Обсуждение:Переводы Библии

Ссылка

Полагаю, что слова «На протяжении истории существования Библии её перевели полностью или частично более чем на две тысячи языков» должны подтверждаться более авторитетными источниками, нежели журнал «Свидетелей Иеговы». — Изумруд 01:11, 25 марта 2008 (UTC)

Поддерживаю. Тем более информация в журналах заимствована, как правило, из какого-либо источника. MrRusSel 17:40, 25 марта 2008 (UTC)

А журнал вам не АИ? С уважением, Александр. (обс.) 12:11, 25 марта 2008 (UTC)

Как минимум, не в этом вопросе. --Koryakov Yuri 19:20, 25 марта 2008 (UTC)

Нет, не всегда. С уважением, Александр. (обс.) 13:01, 26 марта 2008 (UTC)

А вот вполне АИ, можно сказать из первых рук:

• The United Bible Society announced, that as of 31 December 2007 The Bible, with Duetercanonical material was available in 123 languages. The Tanakh and New Testament were available in 438 languages. The New Testament was available in 1168 languages, and portions of the Bible were available in 848 languages, for a total of 2,454 languages.

О хронологии

Ваша правка, Aleхаndеr, действительно переворачивала смысл.

Когда слова «Как минимум, не в этом вопросе» звучат после слов «А журнал вам не АИ?» – один смысл, когда после слов «информация в журналах заимствована, как правило, из какого-либо источника» – совсем другой смысл.

Аналогично, когда слова «Поддерживаю. Тем более информация в журналах заимствована, как правило, из какого-либо источника» звучат после слов «нужны более авторитетные источники, нежели журнал "Свидетелей"» – один смысл, когда после слов «А журнал вам не АИ?» – другой смысл.

Звучало так, будто участники высказались в поддержку Вашей реплики.

Вы прекрасно знаете, что правка чужих реплик недопустима. Надеюсь, Вы сделали её без умысла.

На нарушение хронологии не ссылайтесь. В обсуждениях такое постоянно случается. Если участник посчитал необходимым вставить свою реплику выше Вашей, то это его право. -- Изумруд 16:58, 26 марта 2008 (UTC)

Смотри в корень. С уважением, Александр. (обс.) 17:16, 26 марта 2008 (UTC)

Я это видел. Но:

1. Данную версию Вы обеспечили уже после моей правки;

2. Вы отменили мою обоснованную правку. -- Изумруд 17:25, 26 марта 2008 (UTC)

Ты с теперешним итогом не доволен? А раз доволен в чём проблема? С уважением, Александр. (обс.) 20:55, 26 марта 2008 (UTC)

Александр, если Вы будете продолжать в таком духе, я буду вынужден обратиться к администраторам, так как это уже не первый случай и у Вас уже есть одно предупреждение. Кстати тогда Вас не заблокировали по нашей инициативе. Надеюсь Вы это не забыли? MrRusSel 22:01, 26 марта 2008 (UTC)

Ссылка (продолжение)

В статье имеется утверждение с отсылкой на Германское Библейское общество, просьба подтвердить данное утверждение ссылкой на источник с проставлением сноски в статье, либо убрать утверждение. --Munroe 14:34, 26 марта 2008 (UTC)

А это разве подходит? Или тоже не источник? С уважением, Александр. (обс.) 16:07, 26 марта 2008 (UTC)

На странице обсуждения – не источник. -- Изумруд 16:28, 26 марта 2008 (UTC)

В статье уже источник есть. --ariely 16:48, 26 марта 2008 (UTC)

Спасибо. --Munroe 16:53, 26 марта 2008 (UTC)

Перевод Макария

Называть Перевод Макария "современным" неуместно, поскольку он старше Синодального. Мартын Лютый 22:22, 23 июля 2008 (UTC)

Некоторые книги переводились даже с еврейского текста (по распоряжению митрополита Филиппа)

Откуда это известно? Информация нужна (в частности) для дискуссии, в которой один из участников утверждает, что переводы Ветхого Завета с древнееврейского были запрещены РПЦ. --Max Shakhray 01:43, 19 апреля 2009 (UTC)

Вроде бы я обнаружил источник сведений о переводе с древнееврейского - это ЭБЕ:

По распоряжению митр. Филиппа воспитанник его, новокрещенный еврей Феодор перевел с еврейского подлинника Псалтырь и кн. Есфирь — явление исключительное и обращающее на себя внимание; им же, вероятно, сделаны и относящиеся к тому времени поправки в древнеславянском тексте Пятикнижия и Пророческих книг, так как поправки эти обнаруживают в авторе знакомство с еврейским языком, другого же лица того времени, знакомого с еврейским текстом Библии, неизвестно (против вероятности известий о Феодоре высказался Гаркави в ст. “Следы знакомства с древнееврейским языком в древнерусск. письменности” в “Еврейском обозрении” 1884 г., № 1).

Одновременно стал известен источник информации о запрете перевода с древнееврейского - это вторая часть книги Хаскелевича "Диспут Нахманида":

Напомним, что любая попытка перевода Библии на русский язык в России в то время (с 1818 по 1827 гг.) была строжайшим табу: церковнославянская Библия была канонизирована православной церковью и любое отклонение от ее текста уже считалось расколом.

Однако остается вопрос: действительно ли переводы ВЗ с древнееврейского были запрещены РПЦ - или же они не осуществлялись по другим причинам?

PS Думаю, имеет смысл указать в статье, с какого языка (языков) были осуществлены те или иные переводы на церковнославянский/русский. --Max Shakhray 01:21, 22 апреля 2009 (UTC)

«Восстановительный перевод»

Аноним спамит все библейские статьи ссылкам на т. н. «восстановительный перевод» выполненный неким малоизвестным НРД под названием «Локальная церковь» en:Local churches (affiliation). В соответствии с ВП:МАРГ все деяния этой малочисленной группы, включая перевод Библии, должны описываться только в статье ей посвящённой, а не в соответствующих тематических статьях. Это тем более неправильно, что в ру-вики даже нет статьи ни о самом НРД, ни о её главе en:Witness Lee. Поэтому все дальнейшие внесения данных ссылок будут отменяться в соответствии с ВП:АИ и ВП:МАРГ --Andres 08:04, 18 ноября 2011 (UTC)

Верно. Эта группа — "Поместная церковь", "детище пантеистических концепций восточных культов". Максим Пе 13:22, 19 ноября 2011 (UTC)

Дело не в писаниях господина дворкинда, у которого всё, что не РПЦ МП, то жуткая секта, и которые сами по себе не АИ; дело в том, что (см. выше) ссылки на сей перевод в общих статьях нарушают ВП:МАРГ. Все деяния данной группы должны описываться только в статье о ней самой. --Andres 13:39, 19 ноября 2011 (UTC)

Вульгата

Просто удивительно, даже поразительно, откуда 500 переводов к 500 году? Неужели никто не заметил эту грубую ошибку? Вот список переводов согласно статьи: греческий, Таргум, Пешитта, Вульгата, армянский(грабар), грузинский, коптский, эфиопский - всего 8 переводов! А самым ранним переводом на остальные европейские языки, является французский(13 век). Очевидно, что автор "500 переводов" ошибся на 2 порядка. То есть, если бы он написал 5 переводов, то был бы ближе к истине в 100 раз. И эта ошибка повторяется в статье "Библия". Думаю, никто не будет против, если вместо 500 написать 8 переводов. --Арутюнян Т. Н. 16:17, 12 октября 2013 (UTC)

Опять меня удивляете! После моего исправления, появилось требование - (источник)(???). Выходит, что если пишется нечто фантастическое, то источник не нужен, а если разумное, то нужен. Специально просмотрел всю статью. Она немаленькая, есть много дат и фактов, но источников на всю статью - всего три! Например: в самом большом разделе "На русском", ни одного источника. Мои источники - это данные приведенные чуть выше: раздел "Древние переводы". Там четко, без сомнений указано количество переводов - 8. Другой источник - это обыкновенная логика и знания. Подумайте сами, откуда 500 переводов за 4 века после Христа? Получается, что за каждое столетие сделано по 125 переводов!? Более одного перевода за год? Да, и ради кого? Кстати, последний перевод на русский в 2011 году, занял 15 лет, и это при современных возможностях. --Арутюнян Т. Н. 20:37, 13 октября 2013 (UTC)

Цифра 8 более правдоподобна, чем 500, но источник на это утверждение тоже нужен, или утверждение должно быть удалено или исправлено. Если считать перечисленные в статье выше языки, то будет действительно 8. Но здесь не упомянут готский перевод. В некоторых источниках говорят о существовании в это время и арабского перевода, хотя он и не сохранился до наших дней. Если мы возьмем египетские, сирийские и арамейские переводы, то существуют переводы на разные диалекты этих языков (напр. коптские переводы - 5 диалектов). В некоторых случаях арамейский и сирийский учитываются как один язык. Это должно учитываться при оценке количества языков. Я предлагаю вместо точной цифры указать "несколько" или перечислить языки переводов. --Igrek 11:24, 16 октября 2013 (UTC)

Хорошо, а если все ваши приведенные данные так и написать в тексте подраздела "Древние переводы"? То есть, добавить к списку готский. А там, где коптский, в скобках указать - (на 5 диалектов). Также, добавить, - "В некоторых источниках говорят о существовании в то время и арабского перевода, хотя он и не сохранился до наших дней, также, в некоторых случаях арамейский и сирийский учитываются как один язык".

А в подразделе "Вуьгата", вместо "...8 языков", написать, - "на около 10 языков". Скорее, так и сделаю...-- Арутюнян Т. Н. 02:33, 22 сентября 2014 (UTC)

Римская католическая церковь = Средние века?

Слова "но к 600 г. использование Библии в Западной Европе было ограничено лишь Вульгатой. Это связано с доминированием Римской католической церкви, продлившимся около 1000 лет и известным как Средние века", не могу читать без большого сомнения... Во-первых, почему доминирование Римской католической церкви не помешало в 13-ом веке переводить Библию на франц. язык, а в 1380 г. - на английский? Во-вторых, просто сознание переворачивается, когда читаю, что возраст Средних веков(1000 лет), напрямую связывается с доминированием Римской католической церкви - звучит как нелепое школьное сочинение! -- Арутюнян Т. Н. 02:47, 20 сентября 2014 (UTC)

Удалены сведения о Русском каноническом переводе Книг Священного Писания протоиереем Василием Пробатовым в 1917-1943 с РИФМОЙ впервые в мире

Не знаю кто такая Кассатик,мне все равно. Удалили мою правку без обсуждения. Я единственный среди 300 миллионов русскоязычных владелец Архива Изгнанного из РПЦ настоятеля Коломенского Успенского Собора в 1926 Василия Пробатова (1866-1956). Пробатов перевел с рифмой Псалтирь ,все Евангелия - более 500 страниц. Ранее НИкто не мог из государства или церкви или лингвистов переводчиков изложить Веру в Духе с рифмой. Здесь это было сделано Одним Стариком изгнанным Своими "православными" "христианами" из Собора, настоятелем его избрал народ, а Патриарх Тихон Белавин наградил митрой. Уже около 100 лет данный текст под гонением от кого, от "славян"? от советских? от "русских"? Единственный в мире случай подобный Явления Такого текста это Миф о пророке Магомете и Чтении Слов Бога -Коране. Но Коран рифмован слабо, куфическая (от куфи- гусь по тюрски) письменность имеет тюрские корни, а Кораны в Куме (иран) есть рунические, нынешние же не из Рукописи как у меня в Архиве, а из типографии. Сейчас исполняется Пророчество о явлении Исса бин Мариам в Дамаск в Сирию, Слово и Дух Божий идет в Дамаск, избрать Махди Главу Армии Бога против Армии Иблиса антихриста. Тот у кого есть Священное Писание с рифмой Может многое в мире веры и династий и традиций легализовать - от Восстановления Церкви ,Патриаршества Русской Веры до Халифата и Начала Страшного Суда. Вы можете всем миром игратьЗДЕСЬ в умные слова ,цитаты, но Истина в том,что Бог Восстановил Людей Книги (Ханифов) и Хранителей Торы (Закона и Книги Бога и империи Моалов) с этой Рукописью. Русским если они есть, надо решить как себя вести ДОСТОЙНО, а не выкидывать Русское Священное Писание из Википедии. Я думаю, кара будет от Бога как русским,которые сами себя отлучили. Никогда Один Человек при самых страшных казнях верующих не мог Так изложить Евангелие Слово Христово. До сих пор идет гонение. Любопытно как... www.superbook.org/PROBATOV

Александрийский перевод

@Aleksei m: Вы удалили сведения с источником. Прошу пояснить ваши действия. Axlesaery (обс.) 03:17, 5 июня 2020 (UTC)

Когда был выполнен перевод написано в статье Септуагинта, вы же приводите частное мнение. Aleksei m (обс.) 10:49, 5 июня 2020 (UTC)

Томас Мартин — известный специалист по Античности. Поэтому его мнение вполне достойно упоминания в разделе о переводах Библии (ВП:АИ), вне зависимости от содержания других статей Википедии. К тому же эти сведения существенно дополняют раздел (ВП:НТЗ).

На основании вышеизложенного, прошу вас незамедлительно вернуть сведения с источником в статью. Axlesaery (обс.) 11:26, 5 июня 2020 (UTC)

Томас Мартин историк, но не библеист. У него об этом переводе только одна фраза: The Hebrew Bible was even translated into Greek in Alexandria in the early third century b.c. (см. с. 278). В тоже время есть библеисты, которые пишут о том, что перевод продолжался во II-I веке до н. э. ([1]). Aleksei m (обс.) 18:27, 7 июня 2020 (UTC)

Благодарю за подробное пояснение вашей позиции. Возможно вы правы и мнение других специалистов может быть точнее, чем мнение Томаса Мартина, но может быть и нет. Дело в том, что редакторы Википедии не имеют полномочий самостоятельно выделять мнения тех или иных ученых на основании собственных суждений (ВП:ОРИСС). Правило ВП:НТЗ предписывает давать все мнения, приведенные в авторитетных источниках. Мнение Томаса Мартина безусловно является авторитетным — он профессор Античности. Соответственно, следует не удалять мнение Мартина, а дополнить его мнениями других специалистов, если таковые имеются в авторитетных источниках. Надеюсь на ваше понимание и сотрудничество. Axlesaery (обс.) 12:21, 9 июня 2020 (UTC)

Авторитетным специалист может быть только в своей области. Вопросами библейских датировок должны заниматься библеисты ([2]). Aleksei m (обс.) 15:30, 9 июня 2020 (UTC)

Вы пишете: «Вопросами библейских датировок должны заниматься библеисты». Не спорю, должны. Но могут заниматься не только они. Обсуждаемый период относится к эллинскому периоду истории Древней Греции, то есть к Античности, специалистом в которой как раз является проф. Томас Мартин. Поэтому его мнение является вполне авторитетным и значимым. Повторю: не дело редакторов Википедии цензурировать мнения специалистов (см. ВП:НТЗ). На основании вышесказанного, а так же с целью соблюдения ВП:НТЗ прошу вернуть мнение проф. Мартина (с источником, sic!) в статью. Кстати в обсуждаемом отрывке вообще нет ссылок на приводимую датировку. Соответственно, ставлю запрос источника. Axlesaery (обс.) 16:08, 9 июня 2020 (UTC)

Прим.: Ваша ссылка на источник указывает на толковый словарь библейских (?) терминов. Что это значит? Axlesaery (обс.) 16:16, 9 июня 2020 (UTC)

Я вам уже ответил. Библейскими датировками должны заниматься библеисты. Пока в статье Септуагинта такая датировка, такая же должна быть и в этой статье. Не понял, почему словарь библейских терминов? Aleksei m (обс.) 16:33, 9 июня 2020 (UTC)

Благодарю за предоставленную ссылку. К сожалению, на указанной вами странице я не смогла обнаружить упоминания Септуагинты, соответственно нет и даты перевода на греческий. Прошу заметить также, что авторы книги, на которую вы ссылаетесь, аттестуются как специалисты по Евангелию ( ... two esteemed evangelical scholars blends a verse-by-verse exposition of select psalms with a history of their interpretation in the church from the time of the apostles to the present. [3], выделение мое.). То есть это специалисты по Новому Завету (книга посвящена псалмам). Септуагинта же, как известно, это перевод Ветхого Завета и перевод этот делался, соответственно, до Р.Х. Данное обстоятельство ставит под сомнение квалификацию авторов книги, на которую вы ссылаетесь. Томас Мартин же — специалист именно по Античности, т.е. по тому периоду, когда был сделан перевод. Соответственно, его мнение — это мнение признанного специалиста по данной теме (прошу заметить, что я повторяю это уже в третий раз). Кроме того, мнение Мартина содержится в публикации на русском, в отличие от вашего источника; рувики, как известно отдает предпочтение источникам на русском (ВП:ПРОВ). И, наконец, наличие каких-либо сведений в других статьях Википедии не может считаться аргументом, поскольку Википедия, как таковая, не является АИ.

На основании вышеизложенного, а также с целью соблюдения базовых правил проекта (ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ПРОВ) прошу вас вернуть удаленный вами текст с источником в статью. Axlesaery (обс.) 18:23, 9 июня 2020 (UTC)

Фраза из книги: LXX: Roman numerals for “seventy,” denoting the Septuagint, the oldest known Greek version of the Hebrew Bible, translated between the third and first centuries BCE in Alexandria. Они не специалисты по Евангелию, а Евангельские христиане. Также книга Мартина 1996 года, а этих авторов — 2010 года. Aleksei m (обс.) 19:14, 9 июня 2020 (UTC)

Благодарю за уточнение. Вы пишете: «Они не специалисты по Евангелию, а Евангельские христиане». Между тем в аннотации к книге сказано другое: ( ... two esteemed evangelical scholars([4]). Evangelical scholars — это именно исследователи Евангелия (Евангельские христиане по-английски: evangelical Christians, или evangelical Protestants). Это во-первых. Во-вторых, даже если допустить авторитетность этих ученых в вопросах перевода Ветхого Завета, их мнение отнюдь не отменяет мнение других специалистов, одним из которых безусловно является Томас Мартин. В особенности, если это мнение дополняет уже приведенные мнения (ВП:НТЗ):

При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину.

На основании вышеизложенного, а также с целью соблюдения базовых правил проекта (ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ПРОВ) прошу вас вернуть удаленный вами текст с источником в статью. Axlesaery (обс.) 11:59, 10 июня 2020 (UTC)

Evangelicals — это и есть евангельские христиане (Evangelicalism). Об этом также пишут эти авторы: [5], [6]. Томас Мартин не является библейским специалистом. Когда все пишу одно, а один Мартин другое — это странно. Могу лишь предложить написать со ссылкой на этих авторов: "по преданию, греческий перевод был выполнен в III веке до н. э." ([7], С. 50-51). Aleksei m (обс.) 15:12, 10 июня 2020 (UTC)

К сожалению, наше обсуждение пошло по кругу. В соответствии с правилом ВП:КОНС предлагаю обратиться к посреднику. В качестве такового предлагаю участника Wulfson. Это опытный и беспристрастный редактор. Что Вы на это скажете? Axlesaery (обс.) 06:57, 15 июня 2020 (UTC)

Лучше обратиться на ВП:НЕАРК-КОИ, но посоветоваться с Wulfson согласен. Aleksei m (обс.) 17:03, 16 июня 2020 (UTC)

Коллеги, спасибо за доверие, но это совсем не моя тема. Беру самоотвод. wulfson (обс.) 20:16, 16 июня 2020 (UTC)

Отн.: ВП:НЕАРК-КОИ, согласна. Прошу оформить заявку в виде ссылки на раздел СО (без комментариев). Axlesaery (обс.) 04:12, 17 июня 2020 (UTC)

Эта ваша идея обратиться к посредникам, вы и подавайте заявку. Aleksei m (обс.) 15:50, 17 июня 2020 (UTC)

Сделано. Axlesaery (обс.) 06:10, 20 июня 2020 (UTC)