Обсуждение:Прибалтийский ландесвер

Прибалтика

В русском языке России нет слова "Балтия". Так никто в России не говорит. Слово "Балтия" - выдумка прибалтов, для выдавливания из русского языка старых слов, но кроме русскоязычных прибалтов так никто не говорит (кроме дипломатического лексикона). Поэтому попытка введения в общий русский лексикон прибалтийских диалектных форм, это явная борьба с русским языком в Википедии. Колонизатор туземцев 15:12, 23 июня 2018 (UTC)

(при)балтийский?

Предлагаю переименовать статью в Балтийский ландесвер. "Балтийский", мне кажется, более соответствует тому времени, поскольку прилагательное «прибалтийский» вошло в употребление несколько позднее, вместе с прибалтийскими республиками. А в начале ХХ века была Балтика, а не Прибалтика и соответственно балтийские немцы, Балтийское герцогство, балтийские матросы и т. д. Четыре тильды 20:40, 5 декабря 2008 (UTC)

Звучит логично. — Obersachse 20:49, 5 декабря 2008 (UTC)

Не факт. Требуются АИ и на то, и на другое. И будем решать, что аиестее. Навскидку, первое, что выдаёт Гугль:

• Наталья Андреева; Российская академия наук; Санкт-Петербургский институт истории/ Прибалтийские немцы и российская правительственная политика в начале ХХ века
• ОСТЗЕЙЦЫ - мн. (устар.) прибалтийские немцы. Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный (Т.Ф. Ефремова. 2000)
• В русофобской пропагандистской экспансии наибольшее неприятие Аксакова вызывала позиция прибалтийских немцев, выраженная в тезисе о том, ...
• «КРЕСТЬЯНЕ В ТВОРЧЕСТВЕ ПРИБАЛТИЙСКИХ НЕМЦЕВ» Эстонский Национальный музей. Выставка открыта с 17.09. 2007

Я бы поостерёгся рубить сплеча. Уважаемые люди писали. Кстати, матросы - балтийские, они на Балтике ходят. А немцы - прибалтийские, поскольку на суше. Nickpo 23:37, 5 декабря 2008 (UTC)

Никто не рубит. Выдвигаем АИ и дотошно обсуждаем. Ваши уважаемые ссылочки вообще-то ни гу-гу про "Прибалтийский ландесвер", а только про "прибалтийских немцев". Надо бы их перенести в соответствующее обсуждение к балтийским немцам. Может, их заодно переименуем?

Пока Толковый словарь русского языка (slovari.ru):

• БАЛТИ'ЙСКИЙ, -ая, -ое. 1. см. балты (=>БА'ЛТЫ, -ов, ед. балт, -а, м. Древние племена, населявшие в 1 тыс.н.э. юго-запад Прибалтики, Верхнее Поднепровье и бассейн реки Оки. || прил. балти'йский, -ая, -ое.). 2. Относящийся к балтам, к их языкам, образу жизни, культуре, а также к территориям их проживания, внутреннему устройству, истории; такой, как у балтов. Балтийские языки (индоевропейской семьи языков: литовский, латышский, древний прусский). Балтийское море. Балтийская гряда (моренная гряда по южному и юго-восточному побережью Балтийского моря).
  
• ПРИБАЛТИ'ЙСКИЙ, -ая, -ое. 1. см. прибалты (=>ПРИБА'ЛТЫ, -ов, ед. -а'лт, -а, м. (разг.). Народы, составляющие коренное население Прибалтийских республик. || ж. приба'лтка, -и. || прил. прибалти'йский, -ая, -ое.). 2. Относящийся к прибалтам, народам Балтии, к их языкам, образу жизни, культуре, а также к Прибалтике, её территории, странам; такой, как у прибалтов, как в Прибалтике. Прибалтийские государства (в районе Балтийского моря). Прибалтийские курорты.
  
• см. также Прибалтика о том, что определение "прибалтийский" ассоциируется с советской эпохой. Ну, не АИ, конечно, но в ту сторону, что я имела в виду. Политических пристрастий не имею. Исключительно стилистические. Четыре тильды 23:18, 6 декабря 2008 (UTC)

  В русском языке, за исключением короткого периода угара конца 80-х — начала 90-х, нет слова «Балтия», так русские не говорят (разве что по очень выраженным политическим соображениям, наравне с «Таллиннннн»). Это слово-маркер, находящееся вне литературной нормы. Соответственно, я бы предложил исключить АИ, пользующиеся словом «Балтия» (иначе как в наименованиях местных радиостанций, агентств и проч.). А вот что мы видим, например, в ЭСБЕ (явно не имеющий отношения к советскому периоду источник):

Прибалтийское (остзейское) гражданское право — представляет собой цельную и самостоятельную систему норм, состоящую в ближайшем родстве с группой германских партикулярных прав...

Там же есть статья «Прибалтийский край» и проч. Таким образом, тезис о «советском» характере слова «прибалтийский» не находит подтверждения. Nickpo 06:02, 7 декабря 2008 (UTC)

Ну, я источники со словом "Балтия" пока и не приводила. (Ох, приводила. Ну, так же в словаре написано, толковом. АИ). Но И слово такое в русском языке всё же имеется (при этом Грамота.ру Таллин пишет как Таллин), и про ненормативность его нигде ничего не нашла. ЭСБЕ, конечно, серьёзно подрывает сложившиеся у меня представления о временном соотношении "прибалтийский" и "балтийский". Спрошу ещё завтра у моей любимой службы русского языка про Балтию, балтийский и прибалтийский. Четыре тильды 10:27, 7 декабря 2008 (UTC)

Угу. Кстати, посмотрел я источники - и пока одно понял: не всё так просто с ними, как нам казалось. В ряде АИ нашёл Балтийский ландесвер у Прибалтийского герцогства. В одном предложении. :о) Буду потихоньку копать дальше. Всё-таки хочется понять систему. Одно точно знаю: с советской эпохой "при" не связано, просто раньше об этом крае относительно меньше говорили и писали, это были своеобразные "задворки" Европы. Nickpo 16:58, 7 декабря 2008 (UTC)

Если в ваших дальнейших раскопках наткнётесь на АИ касательно Балтийский/Прибалтийский фрайкор, не сочтите за труд, дайте знать. Я вообще-то оттуда сюда пришла. Но там никому дела не было, и я уже переименовала. Сейчас вот здесь после ЭСБЕ засомневалась. Ладно? Спасибо! Четыре тильды 17:16, 7 декабря 2008 (UTC)

Хорошо. А Вы пока с Томасом побеседуйте, пожалуйста, если будет время и желание, насчёт Кляйн Венедиг\Клайн Венедиг (Колонии Германии). У меня язык не поворачивается говорить «Клайн». :о))) А ему «за державу обидно». И я его понимаю. Но всё равно не могу. А АИ на эту тему нет (раньше нас в Союзе как-то не интересовало прошлое Венесуэлы). Nickpo 17:46, 7 декабря 2008 (UTC)

Хорошо. Я подумаю об этом завтра. :) Четыре тильды 19:21, 7 декабря 2008 (UTC)

Справка со slovari.ru:

Вопрос.

Есть ли различия в употреблении слов "балтийский" и "прибалтийский"? Речь идёт о таких исторических понятиях, как (при)балтийские немцы, (При)Балтийское герцогство, (при)балтийский ландесвер. Как правильно? Если ли какая-то отрицательная коннотация у слова "Балтия" и как оно соотносится со словами "Балтика" и "Прибалтика"? Большое спасибо!
Ответ.

Здравствуйте. Приносим извинения за сотрудников, пропустивших Ваш вопрос. "Балтийский" означает: относящийся к балтам (балтийским народностям) и территории их проживания; "прибалтийский" - прилегающий к Балтийскому морю. "Балтия" - то же, что "Прибалтика" - территория, прилегающая к Балтийскому морю, а "Балтика" - само Балтийское море. Отрицательных коннотаций, естественно, у этих слов нет. В некоторых контекстах они взаимозаменяемы, в других - нет. Как говорить: балтийские/прибалтийские немцы, Балтийское/Прибалтийское герцогство - это, вероятно, зависит от традиции употребления.

Делаю следующий выводы:

• Поскольку чёткой традиции употребления нет, то можно именовать и балтийский, и прибалтийский. Снимаю своё предложение о переименовании. Хотя по смыслу справки ландесверу больше подходит как раз "балтийский", к морю он не прилегает, но относится к территории проживания балтов.
• Балтия = Прибалтика, отрицательная коннотация отсутствует, вполне себе респектабельное слово. Четыре тильды 20:29, 27 декабря 2008 (UTC)

• НЕ может быть страна - Балтийское герцогство а ее армия Прибалтийская... Ainārs 15:38, 12 марта 2016 (UTC)