Обсуждение:Пётр I

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск


archive

Содержание

Untitled[править | править вики-текст]

Архив: 2004-2007

О Петре[править | править вики-текст]

Очень характеризует личность Петра (и потому может быть включенным в статью) следующий пример:

однажды, увидев в анатомическом кабинете профессора превосходно препарированный труп ребенка, который улыбался, как живой, даже поцеловал это «наглядное пособие». В другой раз в анатомическом театре доктора Боэргава, заметив на лицах сопровождавшей его компании отвращение, Петр пришел в негодование и заставил всех своих спутников в «воспитательных целях» разрывать мускулы трупа зубами. Петр Алексеевич тут явно пошел дальше своего отца. Рассказывают, что, когда тишайшему и милейшему Алексею Михайловичу доктора пускали кровь, он заставлял всех своих придворных пройти через ту же процедуру

Уж АИ так АИ - Ключевский.

Алексей Барабанщиков 15:05, 20 мая 2010 (UTC)

Даты[править | править вики-текст]

Почему Пётр 1 родился 9 июня по новому календарю? 30 мая (по старому) + 13 дней = 12 июня по новому. Не надо постоянно править на 9-ое июня. 212.45.15.2 19:15, 14 января 2012 (UTC)

Разница между так называемыми "старым" и "новым" стилями для XVIII века составляет 11 дней, для XIX - 12 дней, и только для XX и XXI веков - 13 дней. 217.66.146.194 17:50, 4 февраля 2012 (UTC)

Верно, однако не ясно, почему в дате указано именно 9 Июня, а не 12. Почему отчёт идёт по 18 веку? 212.45.15.2 13:26, 7 февраля 2012 (UTC)

Посмотрите ниже, я давно уже ответил. В XVII веке разница была всего 10 дней. И почитайте статью Юлианский календарь.-- Vladimir Solovjev обс 14:45, 7 февраля 2012 (UTC)

Стрельцы, которых в Москве было более 20 тысяч, уже давно проявляли недовольство и своенравие; и, видимо, подстрекаемые Милославскими, 15 (25) мая 1682 выступили открыто...

Статья - Пётр I

11 мая 1682 года стрельцы захватили Кремль.

Статья - Стрелецкий бунт 1682 года

получается 11-го захватили, а 15-го выступили открыто. Требуется уточнение и источник. --Schekinov Alexey Victorovich 03:52, 24 марта 2009 (UTC)

  • Я Перенес из раздела Стрелецкий бунт 1682 года и приход к власти Софьи Алексеевны всю инфу в основную статью, адаптировав с там имеющимся уже. основная статья была раза в 3-4 короче раздела, теперь реально на основную статью похожа.
ИМХО, теперь раздел можно было-бы окоротить одним абзацем, ибо в этих событиях , по сути, Петр был статистом. ИМХО, лучше бы это место потратить на его деятельность "во благо" Руси, вроде де-юре введения крепостничества, кои отбросило в итоге Россию на века в феодализм и в итоге привело к кровавому перевороту, плоды которого пожинаем поныне. --Schekinov Alexey Victorovich 04:18, 24 марта 2009 (UTC)

--Интересно как Петр мог де-юре ввести крепостничество, если таковое уже было де-юре введено Соборным Уложением? > Раньше крестьянин был закреплен за землей, Петр закрепил его за помещиком - разница принципиальная.

Oberond 15:13, 25 ноября 2010 (UTC)"Раньше крестьянин был закреплен за землей, Петр закрепил его за помещиком " - ну не стыдно писать такое? Цитирую БСЭ "в 1-й половине 17 в. начинается фактическая, а в последней четверти 17 в. и юридически санкционированная (указами 1675, 1682 и 1688) продажа крестьян без земли, вырабатывается средняя цена крестьянина, независящая от цены земли, со 2-й половины 17 в. вводятся телесные наказания для крестьян, не подчиняющихся воле землевладельца."

Библиография[править | править вики-текст]

  • Уверен, что названий книг можно привести множество. Давайте разработаем какие-нибудь критерии. Со своей стороны предлагаю привести 2-3 авторитетные книги на каждый абзац. --Сэл 22:13, 8 января 2009 (UTC)

опечатка.[править | править вики-текст]

" Успех по службе Пётр поставил для дворян в завивая книга на русском языке с арабскими цифрами." --71.232.226.125 16:19, 23 марта 2008 (UTC)

Однобокая статья[править | править вики-текст]

Какая-то однобокая статья. Как будто вся деятельность Петра ограничилась войной со шведами и Турками. --Kaganer 09:59, 22 Окт 2004 (UTC)

Согласен. Статья о Петре долна быть хорошей, а лучше избранной. Надо доработать и дополнить. --Вихлюн
Солидарен. Даже стыдно за Россию как-то! Переход Артур 17:01, 19 января 2007 (UTC)
А был ли Петр I на самом деле так велик?
Ааа, ну вот и я согласен, надобно дописать. О выкапывании трупов и о вешании их заново. О умершвлении всего населения Батурина по приказу Государя. О пытках, казнях и прочих забавах. А то обидно...через чур позитивный персоонаж получился. Phrek
Справа указаано, что династия - Романовы, но в основном тексте фамилия нигде не отмечена. --myke 19:28, 16 апреля 2008 (UTC)
Не дождался ответа, вписал династию.--myke 07:34, 1 ноября 2008 (UTC)

Петербург[править | править вики-текст]

Очень удивляет что в статье о Петре I не упомянуто основание Петербурга. Эрлот 17:43, 16 января 2007 (UTC)


Вот этот кусок[править | править вики-текст]

"Россия, до царствования Петра Великого имевшая мало общего с Западом, сделалась при этом великом Государе членом европейского семейства государств. Мало того, едва обращавшее на себя внимание прежнее Московское царство превратилось в великую державу. Благодаря необычайной и неутомимой деятельности гениального преобразователя такой переворот совершился чрезвычайно быстро и успешно. Более ясно и отчетливо, нежели его предшественники, Петр сознавал необходимость сближения с Западом. Понимание нужд государства у него было тесно связано с необыкновенной силой воли. Располагая громадными средствами, принимая на себя полную ответственность за все нововведения и перемены в государственном организме, он должен был придать своему царствованию характер неумолимой строгой диктатуры. Не мудрено, что подданные Царя, не постигшие значения его реформ, неохотно подчинялись воле грозного повелителя. Неограниченный деспотизм Царя, жестокие меры, крутые приемы не могли не казаться народу тяжелым бременем. Трудно было в то время оценить услугу, оказанную Петром России. …Многочисленные и могущественные противники России, руководимые желанием, чтобы влияние новой первоклассной державы оставалось лишь временным и как бы случайным, питали надежду на упадок России вслед за кончиной Петра. …Все такого рода предположения оказались ошибочными. События последующего за смертью Петра времени заключали в себе доказательство, что судьбы народов не могут зависеть от меры гениальности отдельных исторических лиц, а, скорее, должны считаться результатом идей в массах, плодом общечеловеческого развития.[2]"

Это слегка странно смотрится в энциклопедической статье, и если не будет аргументированных соображений, я это удалю в ближайшие дни.--Manchjurshi 22:10, 7 января 2008 (UTC)

Критика Петра[править | править вики-текст]

Кто поставил в этот раздел следующее: "Известный историк С. М. Соловьёв в своих книгах он показал органичность и историческую подготовленность реформ: «Необходимость движения на новый путь была осознана; обязанности при этом определились: народ поднялся и собрался в дорогу; но кого-то ждали; ждали вождя; вождь явился». Историк считал, что главную свою задачу император усматривал во внутреннем преобразовании России, а Северная война со Швецией была лишь средством к этому преобразованию."

Либо надо менять название раздела, либо убирать оттуда соловьевскую апологетику (в греческом, а не в русском смысле этого слова) --Manchjurshi 22:29, 7 января 2008 (UTC)

К добавлению[править | править вики-текст]

На заметку: правильная версия статьи --  С ув., искр. Ваш TarzanASG   17:39, 28 января 2008 (UTC)

== маленькая придирка: подпись к изображению: 27-летний Пётр I. Портрет кисти Кнеллера был подарен Петром в 1698 английскому королю.

вообще-то Петр I родился в 1672 (так в статье и написано) и в 1698 ему исполнилось 26. так что он не мог подарить портрет "27-летний Петр I" в 1698 году. ) --83.237.185.13 00:09, 15 марта 2008 (UTC)Виталий --83.237.185.13 00:11, 15 марта 2008 (UTC)Виталий

Казус[править | править вики-текст]

Не упомянуто вообще о переносе столицы из Москвы в Петербург--Андрей! 19:07, 5 мая 2008 (UTC) А даты события в статье 1712 год и в статье Россия#Столицы России не совпадают.--Андрей! 19:13, 5 мая 2008 (UTC)


"Перенос столицы" - более поздняя практика. Для того времени - где царь и двор - там столица. Когда Петр II перебрался в Москву, за ним переехал двор, основные учреждения, послы и т.д. Так что именно "переносили" столицу только один раз - большевики SM1975 07:42, 10 марта 2014 (UTC)

Юность?Молодость? 1690-1700[править | править вики-текст]

Нес тоит ли добавить раздел про молодость или юность Петра, в то после 1989 такое ощущение, что он ничего не делал кроме войн..и разве война Швеции была объявлена не 9 августа? 212.12.29.1 14:16, 15 мая 2008 (UTC)

Каков нумер?[править | править вики-текст]

В последовательности царей: Фёдор III — Иван V — Пётр I

У Фёдора III номер 11, У Ивана V номер 12, У Петра I номер 14.

А где номер 13 ?

Это что - житие святого Петра?[править | править вики-текст]

Эта часть годится для жития святых:

На третий день жизни царевича царь Алексей Михайлович велел снять с новорождённого «меру» — длину и ширину тела. На основе этих данных знаменитый придворный иконописец Симон Ушаков написал на кипарисной доске образ Живоначальной Троицы и апостола Петра. С тех пор Пётр не разлучался с этой иконой, а после его смерти она была установлена над императорским надгробием.

То, что "С тех пор Пётр не разлучался с этой иконой" - типичный орисс. Ни в статье об Симоне Ушакове, ни в романе А.Н.Толстого, вообще нигде в Интернет не нашел фактов, подтверждающих эту умилительную сказку.

И какое отношение к иконе имеет "мера, снятая с новорожденного на третий день жизни"? (см. Пётр I#Внешний облик Петра). Что, икону писали, исходя из размеров младенца? Святотатство.

iurius 15:17, 25 июня 2008 (UTC)

В интернете много нет... И если Вы что-то там не нашли, это не значит, что этого не было.--Переход Артур 16:18, 25 июня 2008 (UTC)

Вашу ссылку на книгу С.Князькова стоит дополнить: "Издательство Культура, 1990 г. - Репринтное воспроизведение издания 1914 г.".

Тем не менее, житие святого Петра по Князькову - не АИ. Не надо лакировать историю и вставлять: "С тех пор Пётр не разлучался с этой иконой" - типичный орисс.

iurius 17:14, 25 июня 2008 (UTC)

Тогда я не знаю, что для Вас АИ. Если это ОРИСС, укажите на каком основании.--Переход Артур 17:21, 25 июня 2008 (UTC)

Видите ли, книга Князькова была издана в 1914 г. То есть старообрядец и масон Князьков должен был на стр.3 написать нечто верноподданическое, чтобы книга надежнее прошла цензуру. Ваша ссылка на стр.3 - это несерьезно.

Вы не знаете, но где-то до 1980 на первых страницах любой книги и диссертации автор должен был написать нечто подобное: "Эта работа выполнена благодаря мудрой политике Партии и лично дорогого Леонида Ильича Брежнева", и дать не менее 5 ссылок на гениальные труды В.И.Ленина и Л.И.Брежнева. Смельчаки платили карьерой, а то и работой.

"Если это ОРИСС, укажите на каком основании" - Надеюсь, я убедил Вас, что это ОрИсс?

Я думаю, Вы сами в душе чувствуете, что фраза "С тех пор Пётр не разлучался с этой иконой" звучит невероятно фальшиво и не лезет ни в какие ворота, но обязательства перед кем-то вынуждают Вас защищать несуразное.

Но, может быть, пусть остается, как есть - по крайней мере с первых строк ясно, чего ждать от этой статьи. И в чьих руках русская Википедия.

iurius 18:22, 25 июня 2008 (UTC)

Стоп. Вашей правкой Вы полностью откатили абзац про икону. Я его вернул. Вы можете удалить слова «С тех пор Пётр не разлучался с этой иконой», но для чего удалять весь абзац???--Переход Артур 18:30, 25 июня 2008 (UTC)
Простите, что обидел Вас и удалил весь абзац (не откатил, а именно удалил; "откат" - это возврат какого-то варианта). Сейчас я собираюсь перенести отредактированный абзац в раздел "Смерть Петра" - согласитесь, что после правки этот он оказался не на месте. Хоть, честно говоря, не вижу в нем особенного содержания и по-прежнему считаю, что его лучше было бы удалить. Если Вы его удалите - статья станет чуть короче и, по моему скромному мнению, только выиграет.
Нельзя объять необъятное (Козьма Прутков). Статья и так уже зашкаливает за 150 Кб, более чем в 3 раза от рекомендации Википедия:Размер статей
iurius 22:54, 25 июня 2008 (UTC)
Пожалуйста, подписывайтесь, нажимая на 13 кнопку панели сверху. ОК, оставим без этого абзаца, если это заблуждение. Когда тема обширная, возможно сохранение длинных статей.--Переход Артур 10:20, 26 июня 2008 (UTC)
2) Ваш абзац я переставил в раздел Смерть Петра, в самый конец - оставил его хотя бы ради того, чтобы сохранить ссылку на Князькова. Если Вы решили его удалить, то это Ваше право. Я советую, не настаивая.
iurius 14:19, 26 июня 2008 (UTC)
Раз Вы любите ставить свою подпись с новой строки, то тогда мой совет Вам и не нужен. Но вообще в Википедии принято ставить подпись сразу после сообщения. Эта кнопка указана на шаблоне на Вашей странице обсуждения. --Переход Артур 14:43, 26 июня 2008 (UTC)

Вместо того, чтобы дать разъяснение устойчивому заблуждению, борцы за правду удаляют возможный ОРИСС, который подтверждается источниками. Андрей! 21:19, 25 июня 2008 (UTC)

То есть прав iurius?--Переход Артур 21:31, 25 июня 2008 (UTC)
Я бы поставил скрытый блок, скажем как в статье Финский залив и в начале явно указал бы слова Распространённое заблуждение. Андрей! 06:49, 26 июня 2008 (UTC)
Раз это заблуждение (а я опирался только на источник), тогда пусть этого абзаца не будет. К сожалению, мне не удалось вставить этот скрытый блок.--Переход Артур 10:20, 26 июня 2008 (UTC)

Я тоже не вижу необходимости в спорном абзаце. К биографии Петра, хар-ки его личности или истории России это отношения не имеет. Но если автор статьи посчитал нужным вставить его, то надо уважать авторское право, пока это не портит статью или нарушает правила Википедии. На мой взгляд художественный стиль и писательские допущения не соответствуют энциклопедической статье, потому что затрудняют быстрое усваивание информации, просто тяжелее читать текст с меняющимся стилем. А учитывая объем личности Петра и статьи можно было бы вместо спорного абзаца добавить более важные сведения, ещё не отражённые в статье. Например поход на Кавказ описан крайне сжато, или можно добавить раздел Соратники Петра, потому что они сформировали явление--Vissarion 06:33, 26 июня 2008 (UTC).

Петр[править | править вики-текст]

Не поймите неправильно, я понимаю, что "немного" не по теме, но у меня такой вопрос.

Имя Петр - более распространено и получается устоявшимся(в гугле 1000000), чем Пётр (65000), почему же статья называется Пётр, а не Петр? Возможно я мыслю как-то неправильно, но это связано с обсуждениями о японских именах. С начала 20го века в России действуют правила транслитерации с японского языка, почти что правила орфографии. Однако многие статьи про японцев названы ошибочно. Главный аргумент "распространённость в гугле", но совершенно не учитывается, что большинство ссылок на статьи переведенные как попало с английского, при этом на то, что имя человека японское, переводчикам было плевать, как и на то, что правила записи латиницой не относятся к английскому языку напрямую. После чего данное ошибочное имя размножается по различными копиям этой новости, блогам и форумам людей. Более того, на в разных статьях одного и тогоже сайта он может писаться по разному.

Разве не правильно писать грамотно, а для остальных написаний сделать перенаправление, как с "Петр I" на "Пётр I". Например Агури Судзуки написано как Агури Судзуки, различие пусть небольшое, но....

Просьба не путать с компанией Сузуки, у которой это имя официльное самоназвание в РФ.

В общем то Судзуки и Сузуки встречаются почти одинаково, если исключить компанию Сузуки. Но на данный аргумент мне ответили, что у конкретного человека фамилия "устоялась" и то, что у других людей с тойже, по-японски, фамилией по русски Судзуки, не имеет значения.

Это связано с обсуждениями на Википедия:К переименованию/16 июля 2008 и Википедия:К переименованию/7 июля 2008.

Rambalac 06:42, 17 июля 2008 (UTC)

Была ли узаконена продажа людей в России в 1711, или же стала нормой ранее?[править | править вики-текст]

Вниманию историков, особенно историков-юристов! 21/07/08 18:32 коллега Vissarion удалил из статьи Пётр_I интереснейший текст:

... именно при Петре как раз и началось то, что впоследствии именовалось «русским рабством». До Петра крестьянин был крепостным, но не рабом. Он не мог покинуть своего помещика – однако был не «вещью», а ограниченным в правах, зависимым. И только. Согласно достоверным сведениям, у некоторых крепостных крестьян во времена Алексея Михайловича были даже свои крепостные! После указа Петра от 1711 г. «О крепости крестьянской» крестьянин как раз и стал вещью. Отныне его можно было продать с землей и без земли (либо разлучив семью), проиграть в карты и т.д.

Удалил формально правильно, спору нет - текст находился в неподходящем месте, невикифицирован, совершенно нет ссылок на АИ. Однако содержание его вызывает несомненный интерес. В настоящее время немало спекуляций на тему, что русские - рабы по своей натуре испокон веков, с татаро-монголов, если не раньше. Если бы было чётко показано, что рабство существовало ровно полтора века (1711-1861), это был бы, несомненно, сильнейший аргумент против подобной профанации. Указ от 1711 г. «О крепости крестьянской» в любом случае необходимо поместить в Викитеку, независимо от того, правильна ли была его интерпретация как введение рабства. Iurius 19:04, 22 июля 2008 (UTC).

--Указ от 1711 г. «О крепости крестьянской» невозможно поместить в Викитеку, так как такого указа не существует.

Ха. Сначала показалось, что ник у вас юридический, но историю государства и права не читают, к сожалению, у математиков (шутка). Во-первых, какое отношение крепостная зависимость в России имеет к рабству (в отличие от США или там Бразильской империи у нас человек всё же "крепился" к земле хотя бы формально)? А рабство к тому, что "у народа в крови" (сколько было крепостных в общей массе крестьян? и почему за народ не считать и дворян, например, которым вольность даровали на век раньше - в феврале 1762-го)?
А к конкретной дате привязать крепостничество невозможно - например тот же Пётр 16 февраля 1707 г. издал указ о беглых крестьянах (чего это их ловили до самой "крепости"?), а за век до того существовали царские же указы об урочных летах. --Quanthon 01:13, 23 июля 2008 (UTC)
Мне жаль, что Вы так высокомерно подошли к этому вопросу. Мне кажется, крепостничество (прикрепление к земле) и право продать без земли и семьи - разные вещи. И дворян вроде никогда не продавали. Дальнейшее обсуждение Вашего Ха - на Вашей личной странице. С уважением, Iurius 05:45, 23 июля 2008 (UTC)
Понятие рабства в России вопрос не столько исторический, сколько моральный. О русских-рабах царя писали еще в XVI веке, о рабах Советской системы пишут сейчас. Стоит ли заниматься его решением на страницах Википедии? Биография Петра не самое удачное место для поиска туманной истины, тем более в форме частных трактовок его указов.Vissarion 16:45, 23 июля 2008 (UTC)
Вопрос предельно чёткий: присутствует ли в Указе 1711 года норма о продаже крестьян, которой не было ранее. Этот вопрос имеет самое прямое отношение к реформам Петра I. Не надо подменять его поиском "туманной истины" в моральной плоскости. Согласен с Вами, что "биография Петра не самое удачное место для" описания его реформ, однако в настоящее время имеется перенаправление Реформы Петра I на Пётр I, что считаю неверным. Кстати говоря, надеюсь, что статья Пётр I будет разделена, а его биография, над которой до сих пор довлеет дух Екатерины Великой и внутренняя цензура, наконец станет достойна эпохи Интернет. С уважением, Iurius 21:33, 23 июля 2008 (UTC).
Теперь вопрос сформулирован корректно. Норма указа отделена от дискуссии по рабству.Vissarion 10:08, 25 июля 2008 (UTC)
Какая именно внутренняя цензура? Статья должна соответствовать ВП:НТЗ, остальное — в топку.--Переход Артур 21:47, 23 июля 2008 (UTC)
Совершенно согласен с Вами. Никакого противоречия фактам. Всё должно быть объективно, то есть нейтрально. --Iurius 05:12, 24 июля 2008 (UTC) Изложение

Ошибка в названии иллюстрации с золотой монетой Петра без обозначения номинала 1706 г. Номинал указан неверно. Это червонец (дукат) а не десять рублей золотом. Золотые десятирублёвики чеканить стали только при Елисавет Петровне с 1755 г. --Pav78 21:01, 23 ноября 2008 (UTC)

Возвеличивание петра[править | править вики-текст]

Позвольте цитату:

— Думаю, Путин и без книг Бушкова обойдется. Что же касается Петра, то я считаю, что самое точное определение для него нашел Лев Толстой — «осатанелый зверь». И ладно бы еще этот долговязый полуграмотный педераст и алкоголик пролил реки крови во благо России, так нет! Именно Петр отбросил страну назад так, как никто не отбрасывал никого. Именно благодаря «реформам» Петра в XIX век Россия вкатилась настолько ослабленной, что проиграла Крымскую войну. Почти четверть населения потеряла Россия за время петровского правления! И это были не военные жертвы, это было гражданское население. Петр I был единственным в мире правителем, который додумался оккупировать собственную страну в самом прямом и буквальном смысле этого слова. Именно при Петре коррупция достигла невиданных размеров. Именно он придумал заградотряды и использовал их во время Полтавской битвы — с целью стрелять по своим, если они побегут. Именно он придумал продотряды. Именно он изобрел и разослал по стране военные суды-тройки, которые судили не по закону, а по понятиям: «согласно здравого смысла и справедливости». Именно Петр ввел рабство на Руси (до Петра крепостные имели права, во всяком случае их нельзя было продавать, как скот). Показательно, что только те отрасли хозяйства, на которые Петру недосуг было обращать внимания, и выжили после его правления, принеся потом славу России, легкая промышленность например. А все, за что брался Петр, влачило после него жалкое существование — металлургия, судостроение… Все его военные завоевания — миф. Все его экономические победы — фикция. Серьезные историки давно уже пересмотрели сталинское отношение к Петру, пора его пересматривать и обывателям… Но петровское убийство России — тема для отдельного разговора.

http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/30n/n30n-s35.shtml

  • и я бы советовал ознакомиться с деятельностью этого петрушки из табакерки, без какой-то генетической паталогии петр=Россия. Взгляните здраво. Кстати его полководческие способности-это что-то сродни талантам Жукова (ударили в лоб-положили ребят-фигня-значит надо еще разок ... и еще... и еще... ну и потом звезда на погоны "герою"). Отвратная личность и весьма грустно наблюдать, как его повсюду пытаются преподать, как величайшего царя. Это по сути Джугашвили своего времени, только в отличие от последнего еще и алкаш, развратник, педераст и тупо человек с нарушениями в психике, кои неоднократно описаны в истории. И реально грустно видеть однобокость изложения его деятельности в википедии. --Schekinov Alexey Victorovich 04:38, 24 марта 2009 (UTC)
    Все дело в том, что изложение статьи должно основываться на авторитетных источниках. А они, как правило, оценивают правление Петра именно так, как указано в статье. Если есть дополнения - дополняйте. Но источники должны быть именно авторитетными. И не должно быть оригинальных исследований. Любая точка зрения должна быть подкреплена ссылкой на АИ, иначе ее откатят.-- volodimer (обс) 06:20, 24 марта 2009 (UTC)
  • Ну да, Пётр I — «осатанелый зверь». Как без него хорошо бы жилось в матушке России, конфетки-бараночки, купола златоглавые, благолепие, лишь бы татары не трогали. Рекомендую критикам почитать о жизни и нравах на Руси до Петра и после него, часть иллюзий бы исчезла.--Vissarion 07:45, 24 марта 2009 (UTC)
    Позиция ваша совершенно безупречна, кроме того, что нравы в России до того, как над ней простёр свои свинцовые лапы коронованый фашист, были гораздо более гуманными, чем после него и чем во время разорения им Новомосковского царства. До Петра в России была сильная армия, нарождавшийся флот, бурно развивающаяся промышленность (причём не убогая карикатура на оную времён царя-антихриста или царицы-закрепостительницы, когда крепостных на фактории загоняли пинками, а основанная на нормальном вольнонаёмном труде), была развитая дипломатия. Треть такелажа английских кораблей изготавливалась под Холмогорами (правда, после Петра это тоже было, но это было и до него). На Земских соборах царя избирало (в случае династических кризисов) 5 — 8 % населения России. Конечно, скажут, что это «фолк-хистори!!!!!11», что до Петра I Алексеевича Великого бояре только пукали под шубы и драли друг другу бороды, и только когда пришл великий академик, плотник, токарь, пекарь и шоумен земли Русской, создатель нашего всего, отец наш родной и благодетель, сразу просияла земля Российская и стала семимильными шагами двигаться вперёд. Вот уж что-что, а вот это и есть самая настоящая махровая оголтелая фолк-хистори. deevrod (обс) 05:57, 31 мая 2011 (UTC)

ну справедливости ради нельзя не отметить, что тенденции к консолидации против осман еще допетровские. При Софье уже очевидные. А нравы как ни крути и при Петре не сахар были. 85.253.40.54 01:07, 14 июня 2009 (UTC)

Намудрил с историографией?[править | править вики-текст]

Скажите, пожалуйста, я тут ламер и залез в хорошую статью! Прошу проверить мои правки в критике и оценке Петра. Там чё-то не то наверное! Tovarishch Nemo 09:41, 3 мая 2009 (UTC) вполне согласен с критиклй и не пойму почему пишут только хорошее Я стичаю что нужно писать правду или по крайней менре даже то что писали о петруше современники Что трус алкаш псих не указано А с этого и надо начинать Нет времени расписывать но у м еня есть книга современников издана 1923 годов о династии Романовых Собрана по историографии описания современников семьи. Если кто интересуется пишите. И все же мы не в том времени живем что бы скрывать какие нибудь факты Надо писать все и хорошее и плохое

Критика и оценка Петра I[править | править вики-текст]

Предлагаю переименовать раздел. Насколько я понял критикуется его деятельность, политика, а не личность. --__Melik__ 08:44, 29 мая 2009 (UTC)


---Убрал из радела деление на апологетов и критиков, поскольку такое деление лишено смысла. Милюков никак не был апологетом Петра (а значился среди апологетов), Ключевский оценивал Петра в целом положительно, Карамзин, Каменский и т.д. могут считатся одинаково и критиками и апологетами и т.д.

---Высказыванния историков о Петре в ряде случаев подобраны крайне тенденциозно. Оценку Петра Ключевским всякий может видеть сам здесь "В.О. Ключевский. Курс русской истории. Лекция 68" http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/kluch/kluch68.htm Данная глава прямо посвящена оценке петровских реформ. Она (оценка) в целом положительна: "В заключение попытаемся установить наше отношение к реформе Петра. Противоречия, в какие он поставил свое дело, ошибки и колебания, подчас сменявшиеся малообдуманной решимостью, слабость гражданского чувства, бесчеловечные жестокости, от которых он не умел воздержаться, и рядом с этим беззаветная любовь к отечеству, непоколебимая преданность своему делу, широкий и светлый взгляд на свои задачи, смелые планы, задуманные с творческой чуткостью и проведенные с беспримерной энергией, наконец, успехи, достигнутые неимоверными жертвами народа и великими усилиями преобразователя, - столь разнородные черты трудно укладываются в цельный образ. Преобладание света или тени во впечатлении изучающего вызывало одностороннюю хвалу или одностороннее порицание, и порицание напрашивалось тем настойчивее, что и благотворные деяния совершались с отталкивающим насилием. Реформа Петра была борьбой деспотизма с народом, с его косностью. Он надеялся грозою власти вызвать самодеятельность в порабощенном обществе и через рабовладельческое дворянство водворить в России европейскую науку, народное просвещение как необходимое условие общественной самодеятельности, хотел, чтобы раб, оставаясь рабом, действовал сознательно и свободно. Совместное действие деспотизма и свободы, просвещения и рабства - это политическая квадратура круга, загадка, разрешавшаяся у нас со времени Петра два века и доселе неразрешенная. Впрочем, уже люди XVIII в. пытались найти средство примирения чувства человечности с реформой. Князь Щербатов, враг самовластия, посвятил целый трактат, «беседу», объяснению и даже оправданию самовластия и пороков Петра. Просвещение, введенное Петром в России, он признает за личное благодеяние, оказанное ему преобразователем, и восстает на хулителей, получивших от самовластия то самое просвещение, которое помогло им понять вред самовластия. Вера в чудодейственную силу образования, которой проникнут был Петр, его благоговейный культ науки насильственно зажег в рабьих умах искру просвещения, постепенно разгоравшуюся в осмысленное стремление к правде, т. е. к свободе. Самовластие само по себе противно как политический принцип. Его никогда не признает гражданская совесть. Но можно мириться с лицом, в котором эта противоестественная сила соединяется с самопожертвованием, когда самовластец, не жалея себя, идет напролом во имя общего блага, рискуя разбиться о неодолимые препятствия и даже о собственное дело. Так мирятся с бурной весенней грозой, которая, ломая вековые деревья, освежает воздух и своим ливнем помогает всходам нового посева. "

Окончательная оценка Ключевского как можно видеть в целом положительная. Между тем в статье Ключевский занесен в критики Петра, а в подтверждение этого приведены его отдельные высказывания вырванные из контекста. С уважением Oberon 91.122.128.115 06:11, 30 марта 2010 (UTC)91.122.128.115 06:12, 30 марта 2010 (UTC)

"Робеспьер на царском троне" http://www.magister.msk.ru/library/history/mason/bashil03.htm

Кровать Петра[править | править вики-текст]

Куда бы это добавить инфу про его кровать? Fractaler 18:02, 21 сентября 2009 (UTC)

Сводный брат / сводная сестра[править | править вики-текст]

В статье http://ru.wikipedia.org/Родство говорится, что сводные братья и сёстры не имеют кровного родства. Таким образом, братья и сёстры по отцу не называются сводными. -- 13:34, 3 ноября 2009 (UTC)

Оценка деятельности (с ВП:СО)[править | править вики-текст]

Батуринская резня[править | править вики-текст]

В 1708г. гетьман Иван Мазепа, в надежде на военную поддержку шведского короля Карла XII, пошел на отделении Украины от России и создание независимого государства. Русский царь Петр І, приказал русским войскам во главе с Меншиковым, уничтожить столицу Батурин. Только предательство козацкого полковника позволило русским войскам ворваться в крепость, захватить государственную казну, уничтожить склады вооружения и продовольствия, Захватчики стерли столицу Батурин с лица земли, уничтожив не только защитников крепости, украинских козаков, но и вырезали все население города, включая детей.

Какое отношение сей бред имеет к обсуждаемой статье энциклопедии?Oberond 05:49, 31 августа 2010 (UTC)


Нужно все освещать, а не только достижения, но и темные стороны.Это энциклопедия для красоты, для радости глаза? Вместо того чтобы перечеркнуть словом "бред" поинтересовались бы данным вопросом и осветили всесторонне жизнь государя. Или такие стороны не угодны для пропаганды государственной истории России, символ России не может быть жестоким изувером, уничтожать женщин и детей? Demijn 23:22, 12 октября 2011 (UTC)

"Нужно все освещать"-кроме сказок. Байки про то как злые московиты "вырезали все население города", а Петр "уничтожал женщин и детей" являются чепухой и в статье им не местоOberond 06:06, 28 января 2012 (UTC)

Анатомические данные[править | править вики-текст]

ДАННАЯ ИНФОРМАЦИЯ ЯВЛЯЕТСЯ СПОРНОЙ, ТАК КАК АНАЛИЗ ВЕЩЕЙ, КОТОРЫМИ ПОЛЬЗОВАЛСЯ ЦАРЬ - СТУЛЬЯ, СЁДЛА И Т.П. - ЭТО ПОДТВЕРЖДАЮТ. А ВОТ ОДЕЖДЫ, "ВОСКОВАЯ ПЕРСОНА" СДЕЛАНЫ УВЕЛИЧЕННЫМИ. ИХ ВЫСТАВИЛИ УЖЕ ПОСЛЕ СМЕРТИ ПЕТРА. -- — Эта реплика добавлена участником 83.242.205.168 (о · в) 12:12, 4 октября 2010 перенос из тела статьи[1]

Ненейтральность[править | править вики-текст]

Сейчас времени нет исправить статью, да и делать это без консенсуса невозможно, просто укажу, какие разделы и чем ненейтральны:

  • «Стрелецкий бунт 1682 года и приход к власти Софьи Алексеевны» — Софья выставлена ретроградкой, которая жаждет того, чтобы Россия не стала «европейской державой» (хотя самая Софья была, в отличие совершенно необразованного Петра, прекрасно образованной, да и Россия от Европы до Петра I не отделялась никогда). Про то, что Милославские якобы инспирировали бунт, я молчу. Никак не указано, что Иоаким хитростью сорвал Земский собор, который всегда собирался в случае династического кризиса для определения того, кому должен принадлежать трон. Нет упоминания, что лагерь Петра составляли по большей части ретрограды и европофобы, выступавшие за то, что в апологетической сталинской историографии называется «допетровской Русью».
  • Раздел «Преображенский и Семёновский потешные полки» похож на выжимку из петристско-сталиниской агитки про «дедушку русского флота». Молчание по поводу того, что задолго до «потешных полков» — якобы первых полков европейского строя — полки нового строя под командованием Ромодановского остановили вторжение турок в Восточную Европу при Чигирине. Касогов и Шепелев как будто не существовали. Как будто поморы задолго до Горсея не плавали на торг в Англию. Про первую верфь на Плещеевом озере убило — «Фредерик» и «Орёл», видимо, материализовались из небытия.
  • «Первый брак Петра» — тема оргий в Немецкой слободе вместе со всякими маргиналами вроде Лефорта, перемежающимися актами сатанизма на Всешутейшем соборе раскрыта попросту никак. Кстати, в статье не заметил ни единого упоминания ни о том, что Пётр I в походах, когда женщин вокруг было немного, держал «пригожего мальчика» для удовлетворения потребностей, которые он еле мог удерживать, ни о том, что Пётр совокуплялся с Алексашкой Меншиковым. Не смейтесь, об этом Валишевский пишет.
  • «Воцарение Петра I» — то, что Голицын был любовником Софьи, упомянуто, будьте добры упомянуть, что его попытка отменить крепостное право была сорвана Петром. Неудача походов ставится почему-то ему в вину, да ещё и приписано, что они превозносились как победы, хотя их неудача объясняется голицынским нежеланием губить людей в ужасных погодных условиях, которые тогда случились. Про то, что Софья могла запросто убить Петра и ей ничего бы за это не было, но воздержалась, тоже не сказано. А жаль.
  • «Возвращение. Переломные для России 1698—1700 годы» — когда Софья без единого выстрела усмирила буйных стрельцов, которые врывались в Кремль и убивали глав приказов, это плохо, а когда за незначительное неповиновение её сводный брат срубил порядка тысячи голов — вот это хорошо! это по-нашему! Раздел хранит гробовое молчание о том факте, что бороды рекомендовал брить ещё Фёдор — не выдирал, а именно рекомендовал.
  • Раздел, который должен содержать критику, просто убог: даже в него впихнули соловьёвские дифирамбы этому кровавому извергу и бесноватому садисту (выражение Андрея Буровского). Кстати о садизме: нет ничего про любовь Петра к зрелищу пыток, к вырыванию зубов и к протыканию живота больным водянкой — в общем, всего того, по поводу чего Вольтер сказал, что царь изучает «даже хирургию». Фоккеродт упоминается только при оценке населения России — его красноречивейшие свидетельства о личности царя-«антихриста» попросту похоронены.

Думаю, этого достаточно, чтобы понять, в чём ненейтральны и другие разделы статьи. Основное то же самое: восхваляется инфернальный петровский диктат, Петру приписываются достижения его предков, подчас весьма далёких, принудительное введение совершенно несвойственных России порядков параллельно с уничтожением остатков крестьянской свободы, с превращением европейски образованного дворянства в безропотных холопов, с уничтожением Земского собора и Боярской думы выставляется европеизацией. В целом, статья недалеко ушла от диффамации из детских книжек сороковых годов. Решительно рекомендую эту статью переписать. deevrod (обс) 12:39, 19 декабря 2010 (UTC)

Тогда обвинения в ненейтральности можно предъявить основным историкам. На вскидку у меня сложилось впечатление, что подбор вышеприведенных фактов как раз тендициозен, когда Петру в вину ставятся все грехи средневековья. Петр рубил головы, об этом сказано, а о любви к пыткам писать будет ненейтрально. В чем выражалась любовь? Другие цари на пытках не присутствовали разве? Или историки пишут, что Петр находил веселье в пытках? И как описание попоек Петра улучшит статью? Впрочем, чем спорить, лучше добавлять факты в статью, а не эмоции. Причем факты по государственной деятельности Петра, а не то, с кем спал, что пил, каких мальчиков любил. --Vissarion 14:44, 19 декабря 2010 (UTC)
И правильно, что сложилось. Моя подборка тенденциозна в той же степени, что и статья в её нынешнем виде. Хорошо, в ближайшее время отредактирую статью где-нибудь у себя на подстранице и дам здесь ссылку, когда закончу. А про личную жизнь Петра I вообще лучше умолчать, не уходя далее его законных жён. Но коль скоро в статье упомянута Анна Монс, не вижу причин не сказать и про всё остальное — даже такой писатель, как Гранин, в «Вечерах с Петром Великим» не гнушается упоминанием ни того, ни другого. deevrod (обс) 19:25, 19 декабря 2010 (UTC)
По хорошему про личную жизнь (кроме жен) желательно в отдельную статью выделить (типа Личность Петра I), а то статья и так огромная. В свое время я боролся за сокращение текста путем отпочкования материала в другие статьи, но еще много чего осталось для оптимизации.--Vissarion 08:12, 20 декабря 2010 (UTC)

"уничтожением остатков крестьянской свободы, с превращением европейски образованного дворянства в безропотных холопов, с уничтожением Земского собора" - эти "факты" мягко говоря не соответствую действительностиOberond 17:04, 13 января 2011 (UTC)

Если вы приведёте объективные доказательства того, что я не прав, то я признаю свою ошибку. Только этих доказательств не будет, ибо доказать ложное утверждение невозможно.deevrod (обс) 17:57, 14 января 2011 (UTC)
Давайте по пунктам. "Уничтожением остатков крестьянской свободы" и что там было уничтожать?Цитирую БСЭ "в 1-й половине 17 в. начинается фактическая, а в последней четверти 17 в. и юридически санкционированная (указами 1675, 1682 и 1688) продажа крестьян без земли" Напомнить кто в 1688 стоял у руля?Oberond 08:22, 18 января 2011 (UTC)
"с превращением европейски образованного дворянства в безропотных холопов" про образование это конечно сильно. Иржи Давид 1689 год "Я уже часто упоминал о том, что у россиян нет обучения, нет у них школ ни гуманитарных, ни философских, ни богословских, нет академий: с отходом от истияной веры, когда они перешли в греческий раскол, все это также погибло . Кроме чтения и письма, да и то только на местном языке, не учатся ничему, да и учатся из-огромного числа юношей лишь немногие. " Юрий Крижанович «Там на Западе разумы у народов хитры, сметливы, много книг о земледелии и других промыслах, есть гавани, цветут обширная морская торговля, земледелие, ремесла. Ничего этого нет в России. Здесь умы у народа тупы и косны, нет уменья ни в торговле, ни в земледелии, ни в домашнем хозяйстве; здесь люди сами ничего не выдумают, если им не покажут, ленивы, непромышленны, сами себе добра не хотят сделать, если их не приневолят к тому силой, книг у них нет никаких ни о земледелии, ни о других промыслах; купцы не учатся даже арифметике и иноземцы во всякое время беспощадно их обманывают».Oberond 08:33, 18 января 2011 (UTC)
"с уничтожением Земского собора" Невозможно уничтожить то что уже уничтожено - Последнее заседание собора 1653 г. происходило 1 октября, и более соборы в Москве не созывались. Можно думать, что от них московское правительство отказалось сознательно. После 1653 г., в тех случаях, когда признавалось необходимым обратиться к мнениям сведущих людей, в Москве созывали на совет уже не "всех чинов выборных людей", а представителей только того сословия, которое было всего ближе к данному делу. Так, в 1660, 1662-1663 гг. шли совещания бояр с гостями и тяглыми людьми г. Москвы по поводу денежного и экономического кризиса. В 1672 г. в Посольском приказе высшее московское купечество было привлечено к обсуждению армянского торга шелком; в 1676 г. тот же вопрос был предложен гостям в Ответной палате. В 1681-1682 гг. в Москве были две односословные комиссии: одна, служилая, занималась вопросами военной организации, другая, тяглая, - вопросами податного обложения; обе были под руководством одного представителя, князя В. В. Голицына, но ни разу не соединились в одну палату выборных. Только однажды члены служилой комиссии вместе с освященным собором и думой составили общее заседание для торжественной отмены местничества; но это, конечно, не был Земский собор в том смысле, как мы условились понимать этот термин. Прибегая к совету с экспертами в тех делах, где требовались специальные сведения, московская власть в общих делах, хотя бы и большой государственной важности, довольствовалась " собором " властей и бояр. Так, в 1673 и 1679 гг. экстренные денежные сборы ввиду войны с турками были назначены приговорами освященного сбора и думы. Ранее же такие сборы назначались неизменно Земскими соборами . Словом, после 1653 г. московское правительство систематически стало заменять соборы другими видами совещаний, на которые ему указывала традиция. Мы видели, что и комиссия сведущих людей при Боярской думе, и " соборы " властей и бояр существовали еще до смутного времени и были освящены еще большей давностью, чем выборные "советы всей земли". Признав последние нежелательными, легко обратились к первым, видя в них не меньше смысла, но больше удобств и безопасностиС.Ф.Платонов
Явившись в 1613 г. учредительным и всесословным собранием, он создал новую династию, восстановил разрушенный порядок, два года с лишком заменял правительство, готов был превратиться в постоянное учреждение, потом по временам получал законодательное значение, впрочем, ничем не укрепляемое, собирался при царе Михаиле не менее 10 раз, иногда из года в год, при царе Алексее только 5 раз, и то лишь в первые 8 лет царствования, при этом постепенно уродовался, теряя один свой орган за другим, из всесословного превращаясь в двухсословный и даже односословный, дворянский, наконец, распался на сословные совещания сведущих людей, ни разу не был созван при царе Федоре, дважды собирался наспех в кое-каком случайном составе в 1682 г., чтобы посадить на единодержавный престол рядом обоих его младших братьев, и в последний раз созван был Петром в 1698 г., чтобы судить царевну-заговорщицу Софью. Будучи не политической силой, а правительственным пособием, собор не раз выручал правительство из затруднений, оставил по себе слабый законодательный след в нескольких статьях Уложения, подержался некоторое время в политическом сознании московских торговых людей, а потом скоро был забыт, и только крепкая историческая память поморского Севера сохранила о нем смутное воспоминание, рассказывая в былине, как царь Алексей Михайлович, тот самый, который в шутку писал, что "всегда мирских речей слушают", но который, собственно, и заморил земский собор , - как этот царь с Лобного места в Москве обращался к своим подданным: "Пособите государю думу думати./ Надо думать крепка дума, не продумати". В.О. Ключевский
"После кончины царя Федора он даже поспешно созвал специальную ассамблею, избравшую царем мальчика Петра. Это, разумеется, был чисто марионеточный Собор . Когда, в 1674 г., Иоаким взошел на патриарший престол, институт Земского Собора уже не функционировал. В 1653 году Земский Собор одобрил решение распространить царский протекторат на Украину. После этого он уже не использовался." Г.В. Вернадский(Oberond 09:29, 18 января 2011 (UTC)).
И к чему перечисление этих крайне сомнительных в силу своей аффилированности источников? Апологетам царя-фашиста, разумеется, стоит выдумать, что его великие предшественники делали то же самое. Последний Земский собор был сорван Иоакимом. Земский собор хотел избрать царя Ивана, за которым стояли его европейски образованные родственники. Иоаким уцепился за гопника Петрушу, за которым стояли мракобесы Нарышкины и которого учил грамоте пьяница Зотов. Все остальные версии — фолк-хистори, не более того. deevrod (обс) 12:50, 18 января 2011 (UTC)
То есть Платонов,Ключевский и Вернадский (а можно привести и других историков - например Любавского) это "крайне сомнительные в силу своей аффилированности источников" и вообще "апологеты царя-фашиста"? А надежный "источник" это видимо Буровский? Нет я конечно понимаю, что здесь никому не запрещается выставлять себя на посмещише, но вот попытки протащить ваши идеи в текст статьи, должны пресекатся.Oberond 14:50, 18 января 2011 (UTC)


Интересно, с каких пор романисты ВАЛИШЕВСКИЙ и ГРАНИН стали АИ для исторической статьи? 193.108.103.210 12:20, 21 декабря 2010 (UTC)Доцент

Я не говорил, что Гранин — АИ, это во-первых, во-вторых, Валишевский — АИ, поскольку историк, причём достаточно крупный. deevrod (обс) 12:30, 22 декабря 2010 (UTC)

Валишевский известный образчик исторической желтухи. Историк он примерно в той же степени, что и какой ни будь БуровскийOberond 17:00, 13 января 2011 (UTC)

Источники в студию. Если вам не нравятся Валишевский иили Буровский, то не седует называть их мусором. Историки — это не только столпы царистской и сталинистской пропаганды. deevrod (обс)
сочинитель полубульварных книг об интимной жизни русских монархов Казимир Валишевский Павленко Н.Н.
Соавтор господина Бушкова Буровский в особых рекомендациях не нуждается. Но все же приведу http://scepsis.ru/library/id_569.html там про Буровского в конце(Oberond 09:29, 18 января 2011 (UTC)).
Удивительно, что может ещё сказать про Валишевского официальный советский историк? Ничего не в силах опровергнуть, приходится выёживаться и назыать оппонента бульварным писателем. Кстати, что-то я по ссылке ничего компрометирующего Буровского не найду. Да и что можно сказать плохого про историка, который изучает не исторические фантомы и не доказывает, как нужны России опричники и какие собаки и изменники бояре, а основывается на фактах? deevrod (обс) 12:50, 18 января 2011 (UTC)
Однако, увы для вас, "официальный советский историк" Н.Н. Павленко это АИ. Про Буровского И тем более поразительным явлением выглядит послесловие к сочинению Александра Александровича, которое создал, «канд. исторических наук, доктор философских наук. профессор КрасГУ, президент Красноярского регионального отделения Международной академии ноосферы, действительный член Академии науковедения» А. М. Буровский. Предисловие гордо названо «Россия, которой не было: взгляд гения» и заканчивается следующими словами:«Книга А. Бушкова - своего рода эталон добросовестного исторического исследования. Несомненно, у кого-то высказывания автора вызовут гнев и прочие непохвальные чувства. Ведь автор посягает на устоявшиеся, привычные представления! Но спорить будет трудно - потому что книга А. Бушкова прекрасно аргументирована. По каждой теме привлечено множество источников, и каждый источник исчерпывающе проанализирован» (с. 594). Господин Буровский! Вы книгу Бушкова хотя бы раз открывали? Там же нет ничего, кроме тенденциозно подобранных цитат, легкомысленно интерпретированных фактов да заимствований у других творцов «фольк-хистори». Как видите, спорить не трудно. Аргументы у Бушкова отсутствуют. Ни по одной теме не привлечено достаточного круга источников. А привлеченный мизер не подвергнут даже элементарной источниковедческому анализу. Oberond 15:00, 18 января 2011 (UTC)

Особенности поведения[править | править вики-текст]

Сомнительный это какой-то источник, плюс неформат, неэнциклопедичность, грамматические, пунктуационные и стилистические ошибки. Предлагаю всё-таки убрать, чтобы не портить хорошую статью --vovanA 12:23, 3 февраля 2011 (UTC)

  • Так и быть, уберу. deevrod (обс) 13:07, 3 февраля 2011 (UTC)
  • VovanA, что это мы ходим следом за моими правками? Ты, чё меня преследуешь? Слюшай, сомнительный-надо доказывать, а не Enter нажимать. Источник очень хороший, намного лучше твоего польского сайта. Возьми в библиотеке, не пожалеешь. Ошибки, где ты их увидел? Хотя, какая ты грамотная, всем ясно после твоего спора о правописании с МагарычБорец 22:11, 6 февраля 2011 (UTC)
    • У нас, видимо, разные представления о русском языке, ибо из Ваших слов я ничего не понял --vovanA 04:08, 7 февраля 2011 (UTC)

Пётр I - крайне противоречивая личность. Из него и до 1917 года, и после пытались сделать икону и до сих пор это очень ощущается. Многое из того реформаторского, что ему приписывали, было начато до него.

Да, время было жестокое и зверские казни, пытки были отнюдь не только в России. Но Пётр делал такое, что было немыслимо для его царственных предков (кроме, может быть, Ивана Грозного). Неудивительно, что его считали Антихристом. Я добавил крайне необходимый раздел о его характере. При этом садизм удивительным образом сочетался в нем с любовью к просвещению, к более цивилизованным отношениям между людьми (отмена земных поклонов царю, запрещение называть себя уничижительными именами).194.186.62.37 07:41, 28 октября 2011 (UTC)

  • Да не любил он никакое просвещение. Человек, который устраивал зверства со стрельцами, казнил Сильвестра Медведева, разогнавший Земский собор, пропивший армию, разорявший церкви, введший рекрутчину, не может быть носителем просвещения. Кто-то очень точно охарактеризовал его как «полуграмотного педераста». Цивилизованные отношения между людьми были и до царя-антихриста: форма обращения «твой раб» из челобитных была отменена при Фёдоре Алексеевиче, мужеубийц перестали закапывать в землю при нём же. Отмена полуимён и земных поклонов при введении тотального раболепства перед царём-анператором, создания бюрократической машины, уничтожавшей всё хорошее, что было в России, никак не сочетаются. Он усугубил и извратил отношения человека с властью, но нарядил их в европейскую форму. Он считал, что можно быть Европой, если ты будешь наряжен в европейское платье и курить траву никоциану, а сам издеваться над крепостными и лизоблюдствовать перед высшими чинами и царём. Он исповедовал культ карго, считая, что если назвать институты европейскими названиями и наполнить их трухой и соломой, то они чудесным образом заработают. Ненависть его к подлинным европейским ценностям (то есть ценностям Новомосковского царства) очевидна из того разговора про законников, который неуёмно выпиливают из статьи борцы с МАРГ и ОРИСС. Не понимаю, почему это не отражено в статье. Про бисексуализм царя-антихриста, я считаю, в статье быть не должно, но коль скоро наличествует упоминание Анны Монс, то и информация об этом, которую удалили безо всяких предупреждений, должна быть добавлена. deevrod (обс) 05:21, 29 октября 2011 (UTC)
    • Про бисексуальность есть два АИ: заметки Франсиско де Миранда [2] и историка К.Валишевского [3]. Есть обзор Клейна [4] BoBink 23:01, 29 октября 2011 (UTC)
      • В статью в настоящем её виде (панегирик вешателю и святотатцу) я не прочь добавить эту информацию. Но её довольно быстро выпилят борцы с ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС. Про Миранду скажут, что это «первичный источник», а Валишевского тут, как можете посмотреть выше, вообще не ценят. Фламмариона почему-то считают астрономом, а Валишевского — бульварным порнографом, хотя они писали работы в абсолютно одном и том же стиле науч-поп. Думаю, его бы все забыли сразу после смерти, если бы то же самое было написано наукообразным языком. deevrod (обс) 05:13, 30 октября 2011 (UTC)
        • Ну, ещё Клейн и Карлинский, которые печатали соответствующие обзоры. Упоминание у Роберта Масси. Не знаю. Учитывая, что с таким лозунгом прошёл питерский гей-парад, то хоть одной строчкой надо сказать о существовании гипотезы, точнее её маловероятности BoBink 08:53, 30 октября 2011 (UTC)
        • Добавил информацию про преобразования в области культуры и убрал слишком подробное описание денежной реформы (для этого есть отдельная статья). Но кто-то эти правки отменил. теперь я их снова вернул. Если снова будет то же самое, то прошу неравнодушных проявить здравый смысл!

При всех жестокостях лично Петра и созданной им системы положительное влияние его преобразований на культуру отрицать нельзя. Достаточно вспомнить о том, что книг стало издаваться в разы больше, о созданных учебных заведениях, о создании Академии наук. Кроме того я добавил о мерах Петра по улучшению положения женщин (запрет насильственных браков, прекращение затворничества женщин). Это всё, по-моему, важнее армии, флота и выхода к Балтийскому морю. Что касается бюрократии, то её (на душу населения) и после Петра было крайне мало по сравнению с европейскими странами. Большинство населения (крестьяне) за всю жизнь ни одного чиновника в глаза не видели (если только их не брали в рекруты, они не пытались искать справедливости и т.п.), они общались лишь со своим помещиком и его управляющим. Налоги с крестьян взимали те же помещики. А у государственных крестьян где-нибудь в Архангельской или Вятской губерниях и помещиков не было, а до близжайшего чиновника в уездном городе (например, чтобы пожаловаться на несправедивое распределение податей мирским сходом) надо было добираться зачастую не одни сутки. Полиция в сельской местности отсутствовала, да и в городах её было немного. 194.186.62.37 08:20, 31 октября 2011 (UTC)

  • Вот я не понимаю, зачем приписывать Петру то, что сделали его предшественники? Какое может положительное влияние оказывать на культуру тиран, который издаёт указ о запрете «писать запершись», который убивает московское барокко, запрещая каменное строительство во всех городах России (кроме своего ненаглядного Санкт-Питер-Бурха, который он, впрочем, наполнил отвратительной леблоновщиной)? В том, что после сметри Фёдора Алексеевича (который, по легенде, умирал, читая наизусть Овидия в подлиннике, в отличие от Петра, который по-русски-то грамотно писать не умел) стали издавать больше печатных книг, нет никакой заслуги Петра. Созданные при нём учебные заведения планировались также при Фёдоре (а про то, что при нём светское Греко-Эллинское училище было по факту превращено в семинарию, я вообще молчу). В области образования Пётр лишь застопоривал дело, начатое его гениальными предками, потому что образование народа подразумевает возрождение парламентаризма, который Пётр задушил. Улучшение положения женщин опять-таки началось до Петра: например, Фёдор женится на Агафье Грушецкой без традиционного смотра невест, а регентшей после его смерти была царевна Софья. То, что страной будет управлять женщина, да ещё не скрывавшая любовной связи с Василием Голицыным, было просто неслыханно. Деятельность Петра в этом направлении абсолютно точно продолжает деятельность предков. Я не считаю это более важным, чем то, что он пропил армию. deevrod (обс) 09:16, 31 октября 2011 (UTC)

"Образование народа подразумевает возрождение парламентаризма" - весьма спорное утверждение. Да и называть земские соборы парламентаризмом - большая натяжка. Я как раз согласен, что Пётр продолжал дело предков. Но при нём количество перешло в качество. Про запрет "писать запершись" - спасибо, не знал. Нашёл источник и добавил. 194.186.62.37 13:33, 31 октября 2011 (UTC)

Бисексуальность Петра Романова[править | править вики-текст]

Пётр был выраженным бисексуалом Ники Либерти 17:45, 2 ноября 2011 (UTC)

А насколько данная информация, основанная на разных сплетнях, важна для статьи, имеющей статус хорошей? Да и источники нужны авторитетнее. И обращаю ваше внимание на то, что в случае добавление данной информации третий раз без предварительного обсуждения может быть расценено как провоцирование войны правок.-- Vladimir Solovjev обс 18:26, 2 ноября 2011 (UTC)
  • "Статус..." ещё ничего не определяет и не демонстрирует. Может быть много лучше и полнее.
А насколько данная информация, основанная на разных сплетнях
Вы называете сплетнями книги историков
важна для статьи, имеющей статус хорошей?
А хорошие статьи не должны редактироваться, что ли? Ники Либерти 18:34, 2 ноября 2011 (UTC)
Могут. Но есть такое понятие — нейтральность. Ваше добавление сделало статью ненейтральной. В качестве источников вы указали: книгу Бушкова (который никак не историк, а его книги по истории попадают под определение ВП:МАРГ). Книга Буровского, который хоть и имеет историческое образование, но при этом его мнение не является авторитетным (его книги по истории России попадают под определение правила ВП:МАРГ). Мемуары Франсиско де Миранда — первоисточник, причем он не был современником Петра, поэтому его мнение по данному вопросу не является авторитетным. Итого - ни одного АИ, попадающего под понятие нейтрального, не приведено. Поэтому я вашу правку отменяю. И предупреждаю, что следующая попытка вернуть его без достижения консенсуса здесь приведет к запросу на вас на ВП:ЗКА.-- Vladimir Solovjev обс 18:48, 2 ноября 2011 (UTC)
Но есть такое понятие — нейтральность. Ваше добавление сделало статью ненейтральной.
А чем? Объясните, если не секрет
Книга Буровского, который хоть и имеет историческое образование, но при этом его мнение не является авторитетным (его книги по истории России попадают под определение правила ВП:МАРГ)
А откуда такая информация? Это указано в правилах или это ваше личное мнение? В статье Буровский, Андрей Михайлович сказано:
Буровский, Андрей Михайлович — русский писатель научно-популярного жанра, историк, археолог, философ, издатель. Доктор философских наук.
.
Итого - ни одного АИ, попадающего под понятие нейтрального, не приведено.
АИ не может и не должно быть нейтральным. АИ должно быть авторитетным. Только вы пропустили обзор Клейна Ники Либерти 19:00, 2 ноября 2011 (UTC)
То, что сказано в статье Буровский, Андрей Михайлович, не аргумент. Его работы не проходили критический анализ у других историков, что переводит их в разряд максимум научно-популярной (скорее даже в публицистику), так что согласно правилу ВП:МАРГ это не АИ. Да и не специалист он по Петру, судя по тематике кандидатской и докторской диссертации он специалист по палеолиту. А уж это — тем более не АИ. И уж точно неприемлимо проталкивание своей точки зрения без попыток поиска консенсуса.-- Vladimir Solovjev обс 19:52, 2 ноября 2011 (UTC)

Это явно маргинальная теория. Её изложение допустимо, но весьма ограниченно (в соответствии с её значимостью). Изложение её в таком ключе, в котором это вы делаете недопустимо в связи с превышением значимости и нарушением нейтральности. Посмотрите как это примерно должно выглядеть[5]. Убедительно вас прошу не спорить очертя голову и не вести войну правок. Это в любом случае вам не поможет. Впредь советую обращаться за помощью и советом в ЛГБТ-проект BoBink 21:31, 2 ноября 2011 (UTC)

  • Даже и в нынешнем виде там нет ни одного источника, который мог бы быть принят всерьез. --Ghirla -трёп- 11:29, 3 ноября 2011 (UTC)
    Это смотря для чего. Для подробного разбора гипотезы, или пуще того, для утверждения о гомосексуальности это явно не серьёзно. А вот с точки зрения информирования о гипотезы (маргинальной) обсуждение вопроса шестью значимыми историками вполне достаточно. Тем более что это уже начало расползаться в фолк хистори и "народном творчестве" на гей-прайде в Петербурге BoBink 20:47, 3 ноября 2011 (UTC)

Не далее, чем на прошлой неделе слышала на лекции в Михайловском замке из уст кандидата исторических наук, сотрудника Петропавловской крепости Марины Олеговны Логуновой информацию о бисексуальности Петра I с ссылкой на многочисленные источники.217.66.146.194 18:13, 4 февраля 2012 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Пока ни одного опубликованного авторитетного источника не приведено. Пока это не более чем фольк-хистори, опираться на рассказ о где-то кем-то на лекции сказанном мы не можем, ибо ВП:ПРОВ и ВП:МАРГ. Жизнь Петра достаточно изучена историками чтобы такие факты описывать по каким-то слухам и публицистике. На правах посредника ВП:ЛГБТ. --Pessimist 17:47, 19 июня 2013 (UTC)

При чём тут ПИАР?![править | править вики-текст]

В статье не отражены современные веяния в сомнениях, которые продемонстрировались ссылками на информационный источник.

Можно не указывать автора очередного идиотизма (возможного "идиотизъма", а возможно и нет), но идея есть и о ней знают многие, даже из вас. Кто-то (и также, многие) претендуют на полноту изложения информации в Википедии, так почему бы не отразить это в статье, с указаниями об анализе ДНК к примеру, о том, что родинку можно удалить или не рисовать на портрете (подаренному в Англию), о пьянстве и наркотиках, которые могут скосить человека слабого в течении нескольких месяцев и даже недель (а то и сразу) -- не говоря о 2-х годах "в посольстве", болезни и те же увлечения могут состарить молодой организм и лицо очень быстро, что меняет и время с особенностями генетики, о переходном возрасте (который испытали на себе многие из нас), об образовании Петра Первого и о том, что очень даже возможно забыть некоторые термины и фразы родного, говоря на иностранном языке с юности и детства; о возмущении и агрессии, вызванном словами: "А где это, Русь и Россия?" и т.д. Чего мы боимся, отразив данную тему? Или у кого-то сильнейшая зависть? а возможно и ревность...

Прочитайте правила ВП:МАРГ и ВП:ВС. Незачем здесь непризнанные теории раскручивать.-- Vladimir Solovjev обс 19:51, 18 ноября 2011 (UTC)

К стати заметить, что на одной из страниц очень популярного и многомиллионного социального портала подобный вопрос поднимался с примерами и доказательствами (обратного), но... возможно испугавшись правды, сторонник, а может быть и сам автор идеи, удалил все комментарии оппонентов, нечего не имея для оправдания, возражения или доказательство своей правоты в споре. Чем-то схоже это всё было на здешнее поведение, когда "крыть нечем". Только там переписку восстановить нельзя, если кто-то не переопубликует вновь из полученных сообщений по подписке на электронную почту. Ссылочка правда дана была первоначально на якобы "имеющуюся по данному вопросу информацию и что самим надо искать, а не в рот заглядывать", что конечно же оказалось очередным пиарным трюком со стороны сторонников идеи с посылом на "сайт-конференцию" для желающих принять участие в обсуждениях по подобным вопросам. Так что... и здесь, и там есть сомнения, которые можно осветить и развеять, а чем-то и дополнить -- со временем, и, поступающей информацией от учёных и лабораторий.

Гипотезы о личности Петра I[править | править вики-текст]

Я создал статью Гипотезы о личности Петра I. Если не будет возражений, информацию о гомосексуальности Петра я перенесу туда --Ya-yahoo 14:40, 23 ноября 2011 (UTC)

  • Будет. Статья создана исключительно ради попытка "перенести" неугодную информацию из статьи на задворки. Разница с Гоголем в том, что статья имеет статус хорошей и все аспекты в ней раскрыты для соблюдения ВП:НТЗ BoBink 15:00, 23 ноября 2011 (UTC)
Сейчас в статье есть информация не только о гомосексуальности Петра, но и о других маргинальных теориях. В дальнейшем статья будет дополняться. Поэтому я считаю, что информации о гомосексуальности место именно в этой статье. --Ya-yahoo 15:06, 23 ноября 2011 (UTC)

Не играйте с правилами[править | править вики-текст]

В статье в очередной раз неугодная информация о гомосексуальных связях Петра. Информация была подтверджена 6 (!) ссылками на книги авторитетных историков. Консенсус по информации был, однако аноним 80.89.192.72 решил удалить информацию под предлогом того, что статья-приложение "Гипотезы о личности Петра I", куда предлагалась перенести информацию, была удалена (в решении по этой статье речь шла о нецелесообразности перенесения информации в 3 предложениях в другую статью, но никак не о её "маргинальности" и т.д.). Это очень напоминает игру с правилами и доведение до абсурда: статья-приложение, вероятно, создавалась для того, чтобы быть логично удалённой и на этом основании вымарать информацию, подпадающую под ВП:ПРОТЕСТ. Также нужно отметить специфический вклад участника, выражающийся исключительно в измениние с статьях слов "гомосексуал" на "гомосексуалист"; его уже подозревали в виртуальности, на нём "висит" незакрытая проверка. 178.75.121.16 18:27, 29 января 2012 (UTC)

  • Кстати, да. Я даже не заметил когда это всё началось. Обидно, что администратор Владимир ввязался во всю эту (как это назвать-то поприличнее?). BoBink 18:37, 29 января 2012 (UTC)
  • В разделе сверху Владимир Соловьёв обосновал неавторитетность приведённых источников (Миранда не современник Петра, Буровский — специалист не по Петру, а по палеолиту и др.). Поэтому теоретически эта информация могла быть в статье-приложении (которая описывает маргинальные и альтернативные общепринятым гипотезы), но статью-приложение как раз таки удалили. --80.89.192.72 06:14, 30 января 2012 (UTC)
Кроме Буровского и Миранды предствавлены 5 (!) ссылок на книги как российских, так и зарубежных историков 78.132.253.4 11:17, 18 февраля 2012 (UTC)

Гомосексуальность[править | править вики-текст]

Специально проверил источники о гомосексуальности. Все они вторичного характера. Все слухи и сплетни о Петре собрать в словарную статью невозможно.

Специально проверил источники о гомосексуальности - Вы действительно успели прочесть и проанализировать 6 объёмных книг, среди которых две на английском языке? Все они вторичного характера - Согласно ВП:АИ, «в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.». Писать же только по певичным источникам - грубое нарушение этого правила. Все слухи и сплетни о Петре собрать в словарную статью невозможно. - Вы называете «слухами и сплетнями» факты, изложенные в трудах доктора исторических наук, профессора СПбГУ Льва Самуиловича Клейна, доктора наук, почётного профессора Калифорнийского университета (Беркли) Семёна Аркадьевича Карлинского и академика (!) АН СССР Михаила Николаевича Покровского? Куда уж более авторитней? Притом, что указанные книги - малая часть источников 213.135.155.223 13:19, 5 марта 2012 (UTC)
Покровский — специалист не по петровской эпохе, а по марксизму (к тому же ангажированный, как почти все авторы, писавшие в СССР о дореволюционной эпохе), Карлинский — вообще не историк, а литературовед, а Клейн в основном пересказывает аргументы, приведённые в остальных источниках. --89.31.118.162 13:25, 5 марта 2012 (UTC)
Покровский — специалист не по петровской эпохе - А Карамзин, Ключевский и Соловьёв - что специалисты? Они всю российскую историю описывали, не являясь, естественно, узкими специалисты по какой-то одной эпохе. а по марксизму Историк - специалист по марксизму? Это вообще нонсенс! (к тому же ангажированный, как почти все авторы, писавшие в СССР о дореволюционной эпохе) - Сомнительное утверждение. Любой историк ангажирован, поскольку живой человек и имеет своё собственное мнение. Да и о какой ангажированности тут идёт речь? Уголовная статья, карающая за гомосексуальность появится только в 1934 году (книга Покровского издана в 1920-1923), среди большевиков были открытые гомосексуалы. Это вам не нынешняя Россия, с зашкаливающим уровнем гомофобии, тогда фактами о гомосексуальных связях никого не очернишь. Клейн в основном пересказывает аргументы, приведённые в остальных источниках И это по-вашему делает неавторитными слова доктора исторических наук? Раз пересказывал, значит считал верным 213.135.155.223 13:54, 5 марта 2012 (UTC)
Покровский никак не может считатся АИ, ни по петровской эпохе, ни по любой иной, - см. В. Б. Кобрин "Кому ты опасен историк" http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/BOOKS/DANGER/PART_3.HTM "Покровский ... никогда не был строгим исследователем: начав как популяризатор, он сразу перешел к созданию концепций, широких обобщений. Да, он очень много прочел, очень много знал, но его эрудиция была эрудицией знатока, а не исследователя. Когда знакомишься с его трудами, возникает впечатление, что Покровский искал в трудах своих предшественников и в источниках факты, подтверждающие уже сложившиеся у историка концепции. Именно так открывался путь для того, чтобы историк стал не искателем истины, а слугой идеологии и тем самым перестал быть ученым''" Книги Покровского это пасквиль а не история. Клейн археолог и в вопросах собственно истории (не археологии) никак не АИ. Oberond 12:54, 10 марта 2012 (UTC)
Википедия не ставит перед собой задочу доказать или опровергнуть кого-то из авторитетных авторов. Она лишь описательна. Есть АИ, есть информация. Клейн и Покровский (и ещё эндцать) были историками профессиональными. Их публикации вполне авторитетны. Так и зафиксировано, что некоторые историки считают Oyrici 20:15, 10 апреля 2012 (UTC)
Еще раз. Авторитетность - понятие относительное. Википедия не должна уподобляться желтой прессе и размещать там информацию на уровне слухов. В любом случае, пока что никто не показал здесь, насколько значимой является данная информация, основанная на домыслах Миранды, жившего через полвека после смерти Петра. А обоснованность использование других источников ставится под сомнение. Да и ВП:ВЕС никто не отменял. Мне в общем то без разницы, будет эта информация в статье или нет. Но война правок не допустима, а она продолжается. В любом случае, необходимость добавления информации должна обсуждаться здесь, пока не будет консенсуса на ее включение, добавлять ее не нужно. Читайте правило ВП:Консенсус. Если война правок продолжится, то придется применять к ее участникам административные меры. -- Vladimir Solovjev обс 04:44, 11 апреля 2012 (UTC)
А по-моему косенсус давно наметился. Даже чисто математически: За умоминание (в одном предложении!) - deevrod, BoBink, Ники Либерти и Oyrici. Против внесения данной информации только вы и Oberond. И того - 4:2. Или голос администратора в Википедии «побивает» любое количество голосов обычных участников? Пошутил, не обижайтесь!:-) 178.75.109.247 14:28, 14 апреля 2012 (UTC)
А вы видите здесь поиски консенсуса? Там кроме М. ещё шесть ссылок. Все как на подбор АИ. ВЕСу тоже нет противоречия в предложении из 5 слов в статье уровня хорошей. По-моему просто у кого-то ВП:ПРОТЕСТ Oyrici 11:46, 11 апреля 2012 (UTC)
Только вот есть обоснованные сомнения в достоверности этих слухов, а информация подается как факт. Согласно НТЗ необходимо указать отношение исторического сообщества, откуда эта информация появилась. И есть очень много историков, которые эту тему не поднимали. Ну и здесь указывалось, что некоторые источники отнеслись к этой информации скептически. В любом случае, для начала нужно попытаться выработать консенсусную формулировку.-- Vladimir Solovjev обс 18:44, 11 апреля 2012 (UTC)
Почему "много историков эту тему не поднимали" уже высказывался профессор Лев Клейн:
большей частью историки принадлежали к викторианской эпохе или к советской среде. В обеих содомский грех был неназываемым пороком. О нем было не принято говорить, и хороший тон состоял в том, чтобы делать вид, что его вовсе и не существовало, или, по крайней мере, автору он не интересен или не известен.
И пока в России будут приниматься законы о запрете "пропаганды гомосексуализма", ничего с мёртвой точки не сдвинется. Кроме того, если о бисексуальности Петра не пишут все историки, это отнюдь не значит, что они с ней несогласны. Молчание - знак согласия:-) 178.75.109.247 13:34, 14 апреля 2012 (UTC)
Сомневаться в достоверности слухов вообще не приходится, потому что это они отражены в АИ и запечатлены в истории. Факт это или не факт уже значения не имеет :) таков принцип истории. А так? "Некоторые историки пишут о возможных гомосексуальных связях Петра I (ссылки), однако другие считают это маловероятным (ссылки). Oyrici 09:42, 12 апреля 2012 (UTC)
Весь курьёз в том, что ссылки на труды историков, считающих бисексуальность Петра выдумкой оппоненты никогда не найдут. Их просто не существует в природе. 178.75.109.247 13:38, 14 апреля 2012 (UTC)

Ну почему? Роберт Масси и Анисимов Е. В. склонны оценивать предположение о "гомосексуальных связях" Петра не сильно обоснованными. Oyrici 14:40, 15 апреля 2012 (UTC)

Кроме этого в статье даются ссылки на книги русского историка Андрей Михайлович Буровского, путешественника Себастьян-Франсиско Миранды (собственно, один из первоисточников), польского историка Казимира Феликсовича Валишевского, а также авторитнейшего американского историка Роберта Масси. Информация достверна, удалять её - вандализм. Википедия может вызывать протест 78.132.247.88 14:47, 5 марта 2012 (UTC)

Про Буровского и Миранду я уже говорил, Роберт Масси в своей книге не подтверждает, а скорее опровергает данную гипотезу, Валишевский также находит её "недостаточно убедительной". --89.31.118.162 16:12, 5 марта 2012 (UTC)
"Черный пиар" в это время уже расцвел во всю и слухи о гомосексуальности и прочих непотребствах можно встретить в отношении практически всех сколько-нибудь заметных правителей эпохи. К примеру, оранжисты распускали такие слухи о короле Якове. В источниках слишком много информации о любви Петра к "метрескам". На этом фоне поверить в гомосексуальность очень сложно. Информация явно не энциклопедического уровня. SM1975 20:34, 13 апреля 2012 (UTC)
А никто и не верит в гомосексуальность. Все в верят в бисексуальность. Чувствуете разницу?:-) 178.75.109.247 13:19, 14 апреля 2012 (UTC)

Фтопку, мы не гомопедию пишем. Такими темпами скоро в статье про каждую историческую личность будет фраза, что по мнению кого-то там он был/она была нетрадиционной сексуальной ориентации. Если в отношении ныне живущих у нас действуют строгие правила ВП:СОВР, то и персоналий прошлого нечего порочить чьими-то домыслами. --Sigwald 08:27, 17 апреля 2012 (UTC)

Классический ВП:ПРОТЕСТ Oyrici 19:58, 20 апреля 2012 (UTC)
Вы называете чьими-то домыслами мнения двух докторов наук и академика? И как информацией о бисексуальной ориентации можно опорочить? По-моему, это уже ВП:ПОКРУГУ, читайте выше, всё уже изложено 178.75.106.75 19:40, 18 апреля 2012 (UTC)

Дело не в том, что это порочит или возвышает, а в том, что данных нет сколько-нибудь достоверных SM1975 17:41, 17 апреля 2012 (UTC)

Про монголо-татарское иго также нет данных сколько-нибудь достоверных (некоторые историки не без оснований оспаривают реальность этих событий), но это не значит, что не нужно об иге писать. Существует мнение о бисексуальности Петр 1? Существует. И это мнение высказывают авторитетнейшие учёные. Значит, информация должна быть в статье 178.75.106.75 19:40, 18 апреля 2012 (UTC)
Вы ошибаетесь. Об ориентации не пишет никто. По АИ пишут от поведении. Oyrici 19:58, 20 апреля 2012 (UTC)
Читайте ВП:ВЕС. Никто так и не доказал того, что данная информация значима. -- Vladimir Solovjev обс 07:02, 19 апреля 2012 (UTC)
Владимир, ВП:ВЕС определяет соотношения информации в статье, а не её значимость. А значимость есть. Эта информация серьёзно обсуждается в исторической науке:
Кроме того, чего греха таить, эти исторические дискуссию переходят и в вульгарный общественный оборот: это реплицируется на гей-парадах и акциях их противников[6][7][8][9][10], значимой желто-прессе [11], рядом значимых "альтернативных историков" Бушков А.А. [12], в передачках в прайм-тайм [13]. В этом значимость не для истории, а для культуры вообще. Поэтому надо, руководствуясь ВП:ВЕС, кратко и нейтрально изложить суть (при том учтя, что статья уровня хорошей, все разделы в ней взвешены и выверены). Oyrici 19:58, 20 апреля 2012 (UTC)
Может вообще тогда ввести специальные знаки "гетеросексуал(ка)" и "гомосексуалист(ка)" и во всех биографических статьях вешать? Этож бред! Если мы не даем эту информацию для других персоналий, то откуда такое острое желание залезть в штаны именно к Петру? Мне кажется, что надо остановиться на том, что информация не энциклопедического уровня SM1975 15:38, 21 апреля 2012 (UTC)
Давайте не передёргивать. Мы не говорим о том что Петр был геем. Мы говорим что на счёт гомосексуальных связей есть мнение ряда историков. Oyrici 23:08, 21 апреля 2012 (UTC)
Про Буровского я уже писал - он публицист, и он специалист по палеолиту, поэтому его работа не является АИ по Петру. Валишевского, кстати, я бы тоже привлекать не стал, он тоже больше публицист. По Анисимову — можно дать ссылки на конкретные страницы?-- Vladimir Solovjev обс 17:48, 21 апреля 2012 (UTC)
Тем не менее мне не кажется что доктора наук не является АИ. Они вполне авторитетены в плане того что "желтизну не пишет" - остальное дискутабельно, но уже в кругу специалистов. По Анисимову сейчас так сказать не могу, но в "школе" он выскказал свою позицию. Oyrici 23:08, 21 апреля 2012 (UTC)
Абсолютной авторитетности не существует. Если кто-то является специалистом в одной области, это не значит, что он является специалистом в другой области. Но в любом случае, правило ВП:ВЕС немного о другом. Согласно ему, «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости.» Тот факт, что некоторые АИ говорят о том или ином вопросе, не говорит о том, что данный вопрос должен быть освещён в статье. Если кто-то написал, что объект статьи страдал метеоризмом, то это не значит, что данный вопрос заслуживает места в статье. Известен то он не благодаря этому. Во многих исторических работах вопрос о сексуальной ориентации Петра даже и не поднимается. Причем среди работ очень много специалистов именно по эпохе Петра. Поэтому и возникает вопрос: а насколько значима данная информация? То, что некоторые историки поднимали его, не говорит о том, что данный вопрос является настолько важным, чтобы добавлять его в статью о нем. Для Хью Диспенсера Младшего или Эдуарда II вопрос важен. Здесь же - я в этом не уверен. Тем более, что все строится на основании слухов. -- Vladimir Solovjev обс 09:42, 22 апреля 2012 (UTC)
В данном случае абсолютной авторитетностью овладает мнение историка, доктора исторических наук, профессора Евгения Анисимова, поскольку его специализация именно 18 век и Петровская эпоха. Если кто-то написал, что объект статьи страдал метеоризмом, то это не значит, что данный вопрос заслуживает места в статье. А вам не кажется что метеоризм и сексуальная ориентация - несколько несравнимые понятия? Это не только ненаучно (бисексуальность - не болезнь, и оказывает куда больше воздействия на психологию человека, чем метеоризм), но оскорбительно для представителей ЛГБТ-сообщества. Известен то он не благодаря этому. Назовите мне имя хоть одного человека, известного благодаря своей сексуальной ориентации? Я таких не знаю. Во многих исторических работах вопрос о сексуальной ориентации Петра даже и не поднимается. Причем среди работ очень много специалистов именно по эпохе Петра. Поэтому и возникает вопрос: а насколько значима данная информация? Это уже 100-процентный, классический вариант ВП:ПОКРУГУ. Выше уже всё это объяснялось цитатой из книги профессора Льва Клейна. Ну чтож, придётся привести ещё раз:
большей частью историки принадлежали к викторианской эпохе или к советской среде. В обеих содомский грех был неназываемым пороком. О нем было не принято говорить, и хороший тон состоял в том, чтобы делать вид, что его вовсе и не существовало, или, по крайней мере, автору он не интересен или не известен.
То, что некоторые историки поднимали его, не говорит о том, что данный вопрос является настолько важным, чтобы добавлять его в статью о нем. А почему бы не включить? А насколько важно для статьи внешний вид Петра, его рост или размер ноги? И разве эти данные не строятся на основании слухов? Тем более, что информация о гомосексуальных контактах Петра историками приводятся отнюдь не по слухам, а по мемуарным свидетельствам. (Может быть, открою вам страшную тайну: процентов 70 истории до 20 века сторится не просто на основании слухов (о документах даже речь не идёт), а на основании гипотез и реконструкций) 213.135.156.99 14:29, 22 апреля 2012 (UTC)
Вот именно что абсолютной авторитетности не существует. А посему если человек обладает степенью доктора истории, то не стоит требовать того, чтобы он был специалистом именно по левому уху Петра Первого :)
Что касается ВП:ВЕС, то в статье уже изложена личная жизнь достаточно подробное. Одно предложение никак не нарушит ВП:ВЕС.
Факт неупоминания этих слухов вполне себе объясним. И, кстати, это то, что в том числе обозначает его значимость. Как со стороны пиара гей-движения, так и со стороны политических игры Россия/Щвеция тогда и Россия/Украина сегодня.
Что значит "на основании слухов". Анисимов, например, говорит об интерпретации личной переписки царя. Источников первичных и вторичных как минимум не один. Да, это всего лишь слухи. Но значимые, раз они так широко и авторитетно "ползут". Oyrici 03:56, 24 апреля 2012 (UTC)
Потому я и прошу привести конкретные страницы на работу Анисимова, чтобы можно было посмотреть. Анисимов достаточно авторитетный специалист по Петру, факт.-- Vladimir Solovjev обс 08:51, 24 апреля 2012 (UTC)
Сраницу, увы, я вам не назову. Но вот интервью выше дано Oyrici 15:21, 26 апреля 2012 (UTC)
  • Меня интересует совсем другой вопрос. В биографических статьях Википедии не дается информации о сексуальной ориентации персоналий. Почему в биографической статье о Петре этот вопрос встал? SM1975 08:16, 22 апреля 2012 (UTC) Я именно это и имею в виду. Половая ориентация Хью Диспенсера Младшего оказала влияние как на его личную судьбу и политическую ситуацию, упоминание об этом вполне нормально в статье. В случае же с Петром это копание в штанах бессмысленно.
В биографических статьях Википедии не дается информации о сексуальной ориентации персоналий. Вы глубоко заблуждаетесь. Вот: Пётр Ильих Чайковский (Особенности личной жизни композитора объясняются его гомосексуальностью, ставшей причиной того, что его брак через несколько недель распался[6][7][8][9][10], по мнению ряда искусствоведов этот факт биографии имел отражение в его творчестве); Юсупов, Феликс Феликсович (В юности «прославился своими переодеваниями в женские наряды, в которых аристократ-трансвестит не только посещал публичные места[1], но и выступал на подмостках кабаре и в России, и за границей»[2]. Даже после брака с племянницей императора слухи о его гомосексуальности не утихали); Богатырёв, Юрий Георгиевич (В последние годы актёр пристрастился к алкоголю, потерял форму, и его стали меньше приглашать в кино. Друзья объясняли это переживаниями актёра по поводу своей гомосексуальности.[1][2] На личную жизнь актёра проливает свет биографическая книга Н. Бобровой «Юрий Богатырёв: Не такой как все».[3]) и т.д. Таких биографий можно сотни, если не тысячи привести. И наконец существуют специальные списки, куда персоналии включаются исключительно по их принадлежности к ЛГБТ-сообществу. Странно, что вы этого не знали. В случае же с Петром это копание в штанах бессмысленно. А факт романов Петра с женщинами, это не «копание в штанах»? Или вы думаете, что интимная близость Петра Меньшиковым не повлияла на их личные отношения? Не нужно всё сводить к сексу, есть огромный спектр человеческих отношений и напрвленность сексуального влечения (на мужчини или на женщин) не играет тут никакой роли. 213.135.156.99 14:29, 22 апреля 2012 (UTC)

Кроме всего прочего гомосексуальные связи Петра показаны в фильме Юрия Ильенко Молитва о гетмане Мазепе. Фильм, между прочим, был показан на Берлинском кинофестивале в 2002 году. 213.135.156.99 14:38, 22 апреля 2012 (UTC)

Господибожешмой, берлинский фестиваль. Ющерица 14:57, 22 апреля 2012 (UTC)
Да уж не московский... А что? Oyrici 03:56, 24 апреля 2012 (UTC)
В смысле что "авторитетнее" источник для энциклопедической статьи трудно придуматьSM1975 07:09, 24 апреля 2012 (UTC) Там выстроена гнусная схема. Реальность, в которой украинская незалежность не устраивала ни московских царей ни польскую шляхту, подменяется быдловой схемой: Петр урод потому, что он гомосексуалист, а Мазепа хороший потому, что он не играет с плохими дядями SM1975 07:15, 24 апреля 2012 (UTC)
По чему же? Это просто резонансная вещь, значимая своей резонансностью. Никто же не ставит целью доказать в википедийной статье что-то. Просто указывается на существующие АИ и сопутствующий значимый резонанс Oyrici 15:21, 26 апреля 2012 (UTC)

Искаженные сведения в разделе "характер"[править | править вики-текст]

В следующем отрывке: "Узнав об отходе западноукраинских епархий от Русской православной церкви и переходе их в греко-католицизм, Пётр I загорелся желанием отомстить. Во время Северной войны он с войсками вошёл на территорию Речи Посполитой, угрожая схватить и повесить греко-католического митрополита Льва Заленского." Текст без каких либо АИ и откровенно нелепый - получается что в Северную войну русские войска действовали в Польше ради того чтобы "отомстить" униатам.

Далее " 11 июля 1705 года Пётр во время вечерни в василианском монастыре в Полоцке собственноручно зарубил шестерых монахов и разбросал Святые Дары. На следующий день он велел повесить игумена с его помощником, а тела сжечь. Оставшиеся в живых василиане в ужасе скрылись и написали о произошедшей трагедии Папе Римскому. Пётр же оправдывал свои действия тем, что был пьян http://www.krotov.info/lib_sec/04_g/gol/ovanov_01.htm#_Toc468949488 Священник Сергий Голованов. Мост между Востоком и Западом. Греко-католическая церковь Киевской традиции с 1596 г. по наше время" События искажены.

Вот как описывает присходивщее Соловьев: "Петр был раздражен против униатского духовенства, которое имело тайные сношения с шведами и сапежинцами ко вреду русского войска: один из монахов, бывший прежде православным, отличался сильными выходками против русских, возбуждал народ к тайному побиению царских солдат, бранил Петра и короля Августа. Петр молчал, потому что считал неблагоразумным, вступя союзником во владения республики, начать преследованием униатов и тем возбудить подозрение в правительстве и католическом народонаселении Литвы и Польши. Но судьба хотела иначе. Вечером 30 июня, накануне отъезда из Полоцка, он зашел с своими приближенными посмотреть униатский монастырь. Масло было подлито в огонь, уже существовавшее раздражение усилилось, когда монахи не пустили его в алтарь как противника их веры. Петр сдержался, однако, и тут. Увидавши образ, отличавшийся особенными украшениями, он спросил: «Чей это образ?» Монахи отвечали: «Священномученика нашего Иосафата (Кунцевича), которого ваши единоверцы умертвили». Тут Петр уже не выдержал и велел своим приближенным схватить монахов. Но монахи, видя малочисленность царской свиты, не сдались, начали кричать о помощи, сбежались послушники вооруженные, началась свалка, и некоторые из царских приближенных были ранены; наконец русские одолели, четверо униатов были смертельно ранены. В этой схватке раздражение Петра достигло высшей степени, и он велел повесить монаха, отличавшегося своими выходками против него в проповедях. Этим печальным событием воспользовались, с одной стороны, католики, не преминувшие раскрасить его своими красками; с другой стороны, внутренние враги Петра, которые также раскрасили событие своими красками"


или Костомаров " Находясь в Полоцке, русский царь имел столкновения с униатскими монахами; посетив униатский монастырь, он с неудовольствием увидел богато украшенный образ Иосафата Кунцевича, жестокого врага православной веры, некогда убитого народом и признаваемого униатамисвященномучеником. Раздосадованный ответом монаха, отозвавшегося с почтением об Иосафате, Петр приказал схватить нескольких монахов. Монахи и послушники стали сопротивляться: русские четырех убили, а одного из них, который славился своими фанатическими проповедями против православных, Петр приказал повесить. Этот поступок наделал в свое время много шуму в католическом мире. Петр не слишком смотрел на это; расправившись таким образом с униатскими монахами, он выехал в Вильно". Можно и другие источники привести.Oberond 06:05, 29 февраля 2012 (UTC)

Vano1245 09:46, 11 марта 2012 (UTC)

Дети Петра[править | править вики-текст]

В статье названа только часть детей от Екатерины

Полный список

Петр 1704-1707 Павел 1705-1707 Екатерина 1707-1708 Анна 1708 - 1728 Елизавета 1709 - 1761 Наталья 1712(или 1713) -1715 Мария 1713-1713 Маргарита 1714-1715 Петр 1715-1719 Павел 1717 -1717 Наталья 1718-1725 Петр 1723-1723

Мариам Ахундова

Таблица "Потомство Петра I"[править | править вики-текст]

Исправьте даты рождения и смерти первых двух детей на григорианский календарь, а то разнобой выходит. Для одних даты юлианские, для остальных григорианские.

Ещё там же: Пётр Петрович "считался официальным наследником короны" не с 26.06.1718 (дата смерти Алексея, юлианская опять же), а с 14.02.1718 - дата манифеста об отстранении последнего от престолонаследия. Слово "считался" тоже как-то ни к чему, раз "официальным".

Вообще-то в научных работах и словарях обычно даты приводятся по действующему на момент события календарю. Так что правильнее было бы поправить все на юлианский и дать григорианский в скобках SM1975 18:58, 5 июня 2012 (UTC)

нужно поменьше картинок[править | править вики-текст]

заголовок сам говорит

Исправьте «9-й Царь и Великий князь Всея „Руси“» на «9-й Царь и Великий князь Всея „России“»[править | править вики-текст]

Начиная с Алексея Романова, Русь уже была объявлена в титуле Россией. Титул Петра (с его сородичами) звучал так: «Божиею милостью, Мы, Великие Государи, Цари и Великие князи, Иоанн Алексеевич, Пётр Алексеевич, и Великая Государыня благоверная царевна и Великая княжна София Алексеевна всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержцы…». Аноним 08:15, 24 июля 2012 (UTC)

Приказ о реформе календаря и праздновании нового года[править | править вики-текст]

в разделе "Возвращение. Переломные для России 1698—1700 годы" приведена забавная цитата из некоего специального указа Петра о праздновании Нового года. Даже со ссылкой на источник. Цитата веселая, но похоже - чистой воды фантазия. В интернете нашел только указ № 1736, который имеет отношение к введению юлианского календаря, и про мордобой там ничего нет...

Буровский[править | править вики-текст]

Полагаю что сей публицист и автор фолк-хистори сочинений по оценкам эпохи Петра недостаточно авторитетен чтоб его тут цитировать.--Pessimist 15:34, 7 марта 2013 (UTC)


Его сочинение из жанра художественной литературы. Можно было бы сделать отдельную статью "Петр I в художественной литературе и публицистике" SM1975 09:46, 8 марта 2013 (UTC)

  • Про Буровского я уже здесь писал. Хотя он и кандидат исторических наук, но по специальности он специалист по палеолиту, поэтому его работы не являются АИ по Петру. И его нужно рассматривать как публициста. -- Vladimir Solovjev обс 11:06, 8 марта 2013 (UTC)

кусок отсутствует[править | править вики-текст]

про создание петром первым бийска 193.34.160.61 18:40, 24 мая 2013 (UTC)


Фильмография[править | править вики-текст]

Прошу вернуть мою версию даты фильма "Петр Первый" с Николаем Симоновым. то есть 1937-2938 год. Пруф ссылка http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%B8%F2%F0_%CF%E5%F0%E2%FB%E9_(%F4%E8%EB%FC%EC) ovainhtok 13:07, 15 июня 2013 (UTC) Совершенно верно: фильм с Николаем Симоновым был снят - в двух частях - в 1937-38 гг

А в чём, собственно, была сложность самостоятельно изменить? Видать, это моя оплошность, допущенная при создании таблицы. Год поправил jenes 19:48, 17 июля 2013 (UTC)

Петр I как полководец[править | править вики-текст]

Полтавская битва -- в разделе Мифы Полтавской битвы все указано, со всеми ссылками. И что вторая линия в битве не участвовала, и кто кому что прострелил. Мартов Владимир 21:27, 10 июня 2014 (UTC)

Сообщение об ошибке[править | править вики-текст]

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Пётр I.

В тексте на странице о Петре Первом указана неточность, при упоминании гетьмана Войска Запорожского Ивана Мазепы, он нем сказано как о гетьмане малороссии, что не есть правильно. " Заручившись поддержкой малороссийского гетмана Ивана Мазепы, Карл двинул войска на юг...."

Так как указанная выше страница закрыта для правок, прошу исправить данную неточность.

Автор сообщения: Filopater 22:41, 31 июля 2014 (UTC)

К обсуждению. Sealle 13:38, 4 августа 2014 (UTC)