Обсуждение:Остеохондроз позвоночника

Рецензия на 25 сентября — 25 ноября 2007 г.

Уважаемые коллеги, прошу высказаться по этой статье. - Василий Угнивенко 19:00, 25 сентября 2007 (UTC)

• Вы использовали OCR при подготовке материала? --Yaleks 17:47, 9 ноября 2007 (UTC)

  сканировние и распознвание? Да. -- Василий Угнивенко 19:05, 19 ноября 2007 (UTC)

  Тогда есть большое желание поставить на статью {{copyvio}}. Это недопустимо, сразу видны "нечеловеческие опечатки". --Yaleks 14:43, 25 ноября 2007 (UTC)

Методы диагностики

В статье не указано четко, как выявляется остеохондроз. Навскидку могу предположить разные методы: рентген, КТ, МРТ. Хотелось бы, чтобы кто-то отразил это в статье

212.232.66.15 09:47, 5 декабря 2010 (UTC)Anonymous

О последнем изменении

Это обсуждение добавлено для конкретного редактора. Дискутируйте здесь. MomKy (обс.) 11:10, 15 июля 2022 (UTC)

• Вашими правками в статью внесена куча смысловых искажений (тем самым искажается и сказанное в источниках), а кое-где и логические недочеты. «и широко использующимся в РФ кодом M42.1... из МКБ-10 фактически описаны последствия асептического некроза губчатой кости» — как это кодом можно что-то описывать? Обозначать — допустим, описывать — нет. К тому же создается впечатление, что это российские врачи подразумевают под кодом M42.1 (остеохондроз позвоночника у взрослых) последствия некроза губчатой кости, вызванного нарушением микроциркуляции крови, в то время как на самом деле именно западные, а не российские врачи подразумевают под остеохондрозом данную клиническую проблему. «Неизбежную причинную связь» заменяете на «взаимосвязь», разница огромная. «Заранее предрешён» заменяете на «становится очевиден», тоже разница огромная. «наличием боли в спине, а также её интенсивностью» на «характером болей в спине», то же самое. «Известно, что клинические признаки заболевания наблюдаются лишь у одного из десяти больных» — каких именно больных? Вообще любых, каких угодно? Почему убрана формулировка «пациентов с рентгенологическими признаками дегенеративного поражения позвоночника»? «поэтому пациенты с неспецифической болью в спине должны не проводить рентгенографию» — кому это они должны? В прежней версии статьи было не «должны», а «нуждаются». И, пардон, рентгенографию все же не сам пациент проводит... И т. д., и т. п. В общем, прошу Вас больше так не делать. Нельзя все же так вольно обращаться со сказанным в источниках. Добавлю, что в первую очередь именно редактор, внёсший в статью правку, должен обосновывать необходимость изменений, а вместо этого Вы просите об обосновании меня — отменившую правки... V for Vendetta (обс.) 12:49, 15 июля 2022 (UTC)
  • 1. «...фактически обозначено описание последствий...» — как вариант правки.
    2. «...создается впечатление, что это российские врачи подразумевают... последствия некроза губчатой кости... на самом деле — именно западные...» — по итогу-то их диагнозы во всём мире трактуются неверно, что очевидно из начала преамбулы: «Термин ... в литературе западных стран используется для обозначения группы заболеваний совсем другого патогенеза». Читатель далеко не глуп.
    3. Между приведённым художественным выражением и «взаимосвязью» до сих пор прослеживаю синонимичность.
    4. «Заранее предрешён» — сильно мудрёное выражение. Я постарался понять и понял, что если «остеохондроз» распространяется на уйму названий для заболеваний спины («...практически любая боль в области спины признаётся его симптомом»), а врачи убеждены в существовании взаимосвязи между жалобами, болью, и этими заболеваниями, то им становится очевидно присутствие «остеохондроза». «Предрешён» — это по крайней мере неграмотно; можно было заменить на «известен», но мне показалось наиболее подходящим понятие очевидности.
    5. Если интенсивность минимальна, боль отсутствует. Мне казалось, что можно заменить «интенсивность» на «характер» без потери смысла, причём ничего не имею против обратного, первого слова.
    6. «Почему убрана формулировка...» — потому, что это повтор из начала абзаца. Заменено на «больных», так как ясно: речь шла о данном описании.

    ---

    На самом деле то, что в данном обсуждении не нашлось позиции внёсшего правки изначально, — сугубо моя ошибка. Текст есть и почти был внесён — разрядился телефон, затем не работал интернет: отъезды. Не думал, что последует ответ на непонятное сообщение. Можете посмотреть оригинал письма:

    Да всё поменялось в лучшую сторону. Пишите сначала в обсуждение, пожалуйста.
    Субъективно — эта версия преамбулы мне ощущается приятнее, и если вас это не устраивает, то скажите мне формально — я соглашусь, когда осознаю истину.
    Здесь как раз было множество повторов и несогласований в письменной речи, неоригинальное развёртывание аббревиатур и в целом существовала избыточность. Например, из тридцатилетних с деформированными позвоночниками ничего не следует, а «заранее предрешён» — нечто спутанное, по моему мнению.
    Я видел, что вы сделали немалую работу в разделах; однако разве это не прекрасно — делать текст доступнее?..
    Существуют и другие проблемы, явно сейчас исправленные. Хотите — разберите по деталям, указав на ошибки, — не откатывайте 93% моей работы: такие резкости для меня часто лишь в темах точных, технических, и некоторых других естественнонаучных ясны, зачастую из-за грамотного описания действий.
    Давайте не будем забывать об открытости Википедии — энциклопедии, которую, наверное, может редактировать каждый

    , — это лучше прояснит мои мотивы, которые труднее будет донести вторично.

Понимаете, по большей части ваше удаление тоже субъективно — я предлагаю откатить вашу правку, и вы внесёте выборочные изменения, основываясь на нашем (последующем) обсуждении. Аргументированно и прозрачно. MomKy (обс.) 14:19, 16 июля 2022 (UTC)

• 1. Нет, «фактически обозначено описание последствий» — плохо со стилистической точки зрения.
  2. Смысл фразы в Вашем варианте затемняется. Получается практически по Булгакову: «кто на ком стоял»? Последними упоминаются «российские врачи», поэтому «фактически описаны последствия асептического некроза губчатой кости» — получается, что именно российскими врачами. «Скрывается» — совсем другое дело, здесь подразумевается конфликт того содержания, которое вкладывают в понятие российские врачи, и того содержания, которое в него вкладывают западные. То есть то, о чем и говорится в приведенном источнике, в котором присутствует именно слово «скрывается».
  3. Какая уж тут синонимичность?! Причинная связь — болевой синдром вторичен по отношению к патологии позвоночника. Взаимосвязь — оба они являются и причиной, и следствием друг друга. Простите, каким образом заболевание может быть вторично по отношению к боли? Это боль может быть вторична по отношению к патологии. В источнике говорится именно о причинной связи (см. ниже пункт 4). Не нужно искажать то, что там сказано.
  4. «Очевидно» и «предрешён» — разные вещи. Первое подразумевает объективность врача и его правоту, второе — субъективность и ошибочность суждений. Из источника следует, что речь именно о «предрешён»: «Наличие причинной связи болевого синдрома в спине с патологией позвоночника настолько прочно укоренилось в сознании врачей, что это привело к недопустимому умалению роли клинического обследования больных или
  неполноценному его проведению [5]. И в самом деле, какой смысл тратить время и силы на тщательное клиническое обследование, если все равно известно, что причина коренится в позвоночном столбе и связана с остеохондрозом позвоночника». Не надо искажать смысл предложения, вносить в статью те смыслы, которые отсутствуют в источнике. Не имеет значения, что Вы постарались понять и поняли. «Понимать» в том смысле, которое вкладываете в это слово Вы, — это равнозначно ОРИССу.
  5. Нет, характер боли — это совершенно не то же самое, что её наличие и её интенсивность. «Характер боли» подразумевает качественную характеристику (где болит, как болит), «интенсивность» — количественную. В источнике говорится именно о наличии боли и её интенсивности, слова «характер» там нет.
  6. Нет, неясно. В предыдущем предложении речь идет не только о пациентах с «рентгенологическими признаками дегенеративного поражения позвоночника», но и о пациентах с болью в спине. В предыдущем абзаце речь идет о целом ряде различных клинических проблем, отнюдь не сводящихся к поражению позвоночника. Поэтому может возникнуть путаница.
  «Субъективно — эта версия преамбулы мне ощущается приятнее» — это именно на Ваш субъективный взгляд. По-моему, Ваша версия выглядит гораздо хуже, содержит стилистические проблемы (такие формулировки, как «кодом описаны» и «пациенты должны не проводить рентгенографию», говорят о проблемах с чувством языка) и, самое главное, содержит смысловые искажения. Несогласований и ненужного развертывания аббревиатур в своей версии не вижу.
  «такие резкости для меня часто лишь в темах точных, технических, и некоторых других естественнонаучных ясны, зачастую из-за грамотного описания действий» — простите, что Вы этим хотели сказать? Опять фраза, смысл которой затуманен.
  «Понимаете, по большей части ваше удаление тоже субъективно — я предлагаю откатить вашу правку, и вы внесёте выборочные изменения, основываясь на нашем (последующем) обсуждении» — нет, такой вариант меня категорически не устраивает. Предлагаю оставить мою версию и вносить только те из Ваших правок, целесообразность которых Вы сумеете доказать. В Википедии принята такая процедура выработки консенсуса, при которой консенсусной считается более старая версия статьи и доказывать целесообразность своих правок должен тот, кто вносит изменения в более старую версию, а не тот, кто их отменяет. Тем более, моя версия статьи очень, очень намного ближе к сказанному в источниках, чем Ваша. Ваши правки — это по сути ОРИСС. V for Vendetta (обс.) 18:04, 16 июля 2022 (UTC)