Обсуждение:Проблема вагонетки

Вагонетка имени Канта

Слышал, что эта проблема ещё и так называется. Есть АИ? --Nashev 20:47, 3 марта 2014 (UTC)

В массовой культуре

Требуется нормальный АИ на связь сюжетов массовой культуры и философской проблемы. Мнения нас, энциклопедистов, для этого недостаточно. Викидим 06:46, 9 июня 2015 (UTC)

• @Rusliner:: (1) Согласно ВП:КОНС, после отмены Вашей правки следует обсуждать её здесь, а не вносить заново. (2) Употребляются ли в фильме слова «проблема вагонетки»? Если нет, то внесённая правка является ВП:ОРИССом. Викидим 02:10, 10 июня 2015 (UTC)

• @Викидим:: А употребляются ли в других фильмах слова «проблема вагонетки»? Вы прекрасно знаете, что нет. Тем не менее, остальные упоминания в массовой культуре вполне уместны, как и это. В данном случае о проблеме идёт речь, но, так как это художественные произведения, то не обязательно упоминать в явном виде то, о чём и так идёт речь. Абсолютно понятная ситуация. Если Вами движет не желание поумничать, и ставить подножки другим участникам (отдалённый намёк на вандализм), то прошу разобраться, и вернуть правку на место. Можно её даже улучшить. А искать АИ можно долго, хотя "три закона робототехники" и "Азимов" Вам, возможно, ничего не говорят. А если говорят, то разберитесь, если уж так захотелось уничтожать (или улучшать?) вклад других участников Rusliner 17:01, 10 июня 2015 (UTC)

• (1) На другие фильмы я тоже запросил источники (на весь раздел), если они не появятся, то и их тоже придётся удалить. Замыслы авторов фильма и их связь с темой статьи (которая совершенно не о кинематографе!) надо описывать по рецензиям критиков, а не по собственным ощущениям. Прямо как статьи о метематике пишем по книгам, а не сами выводим формулы… Это прямо следует из ВП:ПРОВ. (2) Вам хорошо было бы сменить лексику на какую-то более взрослую, «умничать» и «ставить подножки» — так обычно коллеги между собой не общаются, см. ВП:ПДН и ВП:ЭП. Викидим 17:15, 10 июня 2015 (UTC)

• @Викидим:: Вы уже и другие разделы статьи уже хотите уничтожить? Такое крючкотворство, по моему, не полезно для ВП.

В правилах и рекомендациях достаточно подробно расписано, что не следует удалять то, что вы не знаете наверняка. Обратить внимание, улучшить, это правильно, а превращать ВП в пустыню, вырывая с корнем Вклады других участников - выглядит деструктивно. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8#.D0.A7.D1.82.D0.BE_.D0.B4.D0.B5.D0.BB.D0.B0.D1.82.D1.8C.3F

«Игра с правилами» — это попытка подорвать нормальную деятельность Википедии, используя пробелы в правилах или чрезмерно буквальную трактовку отдельных положений.

"Поэтому, если у вас имеются разумные основания считать, что некая правка является ошибкой, совершённой из благих намерений или без явного злого умысла, — просто исправьте её, но не спешите помечать правку как вандализм или делать откат..."

"Правила Википедии вторичны по отношению к её целям. Поэтому, если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его..."

На самом деле я СОГЛАСЕН, что источники было БЫ НЕПЛОХО найти и вставить. Но как и многие другие статьи и их подразделы являются неидеальными в этом плане. Если Вы, как более опытный участник, знаете как действовать, чтобы УЛУЧШАТЬ, а не УХУДШАТЬ (уничтожать), или как наиболее эффективно обратиться за помощью с другим участникам, то действуйте. И ещё. Если Вы посмотрите на разделы "в массовой культуре" у большинства статей, то найдёте много подобных, и других недоработок. Вы всё будете УНИЧТОЖАТЬ? Вы разумно указали, что могут быть статьи критиков. Но далеко не всегда можно найти настолько подробные, а главное авторитетные (ведь многое можно посчитать неавторитетным) источники. Иногда такие рецензии есть, но их трудно найти, хотя требовать АИ на очевидные вещи, по моему, противоречит не только целям ВП, но и некоторым правилам. Если уж Вам так захотелось "поездить на бульдозере" по дополнениям, то считаю правильным посоветоваться с бОльшим числом участников, в частности важен вопрос: надо вначале удалять, или оставлять как очевидное, или продолжать искать АИ, если найдутся. Я тут не претендую на истину в последней инстанции, и Вас прошу не претендовать. Rusliner 17:55, 10 июня 2015 (UTC)

• @Викидим::

Хорошо, кстати, что Вы привели ссылку на ВП:ПРОВ. Перечитал в десятый раз, и вот, снова приметил подраздел:

Не доводите до абсурда Основная статья: Википедия:Не доводите до абсурда

Хотя указание на отсутствие источника, в принципе, имеет целью повышение качества Википедии, чрезмерно частая расстановка шаблона об отсутствии источников в статье, грубое отношение к вкладу новичков, злоупотребление удалением информации без источников, излишне строгое отношение к статьям-заготовкам, повышенное внимание к статьям одного автора, требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Не доводите до абсурда. Rusliner 18:00, 10 июня 2015 (UTC)

• (1) Не вызывают сомнений утверждения типа «иногда в Москве идёт дождь». Утверждения, что выбор робота между спасением одного из двух человек является аллюзией к философской дилемме крайне нетривиален. Я могу предположить, что авторы фильма даже не знали словосочетания «проблема вагонетки». (2) Если критики чего-то не сказали о фильме и Х, то упоминать фильм в статье о Х не надо — это будет Ваша личное мнение, то есть ВП:ОРИСС. Изложение сюжетов фильмов по собственному просмотру допустимо в статьях о фильмах (на мой взгляд, напрасно, но таков пока консенсус) и заведомо никуда не годится в статьях о серьёзной тематике. Викидим 18:27, 10 июня 2015 (UTC)

• По источникам: в источниках критики должны явно указывать на связь с проблемой вагонетки. Эта статья — не о фильмах, а фильмы — не о философии, связь потому должна быть явной. Викидим 19:10, 10 июня 2015 (UTC)

О философии фильмы или не совсем о философии - утверждение спорное. Кстати "проблема вагонетки" в статье указана как "вне рамок стандартных философских вопросов". В фильмах, как и в сценариях, на которые я привёл ссылки, описываются АБСОЛЮТНО соответствующие проблематике ситуации. С этим спорить, как спорить с утверждением «иногда в Москве идёт дождь». Почти все отсылки на аллюзии в массовой культуре, которые есть в ВП, либо не имеют "опубликованных решений академий наук", либо имеют аналогичные источники. В сюжете не было, и не должно было быть дословного упоминания о том как "называется" данная проблематика. Достаточно подробного описания её сущности, а также того, что в фильмах "Мост" и "Я-Робот" они взяты за одну из основ сюжета. Моя правка, а также правки других участников, приводящих ссылки на сюжеты в массовой культуре, чаще всего действуют в целях развития ВП, даже если зачастую не могут привести тотальных доказательств для тех участников, которые желают всё выжигать, обзывая всё ОРИССами. Вы бы лучше сказали мне каким критикам Вы доверяете, какие из них являются АИ? Или таких нет вовсе? В данных случаях, конечно, рецензии критиков (которые чаще всего не приводятся в статьях) и не нужны, т.к. есть сценарий, а есть статья "проблема вагонетки". Нетрудно сопоставить?

Кстати, я НАУГАД выбрал статью Берлинская статья, и раздел "В культуре" не содержит НИ ОДНОЙ ссылки на АИ. И что теперь, весь раздел удалять? Причём полезный, хороший раздел! Ведь если там что-то неправильное будет, то сразу или позже редактируется. Неплохо на всё иметь ссылки, но а таких разделах это РЕДКО практикуется. Так сложилось, видимо, не просто так. Разумный инклюзионизм в этом смысле рулит! Rusliner 22:03, 10 июня 2015 (UTC)

• Стена, наверное? Тот раздел надо не удалять, а переписывать. U меня нет никаких сомений, что есть обзорные работы по стене в искусстве, написанные искусствоведами. По ним и следует излагать. В этой же статье таких работ может не оказаться - значит и раздел не должен существовать. Для самодеятельности есть другие места на интернете, там, в блогах, и следует приводить полезную и хорошую информацию, которая не заинтересовала взрослых специалистов. Викидим 08:15, 11 июня 2015 (UTC)

В массовой культуре

Совсем не дело уничтожать целый раздел статьи, написанный разными участниками. Ещё хуже то, что уничтожая вклад участников, наносится удар по развитию проекта, убивая всякую инициативу и прогресс на корню. Другое дело, помогать улучшать статьи. Однако, когда речь идёт о культуре, где обычно применяются аллюзии, и косвенные сравнения, бряцать обвинениями в отсутствии АИ и наличии Оригинальных исследований недопустимо. Ошибки в восприятии могут быть у многих, поэтому в этих вопросах, при наличии сомнений, стоит обращаться за обсуждением к более широкому кругу. Rusliner 21:39, 8 февраля 2016 (UTC)

• Здесь не место для собственной интерпретации сюжетов фильмов. Эта статья — вообще не о каких-то фильмах, а о вполне взрослом понятии. Подтягивать сюда любой фильм, в котором стоИт дилемма: погибнуть одному персонажу или другому, не надо. Если очень хочется написать о фильмах в непричастной к кинематографу статье, то писать надо по работам критиков, которые явно ассоциируют понятие (в данном случае, «вагонетку») с фильмом (в данном случае, «Я, робот»). Если такой ассоциации нет, то приходится предположить, что либо (1) все кинокритики неумны и не заметили того, что участнику Rusliner очевидно, либо (2) эта ассоциация придумана самим участником Rusliner. Бритва Оккама подсказывает, что интерпретация #2 скорее всего правильна. В таком случае, для публикации в Википедии надо сначала опубликовать свою находку в профильном журнале по кинематографии. Викидим 07:35, 9 февраля 2016 (UTC)

• Статьи (научные публикации) о связи известных сюжетов с указанной проблемой были приведены. Это не статьи критиков, а научные работы. Сюжет фильмов очевиден, и легко проверяем. И самое важное: главное правило ВП: что полезно для проекта должно оставаться, что вредно - нет. Разрушать вклад трёх и более участников ради доказывания лучшего знания правил - не считаю правильным. Rusliner 18:23, 9 февраля 2016 (UTC)

• Во всех приведённых Вами источниках отсутствует либо название фильма, либо «проблема вагонетки». Это как на основании двух научных статей про птиц и про лошадей писать о реальном существовании Пегасе: слова те же («вот здесь есть про копыта, здесь — про крылья»). Викидим 05:15, 10 февраля 2016 (UTC)

• Проблема вагонетки присутствует в этих статьях. Почитайте, кстати, они не очень большие и интересные! А про Пегаса интересная аналогия, но слишком отдалённая. И вообще я удивлён, что Вы ещё не удалили статью о Пегасе. Например раздел "В геральдике" не содержит ссылки на АИ. Какой кошмар! Это же подрыв всей Википедии, которую, видимо, тоже надо удалить?

А по моему значительная часть статей ВП не перегружены избыточными ссылками на АИ по причине наличия добрых намерений у авторов правок, и пользе, которую получает проект и его читатели.Rusliner 20:39, 11 февраля 2016 (UTC)

• (1) Я статьи просмотрел, и прошу Вас явно указать мне на абзац, где одновременно встречаются слова англ. trolley problem и англ. I, robot (или какой-нибудь другой фильм). Если такой абзац есть, то указание на него немедленно прекратит спор с моей стороны. Если такого абзаца-таки нет, то спор следует прекратить Вам, а раздел придётся удалить. (2) У меня нет никаких сомнений, что про Пегаса в фильмах и геральдике написано немало (по геральдике я источник немедленно привёл). И есть всё крепнущая уверенность, что про проблему вагонетки в фильмах АИ молчат, и нам тоже надо. Викидим 23:09, 11 февраля 2016 (UTC)

• А с какой кстати надо чтобы было в одном абзаце? Например научная статья в журнале nature начинается с произведений Азимова, и 3х законов, а потом автор переходит к примерам, где подробно и несколько раз приводит trolley problem. Целая статья тематическая. Куда уж больше. А другие источники Вы тоже не читали? Прочитайте, интересно.Rusliner 20:57, 20 февраля 2016 (UTC)
  • @Rusliner: (1) Но нет в этих статьях ничего про фильмы — ни в том же абзаце, ни в других. (2) Да, я всё наскоро просмотрел, вроде бы ничего связывающего тему статьи и фильмы там нет. (3) Мы идём ВП:ПОКРУГУ, я уеж слышал Ваши аргументы и на них возражал, ничего явно связывающего фильмы и проблему так и не было Вами приведено. Викидим 06:40, 21 февраля 2016 (UTC)
    • В сценарии, который тоже приведён как источник, есть указания на основе чего снят фильм "Я робот" (Три закона Азимова). А в научных статьях описываются три закона в контексте "проблемы вагонетки". Но это только для тех, кто не видит очевидное, и на всё нужны доказательства.Rusliner 11:56, 24 февраля 2016 (UTC)
      • (уже не первый раз) Так я и не возражал бы против указания на Азимова или три закона с опорой на эти АИ. Но Вы-то пишете не об этом, а о каких-то мультиках, о существовании которых авторы статей даже не догадывались, возможно (в некоторых случаях и не могли догадываться: писали текст до появления мультиков). Викидим 17:19, 24 февраля 2016 (UTC)

Раздел "3. Проблема с точки зрения когнитивистики"

В русской версии статьи утверждается, что исследования Дж. Михаэля показывают, что " что ответы людей практически не будут зависеть от их пола, возраста, культурного уровня и образования, так как их решения основываются на неосознаваемой «моральной грамматике», которая, в некоторых смыслах, аналогична столь же неосознаваемой универсальной грамматике, лежащей в основе обычного языка." Далее "Предварительные результаты подтвердили это наблюдение, и впоследствии исследования Михаэля были обобщены на 200 000 человек из более чем 100 различных стран." Все без ссылок

В английской версии же написано, что идея о «моральной грамматике» опровергнута с помошью контрпримеров и пр (приводятся ссылки): "Subsequent cross-cultural research has found many apparent counterexamples to this idea of 'Universal Moral Grammar'.[17] Further evidence against the idea of a universal moral grammar was presented in a meta-analysis with 6,100 participants showing that women have stronger deontological inclinations than men, while men exhibit only slightly stronger utilitarian inclinations than women.[18]" — Эта реплика добавлена с IP 78.156.234.131 (о)

• Уважаемый аноним! (1) Вы правы. Статья вообще во многих разделах пока «никакая». (2) ВП:Правьте смело (со ссылкой на источник). (3) ВП:Подписывайтесь на страницах обсуждения. Викидим (обс.) 17:57, 1 декабря 2016 (UTC)

Видео Vsauce с экспериментом

Michael "Vsauce" Stevens опубликовал видео The Greater Good - Mind Field S2 (Ep 1) с (возможно) настоящим экспериментом, хоть и с мизерной выборкой. 2 из 7 испытуемых переключили стрелку, а 5 - нет. Около половины видео про этическую сторону эксперимента. Не уверен, в какой раздел статьи лучше вписать про это видео. Скорее это просто видео по теме, чем научный результат. OverQuantum (обс.) 19:00, 6 декабря 2017 (UTC)

• Согласен с тем, что это просто видео на Ютюбе — потому его в статью вписывать не стОит. --Викидим (обс.) 01:42, 7 декабря 2017 (UTC)