Обсуждение:Первая палестинская интифада

Untitled

Уважаемый Red Rush, ваши попытки представить террор как героизм довольно неудачны и крайне не корректны.

Отсутствие нейтральности

"восстание палестинцев против израильской оккупации" "Основополагающей же причиной интифады, разумеется, стала многолетняя израильская оккупация палестинских земель." "...ограниченностью земель, выделявшихся в условиях израильской оккупации для нового строительства или сельскохозяйственного производства"-явные обвинения против Израиля

"Нет сомнения в том, что эти факты действительно имели место."(о репресиях) - можно убрать, или поменять на более нейтральне( "Многие из этих фактов имели место")

"...израильские военные устроили засаду, в результате чего были уничтожены семеро жителей Газы, которые, предположительно, были боевиками группировки «Джихад»."- такое ощущение что солдаты пападают просто на "предположительных террористов" Статья имеет довольно про-палестинскую точку зрения, а не нейтральную. ставлю POV check--Lupus 11:38, 25 октября 2005 (UTC)

Английская Вики дает такие цифры жертв:

By the time the Oslo Accords were signed in 1993, 1,162 Palestinians and 160 Israelis had died; in the first thirteen months of the intifada, 332 Palestinians had been killed, as opposed to only 12 Israelis in the same period.

Источник: [1] (израильская организация, как я понял). Dart evader 18:45, 25 октября 2005 (UTC)

да, БеЦелем израильская организация. Иврит-вики ссылается на неё же. Я сложил количества убитых(из таблиц) и получил именно эти цифры. Не знаю как в английской вики получилось 1,162 и 160 --Lupus 21:24, 25 октября 2005 (UTC)

Я тоже посчитал BTselem'овские цифры и у меня получилось очень близко к английской Вики. Разница в несколько человек, вероятно, возникает из-за неопределенности срока окончания первой интифады. Dart evader 06:56, 26 октября 2005 (UTC)

Это я убрал: "8 августа 1987 был убит офицер Армии Обороны Израиля (в отставке), спустя две недели был предотвращён терракт в Иерусалиме." Не вижу большого смысла включать слишком много случаев взаимной враждебности. Если так идти в прошлое, то можно дойти до Моисеевых времён. Например есть такой факт: "In a related matter, The New York Times reported, on 12 November 1987, that Israel's Attorney-General had ordered an investigation into the death of a 23-year-old Palestinian after he had been arrested by the Shin Beth internal security service, on 19 July, in the village of Kafr Ruman in the occupied West Bank and taken to Jenin prison."

Кстати, хотелось бы увидеть источник вот этого:

"В сентябре были убиты четверо израильтян (трое из них — гражданские лица)"

Dart evader 06:55, 26 октября 2005 (UTC)

беру иформацию с иврит-вики.

בספטמבר המשיך המצב להתדרדר ובשבוע אחד בלבד נרצח חייל וביצעו שלושה מעשי דקירה של ישראלים в сентябре состояние продолжало усугублятся и в течение одной недели был убит солдат и произдеденны три "зареза"(ну не смог перевести...) израилитян. добавлю более релевантный факт - убийство 6 декабряwww.palestinefacts.org

Про четырех убитых израильтян в сентябре я просил ИСТОЧНИКИ, а не цитаты с иврит-вики. Здесь русский раздел, и ивритские цитаты не совсем уместны. Дайте, пожалуйста, ссылку на русском или английском языке, с указанием даты и места события. Dart evader 13:56, 27 октября 2005 (UTC)

Спросил у них источник. Ответ: Книга Эхуда Яари и Зеева Шиф(Ehud Yaari Zeev Shif, довольно известных израильских журналистов) под названием Интифада(1990).

Ну, так Вы можете привести дату, место и какие-нибудь подробности события? Dart evader 19:15, 27 октября 2005 (UTC)

ответ израильтян: трое гражданских были убиты в Иерусалиме(западной части). Солдат(резервист) был убит на перекрёстке Мегидо. Солдата убил молодой араб и села Яамон, который до этого убил беременную арабку, которую посчитал еврейкой. Всё произошло в сентябре 1987.

Нужна ли эта информация?--Lupus 11:28, 28 октября 2005 (UTC)

Даты, даты! Я не могу проверить информацию, не имея хотя бы дат. Если в книге приводятся эти факты, то там наверняка есть подробные описания каждого случая. Неужели нужно тянуть из Вас клещами каждую подробность? Dart evader 11:55, 28 октября 2005 (UTC)

Не думаю что у них есть больше информации. На всякий случай спрошу более точные даты. А чем вам не нравится ссылка на армию Израиля? По моему лучше чем в никуда. --Lupus 12:09, 28 октября 2005 (UTC)

Плохо, что у Вас нету подробной информации. Потому что я пытался, но не смог найти поиском никакой информации об убитых в сентябре 1987 года израильтянах. Зато нашел кое-что другое: "At 10.26 a.m. on Saturday, 5 September 1987, the Israeli Air Force carried out three air attacks on Ein el-Hilweh Palestinian refugee camp, which resulted in massive human carnage. The air attacks, carried out at 20-minute intervals, were directed at the refugee camp and surrounding area, but primarily concentrated on the northern and southern camp perimeters. Casualty figures at this time are 49 civilians, including women and children killed, and over 100 injured. " Я думаю, что следует убрать эти упоминания о сентябрьских событиях, и держаться поближе к теме: события в секторе Газа, приведшие к обострению обстановки. Dart evader 12:36, 28 октября 2005 (UTC)

По поводу "армии Израиля". Если есть статья об армии, это еще не повод менять смысл написанного. По логике абзаца явно подразумевается не только армия. Dart evader 12:36, 28 октября 2005 (UTC)

Дата: информации о трёх гражданских не нашел. про солдата есть на сайте Изкор (сайт памяти солдат погибших в конфликтах с арабами), к сожалению только на иврите(24.9.1987). админ иврит-вики (от части написавший данную статью) предполагает что гажднанские были убиты 20-26.9.

Вообще-то, я уже просил давать информацию на русском или английском языке. Из того, что я могу понять, там есть только дата рождения (44-й год) и дата, вероятно, смерти (24.9.1987). Во-первых, мужик староват для солдата, во-вторых, что с ним случилось — непонятно. Про гражданских — еще сомнительнее. Кто их убил, если они вообще были убиты? Может, просто преступники? Еще раз предлагаю убрать эту информацию. Она и сомнительная, да и просто лишняя в данной статье. Иначе придется её опять же балансировать информацией об убитых палестинцах, и т.д. и т.п. Я понимаю, что Вам хочется показать, какие злобные эти палестинцы, как они только и мечтают зарезать всех израильтян. Но думаю, что следует остановиться на том, что нас интересует: события, приведшие к интифаде. Или Вам все-таки хочется дойти до Моисеевых времен? Dart evader 14:46, 30 октября 2005 (UTC)

а как у вас получилось 160? Israelis killed in the Occupied Territories (including East Jerusalem): 94(civilians)+92(security forces) Israelis killed within the Green Line: 177(civilians)+59(security forces)

94+92+177+59= 422 --Lupus 10:10, 26 октября 2005 (UTC)

Почему Вы складываете цифры за 13 лет (с 1987 по 2000), если речь идет о ПЕРВОЙ интифаде? Dart evader 13:56, 27 октября 2005 (UTC)

И перестаньте, пожалуйста, исправлять "силы безопасности Израиля" на "армию обороны Израиля". Это разные понятия. Dart evader 11:57, 28 октября 2005 (UTC)

Мои правки

Ув. Lupus!

Всё, с чем я согласен, я, естественно, сохранил (поправив страдающую орфографию).

Если Вы настаиваете на добавлении ещё чего-то, то желательно, чтобы куски текста не просто так всовывались, а оформлялись логически. Текст в любой момент должен иметь законченный вид.

С чем я не согласен:

• «израильской оккупации» - оккупация не только была, но и сохраняется, и самая настоящая, а не в кавычках. Как раз кавычки и являются в данном случае нарушением POV.
• В ходе первой интифады было убито 422 израильтян, из которых 271 гражданских. - если даёте эти цифры, тогда давайте и цифры погибших палестинцев. И источник, если уж у Вас такая точность.
• 8 августа 1987 был убит офицер Армии Обороны Израиля (в отставке), спустя две недели был предотвращён терракт в Иерусалиме. В сентябре того же года были убиты четверо израильтян (из которых трое гражданских). - убрал, потому что выпадает из логики повествования и временной последовательности. Получается, что сначала идёт ноябрь, потом август и сентябрь. Если Вы поставите их по времени, то потеряется логика и придётся переписывать весь абзац.

Итог - добавлением своего текста Вы сдвинули текст в израильскую сторону. Или Вы этого и добивались?

С уважением, wulfson 18:07, 25 октября 2005 (UTC).

нет, не этого, сейчас чуть подправил. источник: Израильская вики. про палестинцев сейчас найду.--Lupus 18:15, 25 октября 2005 (UTC)