Обсуждение:Предыстория Великой Отечественной войны

Нарушение НТЗ

и проявление вандализма . Вымарывание мнения главы государства и верховного главнокомандующего (Маннергейма) о боеспособности его армии и народа лишь на том основании, что оно противоречит потерявшему актуальность мифу, по поводу которого в ВП нет единого мнения, угрожает превращением свободной энциклопедии в ангажированное заказное издание.

Восстановлено -- Витольд Муратов (обс, вклад) 16:00, 28 декабря 2009 (UTC)

• Пишите далеко не нейтрально и на грани ОРИССа, уважаемый Витольд Муратов. Обратите внимание, например, на слово "агрессия".

Это слово применяется тоьлко одной стороной конфликта, а именно Польшей. Советский Союз это агрессией не признавал. Далее, бросается в глаза ОРИСС типа:

Интересно, что обе версии решительно противоречат друг другу, что странно: ведь Анфилов и Светлишин предлагают считать их автором одного и того же человека.

Бросается в глаза также избыток цитирования. Далее, флагификация далека от совершенства, да и "предпосылки ВОВ" не являются, собственно, ВОВ. ИМХО: статью надо переписывать. Fisha99 16:32, 28 декабря 2009 (UTC)

УваждаемыйUser:Fisha99

Я близок к тому, чтобы с вами согласиться: статья нуждается в первую очередь в защите и, во вторых, к серьёзной доработке.

Однако настораживает взятый вами неопределённый тон, говорящий о справедливости самых худших предположений. Цитирую:

1.Советский Союз этой агрессии не признавал. Прекрасно. А Польша -тоже, а Литва, Латвия, Эстония -тоже не признавали? Это называется двойной стандарт.Для школьного учебника - однодневки годится. Для серьёзного энциклопедического и нейтрального проекта-нет.

2. По поводу Анфилова и Светлишина не знаю. Не я это писал. Однако в зарубежной историографии такие авторы не цитируются. Видно -потому, что они -авторитеры местного значения.

3. Избыток цитирования. А где нормативы? Если есть-прошу прощения. Если нет-это не аргумент а словесный блуд. От себя добавлю, что цитата, как и фотография -документ, и нападки на него изобличают в недобросовестности и покушении на насилие над историей.

4. Кстати "на грани ОРИССА" - это ведь клевета. Трусливая попытка с одной стороны -обвинить, а с другой стороны -избежать обвинения в клевете в случае, если этот навет сорвётся. Противно это .Не по-мужски.

-- Витольд Муратов (обс, вклад) 17:34, 28 декабря 2009 (UTC)

• Нейтральность статьи подразумевает отсутствие ярлыков, могущих вызвать войну правок, вандализм и прочие приятности. Вы зря убрали слова о «помощи братскому белорусскому народу», ибо сие происходит из 1921 года. Обратите внимание на линию Керзона на карте. Она находится значительно западнее границы, на момент начала ВМВ. Мягко сказать, Польша начхала на решение стран Антанты о государственности Польши и её границах. Предысторию следует начинать с 1921 года с рижского мира. Вот отсюда и надо писать предпосылки вторжения СССР в Польшу.
• Нашёл мемуары Маннергейма в электронном виде. Про «недооценку СССР решимости Финляндии защищать государственную независимость» не нашёл ни слова.
• Нелепо смотрится анализ советских мероприятий по подготовке к войне немецким генштабом. Очень сильно напоминает то, что США сделали с Ираком в части поиска ОМП. Гальдер (Буш) сказал, что у русских всё готово для наступления (применения ОМП). Fisha99 19:07, 28 декабря 2009 (UTC)

Вандализм и ксенофобия

Вопрос о роли пресловутой «линии Маннергейма» в деле защиты национальной независимости Финляндии в 1939-40 гг. освещается по-разному. Так, глава Финского государства Маннергейм считает ссылки на якобы непреодолимую вследствие своей невероятной технической оснащённости «линию» - «чушью», отдавая предпочтение решимости финнов защищать свою страну до последнего.
Тем не менее, ссылка на соответствующее АИ систематически вымарывается из этой статьи и заменяется бездоказательно на ангажированное мнение некоего контингента лиц, позиция которых определяется, по – видимому, их профессиональной принадлежностью. Об этом говорит явно выраженное желание развить конфликт, что видно по абсолютно не имеющим к теме статьи нападкам на США.
Считаю, что в случае, если их мнение по теме статьи удастся убедительно доказать ссылкой на соответствующие авторитетные источники, оно имеет право на сохранение в этой статье наряду с не подлежащим редактированию мнением безусловного авторитета (главы финского государства)
Пока этого не сделано, вынужден поставить предусмотренный для этого случая шаблон и восстановить удалённую цитату и ссылку на АИ.

С уважением-- Витольд Муратов (обс, вклад) 14:36, 2 января 2010 (UTC)

Как я уже писал выше, не могу найти приведённую Вами цитату из мемуаров Маннергейма. Прошу уточнить главу (в "Зимняя война" указанного текста я не нашёл). Fisha99 19:30, 2 января 2010 (UTC)

Уважаемый коллега!

К великому своему огорчению, я в данный момент не могу Вам помочь, поскольку книга , из которой я выписал цитату, находится от меня сейчас за 2000 км.В том издании, которым я пользовался, этот текст находится в разделе, где барон описывает свои меры, которые он предпринял для исключения советской провокации в Майнила (Это -район Сертолова). Однако Ваш запрос я не забуду и при первой же возможности сообщу.

С уважением-- Витольд Муратов (обс, вклад) 21:02, 2 января 2010 (UTC)

Достоверность

Поставил шаблон Достоверность на цитату о секретном заседании Политбюро в изложении западных источников. Странное сочетание... Fisha99 18:42, 5 января 2010 (UTC)

Qui prodest

Похвально : Доверяй и проверяй. Могу только обратить ваше внимание , что иностранные источники имеют странную особеность изначально и систематически быть недостоверными.
В качестве примера хочу напомнить о секретном приложении (в нарушение Версальского договора) к договору в Раппало о помощи в возрождении немецкого милитаризма (Казань, Липецк, Вольск) ,факт секретного сговора Гитлера и Сталина о совместном разделе Польши, о Катыни, о военном сотрудничестве с нацистами в начале Второй мировой войны (на Севере ) и т.д и т.п.
Прошу вас принять это во внимание, чтобы РУ ВП не превратилась при вашем попустительстве (возможно и против вашей воли) между делом в Советскую энциклопедию.Ведь это - совсем другой жанр литературы.

С уважением-- Витольд Муратов (обс, вклад) 22:13, 7 января 2010 (UTC)

И тем не менее информация не проверяемая без русскоязычных ссылок на русскоязычные источники. В результате двойного перевода (сначала туда, а потом обратно) может и смысл потеряться, и содержание. Именно поэтому желательно наличие русскоязычной ссылки. Fisha99 08:41, 8 января 2010 (UTC)

П.С. А предысторию войны я вижу абсолютно не так, как Вы. Был возврат территорий вплоть до линии Керзона. Возврат, обоснованный послевоенной конференцией Антанты по вопросу о выделении территории новому государству Польша (обратите внимание, что слышны разговоры о возврате Курил, даже о возврате Кёнигсберга. А вот о возврате Вильнюса Польше почему-то никто не говорит…). Говоря о предыстории ВМВ и ВОВ следует объединить версии об уничижительном для Германии Версальском мирном договоре и об уничижительном для России Рижском договоре.

Уважаемый коллега!

Мне крайне симпатичен Ваш оборот о "желательности". а не "обязательности" .Это обязывает меня привести в статье именно текст на языке оригинала, что я и сделаю, как только получу доступ к этому АИ. Поскольку эту цитату я считаю ключевой для понимания той дьявольской игры, которую затеяли Сталин с Гитлером на глазах пацифистски настроенных чудаков из Антанты. Чего стоит этот идиотский жест Чемберлена: "Я привёз вым мир!" после Мюнхена!
Теперь о Рижском и Версальском дороворах. Безо всякой иронии Версальский договор воспринимался всеми немцами действительно как национальное оскорбление и, если бы Запад послушался Керзона, который предупреждал о том, что на отошедших к Польше землях проживает слишком много немцев, что не может не привести к новой войне , Гитлер не пришёл бы к власти.
С Вильнюсом не так, поскольку оба имеющие к нему отношение государства суть члены Европейского содружества, которых в него и взяли при условии, что между ними не будет никаких территориальных проблем. Да и исторически этот город принадлежал к единому Польско-Литовскому государству.А Рижский договор был после Варшавы, классическое поражение под которой , изучаемое во всех военных академиях мира, потерпел Тухачевский. Помните такого? Того самого, кто заявил, что к торжеству Мировой Революции путь пролегает через труп Польши?
Курилы. Я там был в 1990 г.и знаю, что русское население было готово перейти под власть Японии, лишь бы зажить по-человечески. В том числе это говорили и военнослужащие, которым, впрочем, это не помешало так загадить природу кадмием, что, например, в заливе Анива было запрещено купаться.
А Кёнигсберг -это столица Восточной Пруссии и великий Кант прославил собой именно город Кёнигсберг, а не Калининград. А знаете ли Вы, что сейчас некоторые русские названия улиц в нём пишутся стилизованнми под готику буквами?
Одним словом, всё очень не просто в этом быстро меняющемся мире. Упрощать - зачит ничего не понимать.Это нам надо?
С уважением -- Витольд Муратов (обс, вклад) 22:19, 9 января 2010 (UTC)

Любопытные рассуждения. Непонял только, почему даже в собственных словах Вы не увидели аналогий.

Перефразирую Ваш текст по пунктам:

1. Рижский договор принимался белорусами и украинцами как национальное оскорбление (см. плакат выше). «Ни мира, ни войны» Троцкого позволило Германии занять обширные территории, а Польше закрепиться на захваченных Западной Белоруссии и Украине. Если бы не Троцкий, может и Сталин бы не понадобился. Вы совершенно правы — Западу следовало бы послушать Керзона и ограничить Польшу пана Пилсудского границей, которая ей предназначалась и была предписана Антантой.
2. Вспомните события лета прошлого года, когда Румыния явно посягала на суверенитет Молдавии. А ведь её тоже взяли в EU при условии отсутствия территориальных проблем. А раздел Чёрного моря между Украиной и Румынией? «Закон что дышло: куда поверну, то и вышло». Классическое поражение изучаемое во всех академиях было подписано Японией 2 сентября 1945 года. Однако суть претензий на Курилы это не меняет. Так что тоже — поражение не аргумент.
3. Не понял комментария про готические буквы. В Париже есть Сталинградская улица. Воспевают культ личности Сталина?

Не всё так просто в этом мире… Fisha99 13:06, 10 января 2010 (UTC)

Ну, вот мы и пришли к общему мненю о сложности истрического процесса. Остаётся лишь вспомнить, что мировая политика представляет собой невероятно перепутанную смесь потребностей и амбиций, приводящих нередко к неожиданным результатам для участников этой игры. Здесь всё, как и в свободном суде, представляющим собой соревновательный процесс между защитой и обвинением, когда каждый по-своему прав, но выигрывает тот, кто оказался более красноречивым.

А что касается готики, так я хотел лишь обратить внимание на то, что очень даже возможно возвращение Калининградской области её исторического названия, поскольку есть заинтересованные в этом силы.

Кстати, навание Сталинградской улицы в Париже написано латиницей, а не кириллицей. Во всяком случае это было так до весны этого года.

С уважением-- Витольд Муратов (обс, вклад) 15:21, 29 января 2010 (UTC)

Цитата на языке АИ

Привожу ключевую для понимания решающей роли Советского Союза в провоцировании Второй мировой войны цитату из АИ на языке оригинала. Надеюсь, что после этого вопрос о миролюбии государства будет закрыт. По крайней мере до тех пор, пока общество будет об этой войне помнить.-- Витольд Муратов (обс, вклад) 14:16, 30 января 2010 (UTC)

Простите мою настойчивость, но я снова выставляю шаблон Достоверность. Где многоуважаемый герр Christian Zentner взял вышеупомянутые материалы? Пахнет Суворовым-Резуном. Поэтому настоятельно прошу ещё раз дать ссылку на русскоязычные источники, а не на возможную антисоветскую пропаганду.

Fisha99 08:29, 31 января 2010 (UTC)

Желаю успеха

Уважаемый коллега! Я отнюдь не в претензии к вам за вашу настойчивость, поскольку вижу в том искреннее желание докопаться до истины, что кажется мне в высшей степени похвальным.

Однако в данном случае вы переоцениваете мои возможности и, более того, возможности Википедии, как энциклопедии, основанной на АИ. Подчёркиваю: ВП не занимается экспертизой достоверности авторитетных источников. Для этого у неё нет никаких действенных механизмов. Более того, подобная деятельность была бы смертельной для всего проекта, поскольку превратила бы её в неуправляемую склоку по поводу того, чьи источники круче по своей авторитетности.

Нелишне добавить, что цитируемая мною хроника выдержала уже несколько изданий и открыто продаётся во многих книжных магазинах Германии, торгующих серьёзной литературой. И потому является убедительным выражением широко распространённого на Западе мнения о предмете обсуждения. А этого достаточно для изложения его в энциклопедии.

Теперь о запахе. Я не считаю аргументацию Суворова истиной в конкретной инстанции, хотя он своим "Ледоколом" подтвердил мои подозрения, в которых я ещё в детстве не смел себе признаться, наблюдая истеричную вакханалию по подготовке к походу (Sic!) по освобождению трудящихся всего мира от власти капиталистов силой оружия.

Я отнюдь не отговариваю вас от попыток найти источник приводимой мною цитаты о секретном совещании в Политбюро. Хотя выражаю скепсис в успешности сего предприятия.Вам придётся столкнуться с носителями истины высшей степени авторитетными, но в ещё бо‘льшей степени ангажированными.Ведь речь идёт о мифе, лежавшем в фундаменте официальной государственной идеологии.

Cсылка на АИ является решающим аргументом в пользу обоснованного появления конкретного материала в той или иной статье. В связи с этим рекомендую ещё раз внимательно прочесть соответствующие разделы установочных статей ВП и указать мне на допущенные мною нарушения правил цитирования (автор, название, место издания, год ,страница, ISBN). Буде такие будут обнаружены, обещаю исправить без крика.

В любом случае - желаю успеха.

С уважением-- Витольд Муратов (обс, вклад) 10:06, 31 января 2010 (UTC)

Во-первых источник, который Вы указываете проверяемый. Тем более, что Вы даёте из него цитату. Если источник основан на документах, то в нём должно быть указание о происхождении информации.

Вторым методом проверки (суворовским косвенным методом проверки) является указанная Вами информация о переизданиях. Не составит ли Вам труда сравнить дату первого издания с датой выхода Ледокола? Очень интересно, не вышла ли цитируемая Вами книга в течение года-двух после начала сувориады.

Теперь по поводу АИ. В Советском Союзе и России Вы сразу наткнётесь на требование русскоязычных источников. Можно назвать это советской пропагандой, но, тем не менее, в вышеуказанной ссылки пункты с первого по четвёртый встречают Вашу цитату в штыки. Особенно пункт четвёртый. Поэтому прошу Вас обратить внимание на требование нескольких источников, которое формулируется в тех же правилах к АИ. Fisha99 15:18, 31 января 2010 (UTC)

Дополнение. Поинтересуйтесь статьёй Сообщение агентства «Гавас» от 28 ноября 1939 г. Fisha99 15:48, 31 января 2010 (UTC)

Опасный прецедент

Мне в высшей степени несимпатична идея по изложенным мною выше причинам создавать прецедент по экспертизе Авторитетных источников. Тем более, что при этом придётся рано или поздно вступать в дискуссию с представителми кругов, воспитанных на установке Андрея Жданова: "Нам нужна такая правда, которая нам выгодна". С такими дискуссия бесполезна.

Вы, повидимому, не придали значения упомянутым выше моим ранним впечатлениям, на базе которых "Ледокол" не стал для меня откровением, а всего-навсего убедительным объяснением имевших место в реальности того времени разрозненных фактов. Суворова в то время ещё и на свете не было.Так что ловить цитируемую хрестоматию на плагиате не вижу смысла.Это называется -ломиться в открытую дверь.

Предложенную вами статью прочёл. Вывод- не исключено, что цитата из секретного выступления Сталина была просто услышана и позже записена текстуально. Здесь совсем нелишне напомнить, что уже в течение нескольких тысяч лет в юридической практике существует понятие об устных свидетельствах, значимость которых нередко превышает значимость материальных улик.Поэтому просто нелепо отрицать её существование на основе лишь неосведомлённости о канале, по которому она проходила.

Тем не менее, я намерен послать соответствующий запрос в редакцию мной цитируемой хроники.Хотя не думаю, что подобный шаг будет работать на укрепление имиджа русскоязычной ВП и подтверждать её нейтральность и компетентность в освещении истории собственного государства.

С уважением-- Витольд Муратов (обс, вклад) 18:43, 31 января 2010 (UTC)

Надо удалять ссылки на Берию из раздела "Информация советской разведки"

Данная информации взята из документально-историческая повести «Накануне, или Трагедия Кассандры» писателя Овидий Горчаков (см. Марк Солонин / Фальшивая история Великой войны). При этом отмечаются, что в повести источник этой информации не указан, стиль не соответствует стилю прочих записок Берии, доступа к развединформации он на тот момент не имел. Об этих же записках есть у Сергея Брызгуна). --Alogrin 11:43, 27 июня 2010 (UTC)

Ноябрьские переговоры.

Цитата:"В середине ноября 1940 Молотов прибыл в Германию для переговоров с Гитлером. Во время трехдневного пребывания советской делегации в Берлине сторонам не удалось прийти к компромиссу: советская сторона не присоединилась к Антикоминтерновскому пакту, немецкая не согласилась с предлагаемой СССР схемой раздела сфер влияния.[30] [31]"

ИМХО. Абсурд, Германия предлагает СССР объединиться с ней против СССР =( 217.118.81.17 10:23, 5 ноября 2010 (UTC)

Не абсурд! Вот что говорит доктор политических наук, историк Василий Молодяков:"Вообще началось все с осознания мной того, что ось Берлин – Москва – Токио вообще могла состояться...Потому что, скажем, в 90-е годы, уже во время постсоветское, это я хочу особо отметить, настойчиво подчеркивалась та мысль, что ось была невозможна. То есть главный момент – Гитлер предложил Сталину присоединиться к оси, к Тройственному пакту Берлин – Рим – Токио, Сталин отказался. Таков был тезис основной советской историографии. Вернее, советская историография даже вообще обходила тот факт, что Гитлер предлагал. В советской историографии как-то писать о визите Молотова в Берлин в ноябре 40-го года было вообще, мягко говоря, немодно... «Антикоминтерновский пакт», к нему потом присоединились почти все европейские сателлиты Гитлера, за приметным исключением Сербии и Франции. А Тройственный пакт был заключен в сентябре 40-го года, и в нем было только три участника – Германия, Италия и Япония. Это был уже другой совершенно документ. И именно присоединиться к нему Гитлер и Риббентроп предложили Советскому Союзу."[1]

Поэтому чуть поправляю. 194.186.62.37 10:00, 28 декабря 2010 (UTC)

Абсурд, абсурд эти переговоры! СССР - ШТАБУ МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ предлагают примкнуть к «Антикоминтерновскому пакту»....Это всё равно что примкнуть к врагам и воевать против себя, это как выполнить?

И почему удалили цитату о территориальных требованиях СССР на этих переговорах, без всяких объяснений на странице обсуждения? Нехорошо! МЫ217.118.81.30 07:24, 11 января 2011 (UTC)

• Консенсус историков, вроде бы, что "не было никакого желания заключать новое политическое соглашение, по крайней мере со стороны Гитлера"[2], а тройственный пакт считается "возрождением Антикоминтерновского в более сильной форме" [3]. НУ а "Эхо" как авторитет цитировать не стоит. Викидим 00:14, 31 июля 2011 (UTC)

Общее состояние СССР

Надо разбить раздел, структурировать и систематизировать информацию, читается трудно. 217.118.81.25 10:30, 6 ноября 2010 (UTC)

С ВП:СО

Раздел "Общее состояние СССР" Цитата: "Тем не менее, в 1941 году РККА показала свою неготовность к войне с Германией."

Искажение фактов, если что РККА очень даже была готова к войне с Германией, и завершила её в Берлине, если б, была не готова, то победила бы Германия.

Правильно будет сказать:" РККА в 1941 году оказалась не готовой к обороне или неготовой защищать свою собственную территорию", или что-то в этом роде.

Автор сообщения: Кош 217.118.81.21 12:37, 10 февраля 2011 (UTC)

Перенесено со страницы ВП:СО#Предыстория Великой Отечественной войны. by Анатолич1 14:20, 10 февраля 2011 (UTC)

Вы пишете:"если что РККА очень даже была готова к войне с Германией, и завершила её в Берлине, если б, была не готова, то победила бы Германия". А что, во время самой войны армия не была фактически создана заново после страшных поражений 1941-42 года?194.186.62.37 13:58, 28 февраля 2011 (UTC)

Ну и что как была КА, так и осталась КА, если КА имет такие резервы для восполнения потерь, то это и есть готовность к войне. Германия тоже теряла войска и заменялись они резервистами, личный состав мог полностью обновиться, но ведь никто не считает что это УЖЕ ДРУГАЯ АРМИЯ

Как всегда дискуссия начата без того, чтобы сформулировать критерий разделения понятия "другая" от "недругая армия".Во всяком случае основанием для утверждения, что это стала другая армия может служить смена воинской формы. Так что по этому признаку, по которому, собственно и отличаются и отличались друг от друга все армии с тех времён, когда была введена воинская униформа , да и просто на поле боя, это ДРУГАЯ АРМИЯ. При этом принципиальным стала иной тактика и манера командования. После катастрофы под Керчью и Севастополем был устранён тандем командир-комиссар, что положительно отразилась на возможности самостоятельного принятия командиром решений. Была сделана серьёзная попытка поднять авторитет командира, который теперь стал офицером, а не старшим товарищем и, даже, зашла речь о воспроизведении офицерской этики на основе буржуазного представления об офицерской чести. Если угодно, после ликвидации Коминтерна, происшедшей приблизительно в это же время, эта стала не классовая Красная Армия, сражающаяся с мировой буржуазией, а Советская Армия, находящаяся с ней в союзнических отношениях.

Так что не всё так просто. Витольд Муратов (обс, вклад) 19:06, 11 июня 2011 (UTC)

Предыстория Великой Отечественной войны#Идеология оккупации

Просто для информации: был добавлен (участником Specialist19) новый интересный раздел. Викидим 01:27, 11 июня 2011 (UTC)

Интересный текст

С большим интересом прочитал это. Несмотря на ужасный стиль и бесконечные повторы одного и того же, текст поучительный. Конечно, Сталин отвечает за всё. Однако, и Жуков с Павловым, похоже, не последние в списке виновных. В статье есть ссылки на пару работ:

В своих работах, такие историки, как А.Б. Мартиросян «22 июня. Блицкриг, или измена» и Ю.И. Мухин «Если бы не генералы», уже делали подробный разбор Директивы № 1 от 21.06.41. Они привели массу доказательств того, что примерно 16-18 июня, перед Директивой № 1 от 21.06.41 был документ, предписывающий командующим западных округов поднять войска по тревоге, привести войска в боевую готовность.

Если это не маргинальщина, то надо бы в статью.--SEA99 21:35, 30 июля 2011 (UTC)

Статья явно сталинистской направленности - во всем виноваты генералы, а Сталин был мудр и прозорлив. Но про приказ от 18 июня добавил. Мухина никак нельзя счиать АИ. Мартиросян тоже явный сталинист. Надо попробовать найти ещё какие-то упоминания об этом приказе у неангажированных историков. Ничего невероятного в том, что какой-то такой приказ за три дня до начала войны, при массе сообщений разведки о готовящемся нападении был. Но важно, что именно в нем говорилось, и не было ли 18-21 июня приказов противоположного содержания ("на провокации не поддаваться"). Вот 10 июня был такой приказ Жукова - [4] 194.186.62.37 11:58, 3 августа 2011 (UTC)

Я для себя вынес в основном тот факт, что вся история этого периода записана, по сути, со слов Жукова. Ну и то, что Кузнецов всё сделал правильно известен давно, но то, что он это делал далеко не по собственной инициативе в этой статье, в общем то доказано в том числе и по его же собственным воспоминаниям. Ну, а дальше вопрос. Если флот был подготовлен по указанию сверху, то почему не были подготовлены остальные рода? Напрашивается такой ответ: 1)Управляемость флота была выше, чем в остальных родах. 2) Стремясь не растерять возможных союзников (что после Финляндии было актуально) Сталин перехитрил сам себя, переоценив способности командиров. 3)Жуков справился хуже Кузнецова. 4) Отчасти проблема из за только 2х степеней готовности сухопутных войск.--SEA99 12:50, 3 августа 2011 (UTC)

Информация советской разведки

вот интересный (?факт):

И последнее. Недавно М.А.Гареев рассказал мне, что, знакомясь с архивом военной разведки, он сравнил количество донесений, которые предупреждали о возможности германской агрессии, с числом донесений, где говорилось обратное - Гитлер нападать в 1941 г. не собирается. Так вот. Последних втрое или вчетверо было больше, чем первых. Агенты, поставлявшие успокаивавшие сообщения, тоже слыли за проверенных и заслуживающих доверия. Сталин, как вы понимаете, исходил из того, что он умнее и хитрее всех, что Гитлера он переиграет и, конечно, больше верил тому, во что хотел верить.

— Валентин Фалин: Запад и Россия в ХХ веке: связь времен

Tpyvvikky 22:29, 6 октября 2011 (UTC)

Едиство и целостность статьи

Всё хорошо, но статья напоминает лоскутное одеяло. Никто целиком не вычитывал. Плохой лес из ваших деревьев выходит, ребята. Не вытанцовываеться. В разделе "Информация советской разведки" 2 версии выглядят как вариации одной и той же. Готовился или нет СССР к нападению, был или не был воплощён так называемый план "Гром" по подготовке певинтивного удара - в одном месте вроде выходит что скорее да, читаем дальше - выходит, что сомнительно. Либо сводите к одному мнению по статье, либо сразу приводите несколько. Сумбурно написан раздел "Советские мероприятия по подготовке к войне" и соотвественно Теория подготовки превентивной войны. — Эта реплика добавлена участником Compsyg (о • в)

• (1) Подписывайтесь (четыре тильды ~). (2) См. ВП:ПС. Викидим 07:26, 2 мая 2012 (UTC)

Про Новобранца

В. А. НОВОБРАНЕЦ бывший в начале 1941 г. начальником информационного отдела Разведывательного управления Генерального штаба, в своих воспоминаниях утверждает. Эм...А вам не кажется что у нас нет АИ по поводу нахождения полковника в РУ ГШ? Гуглил этого человека, но пардон он только на уровне начальника разведки 6 и 12 армии. --Борисыч 12:16, 2 мая 2012 (UTC)

Т-34ЖБ :)

• В танковых КБ готовили к производству сверхновейшие железобетонные танков Т-34ЖБ. Такие боевые машины были бы дешевле, чем сталеброневые, но тем не менее такие же непробиваемые.

Это как-то прямо-таки адово, например :) 212.248.42.90 12:22, 10 мая 2012 (UTC)

Последствия кадровых чисток

Фраза: "По мнению других исследователей, например, В. Земскова[30], последствия кадровых чисток во многом преувеличены."
В указанной по ссылке статье В.Н. Земскова не содержится мнения автора касательно последствий кадровых чисток в Красной Армии. В статье только сведения об общей численности осужденных по политическим статьям за годы советской власти. Нужно убрать или изменить это предложение, или указать иной достоверный источник. 83.149.9.196 20:08, 28 апреля 2013 (UTC) kuklyonkov

Немецкие войска в Турции ?

В статье написано что СССР не присоединился к тройственному пакту потому что не выведены были немецкие войска с Финляндии и Турции, а простите откуда немецкие войска в Турции ? И не пора ли это сносить ? Так как стоит запрос источника с 2012 года. С уважением Poti Berik 02:27, 17 мая 2015 (UTC)

10 причин нападения на СССР из речи Гитлера 22.06.1941

1. Только на протяжении двух последних десятилетий (1021-1941) еврейско-большевистские правители Москвы старались поджечь не только Германию, но и всю Европу. Не Германия пыталась перенести свое националистическое мировоззрение в Россию, а еврейско-большевистские правители в Москве неуклонно предпринимали попытки навязать нашему и другим европейским народам свое господство, притом не только духовное, но, прежде всего, военное.

2. Еще во время наступления наших войск в Польше советские правители внезапно, вопреки договору, выдвинули притязания также на Литву.

3. Приступив к подчинению военной силой не только Финляндии, но и прибалтийских государств, Россия внезапно стала мотивировать эти действия столь же лживыми, как и смехотворным утверждением, будто эти страны нужно защищать от угрозы извне или предупредить ее. Но при этом могла иметься в виду только Германия, так как ни одна другая держава вообще не могла ни проникнуть в зону Балтийского моря, ни вести там войну.

4. Началось сосредоточение русских сил в таких масштабах, что это можно было расценивать только как умышленную угрозу Германии. Согласно одному заявлению, сделанному тогда лично Молотовым, уже весной 1940 года только в прибалтийских государствах находились 22 русские дивизии.

5. Вторжение России в Румынию (1940 г.) и союз Греции с Англией угрожали вскоре превратить и эти территории в арену всеобщей войны.

6. Оккупация Северной Буковины (1940 г.) уже была нарушением этого заверения. Поэтому я не думаю, что Россия теперь вдруг вознамерилась предпринять какие-то дальнейшие действия против Румынии.

7. Правительство Германского рейха не могло бы терпимо отнестись к новой войне России против маленького финского народа, тем более мы никогда не могли поверить в угрозу России со стороны Финляндии.

8. Антигерманский государственный переворот в Сербии (27.03.1941 г.) произошел не только под английскими, но и, прежде всего, под советскими знаменами. Поскольку мы промолчали и об этом, советское руководство сделало следующий шаг. Оно не только организовало путч, но и несколько дней спустя заключило со своими новыми ставленниками известный договор о дружбе, призванный укрепить волю Сербии оказать сопротивление умиротворению на Балканах и натравить ее на Германию. И это не было платоническим намерением. Москва требовала мобилизации сербской армии.

9. Тем самым Москва не только нарушила положения нашего пакта о дружбе, но и жалким образом его предала.

10. Сегодня на нашей границе стоят 160 русских дивизий. В последние недели имеют место непрерывные нарушения этой границы, не только нашей, но и на дальнем севере и в Румынии 16). Русские летчики забавляются тем, что беззаботно перелетают эту границу, словно хотят показать нам, что они уже чувствуют себя хозяевами этой территории. В ночь с 17 на 18 июня русские патрули снова вторглись на территорию рейха и были вытеснены только после длительной перестрелки.

откат правилен? 92.230.244.141 15:43, 27 апреля 2016 (UTC)

• В части «переписать» — скорее правилен, чем нет (ВП:ВЕС); в части «атрибутировать» и далее — точно правилен. DmitTrix 19:23, 27 апреля 2016 (UTC)

• Готов "переписать", но что это значит? Что не так? Прошу учесть, что ни где ни написано "как фактические причины" - это фантазии откатчика.

Наоборот, написано !10 причин нападения на СССР из речи (субъективной) Гитлера 22.06.1941 Кроме того текст помещён в раздел Германия (точка зрения), за которым следует СССР (точка зрения) 92.230.244.141 19:55, 27 апреля 2016 (UTC)

• Почитайте ВП:ВЕС и ВП:ЦИТ. --VladVD 20:01, 27 апреля 2016 (UTC)

• Возможно аноним 92.230.74.207, добавивший целый подраздел «10 причин нападения на СССР из речи Гитлера 22.06.1941» не в курсе, что есть родственные проекты — ВТ, ВЦ (см. Обращение Адольфа Гитлера к немецкому народу в связи с началом войны против Советского Союза 22 июня 1941 года - достаточно дать ссылку). Тем более, что срок АП на данную речь уже (70 лет со дня смерти)) истёк с начала 2016 г. Кстати, попробуем сделать раздел (ориентировочно «Операция прикрытия „Барбароссы“»), тем более есть одноимённый АИ на сайте МО, который также можно добавить в ВТ — см. в подвале страницы «Все материалы интернет-портала Минобороны России доступны по лицензии Creative Commons Attribution 4.0». Перенёс сюда с ВП:Ф-ВУ из раздела «10 причин нападения на СССР из речи Гитлера 22.06.1941 откат правилен?». --S.M.46 06:23, 1 мая 2016 (UTC)

Идеология оккупации из речи Гитлера и Ноты откат

Идеология оккупации из речи Гитлера и Ноты откат правилен?

По моему, в теме: Идеология оккупации мнение автора этой идеологии - Гитлера и автора оккупации необходимо знать, а не игнорировать и откатывать

92.230.74.83 18:21, 5 мая 2016 (UTC) 92.230.76.63 22:52, 6 мая 2016 (UTC)

• Продублировано сюда. > "Лота В. И. Статья «Операция прикрытия „Барбароссы“»" - ссылка на статью дополнена адресом, проверено, выводит на нужную страницу Энциклопедии МО.

Касательно обширного цитирования: коллега VladVD посоветовал — Почитайте ВП:ВЕС и ВП:ЦИТ. Далее пришлось (мне) объяснить немного по части ВТ и ВЦ, так как анонимы как раз на ВТ и не заглядывали походу и я на всяк случай даже дал ссылку на статью в ВТ. ВТ — это Викитека (на всякий случай). Далее, нужно определить, в какой раздел (или подраздел) нужно проставить ссылку на ст. в ВТ или ВЦ. К примеру откройте ст. Наступательная операция «Цитадель» — там много таких ссылок в виде шаблона, напр. «В Викитеке есть тексты по теме Оперативный приказ Ставки вермахта № 5 от 13.3.43». Если затрудняетесь, как это сделать — обратитесь к опытному уч-ку, в данном конкретном случае ваши правки не откатывали, а отменили с кратким пояснением. S.M.46 14:59, 16 мая 2016 (UTC)

Пример ссылки на ВТ

В ст. Великая Отечественная война (материнской по отношению к данной статье) уже есть ряд ссылок-шаблонов на тексты документов в ВТ, напр. «В Викитеке есть полный текст обращения Адольфа Гитлера в связи с началом войны от 22 июня 1941 г.», «В Викитеке есть полный текст выступления У. Черчилля по радио 22 июня 1941 г.», «В Викитеке есть полный текст выступления В. М. Молотова по радио 22 июня 1941 г.». Эти ссылки логически связаны между собой и находятся в той статье в одном разделе, как официальные заявления высших должностных лиц государств.

В этой же статье аноним ставит длиннющие ссылки (типа: https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%90%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B0_%D0%93%D0%B8%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%BA_%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83_%D0%B2_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%B8_%D1%81_%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BC_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%B0_22_%D0%B8%D1%8E%D0%BD%D1%8F_1941_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0 Обращении Адольфа Гитлера к немецкому народу в связи с началом войны против Советского Союза 22 июня 1941 года и https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%B5%D0%BB_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BE%D1%82_21_%D0%B8%D1%8E%D0%BD%D1%8F_1941_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0 Ноте Министерства иностранных дел Германии от 21 июня 1941 года).

А вот как выглядит ссылка-шаблон (из той же ст. ВОВ):

Патрулирующий видит не гору символов, а грамотно оформленную ссылку на текст в ВТ. Ему остаётся проверить далее соответствие данной ссылки разделу статьи. S.M.46 06:27, 17 мая 2016 (UTC)

По состоянию статьи

Убрать ОРИСС и излишнее по «превентивной войне»

Есть же отдельная статья, специально по «превентивной войне», сколько можно клонировать это? Явный перебор, даже раздел выделен — ан нет, размазано на полстатьи. --S.M.46 14:47, 18 мая 2016 (UTC)

Экономика СССР

В той статье есть ссылка, то же вижу и в других пособиях у себя. СССР занимает первое место в Европе и второе в мире по абсолютным показателям промышленного производства. С учётом потенциала завоёванных стран Германия превзошла СССР в 1,5-2 раза, после оккупации западных районов СССР в 3-4, но при этом из-за более низкой доли оборонной продукции Германия уступала СССР по её выпуску.--Max 03:10, 8 августа 2017 (UTC)