Обсуждение:Панславянские цвета

Ранее удалялась

Данная статья ранее удалялась (16 декабря 2011 года). --cаша (krassotkin) 09:42, 18 мая 2012 (UTC)

• Данная статья была оставлена по этому обсуждению. Wanwa 18:31, 10 октября 2012 (UTC)
  • За всё время никто так и не предъявил каких-нибудь оригинальных документов с заседаний Конгресса. Гуглкниги за XIX век почему-то ничего не находят. Хотя подобное мероприятие должно было получить широкую огласку, а документов за XIX полно в интернете. Остаётся только предполагать, что это вообще легенда, никого панславянского флага не существовало в реальности. А РИА-Еовости и популярные энциклопедии — это как-то несерьёзно. --Любослов Езыкин 19:53, 10 октября 2012 (UTC)
  • Извините, — халтура! Даже в писульке от РИА [1] указано, что "Издавна народная одежда хорватов – суконные куртки, украшенные тесьмой, галуном, были разных цветов – красные, белые и синие, а когда в 1848 году происходила инаугурация хорватского бана (правителя) Иосипа Елачича, в его наряде эти три цвета были объединены. Учитывая огромной вклад Иосипа Елачича в сохранение народного достояния и независимости, с того момента начинается отсчет трехцветного государственного символа, который объединением цветов символизирует объединение и целостность хорватского народа" --Skrod 21:30, 10 ноября 2012 (UTC)
    • «Писюлька от РИА» — это хоть что-то. К тому же, «открытый источник» может быть просто публичным, необязательно открытым в википедийном смысле. Wanwa 21:44, 10 ноября 2012 (UTC)

Панславянский конгресс

Зачем вы даёте ссылку на flagspot? Во-первых, это - не АИ, во-вторых, там нет ни слова о том, что фантастический "флаг Рашки" повлиял на "принятие" панславянского флага на славянском конгрессе. --Skrod 17:18, 3 августа 2012 (UTC)

• Я не знаю, что такое Рашка. Извольте не коверкать принципиально важные в обсуждении топонимы. Ссылку на блогспот добавили вы — [2]. И я не понимаю зачем. Жду подтверждений авторитетности этого блога. Wanwa 21:42, 10 ноября 2012 (UTC)
  • Я топонимы не коверкаю. Рашка она Рашка и есть. Не путайте flagspot и blogspot. Авторы блога на блогспоте - исследователи из Университета Сарагосы, и ссылка на их мнение дана с корректной атрибуцией: "ряд учёных высказывает мнение". --Skrod 22:30, 10 ноября 2012 (UTC)
    • Можно подтверждения авторства? Для дотошности. Wanwa 22:35, 10 ноября 2012 (UTC)
      • Este blog es un proyecto de Pablo Castiella y Alejandro Quero (ambos de la Universidad de Zaragoza), que tiene como finalidad poner en común nuestra afición por la heráldica, la semiótica y la vexilología. --Skrod 22:41, 10 ноября 2012 (UTC)
        • Ага, спасибо. Прошу прощения за то, что довольно агрессивно отнёсся к вашему комментарию (я про Рашку). И за ссылку на перепечатку Википедии тоже извините — надо было лучше изучить издательство. Wanwa 22:50, 10 ноября 2012 (UTC)

От Флага Франции?

Почитал Castiella P., Quero A. Los colores paneslavos (исп.). Насколько я понял, там говорится о том, что значение панславянских цветов объяснялись также как и цвета Великой французской революции 1789 г.: "свобода, равенство, братство" (следом поясняется, что большинство славянских народов находились в составе немецких или турецкой империй). Но о том, что цвета взяты с французского флага — я не увидел. Кто хорошо знает испанский — можете точно перевести? --Лобачев Владимир 03:36, 17 сентября 2013 (UTC)

«No está claro el significado de los mismos, pero parecen representar la libertad y la revolución y están directamente basados en los colores de la revolución francesa (1789). La estructura tricolor fue uno de los iconos revolucionarios en toda Europa.» — It is unclear the meaning of them, but they seem to represent freedom and revolution and is directly based on the colors of the French Revolution (1789). The structure tricolor was one of the revolutionary icons throughout Europe. — Символика [панславянских]цветов неясна, но, видимо, представляет свободу и революцию, и прямо основана на цветах Французской революции (1789). Структура триколора была одной из революционных икон во всей Европе. --Skrod 07:45, 17 сентября 2013 (UTC)

"От цветов Французской революции 1789 года, символизирующих революционные идеалы свободы, равенства и братства". Но позвольте, этого в источнике нет. Символику объясняли французским лозунгом — это есть. Но что сама основа взята с французского флага (где цвета располагаются вертикально) — это уже ВП:ОРИС. --Лобачев Владимир 18:24, 17 сентября 2013 (UTC)

Триколор французской революции имел и горизонтальные варианты, и, по мнению некоторых, был инспирирован голландским триколором. В источнике как раз нет объяснения символики французским лозунгом, но есть прямое указание на происхождение от революционного триколора. Может вас смущают слова про «равенство и братство»? Но я уже не знаю откуда они взялись, статью столько раз переписывали. Уместно будет провести аналогию с триколором польских повстанцев [3], которых трудно заподозрить в том, что они видели в России защитницу своих интересов. --Skrod 20:13, 17 сентября 2013 (UTC)

Объяснение символики цветов и происхождение флага — это разные понятия (если желтый цвет, как и на германском флаге, где-то означает "золото и солнце", это совсем не значит происхождение от германского флага). О происхождении панславянского флага от флага Франции нигде не говорится. --Лобачев Владимир 03:33, 18 сентября 2013 (UTC)

Ну если Вы или кто-то ещё сможет иначе перевести «y están directamente basados en los colores de la revolución francesa», тогда соглашусь. --Skrod 04:36, 18 сентября 2013 (UTC)

Вот мой вариант перевода.
Оригинал

Estos colores parecen ser una creación del movimiento romántico eslavo en el siglo XIX, aunque existían zonas que ya los usaban como bandera nacional, como por ejemplo Polonia o Bohemia (que usaban blanco y rojo). Rusia, el gran imperio eslavo, adoptó como bandera estos colores dispuestos de la misma forma que en la actualidad (blanco, azul y rojo), y el Congreso Paneslavo de Praga en 1948 alteró la posición de los colores para crear la bandera del movimiento. No es casualidad que fuese en 1948, año de las más populares y radicales revoluciones de cuantas hubo en Europa durante el siglo XIX. No está claro el significado de los mismos, pero parecen representar la libertad y la revolución y están directamente basados en los colores de la revolución francesa (1789). La estructura tricolor fue uno de los iconos revolucionarios en toda Europa.

Перевод

Эти цвета, как представляется, создание славянского романтического направления в XIX веке, хотя были и регионы, где их уже использовали в качестве национального флага, таких как Польша или Чехия (ипользовались белый и красный цвета). Россия, великая славянская империя, приняла для флага эти цвета, расположенные так же, как в настоящее время (белый, синий и красный), и Пан-Славянский конгресс в Праге в 1948 году, который изменил положение цветов флага для созданного движения. Это не случайно, так как именно в 1948 году произошли одни из самых массовых и радикальных революций в Европе в XIX веке. Неясен смысл их, но они, кажется, отстаивали свободу и революцию, и послужили основой для цветов французской революции (1789). Этот триколор был одним из революционных символов Европы.

Примечание: революции 1848 года (в тексте опечатка): Революция 1848-1849 годов в Италии; Революция 1848 года во Франции; Революция 1848-1849 годов в Германии; Революция 1848-1849 годов в Австрии; Революция 1848-1849 годов в Венгрии; Вооружённое восстание в Милане и Венеции; Революция 1848—1849 годов в Чехии. --Лобачев Владимир 10:59, 18 сентября 2013 (UTC)

По-моему, вы перемудрили: «Неясен смысл их [панславянских цветов?], но они [цвета?], кажется, отстаивали свободу и революцию, и послужили основой для цветов французской революции (1789)[ага, цвета 1848 года основой для цветов 1789-го!]. Этот триколор[какой, панславянский или французский?] был одним из революционных символов Европы.» Полная бессмыслица. Если вас не устраивает гугл-перевод с испанского на английский, приведённый мной выше, обратитесь к профессиональному переводчику. --Skrod 12:26, 18 сентября 2013 (UTC)

Возможно и более литературно: "Неясен смысл их (этих цветов), но они, кажется, отстаивали символизировали свободу и революцию, и именно они послужили основой для цветов стали цветами французской революции". В любом случае нет ни слова о принятии за основу французского флага. --Лобачев Владимир 17:00, 18 сентября 2013 (UTC)

Ещё раз повторю, спросите кого-нибудь, кто владеет испанским или английским языком. --Skrod 17:42, 18 сентября 2013 (UTC)

Коллега, наоборот, если Вы не докажете, что здесь была информация о принятии за основу флага Франции, то данный абзац будет подлежать удалению, как не подтверждённый АИ. Обычно на это даётся семь дней. --Лобачев Владимир 18:06, 18 сентября 2013 (UTC)

Это уже не смешно. Ничего доказывать вам я не собираюсь. В источнике есть утверждение о том, что цвета панславянского флага прямо основаны на цветах Французской революции (1789). Если ваше знание языков не позволяет вам это понять, то это — не моя проблема. Обратитесь к тому, кто вам это разъяснит. --Skrod 19:20, 18 сентября 2013 (UTC)

Еще раз прошу привести дословно фразу, в которой бы утверждалось, что цвета панславянского флага прямо основаны на цветах Французской революции. --Лобачев Владимир 02:09, 19 сентября 2013 (UTC)

Упорство, достойное лучшего применения! «Эти цвета, как представляется, — создание романтического движения славян в 19 веке, хотя уже и были области, использовавшие их как национальный флаг, такие как Польша и Богемия (нёсшие красный с белым). Россия, великая славянская империя, приняла в качестве флага эти цвета в том же расположении, что и сегодня (белый, синий, красный), и Панславянский конгресс в Праге в 1848 году изменил расположение цветов при создании флага движения. Не случайно, что это случилось именно в 1848-ом — году наиболее массовых и радикальных революций в Европе 19-го века. Значение их не ясно, но они, видимо, представляют свободу и революцию и прямо основаны на [en в оригинале!] цветах Французской революции (1789). Структура триколора была одной из революционных икон по всей Европе.» --Skrod 04:28, 19 сентября 2013 (UTC)

Таким образом, можно выделить некоторые моменты.

1. Данные цвета — создание романтического движения славян.
2. Два из трех цветов (красный и белый) — считались национальными цветами Польши и Чехии (Богемии).
3. У России были на флаге все три этих цвета в том же расположении, что и сейчас.
4. Для Панславянского конгресса порядок расположения цветов был изменён, т.е. стал отличным от российского флага.
5. Эти цвета в 1848 году были популярны, как революционные (т.е. символ революционных преобразований).
6. Значение цветов не ясно, но они, видимо, символизируют свободу и революцию.
7. Данный триколор послужил основой: а) для цветов французской революции(?) или б) для панславянского флага(?).

Если бы панславянский флаг основывался на французском флаге, то во втором предложении следовало бы написать: конгресс изменил направление цветов, или расположил горизонтально, или повернул флаг (и тогда непонятно, зачем упоминать российский флаг, который меньше всего следовал революционной моде).

А вот если на основе российского, тогда следовало бы написать, что изменился "порядок расположения цветов". Что и было сделано. --Лобачев Владимир 14:53, 19 сентября 2013 (UTC)

Вы можете поучать испанских авторов в том, что им следовало написать, в их блоге. Утверждение «Данный триколор послужил основой: а) для цветов французской революции(?)» — исключительно ваша фантазия. В оригинале источника нет предлога для, как я специально обратил ваше внимание, там стоит предлог на [en по-испански!], и авторы утверждают всего лишь, что «они [панславянские цвета]... прямо основаны на цветах Французской революции». --Skrod 17:09, 24 сентяб ря 2013 (UTC)

Откуда вдруг «они [цвета]» превратились в «они [панславянские цвета]»? --Лобачев Владимир 19:56, 24 сентября 2013 (UTC)

Они и не превращались. Как вы могли заметить, текст называется «Los colores paneslavos», и речь в нём идёт о панславянских цветах: «Эти цвета [панславянские], как представляется, — создание романтического движения славян в 19 веке, хотя уже и были области, использовавшие их как национальный флаг, такие как Польша и Богемия (нёсшие красный с белым). Россия, великая славянская империя, приняла в качестве флага эти цвета в том же расположении, что и сегодня (белый, синий, красный), и Панславянский конгресс в Праге в 1848 году изменил расположение [панславянских] цветов при создании флага движения. Не случайно, что это случилось именно в 1848-ом — году наиболее массовых и радикальных революций в Европе 19-го века. Значение их [панславянских цветов] не ясно, но они, видимо, представляют свободу и революцию и прямо основаны на цветах Французской революции (1789). Структура триколора была одной из революционных икон по всей Европе.» --Skrod 20:37, 25 сентября 2013 (UTC)

• Я спросил у одного коллеги, хорошо знающего испанский о переводе. Он подтвердил правильность Вашей версии: «Перевод Skroda "Значение их не ясно, но они, видимо, представляют свободу и революцию и прямо основаны на цветах Французской революции" верен». Но подчеркнул, что "parecen representar" = "кажется представляют", т.е. это осторожное предположение, а не утверждение. Предлагаю это отразить в статье. --Лобачев Владимир 06:36, 29 сентября 2013 (UTC)

Панславянские цвета — болгарский флаг

Владимир, раз уж вы дали в статье неверифицируемую ссылку: Стойчев Ив. За първообраза на българското знаме според чл.23 от конституцията С.1941, не соблаговолите ли её процитировать? --Skrod 21:25, 16 сентября 2013 (UTC)

Прву тробојну заставу – прототип националне бугарске тробојке је сашила је Стиљана Параскевов у Браили у предвечерје Руско-турског рата 1877-1878. г.[2] Мотиви за слагање боја у низу бело – зелено – црвено и до сада су остали недовољно разјашњени. Претпоставља се да је у израду заставе уграђена идеја о сродности са руском заставом (бело – плаво – црвено), јер је отац споменуте девојке, Ив. Параскевов, био русофил (Стојчев 1941: 18). У том распореду сам Параскевов је дао следеће објашњење: "Бело ће да буде горе, јер 'Бело' и 'Бугарска' започињу словом 'Б'. Чим је бело горе, то значи да ће и Бугарска бити горе, у смислу да ће се ослободити..." (Стојчев 1941: 18).

— Иванова Р. Бело – зелено – плаво – црвено

Ив. Стойчев смята че Параскевов сам е конструирал трикольора, под влияние на руския флаг. Очевидно е че авторът разполага с много малко изворен материал. Той не познава врачанското и старозагорско знамена и произволно обявява спомените на Марковски относно троянското знаме за неправдоподобни, като плод на заблуждение.

— Войников И. История на българските държавни символи.

--Лобачев Владимир 02:15, 17 сентября 2013 (UTC)

Курьёз в том, что И. Войников в приведённой Вами цитате как раз критикует мнение И. Стойчева, отмечая, что он "располагал очень малым количеством аутентичного материала, не был знаком с врачанским и старозагорскими знамёнами и произвольно считал воспоминания Марковского о троянском знамени неправдоподобными". Далее он указывает, что Параскевов (создатель прототипа флага) действительно был «стариком»-русофилом, но иной порядок цветов на знамени связывает с недоверием к «молодому» Раковскому, автору знамени с белой полосой посередине. Р. Иванова в своей работе также приводит авторскую трактовку символики знамени Параскевова, никак не связанную с российским торговым флагом: «У том распореду сам Параскевов је дао следеће објашњење: "Бело ће да буде горе, јер 'Бело' и 'Бугарска' започињу словом 'Б'. Чим је бело горе, то значи да ће и Бугарска бити горе, у смислу да ће се ослободити..."» — «Белый цвет пусть будет сверху, так как 'Белый' и 'Болгария' начинаются с буквы Б. Если белый будет сверху, то и Болгария будет «наверху», в смысле — свободна». --Skrod 12:40, 17 сентября 2013 (UTC)

Забавно, что "авторитетный" И. Войников [[4] в примечании на стр. 113 дословно повторяет статью bg:Панславянски цветове из болгарской вики. --Skrod 14:07, 17 сентября 2013 (UTC)

Это нормально, что есть разные мнения, но это совсем не говорит, что мнение Ивана Стойчева не авторитетно, и его не стоит здесь приводить. Фактически из различных вариантов болгарских освободительных флагов, был выбран тот, который наиболее похож на российский "коммерческого морской флаг" (а фактически — национальный флаг, каким его считали за рубежом). --Лобачев Владимир 18:31, 17 сентября 2013 (UTC)

Вопрос в том, выбор похожего флага был умышленным, или же это — простое совпадение? А вот по поводу того, что «фактически — национальный флаг, каким его считали за рубежом» было бы очень любопытно увидеть подтверждение. --Skrod 19:58, 17 сентября 2013 (UTC)

О коммерческом флаге

При Александре I в 1813 году «по занятии Парижа были выставлены флаги бело-сине-красные, которые все посчитали как национальные российского государства». Источник: Белавенец П. И. Комментарии Члена Высочайше утверждённого при Министерстве юстиции Особого совещания для выяснения вопроса о русских государственных национальных цветах // Материалы V. Книга о флагах: сочинение Карла Алярда, изданная в Амстердаме в 1705 году и в Москве в 1709 году. — СПб: Сенатская типография, 1911. — C. XXXI—XXXII.
Предлагаю это отразить в статье. --Лобачев Владимир 23:53, 23 сентября 2013 (UTC)

Существуют ли документальные подтверждения этой легенды, изложенной Белавенцом? Он явно не был свидетелем событий столетней давности, и никаких источников своего утверждения не приводит. Поэтому данное утверждение в высшей степени сомнительно. Мои настойчивые поиски документов на эту тему привели лишь к картине, на которой парижане встречают русскую армию кусками белой ткани (которые с натяжкой можно принять за флаги), выставленными из окон, что отнюдь не подтверждает версию Белавенца. --Skrod 17:19, 24 сентября 2013 (UTC)

Статьи в Википедии не устанавливают истину, а лишь приводят информацию на основе АИ. Белавенец П. И. в вопросе истории российского флага — вполне АИ. Кроме Вас, есть специалисты вексилологии, которые в этом сомневаются? --Лобачев Владимир 19:46, 24 сентября 2013 (UTC)

1. «При вступлении русской армии в Париж в 1814 г. парижане вывешивали бело-сине-красные полотнища, считая их русскими». Источник: Соболева Н. А., Артамонов В. А. Символы России. Очерки истории государственной символики России. — М.: Панорама. 1993. — 208 с. — С.119. — ISBN 5-85220-155-3

2. Бело-сине-красными флагами «был украшен Париж при посещении его русским императором для заключения мира после Крымской войны в 1856 г. Бело-сине-красные флаги обозначались тогда во французских газетах "Русскими национальными флагами"». Источник: Соболева Н. А. Российская государственная символика. — М.: ВЛАДОС, 2003. — 208 с. — С. 157. — ISBN 5-691-00990-7

Приведённые вами цитаты из Соболевой, увы, нисколько не приближают нас к разгадке событий, поскольку она опять же просто повторяет сообщение Белавенца, не приводя в своей работе источника этих утверждений. Если десять раз повторить како-либо тезис, он, увы, не превратится в истину. --Skrod 20:17, 25 сентября 2013 (UTC)

3. Высочайшее повеление от 7 мая 1883 г.: «В торжественных случаях, когда признаётся возможным дозволить украшение зданий флагами, был употребляем исключительно русский флаг, состоящий из трёх полос: верхней — белого, средней — синего, нижней — красного цветов». Источник: Пчелов Е. В. Государственные символы России — герб, флаг, гимн: Учебное пособие. — М.: ТИД «Русское слово—РС», 2002. — 136 с. — С. 100. — ISBN 5-94853-055-8 --Лобачев Владимир 15:23, 25 сентября 2013 (UTC)

Если бы вы не только прочитали Пчёлова, но и познакомились бы с первоисточником s:Высочайшее повеление о флагах для украшения зданий в торжественных случаях, то узнали бы, что повеление Александра III было прежде всего направлено на предотвращение использования россиянами всяких разноцветных иностранных флагов, которые так любили обыватели [5], и привитие им любви к русскому флагу, которого они до тех пор, по-видимому, не знали. --Skrod 20:09, 25 сентября 2013 (UTC)

"По мнению Н. А. Соболевой, не подтверждённому документально" и "Н. А. Соболева отмечает, что даже в Российской империи бело-сине-красный флаг постепенно стал приобретать статус обывательского, то есть гражданского лишь с 1860-х годов" — чистейший ОРИСС. Первая фраза — взято из воздуха, т. е. личная точка зрения, не подтвержденная АИ. Вторая фраза не соответствует высказавынию и является собственной трактовкой, т.к в источнике говорится, что триколор был де-факто национальным флагом даже после официального утверждения черно-желто-белого флага, т.е. и до этого и после этого. --Лобачев Владимир 03:15, 26 сентября 2013 (UTC)

В работах Соболевой отсутствуют ссылки на документы, подтверждающие вышеприведённое утверждение. Стало быть, это утверждение является мнением, не подтверждённым документально, и этот факт (см. ВП:АИ)должен быть отмечен в статье. ОРИССом же как раз являются ваши заявления о том, «что триколор был де-факто национальным флагом даже после официального утверждения черно-желто-белого флага, т.е. и до этого и после этого». Ничего подобного нет ни в книге Соболевой ни в статье Воронца. Соболева утверждает что чёрно-жёлто-белый флаг (не имеющий никакого отношения к панславянским цветам, и стало быть излишне упоминаемый в статье) даже после утверждения воспринимался обществом как флаг правительственный, а бело-сине-красный «даже после утверждения» в 1858 году флага гербовых цветов (то есть в 1860-х годах) всего лишь «постепенно приобретал статус обывательского, т. е. гражданского». То есть приведённая цитата из Соболевой относится к периоду, значительно более позднему, чем 1848 год - время появления панславянских цветов, и не имеет к истории возникновения их никакого отношения, стало быть должна быть убрана из статьи, как вводящая читателя в заблуждение. --Skrod 05:47, 26 сентября 2013 (UTC)

Вы вставили в статью утверждение Н. А. Соболевой о том, что «за рубежом чаще видели российский красно-сине-белый флаг, развивающийся на торговых судах». Прошу вас уточнить, где участники славянского конгресса 1848 года в Праге «чаще видели российский красно-сине-белый флаг, развивающийся на торговых судах», в противном случае предложенная цитата не имеет отношения к теме статьи: появлению панславянских цветов на конгрессе в Праге, и должна быть исключена из статьи. --Skrod 08:03, 26 сентября 2013 (UTC)

"где участники славянского конгресса 1848 года в Праге чаще видели". Фраза описывает не участников конгресса, а общественную обстановку в Европе в это время и представление о национальном флаге России на примере ситуаций 1814 и 1856, когда в Париже вывешивались бело-сине-красные "российские флаги". Подобное отношение просматривалось и в России в середине XIX века. Я не понимаю, зачем передергивать источники — там это довольно однозначно написано. --Лобачев Владимир 16:27, 26 сентября 2013 (UTC)

P.S. Рисунок. В. Тимм, «Приезд Александра II в Ригу 25 мая 1856 г.». На рисунке городские ворота Риги украшены бело-сине-красными флагами (а не чёрно-жёлто-белыми). Источник: Соболева Н. А., Артамонов В. А. Символы России. Очерки истории государственной символики России. — М.: Панорама. 1993. — 208 с. — С.120. — ISBN 5-85220-155-3 --Лобачев Владимир 16:49, 26 сентября 2013 (UTC)

Цвета у славянских народов в XIX—XX веках

Цвета "активно использовались в период борьбы славянских народов за независимость в XIX и XX веках". Буквально в источнике (José Manuel Erbez Colores al Viento, pag.10): "La bandera de Rusia, creada por Pedro el grande en 1699 para su flota mercante, sirvió de base para todos los pueblos eslavos que lucharon por su independencia durante los siglos XIX y XX." Или в оригинале о чём-то другом идёт речь? Какова Ваша версия? --Лобачев Владимир 16:23, 25 декабря 2013 (UTC)

Воспользуйтесь гугл-переводом, чтобы узнать, о чём речь в источнике. Текст достаточно простой. Мне хватило прошлой дискуссии на целую страницу. --Skrod 15:54, 26 декабря 2013 (UTC)

Гугл-перевод: «Флаг России, созданный Петром Великим в 1699 году для своего торгового флота, был положен в основу всех славянских народов, которые боролись за независимость в течение XIX и XX веков». --Лобачев Владимир 16:33, 26 декабря 2013 (UTC)

Ну вот видите, всё можно перевести. Теперь сравните с тем, что вы понаписали.--Skrod 16:50, 26 декабря 2013 (UTC)

Я не совсем понял, что имеется ввиду. То, что к Югославскому флагу панславянские цвета не имеют отношения, или что не было борьбы славян за независимость? Предложите свою формулировку. --Лобачев Владимир 13:31, 27 декабря 2013 (UTC)

Весёлые картинки, которые вы предлагаете в качестве источника, я не считаю хоть в какой-либо мере авторитетными, и не вижу смысла вообще вставлять их в статью. Вопрос об источниках для этой статьи уже поднимался при обсуждении её удаления. На самом деле, существует большая литература по Славянскому конгрессу 1848 года, с указанием событий по дням [6][7], с публикацией документов конгресса [8]. Если вы серьёзно подходите к вопросу — найдите в этих документах подтверждение вашим тезисам, я буду только рад.--Skrod 08:59, 28 декабря 2013 (UTC)

"существует большая литература по Славянскому конгрессу 1848 года". Благодарю, с интересом посмотрю ссылку. Только в случае, если подвергается сомнению авторитетность источника — ставится шаблон "Не АИ". Но и без ссылок на источник, факт борьбы за независимость западных и южных славян общеизвестен (или я не прав?). Шаблон же "Нет в источнике" следует снять. --Лобачев Владимир 09:11, 28 декабря 2013 (UTC)

Вы могли бы заметить, что поставил шаблон "Нет в источнике" после того, как вы добавили слова «активно использовались» --Skrod 09:17, 28 декабря 2013 (UTC)

Убрал слово "активно". --Лобачев Владимир 07:59, 29 декабря 2013 (UTC)

В настоящее время ссылка стоит после утверждения «цвета... использовались в период борьбы славянских народов за независимость в XIX и XX веках» и якобы подтверждает это утверждение. В источнике ничего нет про «использование цветов». --Skrod 08:15, 29 декабря 2013 (UTC)

Мне кажется, что между двумя фразами отличия только стилистические, а не смысловые:

• «Флаг России ... был положен в основу [флагов] всех славянских народов, которые боролись за независимость в течение XIX и XX веков».
• «цвета произошли от Торгового флага России и использовались в период борьбы славянских народов за независимость в XIX и XX веках».

Копировать фразу дословно не позволяют правила, а свой вариант Вы так и не предложили. Об использовании флагов в период борьбы говорит и раздел "Исторические флаги с панславянскими цветами". --Лобачев Владимир 09:12, 29 декабря 2013 (UTC)

Нет, различия не стилистические, а смысловые. Источник пишет о флагах, а вы пишете о цветах, подменяя логическую цепочку источника «флаг России —> флаги народов» собственной «флаг России —> панславянские цвета —> флаги народов».--Skrod 09:26, 29 декабря 2013 (UTC)

Если я правильно понял, то Вы считаете, что цвета белый, синий и красный (которые произошли от Торгового флага России) не использовались в период борьбы славянских народов? --Лобачев Владимир 10:01, 29 декабря 2013 (UTC)

Моё личное мнение остаётся личным и к делу отношения не имеет. --Skrod 10:55, 29 декабря 2013 (UTC)

То есть, вопрос снят? Не один АИ так не считает, и (значит) эти цвета использовались славянами. --Лобачев Владимир 11:01, 29 декабря 2013 (UTC)

Пожалуйста, не уводите обсуждение в сторону. Утверждения в статье должны подтверждаться авторитетными источниками. Конкретно данное утверждение не подтверждается конкретно данным источником. Оставим пока в покое вопрос о его авторитетности. Своё мнение о качестве данного источника я уже высказал, я считаю оптимальным не приводить в статье источники подобного качества. --Skrod 13:00, 29 декабря 2013 (UTC)

Уважаемый, Вас трудно понять: то Вы говорите, что нет чего-то в источники и только с третьего раза говорите, что имеете ввиду, то второй раз заявляете о неавторитетности источника, хотя поставили шаблон "нет в источнике". Если считаете источник неавторитетным — выносите этот вопрос. А в вопросе "отсутствует в источнике" это, пожалуйста больше не приводите как аргумент. В источнике говорится об употреблении бело-сине-красных цветов западными и южными славянами в XIX—XX веках и никто с этим не спорит (или приведите АИ, опровергающие это мнение). Пожалуйста или укажите свою формулировку или этот спор становится беспредметным и неконструктивным — на любое предложение об изменении формулировки вы отвечаете или двусмысленно или выдвигаете новые претензии ("не АИ"). Если и сейчас Вы не предложите свою формулировку, а только будете предъявлять претензии — я обращусь к посреднику. --Лобачев Владимир 18:08, 29 декабря 2013 (UTC)

В источнике не говорится об употреблении бело-сине-красных цветов западными и южными славянами в XIX—XX веках (что такое употребление цветов я не знаю, они их ели чтоли?). В источнике говорится «Флаг России ... был положен в основу [флагов] всех славянских народов, которые боролись за независимость в течение XIX и XX веков». Вот в рамках этого текста и формулируйте вклад. Если не в состоянии — обращайтесь к посреднику. --Skrod 18:53, 29 декабря 2013 (UTC)

И большая просьба при поиске источников по теме обратить внимание на подтверждение достоверности самой картинки File:Flag of Yugoslavia (1918–1943).svg. Большое подозрение, что она ориссна.--Skrod 09:45, 29 декабря 2013 (UTC)

И третье. Вы поставили запрос источника на фразу «Панславянские цвета известны с начала XVII века» с комментарием «Разве тогда они воспринимались как панславянские? Есть АИ?» Во-первых, в моей фразе нет утверждения, что в XVII веке цвета воспринимались как панславянские, поэтому ваш запрос беспредметен. Во-вторых, если же вы считаете, что термин «панславянские цвета» нельзя применять к 17 веку, определитесь с датой (основываясь на АИ), с которой цвета стали восприниматься как панславянские, и будучи последовательным, примените эту дату ко всем своим правкам в статье. --Skrod 16:29, 26 декабря 2013 (UTC)

Если информация указана, то она должна быть проверяема и основываться на АИ. В противном случае она может быть удалена как орисс. В статье русским по белому указано «На Славянском конгрессе в Праге в 1848 г. участники приняли решения, что они возьмут за основу для флагов своих освободительных движений русский бело-сине-красный флаг». И как в разделе «Исторические флаги с панславянскими цветами» оказался флаг 1407 года — непонятно. Коллега, и советую соблюдать правила ВП:ЭП и не позволять себе обсуждать участников — лучше обсуждайте предмет статьи. --Лобачев Владимир 11:49, 17 июля 2014 (UTC)

А мне, в таком случае, непонятно, зачем вы добавили в статью изображение инаугурационного знамени бана Хорватии Й. Елачича (инаугурация произошла 23 марта 1848 года). Неэтично, на мой взгляд, не отвечать на поставленный вопрос, а затем через полгода поднимать ту же тему во второй раз.--Skrod 13:13, 17 июля 2014 (UTC)

Ответ был дан в соответствующей теме в январе месяце. --Лобачев Владимир 20:51, 17 июля 2014 (UTC)

Флаг Югославии не содержал белые, синие и красные цвета?

Поскольку у вас наверняка возникнет вопрос по Вилинбахову, переведу с русского на русский. Вилинбахов утверждает, что «участники конгресса приняли решения, что они возьмут его [русский флаг] за основу для флагов своих освободительных движений. Именно поэтому флаги... Югославии (1918-1992)... имеют бело-сине-красную гамму цветов». То есть флаг Югославии, по мнению Вилинбахова, основан непосредственно на русском флаге. Вы же это утверждение используете для подтверждения тезиса о том, что «с 1918 года панславянские цвета стали символом единого юго-славянского государства». О панславянских цветах у Вилинбахова ни слова.--Skrod 16:17, 26 декабря 2013 (UTC)

Сейчас записано: "С 1918 года панславянские цвета стали символом единого юго-славянского государства". Какую редакцию Вы предлагаете? --Лобачев Владимир 16:45, 26 декабря 2013 (UTC)

Если опус Вилинбахова имеет отношение к теме статьи, придерживайтесь его формулировок. На данный момент, я не вижу связи между ними.--Skrod 16:55, 26 декабря 2013 (UTC)

Ещё раз о Вилинбахове. На основе его текста в отношении Югославии можно написать лишь следующее: «Флаг Югославии имеет бело-сине-красную гамму потому, что участники конгресса 1848 года приняли решения, что они возьмут русский флаг за основу для флагов своих освободительных движений». Как вы догадываетесь, этот бред я в статье писать не буду, поскольку Югославия формировалась на основе Сербии, освободившейся и имевшей свой флаг уже к 1835 году. --Skrod 13:41, 29 декабря 2013 (UTC)

В источнике не говорится, что Югославия взяла за основу флаг Сербии. Это ОРИСС. --Лобачев Владимир 18:28, 29 декабря 2013 (UTC)

А кто утверждал, что Югославия взяла за основу флаг Сербии? Вам что-то мерещится? --Skrod 18:59, 29 декабря 2013 (UTC)

На основании АИ

... бело-сине-красный флаг во всем мире воспринимался как русский флаг. Особое значение русский бело-сине-красный флаг приобрел в 1840-е гг., когда участники панславянского конгресса приняли решения, что они возьмут его за основу для флагов своих освободительных движений. Именно поэтому флаги Словении (с 1848), Черногории (1860-1918), Сербии(с 1839,1882-1918 и с 1992), Хорватии (с 1848), Югославии (1918-1992), Словакии (с 1848) имеют бело-сине-красную гамму цветов.

— Вилинбахов Г. В. Государственная геральдика в России: Теория и практика

было записано "С 1918 года эти цвета стали символом единого юго-славянского государства". Если на основании первой фразы нельзя записать вторую — то кто-нибудь может мне объяснить "Почему"? --Лобачев Владимир 18:20, 29 декабря 2013 (UTC)

Потому что Вилинбахов не писал о цветах. Он писал о флагах. Неужели сложно придерживаться формулировки источника?--Skrod 19:32, 29 декабря 2013 (UTC)

Это называется "не верь глазам своим". Читаем по буквам: "бело-сине-красную гамму цветов". --Лобачев Владимир 19:41, 29 декабря 2013 (UTC)

Вот именно, читаем по буквам «флаг Югославии имеет бело-сине-красную гамму цветов» и «сине-бело-красные цвета стали символом единого юго-славянского государства», нет никакой разницы? Впрочем, если не придираться к тому, что символом государства является флаг, а не цвета, к этому банальному утверждению претензий нет, непонятно только зачем ссылаться на "авторитетного" Вилинбахова, который ничего подобного не писал.--Skrod 20:11, 29 декабря 2013 (UTC)

И по поводу осмысленности источника, который вы называете авторитетным. Согласно Вилинбахову, событие 1835 (или 1839, 4 года для него — мелочи) года - принятие флага Сербии, а также событие 23 марта 1848 года — появление красно-бело-синего знамени бана Хорватии случились потому, что в период со 2 по 12 июня 1848 года на Пражском съезде якобы приняли решения, что возьмут за основу своих флагов один из флагов России. Прям не докторская диссертация, а сценарий «Гостей из будущего»! --Skrod 19:51, 29 декабря 2013 (UTC)

Но пока Вилинбахов — АИ, а Вы — увы... --Лобачев Владимир 19:58, 29 декабря 2013 (UTC)

А с чего вы взяли, что Вилинбахов - АИ в области написания сценариев «Гостей из будущего»? --Skrod 20:00, 29 декабря 2013 (UTC)

Знамёна славянских стран начала XVII века

Можете привести абзацы, в которых говорится о белого-красно-синих "знамёнах славянских стран начала XVII века"? Хочется этот интересный факт узнать получше, и в дальнейшем отразить в статьях о флагах соответствующих государств (стран). --Лобачев Владимир 23:37, 29 декабря 2013 (UTC)

Получше и с разных точек зрения описано здесь: cs:Moravské_zemské_barvy, cs:Moravská vlajka --Skrod 06:28, 30 декабря 2013 (UTC)

И тем не менее, можете привести абзацы? --Лобачев Владимир 06:41, 31 декабря 2013 (UTC)

На один источник дана ссылка, можете поискать соответствующие абзацы там. За вторым необходимо идти в библиотеку, что в настоящее время невозможно. --Skrod 10:58, 31 декабря 2013 (UTC)

Что-то я не нашел в приведённом источнике. В начале XVII века из славянских стран существовали: Богемия (королевство) как часть Священной Римской империи, а также Корона Королевства Польского и Великое княжество Литовское, как части Речи Посполитой. Ну и, естественно, Русское царство. Остальные славяне не имели своей государственности и, соответственно, — атрибутов государственности (вот карта). Может речь идет об использовании флага для отдельного события отдельным вельможей или просто как символ определенной территории (но не страны)? --Лобачев Владимир 12:50, 31 декабря 2013 (UTC)

Что касается Моравии, речь идёт, разумеется, о более раннем времени, дату Вы указали. Вы хотите отредактировать фразу с разбивкой по векам? Пожалуйста. --Skrod 13:48, 31 декабря 2013 (UTC)

Просто я не вижу источников, говорящих о бело-сине-красных флагах у славянских стран в XVII веке. Согласно Вилинбахову, всё началось с флага Сербии 1839 года (красно-сине-белого) и 1-го славянского конгресса 1848 года, где за основу взят торговый флаг Российской империи. --Лобачев Владимир 00:13, 1 января 2014 (UTC)

Влияние России не есть панславизм

"Болгарский исследователь Иван Стойчев считает, что на выбор расположения цветов болгарского флага также повлияла популярность России с её триколором" - коллеги, но какое это имеет отношение к вопросу статьи? - Нас ведь должны интересовать флаги на создание которых повлияло решение Панславянского съезда 1848 года, и, соответственно, только флаги в тех цветах, которые данным съездом определены панславянскими--Artemis Dread 21:12, 17 июля 2015 (UTC)

Панславянские цвета — это цвета флага России. Так в определении и именно об этом статья. --Лобачев Владимир 04:54, 18 июля 2015 (UTC)

Ну флаги основанные на этих трёх цветах нас и интересуют. Нас не должны интересовать флаги основанные на других критериях сего флага --Artemis Dread 13:18, 19 июля 2015 (UTC)

На выбор цветов болгарского флага повлиял вид российского флага. И, зная это, Вы хотите сказать между этими флагами не ничего общего? А при чём здесь решения съезда? Он не принимал решения какие флаги выбирать тому или иному народу и государству. Съезд просто объявил, что цвета российского триколора являются панславянскими цветами. И здесь приведены флаги тех народов, которые равнялись на это решение. И только. --Лобачев Владимир 11:19, 16 августа 2015 (UTC)

Съезд объявил, что синий, белый и красный цвета являются общеславянскими цветами. Потому как именно эти цвета в основном использовались славянскими государствами с давних времён. И только. 82.208.100.7 00:46, 17 июня 2016 (UTC)

Читайте источники, в т. ч., приведённые в статье. --Лобачев Владимир (обс) 21:36, 17 июня 2016 (UTC)

Источники или чьи-то домыслы? 93.120.134.166 00:45, 18 июня 2016 (UTC)

Участник 82.208.100.7! А можно АИ, в которых бы утверждалось, что на флагах славянских государств (кроме России) ИЗДАВНА бы присутствовали сразу три цвета - белый, синий, красный. И примеры флагов этих государств с тремя цветами сразу.--Гренадеръ (обс) 06:44, 24 июня 2016 (UTC)

Читайте внимательней статью, там говорится о синем с красно-белым орлом знамени Моравии и бело-сине-красных знаменах приведённых на Стокгольмском свитке, иллюстрирующем торжественную процессию в Кракове в 1605 году. В статье я написал про сербский красно-синий флаг XIII века, а если к этому ещё добавить сербский герб того же времени — белый двуглавый орёл, то снова будет всё то же сочетание. 109.184.203.130 22:27, 25 июня 2016 (UTC)

Все АИ в статье присутствуют! 109.184.203.130 22:30, 25 июня 2016 (UTC)

А Моравия в 1605 году была отдельным самостоятельным государством??? Да нет же! Была обычной провинцией (маркграфством) земель Чешской короны (под управлением династии Габсбургов). Поэтому Вы бы ещё знамя или герб какого-нибудь уезда или волости привели в доказательство своей правоты... А про сербский флаг XIII века Вы тоже ошибаетесь - личное знамя сербского правителя уж точно не послужило для утверждения панславянских цветов (тем более вряд ли об этом знамени как-то вспоминали в XIX веке на Славянском съезде). Во всяком случае у Вас на это нет никаких АИ... (Кроме того, а почему Вы упустили из виду флаг Шлезвиг-Гольштейна - полное ведь соответствие с панславянским флагом?! :) ) --Гренадеръ (обс) 12:39, 27 июня 2016 (UTC)

Панславянские цвета утверждались именно от РУССКИХ НАЦИОНАЛЬНЫХ ЦВЕТОВ, цветов единственного независимого и сильного славянского государства на тот момент. Поэтому тут имеет место та же логика - двуглавый орел пришел в Россию из Византии (сильного православного государства), а не из Албании (герб которой тоже - двуглавый орел)... --Гренадеръ (обс) 14:47, 27 июня 2016 (UTC)

За основу были взяты ОБЩЕСЛАВЯНСКИЕ НАЦИОНАЛЬНЫЕ ЦВЕТА. А это и сербские цвета, чешские, польские и т. д. Моравия же — это одно из первых славянских государств на планете Земля. И сербский флаг — это флаг не отдельного правителя, а флаг страны на протяжении правления династии Неманичей. И я бы так уж не спешил называть БеСиК русскими национальными цветами, это был торговый (купеческий) флаг голландского происхождения. Через 10 лет после славянского конгресса в Праге, в России впервые появляется национальный флаг, чёрно-жёлто-белых цветов и только в 1896 году взяли торговый флаг и назвали его национальным, чтобы «сблизиться» со славянами. А двуглавый орёл в России между прочим, появился в то время, когда Византии уже не существовало. Поэтому брать с неё пример мало кто хотел бы. Скорее всего герб пришёл из Священной Римской империи германской нации. К тому же в Византии эта птичка не была государственной, а всего лишь гербом павшей династии. Я понимаю, что это никак не вяжется с православным ура-патриотизмом, но это так. С уважением, участник 82.208.100.7! 95.37.200.203 21:04, 28 июня 2016 (UTC)

Участник 95.37.200.203! У Вас что ни фраза - то ОРИСС (по-русски - выдумка). Разберем:

1) "Общеславянских национальных цветов" до Славянского съезда не существовало в принципе, т.к. они не возникли сами по себе (как и цвета любого флага не возникают из ничего) - необходимо их вначале УТВЕРДИТЬ (что и было сделано на Славянском съезде).

2) Про Моравию Вы тоже "загнули" - у Вас есть АИ, что у государства Великая Моравия (9-10 века) существовал какой-то флаг??? Я думаю - нет. Т.е. Ваши слова о Моравии совершенно неудачны... Равно как и Ваши слова, что личное знамя сербского правителя (заметьте знамя - а не флаг), упомянутое в одном источнике 1281 г., было аж несколько веков ни много ни мало флагом Сербии (наверное, его вывешивали сербы на своих домах уже в 13 веке, размещали на речных лодках и все сербское войско ходило под этим знаменем??? - шучу, конечно). Не путайте личное знамя правителя (своего рода штандарт) с государственным флагом (которых в 13 веке не было у подавляющего большинства всех тогдашних государств).

3) Ваши фантазии про бело-синий-красный флаг - полный ОРИСС. В мировой практике торговый флаг, как правило, является отображением НАЦИОНАЛЬНЫХ ЦВЕТОВ. Т.е. в этом случае Россия не пошла по какому-тому "особому пути", а следовала общемировой практике, когда торговый флаг считался одновременно национальным (т.е. он (флаг) показывал из какой страны пришло судно, отображая её национальные цвета). Да и вообще ознакомьтесь со специализированной литературой - оттуда Вы узнаете, что во всем мире в 18-19 веках бело-сине-красный флаг воспринимался как русский национальный флаг (т.е. он был им ДЕ-ФАКТО). Ну а Ваша фантазия про "сближение со славянами" при утверждении русских национальных цветов ничего, кроме улыбки, вызвать не может (это Ваш неудачный ОРИСС). Кроме того, упомянутый Вами черно-жёлто-белый флаг официально назывался Гербовым народным флагом - он отображал цвета государственного герба. Поэтому некоторое время в России было по сути два флага: бело-сине-красный - флаг ДЕ-ФАКТО национальный и черно-золото-белый - флаг государственных гербовых цветов (он применялся, в основном, на официальных церемониях с участием императора и членов императорской семьи).

4) Про российский герб Вы опять, что называется, "загнули". Именно соединение в государственном гербе при Иване III (после его брака с Софьей Палеолог) византийского ИМПЕРАТОРСКОГО орла с русским великокняжеским всадником-ездецом позволяло в будущем претендовать на императорский титул (такие тогда были правила - породнившись с императорским домом (пускай и "павшим") можно было претендовать на императорский титул - а это в тогдашнем мире очень много значило - УВАЖЕНИЕ, ВЕЛИЧИЕ, ПОЧЕТ и государства, и государя).

Про то, что общеславянские цвета были взяты на основе русских национальных цветов есть соответствующие АВТОРИТЕТНЫЕ ИСТОЧНИКИ. C уважением,--Гренадеръ (обс) 06:15, 29 июня 2016 (UTC)

1) Это не государственный флаг, что бы его утверждать. Это ОБЩЕславянские национальные цвета, которые типичны для славян на протяжении всей истории.

2.1) У Моравии было это сочетание в XV веке. И тут не веках дело, а в том, какое значение Моравия играла в истории славян. Повторяю, это одно из первых славянских государств.

2.2) Не надо «замечать» флаг-знамя. Это игра в слова с вашей стороны, ещё про стяги мне расскажите. И в те времена флаги правителей, гербы правителей — играли роль государственных. Воины изображали гербы своих правителей на щитах и всеми это воспринималось как символы страны. И красно-синий флаг Неманичей, которые создали сербское государство — для славян XIX века было не менее значимым, чем флаг/герб Моравии.

3) «Все народы Европы знают цвета, масти, краски свои — мы их не знаем и путаем, подымая разноцветные флаги невпопад. Народного цвета у нас нет; цвет армии: зеленый и алый; казенный цвет, военный, георгиевский: белый, жаркой, черный (серебро, золото, чернь), и это же цвет значков (кокард); знамена наши и крепостные флаги разноцветные; морской военный флаг белый с андреевским крестом; торговый: белый, синий, красный, вдоль; какие же цвета подымать и носить на себе, какими украшать здания и пр. при мирных народных торжествах?» © В. И. Даль.

4) Не надо говорить про брак Ивана с Софьей. Во-первых, он этот герб поставил только спустя 25 лет после свадьбы. Во-вторых, как вы объясните появление точно такого же герба чуть ранее в Твери, а в XIII веке в Чернигове? А сербские Неманичи тоже наверное на Софье все женились? И к вашему сведению, ни Иван, ни его потомки никогда не претендовали на титул императора несуществующей Византии.

С величайшим уважением, участник 95.37.200.203! 95.37.202.225 13:11, 1 июля 2016 (UTC).

• • • • • • • • • • • • • • Участник 95.37.200.203! У Вас опять какие-то выдумки (к сожалению).

1. Любой флаг любой организации (сообщества, провинции, государства) кем бы то ни было утверждается в той или иной форме - флаги не возникают из ничего (а то по Вашему панславянский флаг, как и датский флаг Данеброг, упал с небес ;) ). А Ваша фраза про "типичные для славян цвета на протяжении всей их истории" - это Ваше личное изобретение, не имеющее никакого подтверждения в АИ.

2. А причем здесь XV век из истории Моравии??? - Вы встречали в каких-то источниках, что цвета панславянского флага XIX века ориентировались на историю Моравии XV века??? Я думаю нет - это ваша выдумка.

3.Я думаю Вы не знаете разницу между флагом и знаменем - флаг может тиражироваться в любом количестве, знамя же уникально, в единственном числе.

4.К чему Вы привели слова Даля (если это его слова) непонятно: как правило в мировой практике - у торгового флота свой флаг, у военного флота - также свой флаг, у армии - свои флаги - и что из этого - это общемировая практика. Тем более для ситуации 18-19 веков наиболее значимый государственный символ государств-монархий - это государственный герб, а государственные флаги были более значимы в государствах-республиках того времени.

5.Про герб Вы опять что-то своё выдумали. Вообще-то двуглавый орел встречается (встречался) как символ во многих странах мира - Византия не изобрела его. Поэтому он встречался и в Твери, и в Чернигове (эпизодически) - но не как герб государства - а как личный знак правителя (герб все-таки подразумевает преемственность - а её не было - т.к. Черниговское государство вообще исчезло, а в Твери двуглавый орел просто не прижился). Однако в качестве герба Русского государства двуглавый императорский орел пришел именно из Византии (это факт). Кроме того, я и не говорил о претензиях на византийский престол, я говорил о возвышении государства до уровня империи, что и было сделано постепенно - Иван Грозный венчался на царствие, а Петр Великий стал императором. --Гренадеръ (обс) 16:03, 1 июля 2016 (UTC)

1. Славяне это не провинция и не организация. Славяне это народ, у которого на протяжении истории были флаги и в основном белых, синих и красных цветов. Не поленитесь посмотреть хотя бы картинки. Посмотрите на исторические флаги Чехии, Польши, Сербии… Это вам не то что скопированный у голландцев российский триколор. К тому же на конгрессе в Праге в XIX веке, многие славяне были настроены против России.

2. Вы встречали в каких-то источниках, что цвета панславянского флага XIX века ориентировались на голландский торгашский флаг России? Или вы начитались ура-патриотической православной литературы?

3. Ещё раз повторяю, что вы играете в слова.

4. Жаль, что вам не понятно. А ведь Даль прямо говорит, что народного цвета у России нет, есть только торговые, военные, казённые… И следуя вашим выдумкам: славяне в XIX веке взяли себе за основу торговые цвета России. Ни казённые, ни армейские (что было бы логично в революционное время), а торговые (Даль: «купеческий флаг (оборотный голландский): три вдольные полосы, белая, синяя, красная»).

5. Так и в Византии этот герб не был государственным, а только как личный знак правителя. А в Твери он не прижился потому что Тверь Москва захватила. Если бы герб пришёл из Византии, то всяко бы не спустя четверть века после свадьбы, да ещё и от правителей, которые позорно проиграли войну и продавали свои титулы в Западной Римской империи. Так что это рпцшные сказки! Увы и ах! А возвышение России до империи, было как раз таки по примеру Священной Римской империи, а не будущей Турции.

С уважением, участник 95.37.202.225! 16:53, 1 июля 2016 (UTC)

Коллега, размышления участников о правильности/неправильности статьи, не основанные на АИ, здесь не многих могут заинтересовать. Пожалуйста, со ссылками на источники. С уважением, Лобачев Владимир (обс) 21:17, 1 июля 2016 (UTC)

Согласен коллега! Нужно основываться на авторитетных источниках, а не на ура-патриотической православной литературе! С уважением, участник 82.208.101.31! 17:51, 2 июля 2016 (UTC)

Участник 95.37.202.225! Вы я вижу совсем увлеклись своими фантазиями (причем с явно злобным налётом). И флаг у Вас уже "торгашский" - в каком АВТОРИТЕТНОМ ИСТОЧНИКЕ вы встречали подобное определение??? Я думаю - ни в каком! Торговый флаг - это флаг торговых судов (всего лишь), и он не на продажу (торгашество тут не причем). При этом слово "торговый" используется лишь для того, чтобы отличить его от флага военного флота. Т.е. торговый флаг в мировой практике - это, как правило, флаг национальных цветов (странно, что вы это не понимаете, постоянно "склоняя" слово "торговый" - поэтому не поленитесь, ознакомьтесь с работами ведущего знаменоведа России Вилинбахова). И один из первых документально подтвержденных примеров использования бело-сине-красного флага (именно в таком сочетании) в конце 17 века - это визит корабля "Крепость" с посольством в Константинополь. Т.е. бело-сине-красный флаг здесь играл роль национального. Что касается, заимствования цветов российского флага у голландского флага - это всего лишь одна из версий (а не исторический факт), тем более вы сами себе противоречите, говоря: Славяне это народ, у которого на протяжении истории были флаги и в основном белых, синих и красных цветов. Следовательно по вашей логике, именно эти "исторические цвета славян" были использованы в российском флаге (и голландцы тут не причем). Видимо, вы запутались в своей недоброй риторике. Хотя интересно, где вы нашли синий цвет на исторических флагах Чехии и Польши??? - Тщательней-то надо с материалом! И кстати: к чему вы здесь прицепились к российскому гербу - у нас обсуждение панславянских цветов.

А по сути вопроса - панславянский флаг был утвержден на Славянском съезде, а не на общеславянском референдуме. И до него у славян не было никаких единых цветов (я уж не говорю о том, что и не было среди славянских народов какого-то ни было единства - именно этот съезд должен был способствовать объединению славян). Да и не преувеличивайте значение панславянского флага - общеславянского единства как не было, так и нет - и этот флаг никогда не был флагом сразу всех славянских народов (т.е. этот флаг - не исторически стихийно возникший среди славян - а именно утвержденный собранием - Славянским съездом). Что касается т.н. торгового флага - то бело-сине-красный флаг в других странах воспринимался как русский национальный флаг - так что ваше постоянное саркастическое использование слова "торговый" явно неуместно. А то получается подавляющее большинство национальных флагов у вас "торгашеские". А источник по поводу использования в панславянском флаге цветов российского флага есть в статье (не поленитесь - ознакомьтесь хотя бы с источниками в статье). Кстати, по поводу Даля (к вашему сведению - он был - русский писатель, этнограф и лексикограф, собиратель фольклора, военный врач, но не ЗНАМЕНОВЕД) - его статью "Флаг" в словаре великорусского языка я прочитал - и нет в ней того саркастического смысла, который вы пытаетесь вложить в слова патриота России Даля, он говорил об отсутствии должного почитания национального флага, принятого в других странах Европы, а не об отсутствии вообще национальных символов. Хотя к чему здесь это - мы обсуждаем ПАНСЛАВЯНСКИЕ ЦВЕТА.

Для вас цитата из статьи "Национальные цвета" энциклопедии Брокгауза и Ефрона: "В России Н. цвета установлены Петром I, который принял для русского флага три поперечные (считая сверху вниз) полосы: белую, синюю и красную; чертеж такого флага, с собственноручными надписями Петра Великого, сделанными (как и самый чертеж) в октябре 1699 г., хранится в московском главном архиве министерства иностранных дел. Те же цвета сохраняются и во всех позднейших узаконениях о флагах как для флота, так и для дипломатических представителей России за границей. Тем не менее, особенно внутри страны, установленные Петром I цвета — по-видимому, вследствие смешения с георгиевскими цветами — были почти вытеснены цветами черным-оранжевым-белым. По повелению ныне царствующего Государя Императора, для выяснения вопроса о российских Н. цветах образовано было, под председательством генерал-адъютанта Посьета совещание из представителей академии наук и некоторых министерств, пришедшее к единогласному убеждению, что государственными цветами должны именоваться цвета белый-синий-красный, цвета же черный-оранжевый-белый «не имеют к тому ни геральдических, ни исторических основ»".

Так что в зарубежных государствах могли видеть русские национальные цвета - белый, синий, красный - на протяжении 18-начала 20 веков на флагах кораблей гражданского флота и на флагах дипломатических представительств России - именно эти цвета считались в других странах русскими национальными цветами (а не "торгашескими" в вашем искаженном понимании).

И ещё главный изъян всех ваших рассуждений о торговом флаге в том, что в 19 веке было несколько другая терминология - если бы сейчас сказали "национальный флаг", "цвета национального флага" (основное слово - флаг), то тогда говорили - "национальные цвета", "флаг национальных цветов" (основное слово - цвет). Т.е. именно торговый флаг состоял ИЗ НАЦИОНАЛЬНЫХ ЦВЕТОВ, а не национальные цвета были взяты с торгового флага. Проникнитесь в эту логику - и вы всё поймете.--Гренадеръ (обс) 10:02, 2 июля 2016 (UTC)

Никакой злобы. Вечно вам что-то мерещится. Торгашеский и торговый, торгаши и торговцы… всё одно! И во всех АИ он именно так и именуется, а никакой не национальный. И Владимир Даль прямо указывает, что народного (национального) флага у нас нет, есть только военные, казённые, торговые… Читайте внимательнее. Заимствование торгового флага у голландцев — это факт. Цвета, дизайн, да и самом слово «флаг». В царском указе даже в голландском порядке заказ делался: «триста десять аршин киндяков да сто пятьдесят аршин тафт черчатых белых лазоревых, к корабельному делу на знамена и на яловчики».

Совершенно верно, славяне это народ, у которого на протяжении истории были флаги и в основном белых, синих и красных цветов. У России красный цвет был в основном всегда, у Польши и Чехии бело-красные, у Сербии красно-синие. А вот белый и синий цвета у России появились только благодаря голландцам. И никем за рубежом не воспринимался торговый флаг России как национальный. В Великобритании скажем, торговый флаг всегда особняком стоял, в других ведущих странах в основном тоже. И если говорить о XIX веке, то национальными цветами в России были чёрные, жёлтые и белые. А белые, синие и красные были исключительно торговыми. Посмотрите хотя бы на флаг российско-американской компании.

И о российском гербе, вы начали разговор. И ещё раз повторяю, что мне не интересна какая была раньше терминология. Сейчас XXI век и это называется флаг! А приведённая вами энциклопедия Брокгауза и Ефрона противоречит указам Алексея Романова, потому как именно он ввёл эти цвета, а не Пётр.

Всего вам доброго! С уважением, участник 82.208.101.31! 17:48, 2 июля 2016 (UTC)

• • • Участник 82.208.101.31! Заимствование цветов российского флага от голландцев - это всего лишь одна из спорных исторических версий, а не факт (не пытайтесь повторением одного и того же всех "переубедить") - для ваших т.н. "утверждений" просто нет никаких исторических документов (почитайте работы ведущего российского знаменоведа Вилинбахова на этот счет). И энциклопедия Брокгауза и Ефрона ничему не противоречит - противоречите ей именно вы! Что касается знамен корабля "Орел" - то где вы вычитали, что царь Алексей Михайлович утверждал национальные цвета??? Я думаю - нигде! Это были лишь корабельные знамена (как были знамена стрелецких приказов (полков), так и у корабля - своего рода военной единицы - были свои знамена) и они не выполняли функции национального флага. И построены знамена этого военного корабля (по наиболее распространенной версии) по образцу знамен стрелецких полков (приказов) - т.е. можно говорить о знамени условно говоря "морского приказа (полка)". Да к тому же какой-то особой преемственности этот флаг не получил - раз доподлинно неизвестен его точный рисунок.

Процитирую вам выдержки из научной диссертации доктора исторических наук, ведущего знаменоведа России Г.В.Вилинбахова "Государственная геральдика: Теория и практика" (если вам было сложно прочитать по ссылкам в статье):

"В некоторых книгах говорится, что Петр заимствовал российский бело-сине-красный флаг у Голландии. Дело в том, что голландский флаг с 1574 г. был оранжево-бело-синим. Оранжевый цвет был династическим цветом Вильгельма I принца Оранского. Впоследствии к концу XVII в. оранжевую полосу сменили на красную, что официально закрепили в 1796 г. Однако никаких документальных подтверждений предположения о заимствовании царем Петром флага из Голландии нет. Более того, хорошо известно, что во время Великого посольства, в которое отправился и царь Петр под именем унтер-офицера Петра Михайлова весной 1697 г., использовали флаг царя Московского."

"Вероятно, что флаг царя Московского был личным флагом царя Петра до начала XVIII в. В 1700 г. при осаде Нарвы с царем Петром было царское знамя полосатое бело-сине-красное с золотым двуглавым орлом в центре и растительным орнаментом. (моя ремарка: надеюсь вы не считаете, что Петр I пошел под Нарву с торговым флагом) Полосатый же бело-сине-красный флаг стал развеваться над русскими кораблями примерно с 1697 г. В течение последних лет XVII в. и начала XVIII в. шла интенсивная работа по разработке знаменной системы России. В этой работе самое активное участие принимал сам царь Петр. Сохранилось несколько его собственноручных рисунков флагов в том числе рисунок, на котором трехцветное бело-сине-красное полотнище перекрыто Андреевским крестом. Начиная с 1698 г., история бело-сине-красного флага неразрывно связана с Андреевским флагом. Именно в это время появился флаг, на центральном белом поле которого был помещен синий Андреевский крест, а сверху и снизу оно было окаймлено бело-сине-красными полосками.

В 1700 г. Петр I для военных кораблей вводит три флага, основанных на цветах бело-сине-красного флага с Андреевским крестом в верхнем углу у древка (крыже). Они стали флагами первого, второго и третьего адмиралов флота."

"Бело-сине-красный полосатый флаг до 1883 г. оставался флагом торгового и гражданского флота. Однако это не умоляло его значения. Скорее наоборот. Дело в том, что в соответствии с международной флажной традицией, как правило, национальный или государственный флаг одновременно является и флагом гражданского флота. В тоже время военно-морские флаги, как правило, имеют особый рисунок, как бы предупреждая, что корабли под этим флагом вооружены. Именно поэтому бело-сине-красный флаг во всем мире воспринимался как русский флаг."

Так что заканчивайте со своим примитивным фантазированием - более на ваши фразы без ссылок на АВТОРИТЕТНЫЕ ИСТОЧНИКИ отвечать не намерен (отвечать на явные фантазии точно контрпродуктивно).

И ещё: русские национальные цвета - белый, синий, красный - использовались при Петре I на флаге Царя Московского, в цветах гюйса (кайзер-флага), цветах флагов первого, второго и третьего адмиралов флота - наряду с этим национальные цвета использовались в коммерческом (торговом) флаге, флагах дипломатических учреждений России (в 1832 году был введен флаг генерального консула, где в левом верхнем углу бело-сине-красного флага помещался Андреевский флаг, а в 1833 году введен флаг чрезвычайного посла - это был "кайзер-флаг" с бело-сине-красной гаммой цветов и с двуглавым орлом посередине, т.е. и при Николае I бело-сине-красные цвета не теряли своего национального значения), ну и на флаге Российско-Американской компании (компании, которая представляла интересы Российской Империи в Русской Америке). И дополнительно: русские национальные цвета использовались в офицерских шарфах и ротных знаменах во времена Петра I, на корабельных вымпелах военного флота в 18-20 веках. Ну а "торговых цветов" не существует в принципе - т.к. торговый флаг использует национальные цвета, а не наоборот (вам это уже разъяснялось).

И кстати, Гербовый народный флаг (черно-золото-белый) утвержден лишь в 1858 году, поэтому про весь 19 век вы точно погорячились. Ну а про то, что белый и синий цвета появились у России благодаря голландцам - это вообще "перебор" - кроме улыбки ответить нечего ("Как много нам открытий чудных..." - так вроде у классика).--Гренадеръ (обс) 07:20, 3 июля 2016 (UTC)

Заимствование флага у голландцев это факт и на это полно авторитетных источников. И где я сказал, что Алексей Романов утверждал национальные цвета? Где? Национальными они стали только в 1896 году, при Николае II. До этого времени они были торговыми — на что тоже полно авторитетных источников. Энциклопедия Брокгауза и Ефрона утверждает, что этот флаг появился при Петре I, однако как быть с указами Алексея, который для корабля «Орёл» этот флаг велел делать? И фрегат «Орёл» был предназначен для охраны всё тех же торговых судов. Вы свои сказки для внуков приберегите. Есть исторические документы и есть ваши выдумки. А Вилинбахов ваш, опять же говорит о Петре. Как можно ссылаться на него, когда он даже не знает банального? Российско-Американская компания — это торговая компания. Вы сами не понимаете, про что говорите. Что касается чёрно-жёлто-белого флага… После окончания Отечественной войны с Наполеоном в праздничные дни начиная с 1815 года начали вывешивать символическо-торжественные чёрно-жёлто-белые флаги на домах в городах России (Воронец Е. Н. Должный ответ на статью «О происхождении флагов и их значении». — М.: Университетская типография, 1899. — С. 11). Вы когда что-то утверждаете, то будьте любезны АВТОРИТЕТНЫЕ источники указывать, а не те, которые в ура-патриотическом стиле написаны и не соответствуют действительности. Тоже самое касается и панславянских цветов, будьте любезны дать АВТОРИТЕТНЫЕ источники, а не те в которых больные фантазии про торговый флаг России из Голландии. Учите историю своего флага торговых корпораций.

95.37.224.182 20:50, 3 июля 2016 (UTC)

Общие рассуждения, не основанные на современных АИ. Предлагаю не развивать данный раздел. --Лобачев Владимир (обс) 21:58, 3 июля 2016 (UTC)

Вот и я спрашиваю, где АИ?! 95.37.224.182 23:18, 3 июля 2016 (UTC)

Вилинбахов

Из каких источников он взял то, что торговый флаг = национальный — это международная традиция? У каких стран такая практика? 82.208.100.224 13:50, 29 ноября 2016 (UTC)

• Это не так важно. Важно, что работы Г. В. Вилинбахова по геральдике и вексилологии строго соответствуют правилу ВП:АИ. Вряд ли сейчас в России найдётся более авторитетный (с точки зрения Википедии) специалист в этой отрасли. А если кто-то из современных российских авторитетных геральдистов придерживается иного мнения (я не встречал), то это тоже можно отразить в статье. Мнение испанского специалиста по вексилологии о панславянских цветах в статье отражено. --Лобачев Владимир (обс.) 14:23, 29 ноября 2016 (UTC)
  • Не важно, что человек пишет откровенную глупость? Важен его статус? Если данный господин, не указывает (!) источники своей информации, то это его частное мнение. Никто не против упоминания его мнения в статье, просто в данном случае требуется упомянуть, что никакой международной традиции «торговый флаг = национальный» нет, а это просто мнение Вилинбахова. Точно так же как и нет информации, откуда именно взяты панславянские цвета, с российского торгового, сербского, моравского или вовсе с французского. Это касается и Вилинбахова, и испанских, и итальянских, и чукотских специалистов. Где нет достоверной информации, нужно писать «По мнениею…». Википедия — это энциклопедия, сюда люди приходят узнать что-то, а вы им предлагаете «фантазии». Вилинбахову нужно оправдать триколор над Кремлём, что он и делает и делает это голословно пока что. Википедия — не место для пропаганды. Надеюсь на Ваше понимание! 82.208.100.208 00:19, 30 ноября 2016 (UTC)
    • Википедия не занимается поиском истины, она лишь пересказывает то, что опубликовано по данной теме в авторитетных источниках. Также не ведёт споры с источниками и их авторами. --Лобачев Владимир (обс.) 06:59, 30 ноября 2016 (UTC)
      • Пересказывать тоже надо с умом! А то так можно допересказываться до структурированной воды и реальном существовании джинов и ангелов. А потом на Википедию заходит министр культуры России и начинает на всю страну трубить о реальности 28 панфиловцев. Впрочем не мне вас учить, вы довольно умный и образованный человек, сами понимаете. 82.208.100.208 08:55, 30 ноября 2016 (UTC)

• Нет никакой такой международной традиции, что торговый флажок = национальный. АИ на то, что такая традиция есть и примеры - у Вилинбахова нет, фантазирует.

Национальный флаг Российской империи. 1914—1917

... Его Императорскому Величеству благоугодно было Высочайше соизволить повелеть сохранить как для внешнего украшения зданий в торжественные дни, так и во всех остальных случаях частного или общественного быта, когда будет дозволен подъем флага над зданием или несение его в процессии, исключительно бело-сине-красный национальный флаг и не допускать подъема в этих случаях нового флага-символа, содержащего в своём рисунке Императорский штандарт.

— Циркуляр МВД Российской империи об использовании флага единения царя с народом (сентябрь 1914)

--Лобачев Владимир (обс.) 17:02, 21 января 2017 (UTC)

• • • Ну вот, что и требовалось доказать - бело-сине-красный флаг оставался в это время национальным, а новый флаг-символ (флаг единения царя и народа), содержащий в своём рисунке Императорский штандарт, был разрешён только частных бытовых случаев.--Гренадеръ (обс.) 16:36, 29 января 2017 (UTC)

Флаги славянских государств, не имеющие отношения к панславизму

Коллеги, хотелось бы обсудить раздел «Флаги славянских государств, не имеющие отношения к панславизму». Чувствую, что вопрос уже обсуждался, но, на мой взгляд, неформатный контент в статье всё равно остался. В данный момент в статье непонятно зачем (без АИ, на основе оригинального синтеза) приведена галерея флагов, не имеющий отношения к панславянским цветам. А зачем нам такой раздел? Wanwa 12:54, 29 апреля 2017 (UTC)

• Я полагаю, что это можно убрать. Например, во флаге Украины и близко нет панславянских цветов.--Лукас (обс.) 13:13, 29 апреля 2017 (UTC)
• Просто если бы за тем, что на этих славянских флагах нет панславянских цветов, была какая-то история (само собой описанная в авторитетных источниках) — например, что в какой-то стране намеренно не вводили панславянскую символику, — а не просто наблюдение участников Википедии. Wanwa 14:56, 29 апреля 2017 (UTC)
• Удалить, как никак не обоснованные и не упомянутые в статье. --Лобачев Владимир (обс.) 17:45, 29 апреля 2017 (UTC)

Современные флаги

А где флаг Польши ? Paulaner-2011 (обс.) 16:03, 16 декабря 2021 (UTC)