Обсуждение:Пропаганда

"Распространение... заведомо ложных сведений"

... это не пропаганда, а ложь, обман, или того хуже - клевета. Формулировка неверна. Пропаганда - системное навязывание неполной, односторонней, однобокой информации об объекте/процессе в личных/групповых интересах. Генератор случайных пендалей 23:27, 19 марта 2022 (UTC)

Ну так ведь в первой части определения и говорится "взглядов, фактов, аргументов, часто слухов, искаженной информации" и про цели сказано. Ничего противоречащего Вашему варианту ведь нет. Но и ограничиваться только этим не получается, т.к. на практике пропаганда частенько распространяет сведения, заведомо ложные, т.е. действительно занимается массовым обманом или клеветой. Даже если пропагандистам самим это не нравится, но дело не в формулировке, а в фактическом положении вещей. KLIP game (обс.) 08:02, 20 марта 2022 (UTC)

Повторяю ещё раз: ложь и пропаганда, это совершенно разные вещи; "ложь", это ЗАВЕДОМО неверная (а не ошибочная), выдуманная, созданная из пустоты, поэтому не имеющая фактологического подтверждения, информация. А пропаганда, это всего лишь информация реальная, но сгруппированная по определённому критерию, выгодному информатору-пропагандисту. Пропагандист может ошибаться, но лжец лжёт всегда СОЗНАТЕЛЬНО, вот в чём разница. Говорю это, как специалист по информатике. Нынешнее определение на руку лжецам, ибо они, при таком раскладе, перестают быть лжецами, и т.о. "легитимно" заполняют собою все СМИ. Поэтому определение в статье в корне неправильно и способствует умножению лжи в потоках информации. Если цель статьи в этом умножении лжи, тогда я с вами согласен. Генератор случайных пендале 15:31, 29 апреля 2022 (UTC)

Я не буду с Вами спорить. От определения в Википедии количество недостоверной информации в СМИ никак не зависит. Истина вообще не является критерием для размещения информации в википедийных статьях (см. первое предложение в правиле ВП:Проверяемость). Для текущего определения авторитетные источники указаны. Если Ваше определение базируется на более авторитетных источника - тогда просто дайте на них ссылку и я без проблем поправлю определение. KLIP game (обс.) 16:44, 29 апреля 2022 (UTC)

Англовики о пропаганде

В английской вики есть очень хорошая статья - en:propaganda. У нас даже определение откровенно архаичное, из Брокгауза. Попробуем в ближайшее время это исправить -- Дядя Сэм 02:20, 22 июля 2005 (UTC)

Пора фиксить определение пропаганды и отделять ее от агитации. Пропаганда в современном мире воспринимается однозначно в негативном контексте. 128.68.135.184 08:15, 16 октября 2014 (UTC) Зомбарь

ну, если есть АИ на такую трактовку.. (верную, в общем-то) --Tpyvvikky 01:09, 17 октября 2014 (UTC)

Прошу см. также обсуждение ниже . — KW 05:37, 17 октября 2014 (UTC)

Внес соответствующую правку в преамбулу. — KW 05:47, 17 октября 2014 (UTC)

Иносми.ру о пропаганде

http://inosmi.ru/stories/05/07/29/3449/240480.html Богатый материал о пропаганде/публичной политике. Busurman 11:14, 27 марта 2008 (UTC) Busurman

Цитата из Британники

Ув.Ufim,
Вы удалили информацию, снабженную ссылкой на АИ (Энциклопедия Британника). Такие действия противоречат правилам редактирования Википедии. Прошу Вас в дальнейшем соблюдать правила редактирования. KW 21:16, 11 ноября 2008 (UTC)

Ув.KW, информация, снабженная ссылкой на АИ (Энциклопедия Британника), была не удалена, а перемещена ниже по тексту. Ufim 12:22, 16 ноября 2008 (UTC)

С определением из Британники надо что-то делать: оно содержит явно негативные коннотации, отсутствующие в русском языке. Например, пропаганда здорового образа жизни обязательно подразумевает манипуляцию сознанием и преднамеренное искажение информации? :) -- 14:49, 20 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Андрей Педько,

Согласен с Вами, в русском языке, в отличие от английского, возможна также и позитивная смысловая нагрузка слова пропаганда (напр. "П. здорового образа жизни"). Однако в современном русском языке "негативные коннотации", о которых вы пишете также встречаются. Например, см. статью Михалков, Сергей Владимирович:

Больше всего его противникам не нравилась лояльность к любой власти, конъюнктурный подход, публикация в советское время произведений откровенно пропагандистского характера

В данном отрывке прилагательное пропагандистский употреблено именно в смысле определения Британники: т.е. беспринципное распространение заведомо ложных измышлений с корыстной целью. С уважением, KW 14:12, 22 сентября 2009 (UTC)

«Беспринципное с корыстной целью» — согласен, но насчёт «заведомо ложных» — не уверен. В целом я действительно высказался неточно, правильней сказать так: определение из Британники содержит явно негативные коннотации, не обязательные в русском языке. Поэтому если его оставлять, то, наверное, надо бы снабдить соответствующим комментарием… --Андрей Педько 16:48, 22 сентября 2009 (UTC)

Согласен, комментарий нужен, постараюсь его дать (как "автор" цитаты из Британники). Нужно, однако, сразу сказать, что дело это непростое, поскольку различие касается глубоких слоев даже не русского языка, как такового, а его советского варианта. Чтобы дать источники нужно глубоко копать. Постараюсь все же дать какое-то пояснение. KW 17:16, 22 сентября 2009 (UTC) ----

Убрал заголовок с ссылкой на пустую страницу. Matrim 13:14, 15 июня 2009 (UTC)

Раздел пропаганда в США

Почему удаляется раздел "Пропаганда в США" ? 193.26.135.2 14:24, 23 июня 2009 (UTC)

А статья-то где? --Андрей Педько 14:30, 20 сентября 2009 (UTC)

Латинское значение

«Подлежащее распространению» на латыни будет propagandum, а propaganda — это всё же «подлежащая распространению». Женский род потому, что в оригинале речь идёт о «подлежащей распространению вере». Не стоит каждый раз исправлять женский род на средний. Skirienko 22:35, 11 января 2010 (UTC)

Владислав Сурков

Три АИ, удовлетворяющие критериям, подтверждают его пропагандистскую деятельность. Почему правки откатывают? --Disakun 22:37, 24 июля 2012 (UTC)

Что говорят Ваши источники? Внимательно читаем:

В своем выступлении господин Сурков подчеркнул, что предметом активной пропаганды для единороссов должна стать не только программа партии, но и нацпроекты.

— http://www.kommersant.ru/Doc-y/674070

В ней сообщалось, что в партии «Единая Россия» вскоре появится «новый центр влияния, неподконтрольный заместителю главы кремлевской администрации Владиславу Суркову».

— http://www.stringer.ru/Publication.mhtml?Part=38&PubID=6668

А вице-премьер Владислав Сурков подписал бумаги, согласно которым поддержит проект, только если из него исключат пункты о создании реестра сайтов.

— http://www.weekjournal.ru/society/2510.htm

И вообще, такие штуки можно делать только с атрибуцией: «в такой-то ст. газеты „Коммерсант“ Суркова назвали так-то», а Вы хотите лихо занести человека в 1 список с Геббельсом, ну дела =) Вообще, почитайте ВП:СОВР для начала повнимательнее. // Akim Dubrow 23:00, 24 июля 2012 (UTC)

Пропаганда в современной России

Есть ли смысл дополнять статью сведениями о конкретных и актуальных технологиях, методах пропаганды (в том числе из сферы политтехнологий) в XXI веке, а так же повседневными иллюстрациями их действия? 37.147.183.111 11:06, 20 сентября 2014 (UTC)Пепел

Смысл есть, но не на основе собственных наблюдений (см. ВП:Недопустимость оригинальных исследований), а на основе независимых вторичных авторитетных источников. Тогда это будет действительно полезно и никто не сможет выбросить предложенный текст по идеологическим или иным мотивам. KLIP game (обс) 11:13, 20 сентября 2014 (UTC)

Смысл добавления в статью раздела «Пропаганда в современной России» появился в связи со следующим вторичным АИ: Нам так и говорили на летучках: «Делайте больше ада!» Сотрудники федеральных каналов рассказали о пропаганде на телевидении: Colta  (рус.). Meduza (7 августа 2015). Дата обращения: 7 августа 2015. Архивировано 7 августа 2015 года.
Если аргументированных возражений к источнику не будет — могу по этим материалам подготовить текст раздела. — _cheloVechek / ^обс 19:41, 7 августа 2015 (UTC)

Указанный источник совсем не АИ. Да и раздел с таким названием будет нарушением ВП:НТЗ. Назовите раздел "Пропаганда в современном мире", где на основе независимых вторичных авторитетных источников расскажите о пропаганде в разных странах, а не только в России. --Anahoret 06:05, 8 августа 2015 (UTC)

Комиссия по противодействию пропаганде

международная Комиссия по противодействию пропаганде - с инициативой создания комиссии выступила Сеть организаций медийного саморегулирования (СОМС), которая объединяет в себе общественные организации, связанные с работой прессы, из стран СНГ. Финансирование комиссии осуществляется за счет гранта, выделенного Советом Европы. Появление этой структуры объясняется тем, что за последние годы усилилось использование СМИ в качестве инструмента пропаганды. [1] — Эта реплика добавлена участником Tpyvvikky (о • в) 11 сентября 2017 (UTC)

Пропаганда в СССР

Статья без упоминания машины пропаганды советского союза не являюется полной. 109.206.156.72 09:03, 5 ноября 2017 (UTC)

Пропаганда в СССР упомянута в перечне «См. также». Ничем уникальным, что не перечислено в данной статье, пропаганда в СССР не отличалась, вопрос лишь в конкретных примерах, масштабах и целях, но не в сути явления как такового. KLIP game (обс.) 11:07, 5 ноября 2017 (UTC)

Тогда вопрос закрыт. Спасибо за ссылку. 109.206.156.72 08:57, 6 ноября 2017 (UTC)

Пропаганда пропаганды в статье о пропаганде

Вот на эту цитату:

"Результативность этого направления психологических операций можно проиллюстрировать на примере войны во Вьетнаме. За период боевых действий примерно 250 тысяч солдат коммунистических сил добровольно перешли на сторону противника. Расходы американской армии на то, чтобы убить одного бойца НФОЮВ составили в среднем 400 тысяч долларов, в то время как убеждение сдаться обходилось всего-навсего в 125 долларов на человека."

пруф есть? А то гуглятся лишь копии этой статьи. Глупые амерканцы тратили 400000 там, где можно было обойтись 125. Ну тупыыые.

Нейтральность информации

В связи с тем, что мою пометку по части нейтральноссти убрали, выношу обсуждение на СО. Запрос на проверку нейтральности касался следующего предложения:

Российская пропаганда не упоминает, что на стороне РФ воюют россияне-неонацисты, открыто прославляющие Гитлера.

Данное предложение является пропагандистским. Насколько я понял, оно основано на использовании одного единственного примера. Я считаю, что данное предложение необходимо убрать, поскольку с обеих сторон, как я считаю, военные не отбираются по принципам идеологической принадлежности, это обычные военнослужащие с разными взглядами на жизнь и политику.
Попытки спроецировать единичные примеры на массы является пропагандой, Википедия же должна придерживаться принципа нейтрального изложения информации. Будут ли аргументированные возражения против удаления данной информации? -- D6194c-1cc (обс.) 16:31, 10 августа 2022 (UTC)

• Тогда вам нужно на КОИ, признавайте источник ненейтральным, либо весь, либо конкретную статью Pannet (обс.) 16:36, 10 августа 2022 (UTC)
  • Я сейчас не про источник, я Вам про конкретное предложение говорю и достаточно хорошо обосновал, почему это предлоежние не является нейтральным. Из любого источника можно взять какую-то информацию и сделать ненейтральный текст. Для того, чтобы привести текст к нейтральному виду и ведутся обсуждения в подобных случаях. -- D6194c-1cc (обс.) 17:52, 10 августа 2022 (UTC)
    • Не удаляйте информацию подтвержденную источниками. Принцип нейтрального изложения - наличие всех значимых ТЗ. Manyareasexpert (обс.) 11:15, 11 августа 2022 (UTC)
      • Я умею читать, там речь про одного единственного человека, на его примере было сделать заявление, распространяющее политические взгляды этого человека и на других военных. Это одна из техник пропаганды. Если Вы хотите оставить этот фрагмент, то будьте добры, внесите уточнение именно про этого человека без распространения информации на других военных. В таком случае я проставлю шаблон на проверку значимости информации. Сейчас фраза выдернула из контекста, из-за этого нарушается правило ВП:НТЗ. -- D6194c-1cc (обс.) 11:31, 11 августа 2022 (UTC)
        • У:Manyareasexpert Полагаю, я разъяснил, почему подтверждение источником в данном случае роли не играет. Информацию, нарушающую правила вполне допустимо удалять, даже если стоит источник. В данном случае нарушается правило ВП:НТЗ. Ещё будут аргументы, которые можно учесть? -- D6194c-1cc (обс.) 11:35, 11 августа 2022 (UTC)
        • Как это про единственного человека.
          Участие российских националистов и неонацистов в провозглашенной Путиным «денацификации» Украины давно не секрет — хотя их число в действующих войсках сравнительно невелико. Директор мониторингового центра «Сова» Александр Верховский говорит «Медузе», что речь идет максимум о нескольких десятках активистов, воюющих в Украине на стороне РФ. Причем многие из них, как и Антон Раевский, отправились в Донбасс еще в 2014 году.
          В мае 2022-го немецкое издание Spiegel со ссылкой на отчет немецких спецслужб писало, что в украинской кампании со стороны России участвуют как минимум два националистических объединения — «Русский имперский легион» и «диверсионно-штурмовая разведывательная группа» «Русич». Manyareasexpert (обс.) 11:42, 11 августа 2022 (UTC)
          • В приведённых Вами сведениях есть достаточно чёткая атрибуция, кто и что сообщил, равно как и конкретные данные о количестве. В статье же эти данные отсутствуют, а сведения распространены на военных вообще. Сейчас фраза из статьи напоминает заголовок из жёлтой прессы. Это не информация, которая должна содержаться в нейтрально написанной статье. Её необходимо либо переписать должным образом, либо удалить, либо вернуть мою правку с пометкой ненейтральной информации, чтобы кто-либо другой привёл информацию к нейтральному виду. -- D6194c-1cc (обс.) 11:52, 11 августа 2022 (UTC)
            • Медуза проводит обобщение этих конкретных данных. Мы эти обобщения отражаем в статье. Ваши предложения по переписыванию? Manyareasexpert (обс.) 11:58, 11 августа 2022 (UTC)
              • Медуза занимается контрпропагандой (также являющейся пропагандой), я думаю, возражать против этого факта никто не станет. Их обобщения сами по себе также являются пропагандой, не носящей нейтральный характер. Формулируя изложение данного источника необходимо учитывать, на основе каких данных их обобщения были сделаны.
                В подобных случаях для нейтрального изложения пришлось бы явно указать количество случаев и перечислить националистические батальоны (или указать их количество), однако там указана атрибуция, то есть необходимо указать источники информации, т. к. это не заведомо истинные сведения, а предполагаемые согласно указанные источникам. -- D6194c-1cc (обс.) 12:06, 11 августа 2022 (UTC)

Шаблон на всю статью

@Landaundia: Вы уже второй раз пытаетесь поставить шаблон проверки нейтральности на всю статьию. Объясните, пожалуйста, какие конкретно претензии к статье у Вас есть и к какому конкретно разделу? На всю статью статью ставить этот шаблон не имеет смысла, в преамбуле, например, информация представлена в нейтральном виде, но если Вы ставите шаблон, то создаётся впечатление, что и к преамбуле есть претензии. -- D6194c-1cc (обс.) 06:57, 21 августа 2022 (UTC)

Удаление научной работы

• @D6194c-1cc, если Вы добавите удаленный Вами фрагмент в статью Пропаганда в России, я Вас поддержу. Пока же Ваше удаление не основано на правилах. Manyareasexpert (обс.) 12:40, 15 ноября 2022 (UTC)
  • Я не могу заниматься подобными переносами, помимо правил я ограничен законами своей страны. Добавлять же в статью информацию, не относящуюся к статье, неправильно. Сам по себе раздел сейчас нарушает взвешенность изложения из-за своего наличия, но отсутствия информации по другим странам, а уклон не в характеристику пропаганды вообще, а в конкретные примеры - это информация к текущей статье отношения не имеющая. Ещё раз, пропаганда в России, и пропаганда как явление – это две совершенно разные темы. В одной рассматривается, что такое пропаганда, и как она применяется, а в другой рассматриваются конкретные приёмы и примеры в рамках одной конкретной страны. D6194c-1cc (обс.) 13:34, 15 ноября 2022 (UTC)
    • Сам по себе раздел сейчас нарушает взвешенность изложения - какие пункты правила?
      Ваш тезис о том, что в статье "Пропаганда" не может быть рассказано о пропаганде в России, является необычным и требует серьезных обоснований. Manyareasexpert (обс.) 14:04, 15 ноября 2022 (UTC)

      • Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным
        ВП:ВЕС

        Здесь рассказывается только про пропаганду в России, хотя энциклопедия международная, логичнее было бы пропаганды как явление описывать, а не реализацию в отдельно взятой стране. Примеры пропаганды в Росиии здесь явно лишние, как и тематика Украины. Для таких целей создают отдельные статьи. И тогда уже логичным были бы статьи про пропаганду в США, Китае, Иране и т. д. D6194c-1cc (обс.) 14:39, 15 ноября 2022 (UTC)
        • наличие текста по пропаганде в РФ не ущербляет другие аспекты.
          Для таких целей создают отдельные статьи. - согласен, но было принято решение статью Пропаганда в России удалить. Другого места по этой теме в вики нет, а контент значимый и должен быть отражен. Manyareasexpert (обс.) 14:43, 15 ноября 2022 (UTC)
          • Там в обсуждении причины описаны. Если статья удаляется ввиду отсутствия авторитетных обобщающих источников по теме, вероятно, эти причины должны рассматриваться и при добавлении информации в текущую статью. А иначе такими темпами можно удалённую статью сюда перенести в обход удаления. D6194c-1cc (обс.) 14:49, 15 ноября 2022 (UTC)
            • Теперь хотите оспорить авторитетность добавленного источника? Manyareasexpert (обс.) 14:53, 15 ноября 2022 (UTC)
              • Про статью в Canadian Slavonic Papers я ничего не говорил, для текущей статьи эта информация, вероятно просто незначима. Не про Россию эта текущая статья. Если уж есть раздел, то раздувать его больше, чем на пару абзацев я никакого смысла не вижу. D6194c-1cc (обс.) 15:27, 15 ноября 2022 (UTC)
                • раздувать его больше, чем на пару абзацев я никакого смысла не вижу - это мы уже обсудили - Обсуждение:Пропаганда#c-Manyareasexpert-20221115144300-D6194c-1cc-20221115143900
                  Статья в научном журнале незначима? А как тогда она вышла в научном журнале? Manyareasexpert (обс.) 15:30, 15 ноября 2022 (UTC)
                  • Статья про пропаганду? Напрямую тема пропаганды в статье не обсуждается (что это такое, какие виды бывают и т. п.), обсуждается конкретная страна и её действия. D6194c-1cc (обс.) 15:35, 15 ноября 2022 (UTC)
                    • Понятие пропаганды включает и пропаганду в России. Я Вам уже говорил, что Ваш тезис о том, что в статье "Пропаганда" не может быть рассказано о пропаганде в России, является необычным и требует серьезных обоснований. Manyareasexpert (обс.) 15:42, 15 ноября 2022 (UTC)
                      • Я считаю, наоборот, описание ситуации в России в рамках статьи про пропаганду является необычным и требует серьёзных обоснований. Посмотрите, пожалуйста, про статьи про пропаганду в других источниках, в иновики, в Британнике, в конце концов: [2]. В Британнике, как мне кажется, достаточно полно описана тема пропаганды. Конкретные примеры могут упоминаться в силу своей значимости, как например, упоминается свастика в Британнике. Однако такие примеры должны быть в источниках по теме пропаганды, а не по теме действий какой-либо страны. То есть Британнику для таких примеров вполне можно использовать. И отдельный абзац для таких целей не создаётся, такие примеры плавно "вшиваются" в описываемую тему. Свастика, например, описана в Британнике в контексте символов пропаганды. D6194c-1cc (обс.) 16:03, 15 ноября 2022 (UTC)
                        • В Британнике нет статьи "пропаганда в России", а в англ вики есть. Так что Британника это не аргумент. В свою очередь, в рувики "пропаганда в России" удалена. Куда предлагаете писать по этой теме в рувики? Manyareasexpert (обс.) 16:22, 15 ноября 2022 (UTC)
                          • Мы сейчас не про отдельные статьи про пропаганду в конкретных странах. В англовики в статье про пропаганду тоже нет раздела про пропаганду в России или какой-либо другой стране. Пропаганда в России относилась бы к теме России, а не к теме пропаганды. не нужно добавлять информацию в статьи по принципу: в названии есть слово, значит можно добавить. D6194c-1cc (обс.) 18:28, 15 ноября 2022 (UTC)
    • В англовики в статье про пропаганду нет раздела про пропаганду в России потому, что там есть статья "пропаганда в России". Попробуйте добавить удаленное в статью по России - так проверим Ваш аргумент. Manyareasexpert (обс.) 18:36, 15 ноября 2022 (UTC)
      • Нет, Вы не поняли. Есть стандартная практика, когда какая-то информация добавляется подразделом в статью по теме. Потом информация может быть вынесена в отдельную статью, если раздел разросся. Раздел остаётся, поскольку значим в рамках статьи, но в нём помещается ссылка на основную статью. При этом в подразделе остаётся краткая выдержка по теме подраздела. Но если информация незначима в рамках темы, то и подраздел такой не будет существовать.
        То есть возможны варианты подразделов со ссылками на основную статью:
        • Пропаганда в мире/по странам –> Пропаганда в Стране;
        • Страна –> Пропаганда в Стране (вряд ли, учитывая огромное количество охватываемых статёй тем напрямую);
        • Страна -> Какая-либо статья про политику или цензуру -> Пропаганда в Стране.
      • Либо же статья будет полностью обособленной, если нет подходящей статьи, которая была бы родительской по теме, это логично, если не удалось плавно встроить раздел в статью, то есть если такой раздел малозначим по сравнению с остальной информацией.
        В случае Китая, например, есть шаблон en:Template:Politics of China из которого на пропаганду делается просто навигационная ссылка. Китай я специально упомянул, поскольку в плане пропаганды, полагаю, это наилучший пример. Почему в текущей статье добавили раздел про Россию, а не про Китай, – это большой вопрос. D6194c-1cc (обс.) 19:35, 15 ноября 2022 (UTC)
        • Оформляйте как хотите и в какие хотите разделы, но если Вы не указываете более подходящего места для добавления - то Ваше удаление добавления не соответствует правилам. Manyareasexpert (обс.) 19:40, 15 ноября 2022 (UTC)
          • Вполне соответствует. Вы добавляете не по теме. Здесь статья не про Россию. D6194c-1cc (обс.) 19:41, 15 ноября 2022 (UTC)
            • По правилам мы уже разобрали - Обсуждение:Пропаганда#c-Manyareasexpert-20221115144300-D6194c-1cc-20221115143900 . По "не по теме" разобрали тоже - Обсуждение:Пропаганда#c-Manyareasexpert-20221115154200-D6194c-1cc-20221115153500 . Manyareasexpert (обс.) 19:44, 15 ноября 2022 (UTC)
              • Прочитайте, пожалуйста, эссе Википедия:Значимость факта. Если добавляется информация по авторитетным независимым источникам по теме пропаганды, то можно заявлять, что информация значима, и то по этой части тоже могут быть вопросы, если будут попытки описания малозначимых фактов (например, по первичкам, кои тоже могут быть опубликованы в авторитетных журналах).
                Если же в тему про пропаганду добавляется информация, непосредственно не касающаяся раскрытия темы пропаганды, по источникам, не описывающим тему пропаганды, то в таком случае добавлению информации должна сопутствовать серьёзная аргументация. То есть аргументация на уровне почему без данных фактов тема не будет раскрыта.
                Пока вся добавленная информация раскрывает только тему политики в России. D6194c-1cc (обс.) 19:59, 15 ноября 2022 (UTC)
                • не просто политики в России, а пропаганды в России. Про "незначимость" я Вам только что ответил - Обсуждение:Пропаганда#c-Manyareasexpert-20221115154200-D6194c-1cc-20221115153500 - повторяю еще раз - Понятие пропаганды включает и пропаганду в России. Manyareasexpert (обс.) 20:06, 15 ноября 2022 (UTC)
                • @D6194c-1cc, все Ваши аргументы были рассмотрены и отвечены, дискуссию Вы вести перестали. Ваши продолжающиеся отмены при отсутствии аргументов могут быть сочтены неконструктивными. Manyareasexpert (обс.) 19:38, 24 ноября 2022 (UTC)
                  • Коллега, Вам высказаны чёткие аргументы, Вы даже попытались открыть дискуссию в другом месте. Нет обзорных источников по теме пропаганды, которые затрагивали бы Россию, не относится текущая политическая ситуация к теме пропаганды как понятия. Если пропаганда в России попадёт в историю так, что будет упоминаться в тематике пропаганды, тогда и будем здесь об этом писать. Пропаганда в России относится к России. Это не вид пропаганды, не тип. Об этом я уже написал, Вы идёте в данном случае ВП:ПОКРУГУ. D6194c-1cc (обс.) 19:45, 24 ноября 2022 (UTC)
                    • Нет обзорных источников по теме пропаганды, которые затрагивали бы Россию - что это за аргумент и к чему он относится? Где нет обзорных источников? Почему они нужны? Manyareasexpert (обс.) 19:47, 24 ноября 2022 (UTC)
                      • Потому что мы пишем не по первичкам как минимум. Чтобы раскрыть тему пропаганды обзорный источник должен переварить тему пропаганды в России и выдать как она раскрывает понятие пропаганды. С таким же успехом можно в каждую статью про лекарства вставлять информацию о том, как оно потенциально лечит COVID-19, будь то витамин или БАД какой-нибудь. D6194c-1cc (обс.) 19:50, 24 ноября 2022 (UTC)
                        • Кто-то предлагает писать по первичкам? Перевод темы обсуждения это неконструктивно. Manyareasexpert (обс.) 19:57, 24 ноября 2022 (UTC)
                        • Чтобы раскрыть тему пропаганды обзорный источник должен переварить тему пропаганды в России и выдать как она раскрывает понятие пропаганды. - Ваши требования туманны а поэтому не могут быть ни оспорены, ни поддержаны. Но они не основаны на правилах. Manyareasexpert (обс.) 19:58, 24 ноября 2022 (UTC)
                        • > С таким же успехом можно в каждую статью про лекарства вставлять информацию о том, как оно потенциально лечит COVID-19, будь то витамин или БАД какой-нибудь. - именно так и есть. Если на это имеются научные работы (как в нашем случае). Смотрите https://en.wikipedia.org/wiki/Dexamethasone . Manyareasexpert (обс.) 20:02, 24 ноября 2022 (UTC)
                    • > не относится текущая политическая ситуация к теме пропаганды как понятия - а мы и не обсуждаем текущую политическую ситуацию. Мы обсуждаем строго добавление текста про российскую пропаганду. Manyareasexpert (обс.) 19:49, 24 ноября 2022 (UTC)
                      • Вы именно пытаетесь протащить сюда текущую политическую ситуацию, а так делать не нужно. D6194c-1cc (обс.) 19:51, 24 ноября 2022 (UTC)
                        • Таких ограничений на удаление добавления по причине освещения текущей полит ситуации нет. В правилах про неосвещение текущей полит ситуации нет. Аргумент невалиден. Manyareasexpert (обс.) 19:53, 24 ноября 2022 (UTC)
                    • > Если пропаганда в России попадёт в историю так, что будет упоминаться в тематике пропаганды, тогда и будем здесь об этом писать. - Именно так и упоминается. Тематика пропаганды включает пропаганду в России. Manyareasexpert (обс.) 19:50, 24 ноября 2022 (UTC)
                    • > Пропаганда в России относится к России. Это не вид пропаганды, не тип. - Пропаганда в России относится и к России, и к пропаганде. Manyareasexpert (обс.) 19:51, 24 ноября 2022 (UTC)
                    • > Вы идёте в данном случае ВП:ПОКРУГУ. - Вам уже было отвечено, что Понятие пропаганды включает и пропаганду в России. По кругу идете в данном случае Вы. Manyareasexpert (обс.) 19:51, 24 ноября 2022 (UTC)
                      • Давайте так, аргументы высказаны, если будет третья попытка расширения информации по пропаганде в России явно лишней информацией, я подам запрос на ЗКА. Я считаю, что данная дискуссия исчерпана, новых аргументов не появится. D6194c-1cc (обс.) 19:54, 24 ноября 2022 (UTC)
                        • Если на Ваши аргументы предъявлены аргументированные контраргументы, то аргументов за удаление у Вас нет. Manyareasexpert (обс.) 20:05, 24 ноября 2022 (UTC)
  • А почему нельзя в черновике написать статью по конкретной пропаганде в России (учитывая высказанные претензии за весь период поднимания темы в Википедии)? После того, как будет более-менее готова статья, можно будет представить на обсуждение викисообществу.— Лукас (обс.) 13:38, 15 ноября 2022 (UTC)
    • Кому охота ждать неизвестно как долго? Manyareasexpert (обс.) 14:05, 15 ноября 2022 (UTC)
    • Дык вот же открытое на ВУС обсуждение этой статьи. Надо только найти время на написание её по источникам, каковых вагон и маленькая тележка (учитывая нынешние реалии). А восстановить статью, по идее, должен один из посредников ВП:УКР, потому что Украине в этой статье будет уделено чуть ли не наибольшее внимание. Cozy Glow (обс.) 20:34, 15 ноября 2022 (UTC)

Удаление раздела по пропаганде в РФ

Поскольку профильная статья Пропаганда в России 30 ноября восстановлена — [3] — в данном страновом разделе здесь нет необходимости, он нарушает ВП:ВЕС, — эта статья посвящена общим и концептуальным вопросам Пропаганды как общественного феномена. Разделов по отдельным странам с детализацией специфичной спорной инфы здесь и сейчас нет, и в будущем быть не должно. — Leonrid (обс.) 13:00, 5 декабря 2022 (UTC)

• По ВЕС уже было обсуждение. Наличие текста по пропаганде в РФ никак не ущербляет другие аспекты.
  Разделов по отдельным странам с детализацией специфичной спорной инфы здесь и сейчас нет - как же нет. Вы же только что его удалили.
  и в будущем быть не должно. - раздел вполне можно оставить. Manyareasexpert (обс.) 13:09, 5 декабря 2022 (UTC)
• Также обращаю внимание, что Вы своей отменой отмены нарушили правила посредничества - см. ВП:УКР-ВП. Отмены отмены запрещены в статьях по тематике Украины. Manyareasexpert (обс.) 13:13, 5 декабря 2022 (UTC)
  • К Украине раздел про РФ не имеет отношения, Вам уже об этом говорили. Это не раздел про пропаганду в Украине. Содержание раздела в данном случае не играет роли. D6194c-1cc (обс.) 14:38, 5 декабря 2022 (UTC)
    • В 2016 году аналитики американского исследовательского центра RAND назвали российскую пропаганду «пожарным шлангом лжи». Они отметили, что пропаганда в РФ эффективно освоила новые каналы распространения в ходе обеспечения поддержки аннексии Крыма в 2014 году, в связи с конфликтами на Украине и в Сирии. Особенность российской пропаганды — «залить острые вопросы потоками лжи» и, набрав колоссальные обороты, распространять свои сообщения не обращая внимания на правду. Она оперативна, непрерывна, нелогична и использует принцип многократного повторения. Исследования в области психологии подтверждают успешность такой модели[28]. Manyareasexpert (обс.) 14:40, 5 декабря 2022 (UTC)
      • Можно спросить, а почему Вы отстаиваете именно тематику Украины в статье с разделом про пропаганду в России, а не, например, пропаганду в инструкциях к лекарственным препаратам, а также контроль пропаганды на выборах, другие примеры законодательного регулирования пропаганды (запрет пропаганды ЛГБТ, например)? Понятие пропаганды достаточно широкое. Если писать всё по правилам, то тематика Украины в подобном разделе в статье на тему России может занять примерно предложение-два, если останется вообще.
        У Вас точно энциклопедические мотивы, а не политические при редактировании энциклопедии? D6194c-1cc (обс.) 15:03, 5 декабря 2022 (UTC)
        • То есть Вы блокируете добавление по АИ пользуясь ВП:КОНС, выдвигаете абсурдные аргументы типа пропаганда в России - не пропаганда, затем в нарушение ВП:КОНС начинаете войну правок по удалению, и еще и обвиняете меня, а не себя, в политических мотивах. Верной дорогой идете, коллега. Manyareasexpert (обс.) 16:45, 5 декабря 2022 (UTC)
          • Мною политические мотивы в данном случае не движут. Но на вопрос Вы прямого ответа не дали. Дайте, пожалуйста, прямой ответ на вопрос. D6194c-1cc (обс.) 17:40, 5 декабря 2022 (UTC)
            • Что же тогда Вами движет на нарушение правил википедии?
              Мой Вам ответ - при таком Вашем попирании правил википедии Вы позволяете себе еще и встречные обвинения. Такое я могу охарактеризовать только как <нарушение ЭП удалено>. Кроме того, это еще и нарушение ВП:НО - Обсуждайте не авторов, а содержание статей. Manyareasexpert (обс.) 17:56, 5 декабря 2022 (UTC)
• @Leonrid , Вы про какой "итог по удалению нерелевантного для данной статьи раздела"? Manyareasexpert (обс.) 14:21, 6 декабря 2022 (UTC)
  • Вот этот итог обсуждения (в котором я не принимал участия), содержащий аргумент о нерелевантности раздела и его несоответствии ВП:ВЕС и резолютивную часть по удалению раздела как неформата для данной статьи — [4]. Итог здесь имеет право подвести любой опытный участник, не вовлечённый в обсуждение. Обращаю ваше внимание, что вы не только ведёте войну правок с разными опытными редакторами, но и нарушили Правило трёх отмен: [5], [6], [7]. Это серьёзное нарушение. К УКР-посредничеству эта статья не имеет отношения. — Leonrid (обс.) 14:43, 6 декабря 2022 (UTC)

в демократических обществах

@D6194c-1cc, Вы добавили фрагмент При этом в демократических обществах пропаганду таково обычно не называют, чтобы обеспечить её успех [8] из источника Organizational propaganda on the Internet: A systematic review - Irina Lock, Ramona Ludolph, 2020 (sagepub.com) . Пожалуйста приведите подтверждающую цитату. ManyAreasExpert (обс.) 13:58, 4 января 2024 (UTC)

• Уже исправил. Видимо, промахнулся источником, когда повторно использовал. D6194c-1cc (обс.) 14:10, 4 января 2024 (UTC)
  • Это специально отобранное утверждение не подходит для преамбулы. Пожалуйста перенесите в раздел, посвященный пропаганде в США в 46-50х годах. ManyAreasExpert (обс.) 14:21, 4 января 2024 (UTC)
    • Я переформулировал как раз перед Вашим сообщением, чтобы избежать неоднозначного толкования. Источник 2021 года и в нём говорится о первом правиле успешной пропаганды вне контекста времени, а именно вообще:

      But the first rule of successful propaganda, at least in democratic societies, is that what looks like propaganda is not to be called or regarded as propaganda, so I present examples of how Benton and others wrestled with the issue at the time.
      Stole, I. L. (2021). Advertising America: Official Propaganda and the U.S. Promotional Industries, 1946–1950. Journalism & Communication Monographs, 23(1), 4-63.
      doi.org/10.1177/1522637920983766

      Спорным тут может быть то, что это первое правило пропаганды или что оно применяется вне демократических обществ. Поэтому такие моменты не упоминались. У Вас претензия к авторитетности источника относительно указанной информации? С точки зрения здравого смысла утверждение верное, поскольку манипулировать людьми явно говоря им, что ими манипулируют, уже будет намного сложнее. D6194c-1cc (обс.) 14:44, 4 января 2024 (UTC)
      • Из тела многостраничной статьи специально подобрано одно утверждение и помещено в преамбулу как самое важное. Это неправильно. ManyAreasExpert (обс.) 14:47, 4 января 2024 (UTC)
        • Не просто утверждение, там сказано, что это первое правило успешной пропаганды, то есть указание на значимость факта. На самом деле со времён СССР я не припоминаю, чтобы источник пропаганды упоминал, что то, что он говорит, — это пропаганда (а что там было в СССР уже плохо помню). Сложно будет найти хоть какой-нибудь современный источник, который анализирует это в этом контексте. Указанный я чудом нашёл, что называется. А обратное в источниках есть:

          Furthermore, if the propaganda fails or is exposed for what it is, the agents can be publicly scapegoated while the real propagandists continue to operate and develop new stratagems.
          Bruce Lannes Smith. Propaganda : [англ.] // Encyclopædia Britannica : online encyclopedia.

          D6194c-1cc (обс.) 17:39, 4 января 2024 (UTC)

          • Сообщение D6194c-1cc от 17:39, 4 января 2024 (UTC):

            Не просто утверждение, там сказано, что это первое правило успешной пропаганды, то есть указание на значимость факта.

            Это не указание на значимость, а полемическая конструкция. Значимые факты собраны в Заключении.

            Сообщение D6194c-1cc от 17:39, 4 января 2024 (UTC):

            Furthermore, if the propaganda fails or is exposed for what it is, the agents can be publicly scapegoated while the real propagandists continue to operate and develop new stratagems.
            Bruce Lannes Smith. Propaganda : [англ.] // Encyclopædia Britannica : online encyclopedia.

            Вы же добавили не это, а конструкцию с "демократическими режимами", и не в тело, как в Британнике, а в преамбулу. ManyAreasExpert (обс.) 17:50, 4 января 2024 (UTC)
            • В преамбуле кратко и плавно раскрывается суть пропаганды и её эффективности. Если не упомянуть (в том или ином виде) там того факта, что о пропаганде обычно не говорят как о пропаганде, то изложение полным не будет. Имеем то, что имеет, — источник, который именно в таком виде об этом говорит. А в теле уже можно расписывать про влияние разоблачения и козлов отпущения. D6194c-1cc (обс.) 18:00, 4 января 2024 (UTC)
              • То есть про "в демократических обществах" можно убрать. ManyAreasExpert (обс.) 18:02, 4 января 2024 (UTC)
                • В текущем виде (special:diff/135343140) соответствует источнику и уже не только про демократию. D6194c-1cc (обс.) 18:16, 4 января 2024 (UTC)
                  • Тогда мы возвращаемся к недостаточной для преамбулы значимости этого специально подобранного утверждения. ManyAreasExpert (обс.) 18:37, 4 января 2024 (UTC)
                    • Я всё же не понимаю, почему Вы считаете данный факт незначимым для преамбулы. Он прямым образом кратко характеризует пропаганду. Она обычно скрыта, и чем сложнее её уловить, тем больше у неё шансов на успех. Вот ещё источник, который тоже говорит в пользу этого: [9] (конец второго абзаца).
                      Полагаю, вполне реальна ситуация, когда пропаганда будет явно обозначаться пропагандой для распространения какой-либо идеологии, но тут скорее будет работать репрессивный механизм для того, чтобы такая пропаганда была успешной, нежели пропаганда сама по себе. D6194c-1cc (обс.) 20:05, 4 января 2024 (UTC)
                      • Потому что это специально подобранное утверждение из всей объемной статьи. ManyAreasExpert (обс.) 20:12, 4 января 2024 (UTC)
                        • Утверждение в статье есть, оно касается не самой темы статьи, а пропаганды вообще. Что Вы подразумеваете под "специально подобранное"? Подобное объяснение не понятно. D6194c-1cc (обс.) 20:34, 4 января 2024 (UTC)
                          • Из всей объемной статьи Вы специально подобрали что-то негативное про "демократические общества" и поместили в преамбулу. ManyAreasExpert (обс.) 20:46, 4 января 2024 (UTC)
                            • Я подобрал про пропаганду, а про демократические общества говорит источник. Обратите внимание на найденную через Google Scholar информацию в статье "Propaganda and journalism": [10] (источник за пейволом и доступ к нему я получить не могу). D6194c-1cc (обс.) 21:36, 4 января 2024 (UTC)
                  • Мы говорим про конкретное утверждение и ему не место в преамбуле. ManyAreasExpert (обс.) 21:50, 4 января 2024 (UTC)
                    • Переписал всё, чтобы меньше споров было. Получилось намного лучше. D6194c-1cc (обс.) 10:12, 5 января 2024 (UTC)
                • Всё-таки смог найти про эффективность: [11]. D6194c-1cc (обс.) 18:36, 4 января 2024 (UTC)
                  • то есть про "в демократических обществах" нужно убирать. ManyAreasExpert (обс.) 18:38, 4 января 2024 (UTC)

Плохая формулировка

В конце преамбулы мне кажется не очень удачной формулировка «остаются незамеченными». Если об этом пишут, значит заметили. Речь ведь не о полной незаметности пропаганды, а о том, что на приёмах и фразах не висит бирка «пропаганда», речь о «незаметности» для обывателя, стандартного потребителя информации, а вовсе не для профессиональных бойцов информационных войн. Пока что я сам не смог придумать лаконичную фразу. KLIP game (обс.) 11:27, 5 января 2024 (UTC)

• Разумеется, подразумевается тот, на кого нацелена пропаганда. Указал на целевую аудиторию. На самом деле, если бойцы информационных войн пропаганду раскроют и начнут контрпропаганду, то её эффективность уже снизится и максимальной не будет. В случае банальной пропаганды лекарственных препаратов, к примеру, бойцы информационных войн могут вообще отсутствовать, а сама пропаганда никогда не выявится, выявится "предвзятость" автора исследований в ходе анализа в систематических обзорах или мета-анализах. Не стоит думать, что пропаганда ограничивается одной лишь политикой. D6194c-1cc (обс.) 11:47, 5 января 2024 (UTC)
  • Так действительно стало намного лучше. KLIP game (обс.) 12:00, 5 января 2024 (UTC)