Обсуждение:Рахдониты

В порядке размышления. С гибелью Хазарии упадок рахдонитов не связан. Во-первых, он не совпадает по хронологии, во-вторых, как ни странно, сведений о рахдонитах в каганате очень мало. Из источников скорее следует, что в X веке тон там задавали не они, а русские и мусульманские купцы. По этой причине (отсутствие данных) версия об установлении иудаизма в Хазарии именно р. в серьёзной литературе не рассматривается. А слишком детальные построения Гумилева и Прицака критикуются всеми как умозрительные. С Киевским письмом ситуация тёмная, я не встречал, чтобы с его связывали с рахдонитами. --Fred 17:25, 18 апреля 2009 (UTC)

А много ли вообще сведений об экономике каганата в источниках IX-X вв? Рахдониты несомненно связаны с еврейскими кварталами, из одного из которых происходит Киевское письмо. Все сомнения в его подлинности и датировке, на мой взгляд, надуманны и тенденциозны. Я, конечно, понимаю не всем удобно признавать, что, утрируя, «мать городов русских» основали евреи, но всё-таки прошу вернуть информацию о письме в статью. Здесь она на месте. --Ghirla ^-трёп- 17:31, 18 апреля 2009 (UTC)

Из того, что в Киеве был еврейский квартал, не следует, что город основан евреями. Сомнения не в подлинности письма, а в его датировке (оно может быть и позже X века) и особенно в выводах, которые делаются из его текста, когда ничтожную частную сделку раздувают до гелполитического масштаба. Против упоминания письма я ничего не имею, но пожалуйста без формулировки про основание. Это несерьёзно. --Fred 17:36, 18 апреля 2009 (UTC)

А я и не писал про основание (хотя соблазнительно название Киев вывести из иврита). Прицаковские построения мне фиолетовы, ибо, как вы верно заметили, в своей детальности они смехотворны. Дата после падения Хазарии сомнительна, ибо с тех пор еврейский торговый элемент в наших краях вообще до поры до времени уходит в кусты. --Ghirla ^-трёп- 17:40, 18 апреля 2009 (UTC)

В Киеве еврейская община как была, так и осталась. Ср. упоминание о её погроме в 1113г.--Fred 17:44, 18 апреля 2009 (UTC)

Нашёл интересное мнение у Ш. Гойтейна

Широкая международная торговля, связанная с историей раданитов, не имеет никакого отношения к социально-экономической трансформации еврейского народа в исламские времена [под трансформацией автор понимает массовый переход евреев Халифата от занятия сельским хозяйством к торговле]. Скорее это было продолжением доисламской еврейской торговли... [...] штаб-квартира раданитов размещалась, очевидно, в Западной Европе.

--Fred 13:07, 20 апреля 2009 (UTC)

Замечательные дополнения! Только зачем вы снесли умилительные гумилёвские выкладки про хазарскую химеру? Ещё вы пишете, что в восточноевропейской торговле сначала доминировали рахдониты, а потом уже варяги-русы. Мнение, на мой взгляд, крайне спорное. Ведь варяги уже вовсю хозяйничали в Ладоге и обустраивали Волжский торговый путь в 780-е гг. Кажется, в IX веке они с рахдонитами дополняли друг друга; до Святослава мы не видим между ними прямой конкуренции. --Ghirla ^-трёп- 08:41, 22 апреля 2009 (UTC)

Химеру убрал, чтобы не рекламировать неудачные идеи Гумилева. С русами даже не знаю... Не будет ли это ориссом с нашей стороны, ведь в АИ мысль о таком тесном дуумвирате ещё не утвердилась? В рассуждениях о конкуренции тоже нужна осторожность. Мы ясно видим только, что Русь конкурировала с Хазарией. Но не факт, что Хазария = раданиты. --Fred 16:35, 22 апреля 2009 (UTC)

Приятно видеть что тема оказалась не безынтересна другим участникам , на хотелось бы заметить , торговля еврейскими купцами не была монополизирована... и о какой либо централизации говорить тоже не приходится по этому тезис о " штаб квартире" которая могла находится где-то во франции считаю попросту неуместным... да были проводники у купцов а общины в крупных населённых пунктах помогали договорится с властями и нанять охрану караванов ... местные торговые сословия были неразвиты что позволило этим " коробейникам " какое-то время и доминировать , со временем это сошло на нет, но караванная торговля евреями не прекратилась окончательно вплоть до последнего столетия. Alex717 18:11, 26 апреля 2009 (UTC)

Так о монополии и штаб-квартире мы в статье ничего и не сказали. Хотя мнение об их европейском происхождении выглядет теперь более весомым, коль скоро обнаружено 2 упоминания именно у европейских авторов. --Fred 15:24, 28 апреля 2009 (UTC)

про "перепродажу наркотиков"

фраза вырвана из контекста. Гумилев "приравнивал" торговлю рахдонитов к перепродаже наркотиков и валютным спекуляциям с целью показать сверхприбыльность торговли рахдонитов ( поскольку торговля наркотиками и валютные спекуляции одно из самых прибыльных занятий - см. текст книги Гумилева. Следовательно либо нужно писать в тексте статьи и про наркотики и про валютные спекуляции либо вообще умолчать о сранениях, проводимых Гумилевым. 16:31, 29 апреля 2009 (UTC)

С какой статьи Википедия должна замалчивать антисемитизм данного автора? --Ghirla ^-трёп- 18:21, 29 апреля 2009 (UTC)

1.Ни в коем случае не умалчивать о чем-либо.Но: а) статья о рахдонитах, а не об атисемитизме того или иного деятеля. Если есть желание подчеркунть антисемитизм Гумилева - есть статья о Гумилеве. б)Факты анисемитизма в студию (точнее в статью о Гумилеве)

Я боюсь, что такие АИ существуют, причём в большом количестве. И если бы такое желание у нас действительно было, мы бы могли сформулировать абзац без эвфемизмов. Вы этого хотите :)) ?

Вы можите формулировать, все что угодно,при условии:

1) ссылки на АИ. 2) формулирование производится в основной статье ( в данном случае - о Гумилеве).Мне ли Вам объяснять :)))? 2. Сравнение в доходности какой-либо деятельности с наркотроговлей или валютными спекуляциями, свидетельствует лишь о доходности данной сравниваемой деятельностью,а не об анитисемитских взглядах автора сравнения. 194.154.66.35 18:44, 29 апреля 2009 (UTC)Товарищ

Единственный способ затушевать его неудобные взгляды (для тех читателей, которым этот факт неприятный сюрприз) - свести всё к анекдоту. Что и сделано. --Fred 13:19, 30 апреля 2009 (UTC)

Единственный способ быть объективным и непредвзятым - цитировать автора полностью, а не выдергивать "приятные", для некоторых читателей фразы. Либо вообще не цитировать. 194.154.66.53 06:52, 1 мая 2009 (UTC)Товарищ

Я извиняюсь, но Вы понимаете вообще, что сейчас сказали? Весь контекст Гумилева по данной теме - 100% иррациональный антисемитизм, с которым он латентно выступал в научной печати с 60-х гг, пока наконец не наступила перестройка, и он смог публиковаться не стесняясь. Так что дело обстоит с точностью до наоборот: пока фраза вырвана из контекста, её значение не очевидно, и каждым читателем может пониматься по-разному (как говорится в меру своей испорченности). Но если её поместить в контекст, то придётся написать гадость прямым текстом. --Fred 08:36, 1 мая 2009 (UTC)

Консенсус достигается так

Мы все равны. Если Вы считаете что-то неверным в моих правках - ДО того как откатывать - обсудите со мной. И не просите меня обсуждать мои правки ПЕРЕД тем как я их делаю когда сами это правило не используете. Уважайте других. Игорь 18:55, 1 мая 2009 (UTC)

Раз мы все равны, то почему Вы позволяете себе вносить правки без АИ? --Fred 19:16, 1 мая 2009 (UTC)

Не на все правки нужны АИ. Мои правки не требуют АИ, они всего лишь делают текст нейтральным. --Игорь 19:18, 1 мая 2009 (UTC)

Серьёзно? Вы изменили смысл высказывания, написав, что Гумилева считают пристрастным только некоторые авторы. Тогда как на самом деле в этой оценке наблюдается полный консенсус, т.е. пристрастие является строгим фактом. Либо докажите, что существует значимая контр-оценка, либо возвращайте прежний вариант. --Fred 19:26, 1 мая 2009 (UTC)

И скажите, сколько АИ вам нужно, чтобы вы мне поверили? 3,5,10? Просто цифру назовите. --Fred 19:28, 1 мая 2009 (UTC)

• Не все считают Гумилева пристрастным - полного консенсуса нет - так в принципе не бывает. Вы и не запрашивали у меня источников - шаблона ^{[источник?]} вы не ставили (после этого дается 2 недели на предоставление АИ) - а в одностороннем порядке - основываясь на своих выдающихся знаниях - о которых Вы мне поведали на моей странице обсуждения - выкинули мои правки. Так дела не делаются. Уважайте других участников. Не только Вы читали про Хазарию. Игорь 19:29, 1 мая 2009 (UTC)

  Игорь, с присущей вам честностью скажите пожалуйста: у вас есть источники, или нет? Пока я вижу только, что текст статьи не укладывается в ваши представления о мире. Но согласитесь, что я должен верить в первую очередь профессиональным историкам (моим источникам), а не вам. --Fred 19:36, 1 мая 2009 (UTC)

  Ваш вопрос некорректен. Вы можете привести источник, в котором утверждалось бы что ВСЕ-ПРИВСЕ ИСТОРИКИ признают АНТИСЕМИТИЗМ Гумилева? По крайней мере современные историки-последователи-Гумилева не считают его жутким "охотником за рогатых и хвостатых". (Ведь можно говорить и о добросовестном исследовании еврейского фактора в Хазариии. По крайней мере - следовало бы просто допустить, что Гумилев не банальный жидобор, а добросовестный исследователь. Уж не его вина, что результаты исследования оказались не комплиментарными в отношении евреев Хазарии...) Следуя Вашей логике я мог бы задать точно такой же некорректный вопрос, типа: назовите хотя бы 5 критических замечаний в адрес евреев, так чтобы все эти 5 критических замечаний не стали поводом для обвинения их авторов в антисемитизме... Игорь 21:01, 1 мая 2009 (UTC)

  Игорь, прочитайте внимательно обсуждаемый текст. Слово «антисемитизм» там не употребляется (хотя в некоторых из указанных АИ оно есть). И о совести тоже ничего не говорится. На ваш основной воспрос "про всех-всех историков" я уже ответил вчера [1]: в своей трактовке раданитов Гумилёв абсолютно оригинален, нет ни одного человека, который бы его поддержал. С другой стороны, все авторы, которые комментировали его построения, признавали, что они тенденциозны. Причину, по которой наблюдается такое редкое единодушие, я вам тоже объяснил: она заключается в том, что выводы Гумилева не основываны на анализе средневековых источников, как это принято делать у историков. Чтобы закрыть вопрос окончательно, причём именно так, как вы хотите, я сошлюсь на научный текст, в котором проанализирована вся (подчёркиваю, буквально вся) существующая на русском языке литература о хазарах и взгляды Гумилева рассмотрены среди прочих. Надеюсь на понимание, --Fred 05:14, 2 мая 2009 (UTC)

  Сколько можно отрицать очевидное? За что Гумилева в последний год засудили украинцы? Разве не он сказал, что «умный украинец — это уже русский»? Не только евреи ему мешали. --Ghirla ^-трёп- 07:47, 2 мая 2009 (UTC)

  Были пунктики у человека. Были и достижения. Чего тут переживать, я не понимаю?--Fred 07:53, 2 мая 2009 (UTC)

На карту кто-то смотрел?

"Морем из Франции до Суэца, оттуда по суше на верблюдах до побережья Красного моря" - Суэц НА побережье Красного моря! На Средиземном - Александрия, Дамьетта или Порт-Саид. 195.138.82.98 08:17, 9 апреля 2015 (UTC)

Раздел Этимология

Этот раздел можно будет вернуть, но только после проверки текста на соответствие ссылкам на «Древняя Русь в свете зарубежных источников» и книгу Коноваловой. Уже несколько раз обсуждались вносимые Юрием Дыбо тексты (например, здесь, здесь и здесь). Даже если какие-то ссылки (не на работы Ю. Дыбо) соответствуют действительности, то всё равно следует проверить. У него кандидатская диссертация по архитектуре, а значит он специалист по архитектуре, а не по истории и лингвистике. Если бы он занимался по специальности, то вопросов к нему было бы меньше. Но он занимается в целом древнерусской историей, а также лингвистическими изысканиями (похожие на любительскую лингвистику о которой писал и говорил академик Зализняк). И у него сенсация на сенсации — стремится всю историю ранней Руси перенести в Западную Украину (происхождение княгини Ольги, князя Владимира, Остромирова евангелия), в том числе в Закарпатье, что сомнительно. А теперь ещё и лингвистические сенсации вокруг чешского названия Регенсбурга, древнерусской денежной единицы резаны и еврейских купцов.--Лукас 20:11, 11 апреля 2016 (UTC)

• Да ладно Вам, Лукас, пускай народ читает. И к ч чему Вы ОЛьгу и Закарпатье приврали? Монография Юрия Дыбы: https://drive.google.com/file/d/0B48fWGjQRwmCMUZnMm9kWGlaVDA/view?pref=2&pli=1