Обсуждение:Разновидности немецкого языка
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Название[править код]
Мне кажется лучше назвать статью "Национальные варианты немецкого литературного языка", а то сразу не очень понятно о чем речь. --Koryakov Yuri 15:36, 25 сентября 2012 (UTC)
- Смысл термина "вариант"/"разновидность" (Varietät) куда шире понятия "национальный вариант" (Nationalvarietät, Staatsvarietät). Разновидности в общем смысле выделяют все уровни языка, включая литературный язык, национальные варианты, разговорные формы языка, региональные варианты, диалекты, социолекты... и далее. Описание (кстати, менее понятное, чем здесь) есть у Домашнева. Он рассматривает "разновидность языка", отталкиваясь от нескольких точек зрения. У Аммона терминология сложнее, но в целом его понимание варианта здесь и приведено, так как все остальные толкования этого термина противоречивы. Alexander Mikhalenko (Diskussion) 23:49, 25 сентября 2012 (UTC)
- С одной стороны я не успел заметить появления статьи Национальные варианты немецкого языка, кое-где ссылки ведут ещё сюда. С другой стороны, надо тогда в этой статье более эксплицитно написать что имеются в виду не только варианты литературного языка, но и все разновидности немецкого языка, именно как у Вас: "включая литературный язык, национальные варианты, разговорные формы языка, региональные варианты, диалекты, социолекты... и далее". Хотя, а нужна вообще такая отдельная статья? --Koryakov Yuri 12:04, 26 сентября 2012 (UTC)
- Ну, вообще... с позиций чисто практических... нужна. Так лучше обрисовывается структура вариантов немецкого языка, да и предмет статьи значим (в этом, я думаю, сомневаться даже не нужно). Единственное, я её создал как стаб, добавлял кое-что по мере появления новой информации. Это минус, она не полная, так как понятие "вариант" в немецком языкознании не поддаётся однозначному толкованию. То, что я сказал: "литературный язык, национальные варианты, разговорные формы языка, региональные варианты, диалекты, социолекты...", - это самая широкая трактовка... что называется, всё включено. Некоторые авторы включают в понятие только часть из этого перечня, а некоторые вообще отрицают плюрицентричность немецкого, ставя под сомнение правомерность использования такого понятия как "разновидность" (очень глупо ставить под сомнение плюрицентричность даже самого "неплюрицентрического" языка, а о немецком и речи быть не может). Так вот... если посмотрите в шаблон "Немецкий язык", то увидите в разделе "Разновидности" эту структуру и сами поймёте, что куда включается. А в целом согласен с одним: нужно переписывать статью и переформулировать мысль в ней. Сложно ориентироваться на немцев, ведь у них иная терминология, поэтому путаница будет обеспечена. Хотя мысль их справедлива: Man unterscheidet standardisierte Varietäten (Standardsprachen einer Einzelsprache) und nicht standardisierte Varietäten (Dialekt, Mundart, Regionalsprache, Soziolekt, Umgangssprache). Это по сути то, что я говорил. Ниже там большой кусок касается именно национальных вариантов, поэтому я в нашей статье тоже уделил большее внимание. Ничего в это нет криминального, просто непропорциональная статья получилась. Попробую исправить, чтобы было ясно, что есть разновидность, а что - нац. вариант, но с терминологией ничего поделать не смогу. Тут действует такое правило: описывай язык с позиций его собственной терминологии (поэтому я и против применения терминов "говор" и "наречие" в немецкой диалектологии). Alexander Mikhalenko (Diskussion) 12:55, 26 сентября 2012 (UTC)
- Со всем согласен — кроме конечно последнего пункта. Собственную терминологию надо конечно учитывать, но описавая на русском языке — странно не использовать русскую терминологию. К тому же есть языки (процентов так 98), где вообще никакой терминологии нет. Говор, кстати, разве не Mundart? --Koryakov Yuri 18:45, 26 сентября 2012 (UTC)
- Ну, вообще... с позиций чисто практических... нужна. Так лучше обрисовывается структура вариантов немецкого языка, да и предмет статьи значим (в этом, я думаю, сомневаться даже не нужно). Единственное, я её создал как стаб, добавлял кое-что по мере появления новой информации. Это минус, она не полная, так как понятие "вариант" в немецком языкознании не поддаётся однозначному толкованию. То, что я сказал: "литературный язык, национальные варианты, разговорные формы языка, региональные варианты, диалекты, социолекты...", - это самая широкая трактовка... что называется, всё включено. Некоторые авторы включают в понятие только часть из этого перечня, а некоторые вообще отрицают плюрицентричность немецкого, ставя под сомнение правомерность использования такого понятия как "разновидность" (очень глупо ставить под сомнение плюрицентричность даже самого "неплюрицентрического" языка, а о немецком и речи быть не может). Так вот... если посмотрите в шаблон "Немецкий язык", то увидите в разделе "Разновидности" эту структуру и сами поймёте, что куда включается. А в целом согласен с одним: нужно переписывать статью и переформулировать мысль в ней. Сложно ориентироваться на немцев, ведь у них иная терминология, поэтому путаница будет обеспечена. Хотя мысль их справедлива: Man unterscheidet standardisierte Varietäten (Standardsprachen einer Einzelsprache) und nicht standardisierte Varietäten (Dialekt, Mundart, Regionalsprache, Soziolekt, Umgangssprache). Это по сути то, что я говорил. Ниже там большой кусок касается именно национальных вариантов, поэтому я в нашей статье тоже уделил большее внимание. Ничего в это нет криминального, просто непропорциональная статья получилась. Попробую исправить, чтобы было ясно, что есть разновидность, а что - нац. вариант, но с терминологией ничего поделать не смогу. Тут действует такое правило: описывай язык с позиций его собственной терминологии (поэтому я и против применения терминов "говор" и "наречие" в немецкой диалектологии). Alexander Mikhalenko (Diskussion) 12:55, 26 сентября 2012 (UTC)
- С одной стороны я не успел заметить появления статьи Национальные варианты немецкого языка, кое-где ссылки ведут ещё сюда. С другой стороны, надо тогда в этой статье более эксплицитно написать что имеются в виду не только варианты литературного языка, но и все разновидности немецкого языка, именно как у Вас: "включая литературный язык, национальные варианты, разговорные формы языка, региональные варианты, диалекты, социолекты... и далее". Хотя, а нужна вообще такая отдельная статья? --Koryakov Yuri 12:04, 26 сентября 2012 (UTC)
- В пятницу попробую найти что-нибудь ещё по теме и переписать статьи по вариантам. Сейчас я занят ужасно. Сюда заглядываю только, чтобы проверить изменения. Alexander Mikhalenko (Diskussion) 13:06, 26 сентября 2012 (UTC)
- Увы, у меня то же самое. --Koryakov Yuri 18:45, 26 сентября 2012 (UTC)
- Это грубая ошибка: путать понятия "диалект"/"наречие"/"говор" с немецкими Dialekt/Mundart/Platt. Первые означают степень разобщённости языковых разновидностей, а вторые (применительно лишь к немецкой диалектологии) - географическое положение последних, степень самоидентификации носителей и т. д. Dialekt - общее наименование большинства (преимущественно верхненемецких) разновидностей; Mundart - то же самое, что Dialekt (как немецкая альтернатива латинскому заимствованию), но есть и отличия иного характера: Dialekt имеет письменные нормы (как, например, баварский, который здесь неоднократно пытались выдать за наречие), а Mundart - устная форма (об этом можно догадаться по самому слову). Platt - нижненемецкий диалект (преимущественно нижнефранкский и нижнесаксонский, отчасти - западносредненемецкий) или диалект, пользующийся особым отношением к нему носителей (рёнский диалект близок к гессенскому, но всё равно носители называю его платским). См. карту. Вся эта терминология - Dialekt/Mundart/Platt - в русском сводится к одному понятию - диалект, и придумано это было не мной, а диалектологами. Я не припомню ни единого случая, чтобы в работах по немецкой диалектологии мне встретилось понятие "наречие". Просто нет такого понятия. Alexander Mikhalenko (Diskussion) 00:25, 27 сентября 2012 (UTC)
- О, это прекрасная информация для статьи про диалекты, да и сюда тоже нужно включить. Я например об этом не догадывался. Это кстати лишний раз подтверждает, что бессмысленно пытаться использовать иноязычную терминологию даже при описании его диалектологии. Про "наречие" у Филичевой я уже писал. --Koryakov Yuri 15:51, 27 сентября 2012 (UTC)
- Это подтверждает лишь то, что русская терминология не соответствует немецкой, и точки соприкосновения нужно искать очень аккуратно. Поэтому торопиться не стоит. Про Dialekt/Mundart/Platt я планирую включить в статью о диалектах, но не здесь. Если статья разрастётся до такой степени, что это потребуется, то пожалуйста. Сейчас нужно хотя бы в порядок привести. Кое-что нашёл, сегодня поработаю над этим. Alexander Mikhalenko (Diskussion) 00:05, 28 сентября 2012 (UTC)
- О, это прекрасная информация для статьи про диалекты, да и сюда тоже нужно включить. Я например об этом не догадывался. Это кстати лишний раз подтверждает, что бессмысленно пытаться использовать иноязычную терминологию даже при описании его диалектологии. Про "наречие" у Филичевой я уже писал. --Koryakov Yuri 15:51, 27 сентября 2012 (UTC)
- Это грубая ошибка: путать понятия "диалект"/"наречие"/"говор" с немецкими Dialekt/Mundart/Platt. Первые означают степень разобщённости языковых разновидностей, а вторые (применительно лишь к немецкой диалектологии) - географическое положение последних, степень самоидентификации носителей и т. д. Dialekt - общее наименование большинства (преимущественно верхненемецких) разновидностей; Mundart - то же самое, что Dialekt (как немецкая альтернатива латинскому заимствованию), но есть и отличия иного характера: Dialekt имеет письменные нормы (как, например, баварский, который здесь неоднократно пытались выдать за наречие), а Mundart - устная форма (об этом можно догадаться по самому слову). Platt - нижненемецкий диалект (преимущественно нижнефранкский и нижнесаксонский, отчасти - западносредненемецкий) или диалект, пользующийся особым отношением к нему носителей (рёнский диалект близок к гессенскому, но всё равно носители называю его платским). См. карту. Вся эта терминология - Dialekt/Mundart/Platt - в русском сводится к одному понятию - диалект, и придумано это было не мной, а диалектологами. Я не припомню ни единого случая, чтобы в работах по немецкой диалектологии мне встретилось понятие "наречие". Просто нет такого понятия. Alexander Mikhalenko (Diskussion) 00:25, 27 сентября 2012 (UTC)
- Увы, у меня то же самое. --Koryakov Yuri 18:45, 26 сентября 2012 (UTC)
- В пятницу попробую найти что-нибудь ещё по теме и переписать статьи по вариантам. Сейчас я занят ужасно. Сюда заглядываю только, чтобы проверить изменения. Alexander Mikhalenko (Diskussion) 13:06, 26 сентября 2012 (UTC)
Надеюсь, так сойдёт. Мне курсач делать по бухучёту, а я тут с германистикой балуюсь. Alexander Mikhalenko (Diskussion) 13:03, 28 сентября 2012 (UTC)