Обсуждение:Виктор Суворов

Эта статья должна следовать правилам написания биографий живущих людей. Негативные материалы без указания источников или с сомнительными источниками должны удаляться немедленно, особенно если они являются потенциально клеветническими. Правило трёх откатов для таких удалений не действует.

Это не форум для обсуждения Виктора Суворова. Сообщения, не относящиеся непосредственно к работе над статьёй, будут удаляться. Пожалуйста, ограничьтесь конструктивными предложениями по улучшению статьи.

Это одно из «горячих» обсуждений, которое является полем дискуссии по выработке нейтральной точки зрения. Убедительно просим изучить все материалы обсуждения прежде чем предпринимать какие-либо (а тем более так называемые «решительные») действия.

Архив обсуждений: До июня 2008 июнь—3 июля 2008 II полугодие 2008 года I полугодие 2009 года 2009-2010 год 2011 год

Судетский кризис

"24 ноября 2008 года в передаче «Цена Победы» на Эхо Москвы Виктор Суворов прокомментировал свои взгляды на Мюнхенское соглашение 1938 года: "И если эта земля населена немцами-австрияками, то почему его не отдать Германии? То есть, ничего здесь страшного, на мой взгляд, не происходило. Другое дело, после этого Гитлер захватил всю Чехословакию, и Чехословакия – то есть, она разделилась на две части – Чехия, Словакия – но это уже другое, это не имеет никакого отношения к этому Мюнхенскому сговору. То есть, в Мюнхене было решено, историческая несправедливость была исправлена: земли, населенные немцами, были присоединены к Германии. Точка."

Что это за чушь? Покажите такое положение в международном праве, которая предусматривала бы передачу терриитории (не на основании двухсторонних договоренностей конечно) государства А государству Б, на том основании, что данную территорию заселяет титульная нация государства А. А если бы Россия потребовала половину бывшего СССР на основании того, что там проживает много этнических русских?

Положение о Мюнхенском сговоре аргументировано. Великобритания и Франция сдали Чехословакию Германии, а СССР ничего сделать не мог. Остальное - схолластика. 87.252.227.60 10:06, 27 декабря 2010 (UTC)

Приводится слова Суворова и официальный документ. Это не моё мнение. Вы же высказываете своё мнение. Это называется НТЗ. Откатываю.Savemaxim 10:17, 27 декабря 2010 (UTC)

Немного неправильно подкатил. 1. Причем здесь личное мнение Резуна? 2. "Нетик был полностью разочарован, особенно, после разговора с т. Шапошниковым, и уехал в убеждении, что СССР не имеет намерения оказать помощь ни при каких условиях" - это личное мнение Нетика, а не официальная позиция СССР. Какой здесь "Официальный документ"? 3. Да, я не люблю аргументы Ad hominem, но Солонин тот еще "Историк". 87.252.227.60 12:54, 27 декабря 2010 (UTC)

Подправил абзац. Да, скорее всего вы правы. Зря я добавил 1 и 2. Просто абзац выглядел не совсем НТЗ по моему. Savemaxim 21:55, 28 декабря 2010 (UTC)

НТЗ? Советская дипломатия 30-х толкуется только двумя способами - сдерживание Рейха ("официальная") и стравливание Германии с Великобританией и Францией (Резун и т.д.). Других точек зрения я не знаю, если расскажете, буду рад. Притом об точки зрения выводятся на основе разных толкований одних и тех же фактов. Так что точка зрения одной стороны будет ненейтральной для другой. 87.252.227.60 13:18, 29 декабря 2010 (UTC)

Поэхали дальше: "Стоит однако отметить, что приходу к власти предшествовало несколько досрочных выборов в 1930-м и 1932-м году". И что? Есть ли реальные данные о том, что это делишки Сталина? 87.252.227.60 09:20, 29 декабря 2010 (UTC)

Данныех нет и я предлогаю переписать обзац в этом стиле, а то сейчас там указано две даты и говорится что одна больше другой и значит такого быть не могло. Я же привел информацию о том, что выборы проводились досрочно несколько раз(прием с датами отпадает) и к слову сказать коммунисты занимали 3-е место. 109.173.114.43 01:12, 2 января 2011 (UTC)

Да, но Вы забываете что до моей правки в абзаце стояло „Данное положение противоречит фактам...“. Такое предложение можно растолковать только как безоговорочное провозглашение единственной верной "официальной" версии (далеко не однозначной имхо). Savemaxim 09:37, 29 декабря 2010 (UTC)

А факты таковы: СССР делал все (Договор о защите Чехословакии, Поддержка республиканцев Испании, Судетский кризис, и все это, заметьте, только после прихода Гитлера к власти) чтобы не позволить Рейху набрать реальную силу, в то время как Франция и Великобритания закрывали глаза на Рейх - взять то же создание Вермахта, занятие Германией демилитаризованной зоны на рейне, вмешательство в гражд. войну в Испании. "Официальная" точка зрения дает более простое объяснение одним и тем же фактам, что т.з. Резуна, Солонина и др., а следовательно, до появления неопровержимых доказательств обратного считается правильной. Это не мое мнение, это Бритва Оккама. 87.252.227.60 13:18, 29 декабря 2010 (UTC)

Факт это 2+2=4. Вы выбираете факты которые вам нравятся и пытаетесь показать что ваши факты и есть абсолютная истина. Это и есть ОРИСС. Я же просто пытаюсь добиться НТЗ в абзаце. Savemaxim 14:41, 29 декабря 2010 (UTC)

1. Исторический факт - это то, что было на самом деле. Оценка исторического факта не может быть объективна, потому что любая информация преломляется в сознании. 2. "что ваши факты и есть абсолютная истина" - где именно я это делал? Есть раздел "Концепции В. Суворова", где написана, достаточно подробно и притом, без указания источников ТЗ Резуна. Я пишу в раздел "Критика", притом к каждому утверждению стараюсь приводить источники. Читатель пусь сам решает, что истиннее. Это и есть объективизм. 3. Зачем откатили мою правку с указанием хронологии событий? Приведите нормальный источник с указанием того, что я пишу необоснованно. 87.252.227.60 17:29, 29 декабря 2010 (UTC)

Сорри, вернул хронологию. А вообще вы правы, есть факты которые можно истолковать и так и этак. Я думаю данный абзац надо совсем удалить. Мне кажется данное положение Суворова (о событиях накануне и во время Мюнхенского соглашения 1938 года) просто невозможно „убить“ одним официальным документом и раскладкой сил в случае теоретической помощи СССР. Savemaxim 18:38, 29 декабря 2010 (UTC)

А чем его можно убить? Дело в двояком истолковании событий, связанных с политикой в 30-х. Пусть будут обе версии. 87.252.227.60 21:35, 29 декабря 2010 (UTC)

Тон

Удалил критику Исаева. Это здесь немного не в тему, в статье про Исаева она будет лучше смотреться. Плюс к тому работа Тона - ерунда на постном масле. 87.252.227.60 23:53, 6 января 2011 (UTC)

• Исаев не историк, так что уделяя так много места его анализу, надо указать и про критику этого анализа. --Alogrin 00:44, 7 января 2011 (UTC)

Просто те положения "Антисуворова", о которых можно спорить, в разделе "критика" нет. Обратите внимание, там нет опровержения положений Резуна по части мобилизации. Там мелкие "технические" возражения на такие же "технические" доказательства Резуна вроде "автострадных танков". Просто лениво было приводить по этим пунктам те источники, на которые ссылается Исаев. Если кому-то будет интересно, в статье про Исаева есть и ссылка на Тона, и на Солонина. Поэтому считаю ненужным устраивать в этой статье нагромождение критики и контркритики. 87.252.227.60 09:43, 7 января 2011 (UTC)

• В статье и так уже есть очень значительный материал, ссылающийся на Исаева. Либо мы считаем, что он «один из критиков» и тогда предоставляем ему столько же места, сколько и остальным (можно, даже, весь этот раздел перенести в статью про Исаева). Либо мы считаем, что он «особенный критик», которому предоставляется значительно слово по теме — но тогда нужно указвать о том, что рассуждения Исаева в свою очередь тоже подвергаются критике. --Alogrin 10:09, 7 января 2011 (UTC)

Кстати, сразу не заметил. Хотите "Прикол"? В работе Тона рассматириваются только первые восемь глав "Антисуворова", в частности, за исключением "автострадных танков" в этой работе нет опровержения тех фактов, которые есть в разделе "критика". Кстати, кинул туда парочку ссылок не на Исаева. 87.252.227.60 20:59, 7 января 2011 (UTC)

Вернул Тона. Хотя бы из-за танков. Если мы приводим критику на творчество Суворова в статье о Суворове то и поддержке тут место. Savemaxim 08:14, 8 января 2011 (UTC)

По танкам привел ссылку. Не на Исаева. Что вам не нравиться? Зачем откатили кучу ссылок на другие источники? Они Тоном не опровергаются? Нашли истину в последней инстанции. Вставьте Тона... нет, не туда, а в раздел "поддержка концепций", если вам он так нравиться. Ссылка на эту работу Тона есть в статье про Исаева, так что хватит откатывать нормальные правки, снабженные нормальными источниками. Если же возражения на идеи Резуна вызывают у Вас такой, извините за выражение, "баттхёрт", то рекомендую вспомнить, что Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. 87.252.227.60 11:21, 8 января 2011 (UTC)

87.252.227.60, тысяча извенений, я не хотел откатывать Ваши правки, просто запутался в правках. Единственное что я хотел вернуть - это вот этот отрезок:

Контркритика, мнение о критиках должны быть в статье. Все стати должны писаться по шаблону: предмет, критика, контркритика.--Иван 16:42, 31 октября 2011 (UTC)

---

Критика "Антисуворова"

В 2004 году вышли книги из серии «Антисуворов» российского историка-публициста Алексея Исаева. Эти книги считаются наиболее серьёзными трудами среди остальных книг критично оценивающих концепции В.Суворова (развернутый критический анализ самой книги «Антисуворов» провел Пётр Тон).
По мнению А. Исаева В.Суворов не прав по следующим положениям:

---

По моему он придаёт больше информативности и нейтральности. Savemaxim 17:28, 10 января 2011 (UTC)

А по-моему, там приведены ссылки не на Исаева. И притом, из приведенных там фактов в работе Тона рассматриваются только "Автострадные танки". Но по танкам есть ссылка не на Исава. Когда, Тоном, или кем-либо еще Вы опровергните преведенную в других ссыках информацию, Я, так и быть, перестану возвращать свою версию статьи. Но не ранее. 87.252.227.60 12:05, 11 января 2011 (UTC)

• Все не-Исаевские ссылки продублированы в этом разделе Исаевскими, так что название — верное. Упоминание работа Тона важно потому, что он там показывает, что критикуя методы В. Суворова — Исаев сам фактически использует точно такой же подход при обращении с источникам. --Alogrin 12:31, 11 января 2011 (UTC)

Тон - это про Исаева, а не про Резуна. Критика противоположного мнения ("критика критики") не доказывает истинность базовой теории. Насчет ссылок... Если иные источники подтверждают точку зрения Исаева, то это говорит о его не то, что правоте, но о том, что свои положения он взял не с потолка. И повторяю уже четвертый раз: в работе тона, из приведенных в "критике" фактов рассматриваются только "Автострадные танки".

• • В работе Тона отсутсвует критика Исаева по:
• Наступательным гаубицам
• ТБ-7
• Пороховым заводам
• Линии Сталина и прочих оборонительных сооружениях
• Какая-то ерунда про Плоешти. ТО, что Германия вела войну еще 8 месяцев с момента захвата этого месторождения и про то, что нефть была еще в Венгрии проверяется безотносительно в Исаеву.

Поэтому по этим источникам я оставил ссылки на Исаева. По остальным приведены ссылки не на Исаева. Но, если Вам это доставляет такой дискомфорт... То так и быть, уберу ссылку на Исаева про танки и оставлю на Чобитка. 87.252.227.60 13:14, 11 января 2011 (UTC)

• Ещё раз, в работе Тона показывается, что работа Исаева в целом имеет серьёзные погрешности, в чём любой читатель может убедиться, посмотрев работу на ссылке. Этим она и важна.
  Можем добавить в преамбулу раздела «Антисуворов» фразу о том, что ряд тезисов Исаева совпадает с рассуждениями ряда других исследователей истории (но опять же - не историков). --Alogrin 20:46, 11 января 2011 (UTC)

То, что там ссылки и не на Исаева еще раз повторить, или сами наконец увидите? Критики фактов со ссылками на Исаева в работе Тона нет. Вследствие этого не вижу надобности упоминать его в данной статье. И, извините, почему работа Тона подается как истина в последней инстанции? Если выяснится, что и у Тона ошибок хватает, будем сверху дописывать "Тон сделал разбор Исаева, а ... сделал разбор Тона"? P.S. Обратите внимание, что в "Антисуворов" Вы записываете лишенное ссылок на Исаева положение об автострандных танках87.252.227.60 22:05, 11 января 2011 (UTC)

• Практически всё, что есть в этом разделе — есть и у Исаева. Остальные авторы (теперь явно указанные) либо поддерживают, либо дополняют тезисы Исаева — о чём в преамбуле раздела и сказано. Кстати, про автострадные танки у Исаева есть целая глава (а на неё — в статье есть ссылка).
      Что же касается Тона — то тут всё дело в пропорциях. Если бы мы предоставили Исаеву один абзац текста, то критиковать его здесь не было бы смысла. Но тут объём Исаевской критики сопоставим по объёму с описанием концепций самого В.Суворова. Естественно, данная статья не место для детального разбора Исаевской аргументации, но дать ссылку на работу, где есть хотя бы частичный разбор этой аргументации — очень даже уместно. Кстати, ссылка эта дана во вполне нейтральном тоне: желающие сами смогут получить представление об уровне аргументации самого Тона; нигде у нас про истину в последней инстанции не сказано.
  PS (участнику 87.252.227.60): А в чём был смысл этой правки? --Alogrin 01:47, 12 января 2011 (UTC)

Петр Тон - известная личность, забаненая на нескольких исторических форумах что вполне характеризует его исследования.

«Антисуворов»

Ув. 87.252.227.60, почему Вы удаляете подраздел «Антисуворов» ? Я не говорю про Тона а про сам подраздел. Это похоже на вандализм. Savemaxim 07:50, 12 января 2011 (UTC)

Потому что в "Антисуворов" Вы записываете, например, положение по танкам, по которому я привел ссылки не на Исаева (и даже убрал ссылку на Исаева). Вы же стремитесь подать критику как личное мнение лично Исаева и заранее ее дискредетировать ссылкой на Тона. Это похоже на навязывание своего личного мнения. Остальные снабжены ссылками на Исаева только "Для порядка", потому как факты, указанные в них, проверяются и без него (я займусь на досуге этим вопросом, если Исаев Вам поперек горла). И не надо Чобитка, "Грызуна" и тем более Проэктора туда сваливать, они, насколько я знаю, к "Антисуворову" никакого отношения не имеют. То, что их тезисы соотносятся с тезисами Исаева, говорит только о их обоснованности

2. Повторю вопрос: если появится критический анализ работы Тона, а там есть что покритиковать, в статье будет указываться, что "... произвел критический анализ работы Тона"? . 87.252.227.60 11:05, 12 января 2011 (UTC)

1. Если вы хотите привести какую-то критику В.Суворова, которая не имеет никакого отношения к работам Исаева — просто поместите их в предыдущий (общий) раздел. Даниил Проэктор критиковать в 1971 году В.Суворова не мог и значит самостоятельной ценности в данной статье не представляет; здесь ссылка на него помещена только как дополнительное подтверждение аргументации Исаева.
   PS. Если аргументацию Исаева можно дискредетировать одной ссылкой на чужую внешнюю работу — то цена такой аргументации невелика.
2. Если не будет возражений против приведения в этой статье детальной критики Исаева, взятой из работы Тона — то не будет и возражений против приведения ссылки на внешнюю работу, которая критикует Тона. Если же мы убираем Тона — то убирает и большую часть Исаева, оставляя его критику работ В.Суворова примерно в том же объёме и стиле, в каком сейчас в статье расказывается о критике Тоном работ Исаева. --Alogrin 12:11, 12 января 2011 (UTC)

• Вы критику-то читали? Проэктор приведен как пример того, что "коммунистические историки" объясняли нападение германии на СССР не только погоней за "Жизненным пространством". Причем здесь точка зрения Исаева? Это конкретное, не имебщее отношения к Исаеву возражение на мнение Резуна.
• А если те же факты, но без ссылок на Исаева, вы перестаните вандалить раздел? Или без великого Тона нельзя? 87.252.227.60 12:38, 12 января 2011 (UTC)

• • Ув. 87.252.227.60, я всё-таки не пойму почему Вы так яростно стремитесь убрать подраздел «Антисуворов» (опять таки я не говорю про Тона). Любая критика это чьё то мнение - это не оспорить. Но именно это вы и пытаетесь отрицать, убирая подраздел. В Ваших попытках убрать подраздел «Антисуворов» я лично не вижу ничего иного как попытку понизить информативность статьи (а информативность - это между прочим главная цель Википедии). Savemaxim 12:57, 12 января 2011 (UTC)

• • Ув. Savemaxim, в разделе "критика" больше нет ссылок на Исаева. Так что подраздел "антисуворов" и критику Исаева считаю лишними. Насчет информативности... Вы стараетесь заранее подать критику Резуна как домыслы Исаева. Дабы опровергнуть данное мнение, я привел пару новых источников информации. Вопрос: кто из нас старается понизить информативность статьи? Может вы приняли за это то, что я против свалки критики и контркритики. Хотя есть одна идея насчет Тона... 87.252.227.60 13:26, 12 января 2011 (UTC)

• • Ув. Savemaxim, вы мои правки читаете, или откатываете просто из принципа? [
  • Alogrin, извините тупого, я что-то не понял вашего вопроса. [Special:Contributions/87.252.227.60|87.252.227.60]] 14:17, 12 января 2011 (UTC)
    • Использование в «критике» ссылок на авторов, работы которых напрямую не критикуют концепции В.Суворово — недопустимо по правилам Википедии. Такая форма называется — синтезом. Даже если вы считаете, что они опровергают конципции В.Суворова — то это всего лишь частное мнение одного из авторов Википедии. --Alogrin 18:42, 12 января 2011 (UTC)

А в чем тогда сущность википедии? Тупо переписывать информацию из других источников? Прямая критика не принимается, косвенная - тоже, так что пошли вы все в задницу с вашим резуном и с вашей википедией... Делайте, что хотите, а я в этом не участвую. 87.252.227.60 19:58, 12 января 2011 (UTC)

• Ув. Jovi, зачем вставлять отдельную подглаву если в начале главы и так упоминается работа Тона? Savemaxim 21:46, 12 января 2011 (UTC)
  • • По логике оглавления. Если есть отдельный пункт Антисуворова, то возражения к нему видны сразу же из оглавления. Да и текст там слишком большой, никаких возражений ни в конце ни в начале не будет видно, если их не выделить. Трудно сказать, зачем экономить пункт оглавления, если он явно повышает информативность Jovi 21:50, 12 января 2011 (UTC)
      • Ну не знаю не знаю, шрифт этого подзаголовка я еле-еле могу разобрать на мониторе:
        
        • Мне это тоже не нравится, но так стало после реорганизации разделов. Jovi 18:48, 13 января 2011 (UTC)
      • Понимаете, при разбросе мнений от «его надо вообще удалять» до «его надо выделить в отдельный раздел» наиболее разумна промежуточная позиция: «пусть он там будет, но визуально выделять его не стоит». Тем более, что если кого-то аргументы Исаева интересуют, то он прочитает весь этот раздел от начала до конца, включая и эту ссылку на критику аргументации Исаева. --Alogrin 13:13, 13 января 2011 (UTC)
        • Выделить его как-то все равно надо. Сам Исаев-то не очень уместен. Но раз есть, то возражения ему как-то должны выделяться Jovi 18:48, 13 января 2011 (UTC)
          • При определения того, что в статье уместно, а что нет — мы обязаны ссылаться на АИ. Для Исаева такие АИ легко находятся; например д.и.н. Юрий Григорьевич Кисловский в своей книге пишет: «Об этом подробно говорит А. Исаев в своей книге „Антисуворов“, в которой дается объективная критика Суворова». Сможете привести АИ, где бы критика Тона признавалась заслуживающей внимания? --Alogrin 21:37, 13 января 2011 (UTC)
            • Не совсем корректное сравнение. Мы ведь судим область публицистики, а это на русском звучит как интерпретации и спекуляции. Исаева любит в том числе и такая величина как Гареев, а у него регалий вообще вагон. Дюков тоже с историческим образованием. Для меня непонятно как можно записать их в АИ, если судить только по номиналу, то у нас и товарищ Брежнев академик. По мне АИ - это отзыв независимого эксперта, не примыкающего к той или иной школе. А ни один серьезный исследователь писанину типа Исаевской читать не будет. И уж тем более критику писанины. Просто если мы такой треш в статье оставляем, то и критику к нему обязаны, хотя бы из принципа википедии о нейтральном взгляде. Бывают достаточно корректные публицисты, бывают пропагандистского толка, как Исаев, когда факты искажаются в угоду своей версии, о чем и пишет Тон.Jovi 21:55, 13 января 2011 (UTC)
              • Википедия пишется на основе АИ. Посмотрите вот эти части правил: ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?, ВП:АИ#Оценка источников (первые пару абзацев), ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники и попробуйте соотнести их с книгами Исаева и работой Тона. --Alogrin 22:35, 13 января 2011 (UTC)
                • Это достаточно спорная аргументация. Не буду приводить стандартное обоснование что ВП не является сборником цитат. Достаточно прочитать определения из раздела "Оценка источников" пункт "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?" И сразу же д.и.н. перестает быть аргументом, ибо и у исаева и кисловского такие интересы очевидно есть и они гласно озвучиваются. В таких случаях источник считается небеспристрастным и как АИ использован быть не может. По работам Тона есть вполне замечательный параметр - статьи в научных журналах. Онлайн-конференции давно стали аналогом тематических научных журналов. Jovi 00:45, 15 января 2011 (UTC)

Критика "Антисуворова"

Может всё-таки уберем подраздел, плиз? Savemaxim 21:58, 12 января 2011 (UTC)

• Я тоже считаю, что как подраздел эту ссылку оформлять не стоит. «Подраздел» получается слишком маленький и вряд может быть расширен (развёрнутая критика на критику — это уже черезчур). Да и вообще, подраздел 6-го уровня смотрится уж очень несимпатично. --Alogrin 22:15, 12 января 2011 (UTC)
  • Подразделом шестого уровня он стал после реорганизации. Раз есть Исаев, нужно и упоминание что труд его довольно низкого качества. Упоминание одним предложением делает ситуацию неравновесной, ибо это возражение не видно. Предлагаю Исаева либо выкинуть, либо ужать до пары предложений, тогда обьем будет равным. Jovi 18:42, 13 января 2011 (UTC)

"Раз есть Исаев, нужно и упоминание что труд его довольно низкого качества."

• Заметил, никто не приводит каких-либо контраргументов из работы Тона. Резунисты просто вцепились в него мертвой хваткой, как хоть в какую-то критику Исаева и записывают в аргументы Исаева то, чего прямого отношения к работе Исаева не имеет.

Раз уж вы за объективность, где гарантия того, что работа Тона чего-то стоит. Вот, например про снаряды на грунте:

• Резун утверждает, что это для более быстрой их доставки на передовую.
• Исаев возражает - это стандартная процедура хранения.
• Тон закатывает арию, что в 1940 открытых складов не было, а в 1941 - появились, значит резун прав. Хранить на грунте разрешалось только на станциях до развоза по частям.

Вот только интересно, ни один из них не ответил на вопрос: а где, когда, сколько и каких снарядов было выложено на открытых складах? Вы любом случае, приготовления к войне доказывают только то, что правительство СССР допускало ее возможность. А затем ли, чтобы захватить европу или отразить аргессию - выводится риторически путем разного истолкования одних и тех же фактов.Shagrad 12:26, 24 января 2011 (UTC)

Врядли кто-то вцепляется в кого-то мертвой хваткой, я вообще ни про какие снаряды на земле не помню и помнить не хочу, ибо спор на пустом месте Jovi 18:03, 17 марта 2011 (UTC)

Концепции Виктора Суворова

Jovi, вы удаляете (отменяете) те правки, которые следует не отменять, а усовершенствовать.

1. В главу «См. также» помещаются также и ссылки на статьи, дающие представление о схожих явлениях; идя вам навстречу, я не стал восстанавливать ссылку Операция «Немыслимое» в главе «См. также», а вместо этого вписал запись об этой операции в главу «Концепции Виктора Суворова» — зачем было удалять эту вписку!?! Предлагаю восстановить эту строку в главе «Концепции Виктора Суворова»; кроме того, предлагаю перечислить в этой строке через запятую несколько названий других проектов, подобных операциям Гроза и Немыслимое (а такие проекты вполне могут найтись, ибо, как известно, генеральные штабы всех стран всегда имеют/разрабатывают планы наступательных ударов по соседним странам, по верятным противникам). -- Кеель 2011.апрель.11.пн. 00:42 (московское время) --Кеель 20:45, 10 апреля 2011 (UTC)

Это понятный принцип. Но конкретно ваше дополнение про Немыслимое очень отдаленно относится к теме концепций Суворова. Если добавить эту ссылку к статье "Тезис о превентивном нападении...", то будет вполне уместно, хотя логические вопросы все равно останутся. Потому что тезис о конкретном событии а не о теории и практике превентивных нападений вообще. Если вы создадите такую статью с примерами от троянцев до наших дней, то это будет вполне уместно. Вы слишком расширительно толкуете смысл статьи, на мой взгляд. Jovi 19:20, 11 апреля 2011 (UTC)

Я думаю, операцию «Немыслимое» следует упомянуть и в этой статье, чтобы читатель имел представление, что западные страны, которые В. Суворов представляет жертвами (потенциальными) и на которые В. Суворов призывает во многом равняться, в этом отношении не лучше агрессивного СССР. -- Кеель 2011.апрель.12.вт. 23:05 (московское время) --Кеель 19:13, 12 апреля 2011 (UTC)

Понимаете, я с первого раза понял, что вы так думаете. Это не требует пояснения. Нужна аргументация включения этой ссылки. Включение этой ссылки "чтобы делали выводы" - это не аргументация. Давайте тогда добавим побольше ссылок на Дрезден и т.п. Ссылка должна относиться к этой статье, а не направлена на какие-то другие мотивы. Выяснение хорошести или плохости не входит в задачи статьи. Jovi 21:19, 13 апреля 2011 (UTC)

• Я тоже считаю, что упоминание операции «Немыслимое» в биографической статье о В. Суворове — лишнее. Данная статья должна описывать только то, что непосредственно касается личности Суворова. Концепции В. Суворова — это основная причина его известности, поэтому этой теме безусловно необходимо уделять внимание (т.е. отдельную главу). А вот Операция Немыслимое уже имеет только некоторую связь с концепциями В. Суворова, то есть это уже связь второго порядка (ещё и не столь уж очевидная). Если допустить в этой статье аналогичные связи второго порядка, то статья превратиться в нечто бесформенное, так в ней окажется информация, касающаяся ГРУ, британской разведки, СССР, Ленина, Сталина, Гитлера и т. д. По сравнению с темами, которые касаются только что перечисленных, у операции «Немыслимое», никаких преимуществ не видно. --Alogrin 07:17, 14 апреля 2011 (UTC)

2. Название Операция «Гроза» и дату 6 июля (1941) сообщает сам Виктор Суворов в своих книгах — Учитывая, что вся глава о его концепциях, дополнительных источников слова Гроза и даты 6 июля не требуется — почему, спрашивается, вы удалили из главы ссылку Гроза и дату 6 июля? -- Кеель 2011.апрель.11.пн. 00:42 (московское время) --Кеель 20:45, 10 апреля 2011 (UTC)

Я читал книги давно и не могу точно сказать, было ли там упоминание "Грозы". Проставьте источник, это нетрудно. Мне казалось что Гроза появилась не у Суворова. Ессно могу ошибаться. Jovi 19:20, 11 апреля 2011 (UTC)

Название «Гроза» я узнал от В. Суворова. Поищу, где оно у него (в какой его книге). Не забывайте, что Алексей Исаев свою пародию на суворовский Ледокол назвал «Зимняя Гроза» (пародия про Финляндию и Советско-финскую войну). Примечание: думаю, что, даже если источником названия «Гроза» являются книги «Контроль» или скорее «Выбор», то их можно привести в качестве источника, ибо они основаны на «Ледоколе» и далеко не на 100% художественные. -- Кеель 2011.апрель.12.вт. 23:10 (московское время) --Кеель 19:13, 12 апреля 2011 (UTC)

3. Возникает также вопрос: Зачем вы отменили более отчётливую вписанность в текст главЫ ссылки Тезис о превентивной войне Германии против СССР? -- Кеель 2011.апрель.11.пн. 00:42 (московское время) --Кеель 20:45, 10 апреля 2011 (UTC)

Не совсем понимаю, что вы имеете в виду. Jovi 19:20, 11 апреля 2011 (UTC)

• Примерно то же самое, что и с операцией «Немыслимое». В. Суворов несколько раз упоминает термин «превентивная война» в своих книгах, но это далеко не центральное понятие в его концепциях. Он вполне чётко говорит, что Германия не имела даже малейшего представления о готовящемся наступлении СССР, и очень слабое — о реальной мощи вооружённых сил СССР. У нас всего-то пара-тройка абзацев на то, чтобы изложить самые ключевые моменты концепций В. Суворова — Тезис о превентивной войне Германии против СССР к таким ключевым моментам не относится.
      Другими словами, то о чём подробно рассказывается в статье Концепции Виктора Суворова, можно в очень сжатой форме изложить в этой главе Концепции В. Суворова и их оценка статьи Виктор Суворов. То же, что только упоминается в статье Концепции Виктора Суворова, сюда переносится уже не стоит. --Alogrin 07:17, 14 апреля 2011 (UTC)

Вы, видимо, недостаточно внимательно читали В.Суворова: В одной из своих книг (в главе про Нюрнбергский процесс) В.Суворов пишет, что днём 22.06.1941 немецкий посол в Москве вручил В.Молотову ноту, в которой Советскому правительству сообщалось, что Германия напала на СССР именно в качестве превентивной меры. Там же он добавляет, что такая же нота была вручена кем-то из германских политиков советскому послу в Берлине. И это в книгах Суворова не единственное сообщение о ПРЕВЕНТИВНОСТИ германского нападения на СССР — есть такие и в книге Ледокол (книга). Другое дело, что в конце книги «Ледокол» В.Суворов пишет: «Гитлер ждал советское нападение, но он не предствлял масштабы подготовки Советского союза к этому нападению; Гитлер не ждал советского нападения в ближайшие недели» (я процитировал по памяти неточно, но смысл цитаты, вроде, передал верно; могу дать и точную цитату). Тезис о превентивной войне Германии против СССР — это всё-таки один из ключевых тезисов в сборнике «Ледокол». -- Кеель 2011.июнь.24.пт. 02:44 (московское время) --Кеель 22:50, 23 июня 2011 (UTC)

Тут всё дело в сооизмеримости того внимания, которое В.Суворов уделяет разным вопросам в своих книгах. 80 %, а то и все 90 % материала его книг посвящено тому — как СССР готовился ко второй мировой войне. Значительная часть оставшегося посвящена тому, как реально действовали советские, германские, финские и японские войска; а также тому, что германские войска и германское государство были плохо готовы к войне с СССР. И толька малая доля процента тому — что у Германии были основания опасаться СССР, из-за чего они и предприняли нападение. Несколько упоминаний и цитирований известных документов не делает эту тему более значимой в рамках произведений В.Суворова.
    В конце концов, есть точка зрения самого В.Суворова: «Все мои книги о войне можно одной фразой выразить: Сталин считал предстоящее нападение Советского Союза на Германию триумфальным финалом двадцатилетней подготовки большевиков к завоеванию Европы»[1]. --Alogrin 03:46, 24 июня 2011 (UTC)

Отдельная статья

Мне кажется, раздел критики и поддержки разросся до размеров отдельной статьи, не имеющей отношения к личности Суворова. Давайте-ка я перенесу все в отдельную статью, а то наличие подробных реплик разнообразных грызунов и исаевых на странице о Суворове как-то абсолютно не к месту. Jovi 18:03, 17 марта 2011 (UTC)

• Если переносить, то концепции вместе с критикой (не стоит их разрывать). Заоодно, в новой статье тогда можно будет и коцепции гораздо детальнее осветить. --Alogrin 18:44, 17 марта 2011 (UTC)
• Детали того, как был сделан перенос части текста в другую статью, и объяснение причин — в Обсуждение:Концепции Виктора Суворова#Источник статьи. --Alogrin 03:33, 18 марта 2011 (UTC)

Может вы и правы, такая отдельная статья правильнее, но опять получаем две статьи о схожих концепциях. Я хотел убить двух зайцев. Jovi 16:01, 18 марта 2011 (UTC)

Владимиру

Навести свою страницу Бристоль - Инксбурк

Переименовывание

Друзья, статью следует переименовать с общими правилами именования статей. 188.19.148.136 03:01, 23 июня 2011 (UTC)

• Переименовывали минимум 3 раза. А оставленно было существующее название, так как для большинства русскоязычных читателей данная персона известна именно под этим именем; так что всё в соответствии с правилами. Другой аналогичный пример — Борис Акунин. --Alogrin 03:52, 23 июня 2011 (UTC)

Ну, что ж, всё понятно. Может так оно и к лучшему. Спасибо. 94.50.191.12 13:19, 23 июня 2011 (UTC)

Воинское звание Виктора Суворова

Вопрос неоднозначный. В биографической книге "Аквариум" пишет о присвоении ему звания "майор Генерального штаба". Однако в биографических книгах "Аквариум" и "Освободитель" некоторые факты специально изменены. Например, в книге Лемзенко был генерал-полковником, а на самом деле он вице-адмирал. Петрушевский назван в книге как начальник 5-ого управления ГРУ. Но он не возглавлял это управление. Мещеряков был замом нач. ГРУ в более позднее время. Сам Виктор Суворов окончил не Харьковское ГВТКУ (см. "Освободитель"), а Киевское ВОКУ, о чем он, правда, писал в других книгах. Возможно, то же относится и к званию "майор Генерального штаба". Тем более, в СА воинских званий с приставкой "Генерального штаба" не было. На фотографиях Виктора Суворова он в капитанских погонах. Хотя, майорское звание было присвоено в то время когда он находился в Швейцарии, и фото с майорскими погонами просто нет. Или же есть, но не любительские, а из личного дела. В послесловии к книге "Аквариум" автор послесловия "Русский Джеймс Бонд" В.Шохина в 1995 г. пишет про воинское звание Суворова следующее: "По другой версии - полковника. Поскольку все факты биографии Виктора Суворова проверить пока невозможно, мы отдаем предпочтение тем, которые кажутся нам наиболее правдоподобными". Конечно, полковником он быть не мог. Но вот капитан или майор - не ясно... 188.134.35.99 13:08, 29 октября 2011 (UTC)RK

• В статье уже есть ссылки на 4 разных источника, в которых говорится о звании, так что проблема там вполне обозначена. Так как ни один из этих источников не является значительно более достоверным, чем остальные — то в статье фактически признаётся, что на вопрос о звании однозначный ответ пока дать невозмножно. В то же время, развивать ещё больше эту тему не стоит, иначе её «вес» в статье окажется черезчур большим. --Alogrin 09:46, 31 октября 2011 (UTC)

Оценка источников (перенесено с ВП:КОИ)

Виктор Суворов

Я тут обнаружил забавную метаморфозу сто статьёй о Суворове. Некоторое время назад статья о Суворове содержала критику этого "историка". Для нейтрализации этого отрицательного фона коллега Poul перенес критику Суворова в отдельную статью, а в основной оставил удивительную фразу "Концепции Суворова имеют как сторонников, так и противников". В соответствии с ВП:ВЕС я написал что большинство историков отвергает его построения, однако еще один сторонник Суворова, коллега Alogrin, возвращает эту явно нарушающую НТЗ формулировку в статью ([2]). Когда я привел АИ, говорящие что большинство историков отвергает положения Суворова, коллега Alogrin почему-то приписал что таково мнение Павловой, хотя ниоткуда не следует что это мнение чем-то маргинально или как-то противоречит общепринятому, и убрал обвинения в фальсификации, хотя источники прямо об этом пишут. Мне кажется, тут имеет место явное нарушение НТЗ.

Кроме того коллега Alogrin полагает что "высокие рекомендации" (Приведены высокие рекомендации королевы Елизаветы II, премьер-министра Гордона Брауна, бывшего премьер-министра Тони Блэра) позволяют написать об академическом журнале что он авторитетный по истории ([3], [4]) . Мне же кажется что для опытного участника Википедии это явное нарушение ВП:ДЕСТ. Что скажете, коллеги? Divot 12:39, 25 октября 2011 (UTC)

Alogrin занимался тем же самым в статье Фолк-хистори. Разумеется, всё это вполне даже должно классифицироваться как деструктивное поведение. --Yuriy Kolodin 12:49, 25 октября 2011 (UTC)

• Есть один единственный источник (по крайне мере пока найденный), в котором д.и.н. И. В. Павлова (в целом очень положительно относящаяся к В.Суворову) написала: «Подавляющее большинство западных историков точку зрения о „превентивном“ нападении Германии на СССР в 1941 г. отвергает без обсуждения». На основании этой фразы Divot сделал абсолютно ориссный вывод, что 1) эта не мнение, а факт и его надо давать без указаня авторства; 2) что большинство историков (причём не только западных) не только отвергают концепции, но и считают их антинаучными и фальцифицированными.
      Видимо, в качестве дополнительной аргументации вывода о большинстве, в сноске были указаны 5 работ с критикой и 2 работы с поддержкой концепций. Я не считаю, что приведение таких ссылок доказывает что-то, кроме наличия противников и сторонников концепций.
      Что касается фразы о британсокм en:RUSI, то надо её надо читать целиком: «Royal United Services Institute — авторитетный[7] британский, независимый[8][9] научно-исследовательский институт[10], специализирующийся на вопросах вооружения, обороны, безопасности и военной истории» (Nickpo в своё время поставил запрос источника почти для каждого слова в этой фразе и не возражал, что каждое слово было потом обосновано). В этой фразе не говорится, что он авторитетен по истории, там сказано — что он авторитетный НИИ и факт этой авторитетности подтверждает его высокая оценка со стороны руководства Великобритании. Кроме того, в этой фразе сказано, в какой области спциализируется данный институт.
  PS. Участнику Yuriy Kolodin должно быть стыдно за комментарий, не имеющий никакого отношения к разбираемым проблемам. --Alogrin 13:29, 25 октября 2011 (UTC)

У вас есть основания подвергать сомнению слова Павловой, или рассуждения о "только одном источнике" носят умозрительный характер?

Вы серьезно считаете что "высокие рекомендации" свидетельствуют что это авторитетный исторический источник? Divot 13:38, 25 октября 2011 (UTC)

Давайте без атрибуции в статье напишем слова д.и.н. Фельштинского: «В.Суворов открыл для нас целый пласт нашей истории. В этом его величайшая заслуга» ?

Ну не утверждается в этой фразе, что это авторитетный источник по истории (хотя, если покопаться, то скорее всего можно найти АИ и на это утверждение, особенно если это «военная история»). Утрверждается: а) это авторитенй научно+исследовательский институт; б) он специализируется на определённых исследованиях. Не надо опровергать то, чего в статье не написано. --Alogrin 13:49, 25 октября 2011 (UTC)

Вы ответьте на мой вопрос, потом поговорим о ваших. Повторю. У вас есть основания подвергать сомнению слова Павловой, или рассуждения о "только одном источнике" носят умозрительный характер?

Ну значит подобная атрибуция есть пов-пушинг и должна быть удалена. Вы согласны? Divot 14:06, 25 октября 2011 (UTC)

Павлова о «большинстве» написала несколько лет назад, да и вполне может быть, что в этой фразе был элемент полемической лексики. Когда она пишет об истории — она безусловный АИ; когда она говорит о точке зрения других историков — то здесь я уже не уверен. Вряд ли она (в отличии от исторических событий) проводила исследование мнений историков.

пов-пушинг — это про что? --Alogrin 14:29, 25 октября 2011 (UTC)

Какие у вас основания считать что за эти несколько лет ситуация изменилась или что "в этой фразе был элемент полемической лексики"?

пов-пушинг это про то, что вы фактически подтверждаете авторитет журнала в области исторических публикаций мнением королевы Виктории, а ВП:ДЕСТ в том что вы делаете вид что этого не понимаете. Divot 14:37, 25 октября 2011 (UTC)

Как вы себе предстовляете, насколько научные данные были на руках у Павловой, когда она говорила о большинстве историков? Проводила ли она среди них опрос или социологическое исследование на эту тему — или эта была «прикидка на пальцах»?

Премьер-министры Великобритании не просто играются в историю и пушечки — они творят историю и управляют одними из самых боеспособных в мире армией и флотом, так что они вполне разбрираются и в военном деле, да и в истории. Да и королева Великобритании в силу рода деятельности вполне себе разбирается в военном деле и в истории. Самое главное, что их мнение об авторитетности военного НИИ — также абсолютно авторитетно. При этом они ничего не сказали об авторитетности этого НИИ в исторических вопросах, но в статье про это ничего и не было написано. Было написано, со слов самого института (авторитетного) — что кроме чисто военных вопросов они занимаются ещё и военой историей. --Alogrin 15:11, 25 октября 2011 (UTC)

Я задал вам конкретный вопрос и жду конкретного ответа. Что я себе представляю, обсудим позже. Не надо забалтывать дискуссию. Итак?

Я подожду решения посредника на ваш ... ээ .. аргумент по королеве Виктории. Divot 15:18, 25 октября 2011 (UTC)

ОК. У меня есть основания сомневаться в словах Павловой о том, что «на Западе точка зрения о „превентивном“ нападении Германии на СССР в 1941 г. подавляющим большинством историков отвергается без обсуждения». Для того, чтобы такое высказывание было больше, чем её личная точка зрения, она должна была провести соответствующий опрос, то есть она сделала такой вывод на основании общения с несколькими историками. «Отвергается без обсуждения» — это типичная полемическая форма, как будто она говорит не об учёных, а религиозных фанатах. Учёные аргументацию другого учёного (Павловой, разделяющей точку зрения В.Суворова) обязаны выслушивать.

Вы всё больше на королеву упираете, и хотя она тоже не последняя пешка в английском государстве — но признание премьер-министрами военного НИИ авторитетным, это очень серьёзно. --Alogrin 15:34, 25 октября 2011 (UTC)

Правильно ли я понимаю что "У меня есть основания сомневаться" и ваше мнение о том что такие выводы делаются только на основе опроса историков, это и есть ваш аргумент, но никаких АИ, подтверждающих что Павлова некомпетентна высказывать такое мнение, или что таковое утверждение можно высказывать только на основе опросов, у вас нет?

Правильно ли я понимаю вас что премьер-министр Англии авторитетен в вопросе академической оценки исторического журнала? Divot 15:47, 25 октября 2011 (UTC)

Моего воображения не хватает на то, чтобы придумать такой реальный исследоватьский процесс, после которого Павловам могла бы сказать такую фразу. Другими словами, это безусловно её личное мнение, сделанное НЕ на основе научного исследования.

О каком историческом журнале вы говорите? Там говорится - о военно-научном журнале. --Alogrin 15:54, 25 октября 2011 (UTC)

Зачем же тогда фактически переносить мнение о военной авторитетности журнала (хотя Блэр и тут не авторитет, но тем не менее) на исторические концепции Суворова? Divot 16:00, 25 октября 2011 (UTC)

Мы пишем о нём, о его жизни, о его достижениях, и в том числе о его книгах и публикациях (вообще говоря военно-исторических). О существовании как журнала, так и института мало кому известно в России — так что необходимо объяснять, где было опубликованы его статьи; тем более что это был далеко не Мурзилка. --Alogrin 16:09, 25 октября 2011 (UTC)

Не вижу причин не дать для любопытных ссылку на журнал, а не манипулировать "высокими мнениями", что вы делаете. Divot 16:22, 25 октября 2011 (UTC)

Я, честно говоря, так и не понял суть претензий к тому, что en:RUSI является авторитетным военно-научным институтом. Как мне кажется, что если премьер-министры говорят, что работа этого института помогает им строить внешнюю политику — то это достаточное подтверждение авторитетности института. В примечаниях я счёл возможным трактовать ту оценку, которую дали королева и два премьер-министра, как высокую — этот момент вызывает возражения? В качества дополнительного подтверждения авторитетности этого института в вопросах армии и ВМС можно указать ещё Британику (ссылку я давал в этом обсуждении). --Alogrin 08:03, 27 октября 2011 (UTC)

У меня вообще вызывает возражение подобная атрибуция источника, при том что об остальных ничего не сказано. Может станем тогда перечислять все регалии оппонентов и характеристики журналов и университетов, которые их публиковали? Но поскольку все, высказавшиеся здесь, против вашего подхода, а вы не понимаете суть претензий, то подождем решения посредника. С моей точки зрения ситуация очевидная. Divot 08:43, 27 октября 2011 (UTC)

Какая конкретно атрибуция источника? Упоминание, что это авторитетный военно-научный институт, или упоминание в сноске об его высокой оценке со стороны руководителей Великобритании? Есть ли там какие-то сведения не следующий из представленных источников? --Alogrin 10:37, 27 октября 2011 (UTC)

Королева Виктория с Тони Блэром такие же авторитеты в исторической науке как папа Римский. О Суворове следует сказать, что базовые тезисы о том, что войну подготовил и развязал именно СССР и что Германия начала превентивную войну большинством историков не поддерживаются — и это уже общеизвестный факт. Такой перефраз критики, который сделан в статье — явное нарушение ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Pessimist 13:02, 25 октября 2011 (UTC)

• Д.и.н. И. Павлова, д.и.н. Фельштинский так уж точно не считают. Д.и.н. Мельтюхов утверждает, что «Наше командование не собиралось ждать, пока на него нападут. … Главный удар действительно планировалось нанести на южном направлении, но не по Румынии, а по Южной Польше и Силезии — для выхода в тыл центральной группировке вермахта и отсечения Восточной Пруссии. … Надо сказать прямо: советские войска были вооружены до зубов!» --Alogrin 13:40, 25 октября 2011 (UTC)

Мельтюхов действительно считает что СССР собирался напасть на Германию - но это лишь один из тезисов Суворова, причем, как пишет сам Мельтюхов, появившийся до Суворова. Pessimist 14:54, 25 октября 2011 (UTC)

Безусловно, Марк. Задолго до Суворова. Это была официальная позиция Третьего рейха. См. s:Обращение Адольфа Гитлера к немецкому народу в связи с началом войны против Советского Союза 22 июня 1941 года .--Yuriy Kolodin 15:04, 25 октября 2011 (UTC)

Какие выводы можно сделать их этого обращения — что это они так всех обмануть пытались? Или руководство Германии в это действительно верило в возможность такого нападения? --Alogrin 15:20, 25 октября 2011 (UTC)

На данный момент у данной концепции заметно больше авторитетных мнений в поддержку, нежели в 1941 году - причем основанных на советских и доступных историкам документах. (см. Мельтюхов «Последний шанс Сталина», стр.8) Pessimist 15:23, 25 октября 2011 (UTC)

Из докторской диссертации по истории Павловой, защищённой в России: «В начале 30-х гг. произошла окончательная переориентация Сталина на милитаризацию страны»[ 4]. Скрытой цели милитаризации были подчинены все основные процессы, происходившие в стране: экономические (так называемая «индустриализация»), социальные (создание системы государственного крепостничества в форме ГУЛАГа, колхозов и т. д.) и политические («показательные процессы», «чистки» военного руководства и т. д.)". --Alogrin 15:54, 25 октября 2011 (UTC)

Не понял смысла этого раздела. Какой вопрос ставит перед нами номинатор? Является ли Суворов авторитетным источником? Деструктивны ли действия участника Alogrin? Или ещё какой? Прошу номинатора уточнить. С уважением, --Borealis55 14:03, 25 октября 2011 (UTC)

1. Являются ли приведенные АИ по маргинальности Суворова авторитетными?
2. Являются ли авторитетными по истории Тони Блэр и Елизавета II?

Divot 14:09, 25 октября 2011 (UTC)

Я фомулирую это иначе:

1. Можно ли указанное мнение И. Павловой: 1) считать фактом и давать без ссылки на автора; 2) делать из этого мнения вывод о антинаучности и фальсификциях
2. Можно ли в викистатье назвать военное НИИ авторитеным, если так считают королева Великобритании и два премьер-министра Великобритании. Ну и, вообще говоря, его ещё и Британника считает одним из ведущих в мире военных и военно-морских НИИ, особо упоминая журнал института.

--Alogrin 14:19, 25 октября 2011 (UTC)

Разве я только на Павлову ссылался для мнения о фальсификациях? Вы, часом, не передернули, коллега? Divot 14:34, 25 октября 2011 (UTC)

Кто из перечисленных вами авторов утверждал, что большинство историков считают работы В.Суворова антинаучыми и фальсификациями? --Alogrin 15:16, 25 октября 2011 (UTC)

Я написал что большинство считают его работы антинаучными, а зачастую и фальсификациями. Слово "зачастую" означает что только часть историков называет их таковыми. Divot 15:21, 25 октября 2011 (UTC)

Вот про это я и говорю, что это вы и только вы написали, что большинство считают его работы антинаучными. --Alogrin 15:34, 25 октября 2011 (UTC)

То есть по "зачастую считают фальсификациями" у вас нет возражений? Divot 15:48, 25 октября 2011 (UTC)

Идея была перенести всю «спорную» часть в Концепции Виктора Суворова, оставив в статье Виктор Суворов краткую и нейтральную аннотацию. Если появятся не особо нейтральные фразы про «иногда считают фальсификациями» (зачастую — это перебор), то надо будет здесь и цитату Фельштинсокого давать. --Alogrin 16:02, 25 октября 2011 (UTC)

Я прекрасно понимаю в чем была идея оставить фразу "считают правым и неправым", коллега. Но вопрос был в другом. Вы согласны с тем что часть критиков считает Суворова фальсификатором? Divot 16:07, 25 октября 2011 (UTC)

Часть да, мы это даже в преамбуле написали. А часть — считают его вклад в историграфию 2-й мировой войны очень важным. --Alogrin 16:12, 25 октября 2011 (UTC)

При чем тут преамбула и существенная часть статьи, а именно о концепциях Суворова? Divot 16:18, 25 октября 2011 (UTC)

Я смотрю там в статью, кроме Alogrin, набежали суворовцы... ладно, теперь не обижайтесь. Divot 15:51, 25 октября 2011 (UTC)

Еще источники, подтверждающие мнение Павловой

Чтобы Павловой одной не было скучно.

• Dr. Gordon Martel. A companion to international history 1900-2001. John Wiley & Sons, 2007. "Suvorov's argument was rapidly countered by much of the established Russian historical community, with the support of western historians such as Gabriel Gorodetsky on the diplomatic front and David Glantz on military issues"
• Jörg Echternkamp and Stefan Martens, editors. Experience and Memory: The Second World War in Europe. The University of Chicago Press on behalf of the American Historical Association: "The simplifying views of the former Soviet military scout and later GRU (Soviet military intelligence) defector Viktor Suvorov, alias Vladimir Rezun, which some conservative historians support, are not convincingly confirmed by the available data. The core idea is adapted from National Socialist propaganda... Suvorov alias Rezun searches for contradictions, for deviations from the facts, and for the concealment of certain events in the memoirs of Red Army commanders, and constructs a conspiracy theory of sorts from these conclusions. In fact, the only thing proven here is that human memory is fallible and that memoirs can only be consulted as one type of source among various others"
• Ian Kershaw, Moshe Lewin. Stalinism and Nazism: dictatorships in comparison. Cambridge University Press, 1997. "Suvorov, the pseudonym for a Soviet intelligence officer who defected to the West, offers no new evidence in support of his claims, which are no longer accepted by any but a fringe group in the German academic establishment. Hitler's preventive war thesis did, however, resurface in the German Historikerstreit. For a devastating critique of the Russian-language version, Udokol, see A. N. Mertsalov and L. Mertsalova, ' "Nepredskazuemoe proshloe" ili prednamerennaia lozh'?', Svobodnaia mysl' 6 (1993),"
• David E. Murphy. What Stalin Knew: The Enigma of Barbarossa. Yale University Press, 2006. "The idea that Stalin intended to attack Germany in July 1941 is put forward by Viktor Suvorov in his book Ledokol: Kio naclial vtoruiu vohui? (Icebreaker: Who Started the Second World War?)." Suvorov claims that Stalin failed because Hitler got wind of the plan and launched Operation Barbarossa, a preemptive strike. This thesis started a controversy that continues, but most historians in Russia and abroad reject it as unsupported by evidence, while there is overwhelming archival and other data demonstrating that the Red Army was incapable of mounting an offensive of the magnitude required. Nevertheless, some historians have defended the idea. "
• Walter Moss. A history of Russia: Since 1855. Anthem Press, 2004. " During the 1990s, some historians accepted Viktor Suvorov's argument that Soviet defenses were unprepared for a German attack because Stalin was preparing to attack Germany first and was therefore stressing offensive operations rather than defensive ones. Albert Weeks' recent study argues in a similar fashion. Most scholars, however, including Glantz, Gorodetsky, Ericson, and Uldricks, reject the Suvorov viewpoint."
• Philip Michael Hett Bell (Dep. of History University of Liverpool). The origins of the Second World War in Europe. Pearson Education, 2007. "Suvorov's book has been generally dismissed, often with contempt. Two expert authorities have dismissed it as 'flimsy and fraudulent' and 'totally unfounded' ... The Icebreaker thesis has no substance."
• David R. Stone. Soviet Intelligence on Barbarossa: The Limits of Intelligence History // Intelligence and statecraft: the use and limits of intelligence in international society. Greenwood Publishing Group, 2005. " Most serious historians, in Russia and the West, find Suvorov's methods and conclusions beneath contempt, but the amount of effort devoted to proving them false is truly staggering.// In Russia, for example, the chief Russian military history journal published May 1941 directives from the Ministry of Defense ordering its military districts to draw up "a detailed plan lo defend the stale border" to "cover the mobilization, concentration, and deployment of troops," along with the defense plans themselves of the Baltic, Western, Kiev, Odessa, and Leningrad Military Districts.1 The publication's goal was clear and explicit: to refute Suvorov's notion that Soviet war plans were anything other than defensive.".

Коллега Alogrin, у вас ещё есть сомнения что фраза о маргинальности Суворова уместна в статье? Ну а поскольку вы с другими "суворовцами" не захотели довольствоваться малым и пошли на открытый конфликт, то теперь со всеми атрибутами типа "большинство серьезных историков воспринимают методы Суворова с презрением", "возрождает идеи нацистов" и пр. У вас есть что-то против этих АИ? Divot 22:07, 25 октября 2011 (UTC)

• • Где в этих цитататх есть про презрение и возрождение нацизма? --Alogrin 23:44, 25 октября 2011 (UTC)
    • Перевод слова contempt. Можете поискать это слово в цитатах. По нацизму у меня тоже есть источник, будьте покойны. Ну так что по тезису о маргинальности Суворова? Есть претензии к источникам? Divot 23:50, 25 октября 2011 (UTC)
      • Про фальсификации и антинаучность там пока ничего нет. --Alogrin 23:57, 25 октября 2011 (UTC)
      • Вот, кстати, ещё цитата д.и.н. для статьи "Оценка самой И. В. Павловой книг В. Суворова — не восторженно -апологетическая: «я и сейчас признаю неоспоримые заслуги Суворова в историографии этой темы. Правда, я считаю, что для него было бы лучше остаться автором только одной книги „Ледокол“, а не развивать и тиражировать свою концепцию в разных книгах и изданиях. Безусловно, в его книге имеется немало ошибок. Но в целом его концепция представляется мне правильной. Его же так никто и не опроверг»."[5]. Хорошо бы её диссертацию достать… --Alogrin 00:01, 26 октября 2011 (UTC)
        • Вы полагаете? Попробуйте перевести в гугле "The core idea is adapted from National Socialist propaganda", "'flimsy and fraudulent' and 'totally unfounded'" и "the amount of effort devoted to proving them false is truly staggering". Получается? Divot 00:02, 26 октября 2011 (UTC)
          • «the amount of effort devoted to proving them false is truly staggering» = «опровергнуть доводы В. Суворова исключительно тяжело». Хорошая фраза. «Two expert authorities have dismissed it as 'flimsy and fraudulent'» — два эксперта не большинство. --Alogrin 00:07, 26 октября 2011 (UTC)
            • Внимательно читаем первую половину фразы "has been generally dismissed, often with contempt". Divot 00:09, 26 октября 2011 (UTC)
            • «опровергнуть доводы В. Суворова исключительно тяжело» - вы уверены в своем английском? Мне кажется там несколько иной перевод... ))) Divot 00:11, 26 октября 2011 (UTC)
              • Второй вариант, что «количество усилий серьёзных историков, потраченых на разоблачение теорий Суворова — ошеломляет». Без контекства (следующего предложения) перевести однозначно невозможнь. --Alogrin 00:16, 26 октября 2011 (UTC)
                • Вы что-то путаете. Нужен контекст предыдущей мысли, а он приведен. Историки презирают Суворова, но количество его опровержений ошеломляет. Divot 00:18, 26 октября 2011 (UTC)
                • Добавил продолжение. Теперь понятно что контекст до, а не после фразы? Divot 00:25, 26 октября 2011 (UTC)
                  • ОК, но всё же не количество опровержений, а «количество усилий потраченных на» (amount of effort devoted to). --Alogrin 00:30, 26 октября 2011 (UTC)
                    • Ну да, автор удивляется почему на него еще кто-то обращает внимание. Ну так что с доказательствами маргинальности Суворова и презрения к его методам? Источники впечатлили? Divot 00:33, 26 октября 2011 (UTC)
                      • Да, молодец Павлова — всё правильно описала. Фраза д.и.н. выше, что Суворова пока ещё никто не опроверг — понравилась? --Alogrin 00:55, 26 октября 2011 (UTC)
                        • Да за ради бога, считайте что Суворова вообще опровергнуть невозможно, ибо он Святъ. Я лично сам несколько раз ловил Суворова на явной глупости, так что мысль Павловой меня, знаете ли, не впечатлила. У каждого свой порог брезгливости: большинство историков презирают методы Суворова, Павлова считает что он прав. Но вернемся к нашим баранам.
                        • У вас есть претензии к внесению в обе статьи, о Суворове и его концепциях, информации, что его работы не разделяются большинством историков? У вас есть возражения чтобы были приведены оценки этих работ "основаны на нацистской пропаганде", "презрительные методы" и пр? Divot 00:59, 26 октября 2011 (UTC)
                          • «Основаны на нацистской пропаганде» — не в преамбуела и с безусловной ссылкой на автора высказывания. «Презрительные методы» стоит смягчить (у нас же нет цели как можно сильнее объекты статей грязья измазать). Лучше сказать — негативно относятся. --Alogrin 01:07, 26 октября 2011 (UTC)
                            • Ну тут два автора в унисон, в академических изданиях, говорят именно "презрительно". Нужно сказать что большинство историков отвергает методы и построения Суворова. Нужно сказать что некоторые авторы характеризуют отношение академического сообщества к методам Суворову как крайне негативное, естественно дав в сносках цитаты, читатель должен знать что именно говорят о Суворове коллеги по цеху. Нужно сказать что некоторые историки считают его работы сфальсифицированными. Нужно сказать выводы Суворова поддерживаются узкой группой немецких историков. Ну и, естественно, вывод о маргинальности Суворова и отношении к нему историков нужно кратко внести в преамбулу.
                              • Крайне негативное — ок. Ну почему же только немецкие? Есть ещё Ричард Ч.Раак из Беркли и профессор Милтон Ловенталь из Сан-Хосе. Наших немало — пара д.и.н. плюс несколько книг о правде В. Суворова. Поля́ков можно ещё пошерстить и израильтян (на Городецком свет клином не сошёлся). --Alogrin 01:37, 26 октября 2011 (UTC)
                                • Видимо и Ричард Раак и Ловенталь не воспринимаются сообществом как достаточно авторитетные специалисты. Для Раака, который огульно заявляет "vigorously asserting that the current generation of Cold War studies scholars are as a whole a profoundly unqualified group, noteworthy for their "remarkable naiveté" and "incompetence"", и обвиняет оппонентов в "сталинизме", это неудивительно. Судя по всему он оригинален не только в вопросах суворовщины, но и в аргументации. В любом случае это утверждение пойдет с атрибуцией, так что читатель пусть сам делает выводы. Divot 01:56, 26 октября 2011 (UTC)
                            • А ведь, если меня не стали бы коллективом откатывать, я токмо хотел написать что большинство историков не поддерживает Суворова, а таперича эвона что получается... Divot 01:18, 26 октября 2011 (UTC)
                              • Всё что не делается, всё к лучшему — а то у меня что-то давно руки не доходили его концепции переписать, там не мало важных деталей пропущено. --Alogrin 01:37, 26 октября 2011 (UTC)

Но я что-то не понял. Вы согласны с тезисом что большинство историков не признает методы и доказательства Суворова? Да или нет? Divot 00:03, 26 октября 2011 (UTC)

• В любом сообществе можно найти фриков. Так и в сообществе историков, хорошенько покопавшись, можно найти таких, которые поддерживают Резуна. Их будет немного, и их позиции в лучшем случае ВП:МАРГинальны, и мы не мжем писать статьи по их видениям. Очень показательно, что даже во время Холодной войны американские историки не пытались поддержать сказки об упреждающем ударе Германии, несмотря на все к тому идеологические предпосылки и наличие доступа к советским архивам (вывезенным немцами). Почему-то многие в это начали верить после перестройки, когда и остальные советские архивы на время оказались открытыми — но, кроме правды о Катыни и секретном протоколе (о которых за пределами СССР и раньше всем было известно), в них ничего радикально отличавшегося от советской версии истории ВОВ явно не нашлось. Спасибо коллеге Divot за создание нового набора англоязычных (то есть, точно неангажированных) цитат о Резуне. Я обращу внимание других участников, что такие прямолинейные высказывания и в таком количестве в научной среде нетипичны; только явный шарлатан может получить такие отзывы от столь многих учёных. Викидим 08:49, 27 октября 2011 (UTC)
  • Я довольно долго общаюсь с совершенно разными историками и убежден что фриков там почти нет. Вот профессиональные фальсификаторы попадаются. Мне кажется тут именно такой случай. Divot 09:03, 27 октября 2011 (UTC)
  • Викидим, это была ваша фраза в обсуждении Обсуждение:Тезис о превентивной войне Германии против СССР#План статьи о том, что у немецких генералов были реальные опасения того, что СССР нападёт первым. --Alogrin 10:53, 27 октября 2011 (UTC)
    • Кто ж спорит? У меня также нет сомнения, что у СССР и Германии были планы нападения друг на друга и обороны друг от друга (а также планы нападения на и обороны от Франции, Швеции, Японии …). На то и генштабы, чтобы такие планы были. У тех же США был план войны с Великобританией и вторжения в Канаду, скажем (en:War Plan Red), а уж планов захвата той же Норвегии, видимо, не было только у ленивых советских генштабистов. От этого здравого смысла (и соответствующих бумаг в ныне рассекреченных архивах) до Резуновского вымысла — пропасть. Викидим 03:57, 31 октября 2011 (UTC)
      • Каких конкретно вымыслов? Условно говоря, концепции В.Суворова сводятся к следующему набору: 1) вся внутренняя политика СССР в последнее десятилетие перед войной была направлена на подготовку к войне — эта концепция была доказана в докторской диссертации И.Павловой, защищённой в 2002 г. в Институте истории СО РАН: «Благодаря всеохватывающей секретности, с одной стороны, и хаосу и беспорядку — с другой, Сталину удалось скрыть главную государственную тайну Советского Союза, которая состояла, как совершенно справедливо заметил В. Суворов, в осуществлении плана тайного перевода страны на режим военного времени. Правда, происходило это на практике уже с конца 1920-х гг., а не только в 1937—1941 гг»[6]. 2) адекватную готовность вооружённых сил СССР к войне — этот тезис доказал д.и.н. Мельтюхов (в первую очередь в работе «Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939—1941»). Он же согласен и с предположением В.Суворова о полной готовности к нападению СССР на Германию в середине 1941 года. 3) Тезис о превентивной войне Германии против СССР не является ключевым в книгах В.Суворова; впрочем верность/ложность этого тезиза служит как минимум предметом дискуссии (см. избранную статью de:Präventivkriegsthese, где перечисленно немало как противников, так и сторонников этого тезиса).
        Есть ещё ряд концепций, но они не столь часто служат предметом обсуждений. --Alogrin 09:08, 31 октября 2011 (UTC)

• С (1) согласны все историки (скажем, советские), для изложения этого не надо маргиналов вроде Резуна. Осознание неизбежности войны никак не ограничивалось СССР и Германией. (2) Готовность СССР к войне опровергнута практикой 1941 года и рассуждать о ней сегодня можно только в свете этого факта; до этого военная неготовность СССР стала очевидной для всего мира и советского руководства во время финской войны — это тоже пишут остальные историки. Не вижу проблем с изложением «по Мельтюхову», при этом исчезнет, скажем, полностью высосанная Резуном из пальца (вместе с названием!) Операция «Гроза». (3) По поводу тезиса о превентивной войне: да, идут споры, одна сторона явно маргинальная. Опять-таки для изложения этого маргинального тезиса Резуна не надо. На этом фантастическом уровне без каких-либо документов излагал уже Гитлер, он же и является первооткрывателем. Викидим 17:43, 31 октября 2011 (UTC)
  • (1) Я не помню, чтобы кто-то до В.Суворова заявлял, что основной целью коллективизации, индустриализации и «чистки армии» — была подготовка к будущей войне. (2) В начале финской войны РККА показала неспособность пробить заблаговременно подготовленную оборону. В конце финской войны, после месяца тренировок — линия обороны была пробита за 3 дня наступления. Кстати, способность наступать в несколько других условиях была продемонстрирована на Халкин-Голе. 1941 показал не общую слабость РККА, а только её проблемы в определённых условиях. Посмотрите мнения историка Мельтюхова, который серьёзно занимался именно начальным периодом войны: «Наши войска были растянуты, они только еще выдвигались к западным границам. Поэтому на поле боя превосходство оказалось все же за немцами, особенно за ударными танковыми группировками. А дальше сработал эффект домино. Линия фронта была прорвана, и вермахт начал перемалывать одну часть за другой. … А потом произошел огромный психологический надлом. Я работал со сводками особых отделов Северо-Западного фронта за первый месяц войны. Бардак был невероятный. Управление оказалось сломано, начались панические настроения.»[7]. --Alogrin 06:12, 1 ноября 2011 (UTC)

• Сломанное управление и бардак никак не может быть признаком готовности к войне :-), кроме как во вселенной Резуна. Викидим 06:43, 8 ноября 2011 (UTC)
  • Ну вы хоть посмотрели бы, кто был автор этой цитаты — доктор исторических наук Мельтюхов, который потратил года на изучение документов 1941 года. То есть не пальцах рассуждающий (как мы с вами), а на основе документов. Именно он показал точное соотношение сил (включая «кратное» превосходство в танках и самолётах, а простое в артиллерии). И это его вывод, что всё было готово к наступлению в июле. Захлебнулось бы оно (как в Финляндии), или бы проломило оборону, как на Халкин-Голе — уже никто со 100 % вероятностью не скажет. --Alogrin 07:25, 8 ноября 2011 (UTC)

• Так я же посмотрел. Он там говорит: все версии о превентивной войне — это политическая возня, весь этот план надо интерпретировать как «нападение ради обороны», Большинство политических выводов Суворова представляют публицистический перегиб, взяв один-два достоверных факта, он начинает раскладывать из них самые невероятные пасьянсы - как это подтверждает Суворова? Викидим 08:15, 8 ноября 2011 (UTC)
  • Давайте вы прочитаете интервью с Мельтюховым, он того стоит http://domnikov.novayagazeta.ru/society/15700.html . Версию полной готовности СССР к нападению на Германию в июле 1941 года — он подтверждает, причины катастрофы — объясняет. Мне к этому прибавить особо нечего.
        Что же касается его опровержения тезиса о превентивной войне, то он делает упор на то, что ни руководство Германии не знала точных планов СССР, ни руководство СССР не знало (ну или не верило) в планы Германии. Так и В.Суворов тоже самое утверждает — у Германии не было не малейших понятий о планах СССР в терминах «где, когда и сколько». Но вот общая обстановка была такая, что у Германии исходя из политической ситуации и внешнеполитических шагов СССР были определённые основания опасаться, что СССР может напасть первыми. --Alogrin 09:06, 8 ноября 2011 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что мы достигли консенсуса о том что большинство историков характеризуют методы доказательства Суворова крайне негативно и не поддерживают его точку зрения? Если да, я перенесу эту часть дискуссии на СО Суворова и оставлю здесь часть посвященную журналу. Divot 08:40, 27 октября 2011 (UTC)

С учётом приведёных АИ фраза про наличие как сторонников, так и противников недопустима по ВП:ВЕС. Нарушением ВП:ВЕС будет писать в преамбуле, что «работы Суворова получили широкий спектр оценок». Вместо этого следует указать, что большинство историков не признает методы и доказательства Суворова-Резуна. Евгений Мирошниченко 10:22, 27 октября 2011 (UTC)

Докторская диссертация по истории, защищённая в России и доказавшая один из ключевых тезисов В.Суворова (о том что вся политика СССР в 30-х года была направлена на милитаризацию страны и подготовку её к войне) — значимее многих рассуждений, не опирающихся на анализ. Вывод другого доктора исторических наук России, который 1,5-2 десятилетия изучал состояние вооружённых сил СССР в 1941 году, и который утверждает что СССР была вооружён до зубов и был готов напасть на Германию — опять же значимее абстрактных отрицаний, не основанных на анализе. --Alogrin 10:47, 27 октября 2011 (UTC)

Подготовка СССР к войне перед войной является общим местом. Даже советские писатели это говорили открыто (скажем, Наровчатов, в своей книге «Мы входим в жизнь»). Я не знаю ни одного историка, который утверждал бы, что СССР не готовился к войне. Точно также все историки говорят, что к войне готовились Англия, Франция, Германия. Некоторые с большим тщанием, некоторые с меньшим, но готовились все участники (может быть, кроме США и Польши) — как это можно преподать как некоторое «открытие» Резуна, не понимаю. В англосаксонской версии истории (не будем обсуждать советскую, чтобы не спорить о простых вещах), кстати, общепринято считать, что СССР как раз готовился плохо[8]. Викидим 06:43, 8 ноября 2011 (UTC)

Хм, а что же тогда крик такой поднялся-то? И кстати. Что же вы советскую историографию не ругаете? ОНа к примеру Сталина от 5 мая 41 года говорит что ее вообще не существует. Борисыч 07:18, 8 ноября 2011 (UTC)

(1) Крик поднялся из-за откровенной лжи («превентивная война», «Гроза» и т. д., и т. п.). Если бы Резун ограничился утверждением, что СССР готовился к войне с Германией, «малой кровью и на чужой территории», никто бы не возмущался — это в 1938 году в настольных календарях писали [9] (даже фашисты там упомянуты явно!) — но и заработать Резун подобно Дарье Донцовой не смог бы. (2) Мне незачем приводить советских историографов, с Резуном не расходятся только отчаянные маргиналы, которым в смысл репутации терять нечего. Вот я и привожу в пример англосаксов, а не советских историков, чтобы хоть о каких-то мелочах с Вами не спорить. Викидим 08:15, 8 ноября 2011 (UTC)

Товарищ. Превентивная война Гроза и пр. да антикоммунистические выкладки и пр. Хм вы что считаете что СССР всем подряд должен был нравиться? Если бы Резун ограничился утверждением - в итоге и ограничился книжку Святое дело написал, от Автостарадных танков отказался. К слову он изначально ограничивал операцию только Германией. Дальше шла фраза, что народ Британии и Франции сам бы отдался в руки революции и пр. политичекские измышления. Советская же историография огромный пласт ВМВ замалчивала. К примеру замалчивала советский поход в Польшу. Катынь, Речь Сталина. Опять же замалчивается реальное количество танков. ( я серьезно на дверях военной Кафедры ОмГТУ до сих пор висит надпись про 4000 немецких танков и 1800 Т-34 и КВ.) И поскольку советские историки ошиблись на порядок, а Суворова упрекают что типа не 23 а 12 тыс в приграничье. То извините я лучше больше буду верить Суворову а также Мельтюхову в оценке ВС СССР. Борисыч 09:40, 8 ноября 2011 (UTC)

Напомню вам, что целью Википедии не является установление истины. Целью Википедии является систематизация информации, изложенной в авторитетных источниках. Источники при этом могут высказывать разные точки зрения. Это известно заведомо. Правила Википедии указывают нам, как именно следует излагать эти разные точки зрения. В частности, правило ВП:ВЕС указывает, что при изложении следует учитывать, какая точка зрения является преобладающей, а какие точки зрения всего лишь достойны упоминания, но не более того. Пара учёных могут быть правы хоть на 100 процентов, но их мнение может противоречить мнению преобладающего большинства. Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства. Поэтому даже если вы совершенно уверены в правоте этих учёных, ваше глубокое убеждение не может служить основанием для нарушения правил Википедии. Это печально, но это так. Пусть правота этих учёных пробивает себе дорогу в научном мире, пусть это мнение станет как минимум не менее значимым и распространённым — тогда и можно будет о нём говорить наравне с обратным. Но пока это не так, писать статью как будто это так мы не имеем права. Евгений Мирошниченко 11:10, 27 октября 2011 (UTC)

Посмотрите в ВП:ВЕС требования Джимбо Уэйлза: «Если Вашей точки зрения придерживается значительное научное меньшинство, вам не составит труда назвать видных сторонников этой точки зрения, и в статье определённо нужно упомянуть о разногласиях, но не принимать чью-либо сторону». Д.и.н. Фельштинский и д.и.н. Павлова прямо заявляют об значимости вклада В. Суворова в историграфию, так что видные сторонники такой точки зрения — представлены. Замечу ещё, что в преамбуле не сказано про широкий спектр оценок именно в академических источниках — значительное количество оценок работ В. Суворова давались также на странцах СМИ, которые так же являются АИ. --Alogrin 09:08, 31 октября 2011 (UTC)

СМИ не являются АИ в вопросах истории. То что академическое сообщество отвергает идеи и методы Суворова (с презрением! я такого, честно говоря, ни о каком другом историке не слышал), это подтвержденный факт. Divot 10:01, 31 октября 2011 (UTC)

Это два разных вопроса — отношение академеческого сообщества историков к автору книг, которые отнёс своё самое известное произведение к категории «нефантастическая повесть-документ». И — отношение общества к изложенным в этих книгах теориям. Я не вижу причин, почему мнение академического сообщества историков должно быть отражено в большей степени. --Alogrin 10:22, 31 октября 2011 (UTC)

Вы может и не видите, а вот ВП:АИ видит: "Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале... издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН ... авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области". Так что будем руководствоваться правилами Википедии, а не опросами общественного мнения. Divot 08:14, 1 ноября 2011 (UTC)

а) Докторская диссертация по истории Павловой и исследования Мельтюхова — судя по этому определению безусловные АИ. б) ВП:АИ видит и другое: «Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому». В. Суворов — это ещё и феномен современной масс-культуры, а значит не только профессиональные исторические издания авторитетны в вопросах его оценки. --Alogrin 08:56, 1 ноября 2011 (UTC)

Исследования Мельтюхова говорят что Суворос - лжец. Уверен, вы знаете работы где Мельтюхов это явно произносит, так что не надо ссылаться на него.

Ну вот так и напишем, как феномен масс-культуры Суворов востребован, но профессиональные историки относятся к нему крайне критически и обвиняют в фальсификациях. Divot 09:07, 1 ноября 2011 (UTC)

Мельтюхов также подтверждает, причём после очень солидного исследования, что РККА была в полной готовности для наступления на Германия — а это одно из ключевых положений концепций В. Суворова. Кроме того, есть д.и.н. Павлова и Фельштинский, точка зрения который по отношению к В. Суворову не менее значима, чем точка зрения других профессиональных историков.
    Вообще говоря, а о чём мы спорим? Начало формуровки, предложенное ниже — устраивает? --Alogrin 09:27, 1 ноября 2011 (UTC)

Я час назад написал целую секцию с формулировкой абзаца преамбулы и секции критика, коллега. Посмотрите ниже. Divot 09:37, 1 ноября 2011 (UTC)

P.S. Я прекрасно знаком с вашей т.з. что Мельтюхов поддерживает концепции Суворова. Проблема в том что сам Мельтюхов говорит что Суворов - лжец. Вы имеете полное право остаться при своем мнении, а Википедия при мнении Мельтюхова. Divot 09:40, 1 ноября 2011 (UTC)

Alogrin, мы достигли консенсуса о том что академическое сообщество в большинстве резко отвергает теории Суворова? Я могу переносить обсуждение на СО статьи о Суворове? Divot 18:11, 27 октября 2011 (UTC)

• «Академическое сообщество в большинстве резко отвергает теории Суворова» — с таким началом формулировки я согласен. Да, можно переходить на СО статьи. --Alogrin 20:08, 27 октября 2011 (UTC)
  • Кхм, если быть точным, то по-мему тут товарищ Divot подменил суть вопроса. Историки ВМВ кхм не могут авторитетно заявлять сколько их чего поддерживает. Потому что чтобы утверждать болшинство/меньшинство нужно иметь хоть какую-то прикидку в процентах. А таковых нету. ( да а пррикидки в процентах могут делать только социологи или историки современности (90-х) на худой конец — Эта реплика добавлена участником MankubusDoom (о · в) .

Ещё цитаты из книги И.Павловой

Книга

• Павлова, Ирина Владимировна. Механизм власти и строительство сталинского социализма. — Сибирское отделение РАН, 2001. — 459 с.

, являвшаяся основой для её докторской диссертации

• Павлова, Ирина Владимировна. Механизм власти и строительство сталинского социализма. — диссертация доктора исторических наук. — Новосибирск, 2002. — 365 с.

1. «… Сталину удалось скрыть главную государственную тайну Советского Союза, которая состояла, как совершенно справедливо заметил В. Суворов, в осуществлении плана тайного перевода страны на режим военного времени.»
2. «Используя метафорический оборот, он назвал день фактического вступления СССР в войну — 19 августа 1939 г. В. Суворову удалось вычислить, что в этот день состоялось заседание Политбюро ЦК, которое приняло решение о начале тайной мобилизации.»
3. «В. Суворов не замкнулся на одном 1939 годе, а рассмотрел все основные события вплоть до начала Великой Отечественной войны 22 июня 1941 г., увязав их в единое логическое целое»
4. «В отличие от своих маститых оппонентов, В. Суворов понял, хотя и не занимался специально, механизм власти сталинского режима, основной принцип деятельности Сталина в политике — по возможности не оставлять документов, не оставлять следов, окружать правду „батальонами“ лжи.»
5. «Мельтюхов не только обосновал факт готовившегося со стороны СССР нападения на Германию, но и указал на то, что план войны с Германией был утвержден 14 октября 1940 г. и его дальнейшее уточнение в документах от 11 марта и 15 мая 1941 г. ничего, по сути, не меняло. „Самое важное, — подчеркнул он, — и в Германии, и в СССР эти планы не остались на бумаге, а стали осуществляться. Сопоставительный анализ подготовки сторон к войне — еще одно из направлений дальнейших исследований кануна войны. Но даже на основе известных сегодня материалов можно утверждать, что этот процесс шел параллельно и с начала 1941 г. вступил в заключительную стадию и в Германии, и в СССР, что, кстати, еще раз подтверждает неизбежность начала войны именно в 1941 г., кто бы ни был ее инициатором“» --Alogrin 08:33, 10 ноября 2011 (UTC)

• • М. Мельтюхов, В. Невежин, В. Данилов, Ю. Фельштинский, А. Гогун, Альберт Л. Уикс, В. Дорошенко, И. Павлова, Р. Раак, В. Станилов, Т. Титура, Д. Наджафов, X. Магенхаймер, С. Шайль, М. Маркуша, К. Закорецкий, Ю. Цурганов, М. Литовская, Д. Гасанлы, Б. Поварницын, Б. Мусиаль, В. Бешанов, Д. Хмельницкий вот такой вот список союзников --Борисыч 21:44, 19 февраля 2012 (UTC)

Рецензии на работы Суворова

Вот что пишут о Суворове рецензенты:

• Memoirs. by Petro G. Grigorenko; Inside the Soviet Army. by Viktor Suvorov. Review by: Raymond L. Garthoff (Political Science Quarterly, Vol. 99, No. 1 (Spring, 1984), pp. 93-94): "Evidently with unacknowledged assistance, the author has attempted to pronounce definitively on many aspects of Soviet military command, strategy, organization and doctrine about which he could not -and clearly does not -know. Some of this material is valid, some is slanted, and some is sheer invention. There is a clear bias to play up the Soviet threat; whether taken for political propaganda or commercial purposes, this bias is in any case ill-fitting with the parts of this book (and the earlier one) that show the Soviet Army at the troop level, with at least its share of human frailties and other shortcomings. The one redeeming value of the book is that there are many passages providing (or at least purporting to provide) a look "inside the Soviet Army" based on the author's personal experience. Many anecdotes ring true, as does the overall picture at this level. Yet even here at least some points are demonstrably untrue and many others raise unanswerable questions as to their validity. // "Suvorov" could have given us a valuable account based on his own experience, as is clear from parts of his book. Unfortunately, even those parts are not of certain reliability, and share the tainted nature of the balance of his expose purporting to deal with Soviet objectives and strategy, the Soviet High Command, and the armed forces as a whole."
• Old Tales of the Second World War. Icebreaker: Who Started the Second World War? by Victor Suvorov - Review by: Martin Kitchen. "Suvorov sheds no light whatsoever on this problem. As a junior officer in the GRU, it is highly unlikely that he was ever given access to any important archival material and certainly not to Stalin's papers. The frequent inaccuracies and deliberate misquotations of published material suggests that even if he had been allowed into the archives he would not have made much good use of them. Published material which does not fit in with his preposterous thesis he dismisses as Soviet propaganda. His treatment of British policy is simply grotesque and culminates in the assertion that Churchill's famous warning to Stalin in April 1941 was part of a frantic attempt by the British government to get Stalin to attack Germany. <...> Nothing was further from his mind than mounting an aggressive war and, contrary to Suvorov's assertions, the Germans were convinced that the Soviets were determined to save the peace. Suvorov produces no convincing evidence for his politically motivated theory which mercifully has no place in the present state of East-West relations and will fortunately not provide any useful assistance to Ernst Nolte and his cronies."
• Teddy J. Uldricks. The Icebreaker Controversy: Did Stalin Plan to Attack Hitler? (Slavic Review, Vol. 58, No. 3 (Autumn, 1999), pp. 626-643): "The wide appeal of the Suvorov thesis in some academic circles, the popular press, and large parts of the general public in some countries certainly does not spring from its conclusive weight of evidence or its compelling logic. Rather, it seems more likely that a political and psychological need for an "Evil Empire" of Machiavellian cunning, totalitarian cohesion, and omnivorous geopolitical appetite has drawn many of Suvorov's disciples to his improbable ideas. For some Russians the attraction of Suvorov's thesis may be the urge to disparage every aspect of the hated Soviet past; for some Germans it may be the desire to justify the German war effort and the horrendous losses it entailed; for some American cold warriors it may be reluctance to let go of a beloved enmity. Moreover, the pervasiveness in the west over the last fifty years of the totalitarian explanation of the Soviet system has led the public and even many academics to expect from the Kremlin diabolically complex schemes of subversion and conquest. There is no room in this viewpoint for the weakness, mis-perception, hesitancy, and ambiguity, or for the need for improvisation and quick reaction to uncontrollable events, which beset political leaders, even in Moscow, in real-life international relations. A critical flaw in the overarching conspiracy theories advanced by Suvorov, Raack, and others is that they overestimate Soviet capabilities: Stalin was not omniscient, the USSR frequently had to react to threats from a position of relative weakness, and Soviet policies were often responses to German or western initiatives."The wide appeal of the Suvorov thesis in some academic circles, the popular press, and large parts of the general public in some countries certainly does not spring from its conclusive weight of evidence or its compelling logic. Rather, it seems more likely that a political and psychological need for an "Evil Empire" of Machiavellian cunning, totalitarian cohesion, and omnivorous geopolitical appetite has drawn many of Suvorov's disciples to his improbable ideas. For some Russians the attraction of Suvorov's thesis may be the urge to disparage every aspect of the hated Soviet past; for some Germans it may be the desire to justify the German war effort and the horrendous losses it entailed; for some American cold warriors it may be reluctance to let go of a beloved enmity. Moreover, the pervasiveness in the west over the last fifty years of the totalitarian explanation of the Soviet system has led the public and even many academics to expect from the Kremlin diabolically complex schemes of subversion and conquest. There is no room in this viewpoint for the weakness, mis-perception, hesitancy, and ambiguity, or for the need for improvisation and quick reaction to uncontrollable events, which beset political leaders, even in Moscow, in real-life international relations. A critical flaw in the overarching conspiracy theories advanced by Suvorov, Raack, and others is that they overestimate Soviet capabilities: Stalin was not omniscient, the USSR frequently had to react to threats from a position of relative weakness, and Soviet policies were often responses to German or western initiatives."

Divot 16:43, 10 ноября 2011 (UTC)

1.   Для книги en:Inside The Soviet Army даже жанр определить сложно. К истории она точно отношения не имеет.

3.   «The wide appeal of the Suvorov thesis in some academic circles» — это очень интересно. Teddy J. Uldricks утверждает, что можно характеризовать отношение некоторых академических кругов — как «wide appeal» (огромная привлекательность)? Причём, он говорит это не только по отношению к академическим кругам, но и по отношению к прессе и значительной части общественности в некоторых странах.--Alogrin 21:38, 10 ноября 2011 (UTC)

Вроде как у нас есть АИ что тезисы Суворова приняли на ура в академических кругах немецких маргиналов. А то что у российской общественности тезисы Суворова получили широкое распространение, вы разве не знали?

Но вы заметили что Teddy J. Uldricks говорит о том что теории Суворова, это теории заговора? Это уже второй или третий АИ на эту тему. Divot 22:22, 10 ноября 2011 (UTC)

Кстати, о немецких кругах говорит сам Teddy J. Uldricks "In spite of the weakness of Suvorov's argument and the withering criticism to which it has been subjected by Gorodetsky and others, some researchers in western Europe and North America have adopted the icebreaker thesis. This certainly has been the case in Germany, where the preventive war thesis resurfaced as part of the interconnected series of historical controversies known collectively as the Historikerstreit, or historians' debate, which broke out in the latter half of the 1980s.". То есть Суворова поддерживают некоторые европейские (в основном из Германии) и американские исследователи. В работе очень конкретно говорится, с поименным указанием этих исследователей. Divot 22:36, 10 ноября 2011 (UTC)

• к.и.н. Татьяна Бушуева: "Как историку мне удалось соприкоснуться с некоторыми неизвестными подлинными документами, и сегодня считающимися секретными. В их свете можно предложить читателям поразмышлять над некоторыми страницами книг В. Суворова. …
  — «… пишет Суворов, — … Сталин с какой-то целью не жалеет средств, сил и времени на возрождение германской ударной мощи.» …
      — советская пропаганда всегда внушала, что СССР активно выступал против возрождения милитаризма в Германии. …
      — подлинные документы … свидетельствуют о том, что, нарушая запреты Версаля и Женевы, вермахт (тогда рейхсвер) с 1920 по 1933 год набирал силы на нашей земле. СССР и Германию связал тайный милитаристский союз, предусматривавший как создание строго засекреченных немецких военных центров, так и широкое сотрудничество в многочисленных сферах военной индустрии.
  — «Роль Сталина в захвате власти фашистами в Германии огромна», — утверждает Суворов. И ссылается на Троцкого, говорившего: «Без Сталина не было бы Гитлера, не было бы гестапо!»
      — сообщение германского военного атташе в Москве Ашенбреннера: «Я был у Гитлера, который мне сказал: „Помни, что Сталин для нас сделал великое дело, о чем мы никогда и ни при каких обстоятельствах не должны забывать. Помня об этом, не превращайся в торговца, а будь достойным представителем нашей армии в дружественной нам стране“»"[10].
  Там есть ещё целый ряд тезисов В.Суворова, которые анализирует Т.Бушуева. --Alogrin 00:44, 11 ноября 2011 (UTC)

• Это вполне попадает под предложенную мной формулу "В публицистике поддержку Суворову высказали несколько историков". Divot 01:10, 11 ноября 2011 (UTC)

наткнулся на другие особенности.

Многие западные историки, ссылаясь, прежде всего, на германо-советский договор 1939 г. о ненападении, подчеркивали, что именно Сталин способствовал гитлеровской агрессии Профессор В.П.Попов  — Эта реплика добавлена участником MankubusDoom (о · в)

Еще характеристики работ и оппонентов Суворова.

• Colonel David M. Glantz. Fact and Fancy: The Soviet Great Patriotic War, 1941-1945 // Peter B. Lane, Ronald E. Marcello. Warriors and scholars: a modern war reader (University of North Texas Press, 2005): "Russian emigre whose real name was Alexander Kezun, in his book, Icebreaker, several years ago. Rezun used one document, a document signed by Zhukov on May 15, 1941, when he was serving as Chief of the General Staff. The document is a proposal that he submitted through Minister of Defense Timoshenko to Stalin. The document, which I have seen in the original, proposed that the Red Army launch a preemptive offensive against the Germans, who were obviously mobilizing in eastern Poland. The Suvorov thesis, obviously, is quite comforting for German historians today because it in some way obviates German blame for launching the war in the first place. It has been welcomed by two groups: a small group of German historians and a small group of Russian historians who are willing to blame Stalin for everything bad that has ever occurred in the world. Suvorov's thesis is indeed a myth. It is built on fragmentary evidence cut out of whole cloth. When it is examined against archival materials that outline the dilapidated state of the Red Army in 1941, it simply does not hold water."
• David M. Gltmtz. The Soviet-German War, 1941-1945 // Loyd E. Lee, Robin D. S. Higham. World War 2 in Europe, Africa, and the Americas, with general sources (Greenwood Publishing Group, 1997): "A second major debate, more recent in nature and fueled by inflammatory writing based on Soviet sources, rages over responsibility for the war in the first place. This debate swirls around a claim made, ironically, by a Soviet emigre writing under the pen name Viktor Suvorov that Germany's invasion of the Soviet Union was preemptive in nanire and responded to Soviet plans to invade German territory in the summer of 1941. This claim, which was a virtual by-product of political turmoil in the Soviet Union shortly before its fall, was quickly embraced by many extreme reformers who, through their intense hatred of the communist system sought to discredit all things Soviet in general and Stalin's policies in particular. While most reputable Soviet scholars in the West and contemporary Russian historians reject the claim, understandably it has found fertile ground among a growing number of German historians."

Divot 09:29, 18 ноября 2011 (UTC)

Предварительный итог согласно ВП:ВЕС

Предлагаю согласно приведенным источникам следующие изменения в статье:
1. В преамбуле вместо

• Работы Суворова получили широкий спектр оценок: от полного отрицания предложенных им концепций многими профессиональными историками[1] и обвинений в фальсификациях и лженаучности[2][3][4], до признания его самым популярным историком Второй мировой войны[5]. По мнению Ирины Павловой, критики относят Суворова наряду с Иоахимом Хоффманом к представителям «ревизионистской школы»[6].

написать

• Большинство академических историков категорически отвергает концепции и методы Суворова (ссылки). Критики Суворова обвиняют его фальсификациях и лженаучности (ссылки). В публицистике поддержку Суворову высказали несколько историков, полагающих что Суворов открыл до того неизвестный пласт истории (Фельтишинский, Павлова, ...). Ian Kershaw и Moshe Lewin полагают что академическая поддержка Суворова исходит от маргинальных немецких историков (ссылка).

Аналогично в секции "Концепции". Те же определения перенести в статью о концепциях Суворова. Divot 08:57, 1 ноября 2011 (UTC)

• Кхм, все таки задам вопросец. А как быть с теми кто говорит что Суворов не открыл никаких истин? Как быть с частичной поддержкой тезисов Суворова?( Мельтюхов) Как быть с тем фактом что он таки Военный Историк и тут 2 момента Военный и Исторический. И ладно допустим он в политическом смысле одеяло на себя тянет. ( СССР - тоже плохой). Как быть с расположением войск в приграничной зоне? Как быть с горными дивизиями в степях украины? И пр Военными вопросами. ( но заметьте нифига не политическими)  — Эта реплика добавлена участником MankubusDoom (о · в)

Ну так и быть

1. честно написать что они относятся к выводам и методам Суворова с презрением.

2. "Частичная поддержки Суворова" Мельтюховым, это миф. В архиве есть письмо Мельтюхова где он довольно подробно разъясняет в чем его "частичная поддержка" Суворова.

3. Насчет одеяла, войск, и софистике с терминологией, это не в Википедию. Мы тут толкмо основываемся на АИ. Считаете что он прав, публикуйтесь в авторитетных изданиях, внесем в статью. Вместе с мнением большинства историков, естественно.

Divot 10:23, 1 ноября 2011 (UTC)

"это миф" Сформирований издателями сборников " Правда Виктора Суворова" а Также "Неправда Виктора Суворова" одна и та же статья Мельтюхова и там и там. Как быть? И вообще

1. Ну во-первых ваш вариант фразы все-таки резок.

2. Во-вторых я протсо очередной раз подчеркну 2 момента. Есть историки, есть военные. А что бы изучать военную историю надо быть и тем и другим. Иначе говоря найдите хоть какого-то политически неангажированного военного историки в роли АИ. Да и отсюда же растут ноги частичных поддержек концепции Суворова. Кто-то поддерживает политическую концепцию Суворова. Кто-то военную часть, отвергая напрочь политику. Борисыч 11:30, 1 ноября 2011 (UTC)

А вы не гадайте, а спросите Мельтюхова. Он человек публичный, адрес его известен. Я вот спросил и он мне ответил. Кроме того, есть правила Википедии. То что Мельтюхов в работах называет Суворова лжецом и фальсификатором - факт. А вот тонкая гипотеза что он таким оригинальным способом поддерживает Суворова - ваши личные выводы, сиречь ОРИСС.

1. Мой вариант фразы полностью основан на АИ, которые, на минуточку, говорят "большинство ученых относятся к концепциям и методам Суворова с презрением". Хотите вставить этот эпитет вместо "категорически отвергает"? Я не против.

2. Ваши умозаключения что для исследования военной историки нужны какие-то особые историки интересны, но, с моей точки зрения, совершенно неубедительны. А поскольку они также не подкреплены какими-то АИ, то я себе позволю сослаться на правила ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС и в дальнейшем игнорировать подобные теоретизирования.

И давайте конкретно. Я привел вариант преамбулы, обосновав его АИ. У вас есть иные АИ? Если нет, то я не вижу смысла продолжать обсуждение. Divot 11:40, 1 ноября 2011 (UTC)

Именно поэтому я неоднократно указывало, что главными тезисами В. Суворова являются следующие:

1. В возникновении Второй мировой войны виноват только исключительно СССР.

2. Германское нападение на СССР было превентивной войной.

это извиняюсь М.И. Мельтюхов не согласен с политической составляющей В.Суворова. ( С военной то пришел к таким же выводам) И еще одна замеченая мной тенденциозность критиков Суворова. Они кхм, критикуют в основном "Ледокол". Не "день М" , не берутся за "Святое Дело" ( а там другая политическая составляющая, отличная от Ледокольской) Так что найдите что-нибудь свежее. Борисыч 11:48, 1 ноября 2011 (UTC)

Коллега, я не вижу смысла продолжать с вами дискуссию. Мной приведены АИ, которые говорят о Суворове то, что я предлагаю написать в преамбуле. Вами приведены исключительно ваши личные умозаключения. Тут нет предмета разговора. Divot 11:51, 1 ноября 2011 (UTC)

А кхм, как вам слова собственно самого Суворова,

Я считаю, что напасть на Гитлера – это святое дело! И когда я говорю, что Сталин готовил нападение на Гитлера, то, тем самым, я спасаю честь своего народа. Мы не трусливые, мы антифашисты.

http://www.suvorovrezun.com/page5.html это различно с Ледоколом? Борисыч 12:00, 1 ноября 2011 (UTC)

Коллега, у вас есть АИ, которые говорят что-то сверх того что я привел в варианте преамбулы? Divot 12:02, 1 ноября 2011 (UTC)

Коллега, Ваши АИ касаются лишь Ледокола. А поскольку наивысшим АИ является Сам Автор, который явным образом поменял свою точку зрения на 41 год ( Повторюсь Ледокол и Святое Дело это разные по политическому духу книги.)

Советские коммунисты открыто провозгласили свою цель: освободить весь мир, а Европу - в первую очередь. Эти планы активно осуществлялись. Пока Германия воевала на западе, к Советскому Союзу были присоединены пять новых "республик", и после этого ожидалось новое резкое увеличение числа "республик" в составе СССР, и это были не пустые слова.

Сравните это с цитатой сверху Борисыч 12:21, 1 ноября 2011 (UTC)

Вы не знакомы с правилами, коллега. Наивысшим АИ является, согласно правилу ВП:АИ, обзорная статья в уважаемом научном журнале. Я не вижу смысла продолжать с вами дискуссию и считаю ваши возражения бессмысленными. Divot 12:25, 1 ноября 2011 (UTC)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Биографии_живущих_людей согласно этому правилу. Концепции Виктора Суворова Лучше Всех знает сам Виктор Суворов ибо он разбирается в них сам. Борисыч 12:31, 1 ноября 2011 (UTC)

Какое отношение имеет биография Суворова к его концепциям? Следуя вашей логике главным АИ в статье о национал-социализме должны быть "Майн Кампф" и речи фюрера. Уверяю вас, этот метод "реабилитации" Суворова не пройдет. Да вы и сами понимаете ))) Divot 12:39, 1 ноября 2011 (UTC)

Уточню вы указали в качестве АИ вторичные источники

Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников

А Вот то что сказал Виктор Суворов сам это Первичный источник. Так что фраза Мельтюхова Именно поэтому я неоднократно указывало, что главными тезисами В. Суворова являются следующие отражает лишь, ТЗ Мельтюхова, что он де так понял Суворова и он де с этим, пониманием Суворова не согласен.

Главные Тезисы Суворовских концепций, называет/меняет/отказывается от них и т.п. только Сам Суворов а не его пониматели и пр. ( И кстати да "Беру свои слова обратно" это вообще чистый отказ от каких-то определенных тезисов связанных с Жуковым.

В общем к чему веду. Набор тезисов Суворова изменился. А ваши АИ все прошлого века..( увы это не дает им быть полными АИ) предлагаю вам отразить что это не критика концепции а критика Ледокола ( отдельной книги) Борисыч 12:50, 1 ноября 2011 (UTC)

Ну вот вы опубликуйте в авторитетном издании что в новом веке Суворов изменился, перестал фальсифицировать тексты и данные, и обосновал Правдивую Новую Концепцию, а эти тупые историки так и продолжают презирать его, вместо того чтобы припасть к Источнику Мудрости, тогда и поговорим. А до того, звиняйте, не вижу смысла. Ничего личного, токмо правила проекта. Divot 13:07, 1 ноября 2011 (UTC)

Кхм, а самого заявления суворова "Беру Свои слова обратно?" мало??, (да Кстати главенствующее правило написания указано в шапке обсуждения.. А значит Слова Суворова более высокий АИ чем чья-то статья ) Борисыч 13:12, 1 ноября 2011 (UTC)

И еще может вы действительно укажите конкретные Книги в которых по мнению критиков представлена концепция Суворова? А то напишет какой нибудь критик Критику Суворова, а тут вдруг что такого Суворов не писал. А что бы такого не было надо указать критику вот я критикую этот вот тезис в этой-то вот книге у Суворова. Борисыч 13:17, 1 ноября 2011 (UTC)

Я настоятельно рекомендую вам ознакомиться с ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ. Все, что вы предлагаете, прямо запрещено этими правилами. Divot 13:20, 1 ноября 2011 (UTC)

Это я вам рекомендую проверить ваши ссылки, что же конкретно они критикуют? А где может быть Орисс если я Цитирую автора? Борисыч 13:23, 1 ноября 2011 (UTC)

Нахожу вашу позицию неконструктивной и, соответственно, не вижу смысла продолжать дискуссию, коллега. Преамбулу в статью внесу, ибо соответствует правилам. До свидания. Divot 13:26, 1 ноября 2011 (UTC)

С какого перепугу неконструктивной? Я просто прошу сказать что за критов вы нашли и что КОНКРЕТНО они керитикуют Борисыч 13:30, 1 ноября 2011 (UTC)

1. "В публицистике поддержку Суворову высказали несколько историков" - докторская диссертация по истории и её же работа 2001 года Павловой, это не публициститка.
2. Сводить точку зрения Фельштинского, Павловой и Раака к маргинальным немецких историков — по крайне мере неверно.
3. Выбрасывать из спектра точку зрения редактора ряда известных в России книг — неверно. --Alogrin 13:42, 1 ноября 2011 (UTC)

Уточнённый альтернативынй вариант преамбулы:

• Работы Суворова получили широкий спектр оценок: от полного отрицания предложенных им концепций большинством академических историков и обвинений в фальсификациях и лженаучности(ссылки), до признания его самым популярным историком Второй мировой войны[5]. В поддержку Суворову высказали несколько историков, полагающих что Суворов открыл до того неизвестный пласт истории (Фельтишинский, Павлова, …).

--Alogrin 13:55, 1 ноября :2011 (UTC)

• Всё-таки поддержки у Суворова практически нет. Это должно быть отражени в преамбуле, а не замаскировано. Вариант Divot в этом смысле аккуратнее. Викидим 14:16, 1 ноября 2011 (UTC)

Кстати еще одна поправка. Не могут ли Иностранные критики Суворова ограничены в выборе критикуемого материала? ЕМНИП На Англицком новые книги не выпускались. ( Разгром и Святое дело, Беру Свои слова обратно). И еще вопрос почему КонцепциИ, и почему не раскрыт вопрос о их множественности? Викидим. Все кто разделяет/неразделяет т.з. Суворова есть в статье Концепции Виктора Суворова. Там и Солонин и Невежи и Павлова и пр. пр. Борисыч 04:44, 2 ноября 2011 (UTC)

Судя по Амазону, единственной переведённой на английский язык книгой был Ледокол. Но есть ещё одна его книга на английском языке (кстати выпущенная вполне серьёзным военно-историческим американским издательством) — «Главный виновник». В отличие от всех прочих книг (в том числе на русском языке), там очень солидный раздел сносок; В. Суворов в предисловии благодарит ряд профессиональных историков, которые помогли ему в написании этой книги. И, кстати, на эту книгу в гугл-букс уже появились ссылки в работах таких учёных, как en:Steven Rosefielde (Red Holocaust), Patrick Finney (Remembering the Road to World War Two), en:Martin van Creveld (The Age of Airpower). Её даже на бразильский-португальский уже перевели. --Alogrin 06:49, 2 ноября 2011 (UTC)

1. "докторская диссертация по истории и её же работа 2001 года Павловой, это не публициститка" - откуда следует что в диссертации Павлова поддерживает Суворова? Обоснуйте. О которой работе 2001 года идет речь?
2. "Сводить точку зрения Фельштинского, Павловой и Раака к маргинальным немецких историков — по крайне мере неверно" - я не предлагаю сводить. Я только привожу мнение историка, который это заявляет, и в то же время привожу работы Павловой и пр. Пусть читатель далее сам делает вывод
3. "Выбрасывать из спектра точку зрения редактора ряда известных в России книг — неверно" - кого и что вы имеете в виду?
4. "Работы Суворова получили широкий спектр оценок..." - категорически противоречит ВП:ВЕС и ВП:НТЗ.

Коллеги, давайте по-существу. Мне надоело обсуждать вариант "есть сторонники и противники". Поскольку "суворовцы" делают всё, чтобы замаскировать отношение исторического сообщества к Суворову, я настаиваю чтобы характеристика "с презрением" также вошла в преамбулу, ибо приводится двумя АИ. Если оппоненты против, зовем посредника и он сам пишет преамбулу на основе предоставленных АИ. Divot 09:52, 2 ноября 2011 (UTC)

Видите ли. Мне кажется у вас не АИ. Вернее отношение ваших АИ к Суворову непонятно.

1. Вы привели иностранные источники. Однако налицо факт что не все книги Суворова переводились на иностранные языки (следовательно Критикам не нравятся конкретные книги, а не все творчество целиком) см. реплику Алогрина выше.
2. Кхм, опять же возникает вопрос, а является ли отношение Историков к нему основополагающим критерием, если у нас в статье он по определению сначала Писатель, потом военный, а потом уже документалист/фолк-историст и пр. пр. пр, может лучше спросить военных?

И никто не спорит что противников больше чем сторонников. Вот только ваше насточивое втыкание фразы " большинство историков говорят о фальсификации" оно как-то не ахти. Противостояние Тон-Исаев это несколько показывает Борисыч 10:13, 2 ноября 2011 (UTC)

И да Ширина оценок и их тенденциозность понятия все-таки разные. И могут соседствовать Борисыч 10:18, 2 ноября 2011 (UTC)

Я кажется вам раз пять объяснял что согласно правилам Википедии рассуждения о том что критики не знакомы с новыми концепциями Суворова - орисс. Поскольку вы и Alogrin, с моей точки зрения, пытаетесь "заболтать" обсуждение, зову посредника. Романенко или NBS подойдут? Divot 10:27, 2 ноября 2011 (UTC)

Не просто незнакомы а не могут познакомиться. (это не ОРИСС а приведение чистых фактов. Без перевода на иностранный критиковать невозможно) Кхм...Не особо-то удобно влезать в этот как оказывается 5-тидневный спор( потому что его уже куда-то занесло). Видите-ли цитирование Суворова ОРИССом не является. Поясню. Вы привелю кучу авторов считающих что вот Суворов-де занимается пропогандой нацизма и вообще обеленим Гитлера. А он (Суворов) сам ( не я не вы не Alogrin) говорит что нет, он Антифашист в чистом виде. И знаете в соответствии с правилами АИ его слова о собственных книгах весят больше чем слова его критиков, которые эдак поняли книгу. Борисыч 10:39, 2 ноября 2011 (UTC)

Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. У вас есть мотивированные отводы Романенко или NBS? Если нет, то я зову их в посредники. Divot 10:52, 2 ноября 2011 (UTC)

Хм, может позвать кого-либо из ранее привлекавшихся? К примеру тех кто разбирал вопрос о том Называть ли Историком Суворова? (ссори лично с админами Википедии не знаком) Борисыч 12:06, 2 ноября 2011 (UTC)

Кого конкретно? Divot 12:10, 2 ноября 2011 (UTC)

Rave есть в предыдущих архивах. Предлагаю его. Я так понимаю это будет очередной обмен сконцентрированными мнениями в присутствии посредника? Борисыч 12:35, 2 ноября 2011 (UTC)

Нет, это будут приведенные АИ и просьба к посреднику оценить какой вариант более соответствует этим АИ. Я не нахожу вашу позицию конструктивной, соответственно не вижу смысла в обмене мнениями. Зовите Rave, если он не сможет, я попрошу Романенко. Ниже я дам мой вариант преамбулы, вы дадите свой. А посредник пусть оценивает. Divot 12:47, 2 ноября 2011 (UTC)

• Пока я готов только констатировать, что - да: собственные слова Суворова о том, что он пересмотрел свои более ранние взгляды, являются первичным источником, а потому хотя и могут быть использованы в статье, но не должны перевешивать мнения вторичных источников (согласно правилам Википедии, если вторичные авторитетные независимые источники считают кого-либо фашистом, то эта ТЗ имеет приоритет перед личными заявлениями этого кого-либо, что он не фашист). Из этой же оперы: если вторичные авторитетные независимые источники критикуют некоторого автора по единственной его книге, то это их дело, а самостоятельно оценивать степень знакомства авторитетных источников с предметом участники Википедии не имеют права. Если у участника Alogrin есть какие-то конкретные отзывы историков о книге «Главный виновник», то пусть процитирует. Андрей Романенко 21:50, 5 ноября 2011 (UTC)

Кхм, поправка. А почему бы просто не конкретизировать. Какой страны историк какие Книги критикует. Что называется никаких недомолвок- только факты. А дальше пусть уже читатели разбираются верю/не верю. Кстати все-таки перед тем как мучать преамубулу. Все таки вопрос Историк или писатель? Просто Фраза историки считают писателя Суворова фальсификатором. Както некомильфо звучит. ( с теми же притензиями можно и к Солженицыну пристать. и ведь пристали да что-то не бурлит на егго странице спор) 91.226.116.134 21:18, 6 ноября 2011 (UTC)

• Вообще-то разбор и систематизация источников ещё не назакончена, хотя уже видно, что а) использования в преамбуле слов «категорически отвергает» — в источниках не встречается; 2) ряд предложенных источников говорит исключетельно про Тезис о превентивной войне Германии против СССР; 3) практически все перечисленные источники говорят о том, что среди историков есть и поддреживающие В.Суворова — эта точка должна быть отражена немедленно после фразы об «отвергает». --Alogrin 23:15, 6 ноября 2011 (UTC)

• Вроде как наоборот, ясно что развязанная моими оппонентами "война" не поддерживается АИ, которые явно говорят что Суворова не поддерживают большинство историков. Слово "категорически" можно убрать, естественно оставив мнение что "с презрением". Что касается тезиса о превентивной войне, то АИ именно так оценивают историческую концепцию Суворова, и не нам судить почему. Если у вас есть критика иных концепций Суворова, как положительная так и отрицательная, приводите, а самим делать вывод что Суворов ширококонцептуальный историк, у которого этих концепций вагон и маленькая тележка, не велит ВП:ОРИСС. Divot 23:35, 6 ноября 2011 (UTC)

Вы не правильно толкуете собственные АИ. Ваши АИ говорят что его не поддерживает большинство Русских Историков. Ни в одном вашем АИ нет слов большинство Европейских или Западных. Борисыч 04:38, 7 ноября 2011 (UTC)

Кстати коллега, вы какими АИ докажете что фраза " Историки считают концепции писателя ненаучным" достойна упоминая тут? (кстаи про фальсификации. одной ссылки на Мельтюхова который пишет что в одном месте у Суворова фраза прально написана а в другом нет это не АИ) и я если правильно понимаю вы за эту фразу грызетесь уже года 2? Борисыч 04:46, 7 ноября 2011 (UTC)

Вероятно вы не увидели выделенные цитаты "Most scholars", "has been generally dismissed, often with contempt", "Подавляющее большинство западных историков". Divot 05:33, 7 ноября 2011 (UTC)

ВЫ привели кучу АИ. А про западных историков написано только в одном. Может поступите проще найдете 7 ссылок на критиков от основных стран участниц? США, Франция, Германия, Россия, Британия, Италия, Япония??? Борисыч 05:59, 7 ноября 2011 (UTC)

Может все же проще поступите вы, и попросите кого-то чтобы вам объяснили что написано в приведенных мной примерах? Мне кажется это весьма актуально. Divot 07:36, 7 ноября 2011 (UTC)

Вы спросили кто-что имеет против Ваших АИ. Ответ ваши АИ конкретно Пишут про отношение Русских Историков к Суворову. ( будьте покойны переводить с англицкого я умею). Вы какую-то демагогию тут пытаетесь развести, со взаимоисключащими параграфами в своих АИ. Борисыч 08:46, 7 ноября 2011 (UTC)

Собственно для этого я и позвал посредника, чтобы он определили кто тут разводит демагогию. Пока он согласился что мой оппонент. Посмотрим что он скажет по вашему поводу. ))) Divot 10:06, 7 ноября 2011 (UTC)

Даже одного источника, удовлетворяющего требованиям ВП:АИ и говорящего: Most serious historians, in Russia and the West, find Suvorov’s methods and conclusions beneath contempt, - вполне хватает. Вот если бы у Вас был контръисточник, не менее авторитетный, утверждающий нечто противоположное (например: "идеи Суворова резко отвергают в России, но с интересом изучают на Западе") - тогда бы этого одного источника от участника Divot было бы недостаточно и надо было бы искать ещё. Приводить много АИ в доказательство какой-то ТЗ, если нет АИ в доказательство обратной ТЗ, незачем. Андрей Романенко 13:46, 7 ноября 2011 (UTC)

Видите ли там дальше, есть такая фразка которая подчеркиваен военную некомпетенцию источника. ( я повторсь но этот источник спутал оперативные планы округов выдав их за стратегические оперативные) Ссылку на заявление Суворова, говорящего то же самое дать? И да, коллега Divot сам привел источники прямо утверждающие о наличии поддержки у Суворова за рубежом. в частности Германии — Эта реплика добавлена участником MankubusDoom (о · в)

Если мы начнем решать военную некомпетентность на основании нашего разумения, то боюсь статья о Суворове будет состоять исключительно из примеров его военной некомпетентности и вывода что он патентованный лжец и фальсификатор. Но, увы, нас ограничивает ВП:ОРИСС, посему мы цитируем авторитетные источники, а вопрос компетентности оставляем решать их редакторам и научным издательствам. Divot 14:07, 7 ноября 2011 (UTC)

Мне кажется что вы передернули, коллега. Мои источники говорят не "о наличии поддержки у Суворова за рубежом. в частности Германии", а "which are no longer accepted by any but a fringe group in the German academic establishment" - исключая маргинальную группу немецких историков. Может мне стоит перевести вам эти утверждения, чтобы вы не путались? Divot 14:11, 7 ноября 2011 (UTC)

Вот как раз эту точку зрения (про маргинальную группу немецких историков) — мы сочтём маргинальной и устаревшей, так как: а) это утверждение 1993 года и, значит, современные источники дают более правильную картину; б) есть 3 источника 2000-х годов, которые говорят о некоторых историках, поддерживающих В.Суворова (1. Сергей Кудряшов в сборнике Experience and Memory: The Second World War in Europe утверждает, что некоторые консервативные историки поддерживают взгляды В.Суворова; 2. David E. Murphy пишет, что некоторые историки поддерживают его идеи и в частности называются Мельтюхов и Борис Шапталов; 3. Walter Moss пишет, что некоторые историки приняли его аргументы и в частности Albert Weeks).
    Читайте ВП:ВЕС — «Если Вашей точки зрения придерживается значительное научное меньшинство, вам не составит труда назвать видных сторонников этой точки зрения, и в статье определённо нужно упомянуть о разногласиях, но не принимать чью-либо сторону». Судя по этим высказываниям, значимое научное меньшинство явно есть. Осталось только обеспечить, чтобы преамбула «не принимала чью-либо сторону».
    Другими словами, хотя большинство историков высказываются против теорий В.Суворова (как не подтверждаемых данными), судя приведённым источникам существует определённая поддержка этих теорий в академических кругах. --Alogrin 19:42, 7 ноября 2011 (UTC)

Если вы хотите свежие точки зрения, то это две работы 2005 и 2007 года, где говорится что работы Суворова большинство историков отвергает с презрением, значится так и напишем. И, учитывая что этот сыр-бор начался с вашего категорического нежелания признавать что формулировки статьи противоречат ВП:ВЕС, теперешние указания мне на это правило выглядят несколько странно. Это я вам доказываю что вы сотоварищи грубо нарушаете ВП:ВЕС, коллега.

Итак, свежие работы говорят что большинство историков отвергают его работы с презрением, и это главная характеристика оценки Суворова. О том что его поддерживает Мельтюхов, конечно напишем, но только не так как вы предлагаете, а так как говорят источники: "Mikhail I. Meltiukhov proposes that Stalin planned to attack German forces in Poland and East Prussia in mid-June 1941." - тут нет ничего о том что Мельтюхов поддерживает концепцию Суворова. Тут только сказано что Мельтюхов полагает что Сталин планировал напасть на Польшу, остальное домыслили вы. Ну и, естественно, надо написать что сам Мельтюхов считает Суворова лжецом, он это прямо заявлял, ссылка в моей версии преамбулы приведена. Divot 20:38, 7 ноября 2011 (UTC)

Хм Коллега, а как нам отразить странный факт. Что Суворова запихнули в одну книгу с Исаевым? Меня только этот момент напрягает. ( я бы согласился с вашей формулировкой про большинство историков, года эдак 4 назад...а сейчас как соглашаться если основного противника запихивают как союзника?) Борисыч 04:42, 8 ноября 2011 (UTC)

Да никак не надо отражать. Как нам отразить тот факт что Суворова-Резуна запихивают в ту же Википедию что и Наполеона? Значит ли это что Суворов также великий полководец? Divot 04:45, 8 ноября 2011 (UTC)

Википедия - энциклопедия. В нее все запихивают. Не доводите до абсурда. Борисыч 05:08, 8 ноября 2011 (UTC)

Это как раз вы доводите до абсурда, поскольку утверждаете что факт "запихивания" Суворова в одну книгу с Исаевым означает что у него есть серьезная поддержка. Divot 05:33, 8 ноября 2011 (UTC)

Где в моих словах вы это утверждение конкретно увидели?

Я вот смотрю на Ваши ссылки, коллега Alogrin, и не вижу, как из них вытекает, что среди профессиональных историков или иных специалистов поддержка Виктора Суворова не является маргинальной. "some conservative historians support" отсюда - это какое-то "кто-то кое-где у нас порой". Видимо, это та же "небольшая группа историков из ФРГ и Австрии", которая упомянута здесь, - и, конечно, неплохо бы выяснить меру авторитетности названных лиц, но, опять-таки, "небольшая группа" - это никак не "значительное научное меньшинство". Есть хоть один источник, который характеризует группу авторов, поддерживающих Суворова, как количественно или качественно значительную? Андрей Романенко 11:51, 9 ноября 2011 (UTC)

Во-первых, целая группа авторов говорит про «большинство, которое отвергает», но признаёт наличие «историков, которые поддерживают». При этом большинство не называется подавляющим, а факт того, что отмечются сторонники — делает факт наличия сторонников значимым. Во-вторых, определение существования научного меньшинства в Википедии даётся на основании опредения Джимбо в ВП:ВЕС: «Если Вашей точки зрения придерживается значительное научное меньшинство, вам не составит труда назвать видных сторонников этой точки зрения, и в статье определённо нужно упомянуть о разногласиях, но не принимать чью-либо сторону». У И.Павловой есть отдельная книга и базирующаяся на ней защищённая докторская диссертация 2002 года по истории, суть которой в поддержке концепций В.Суворова. Я сегодня дам цитаты из её книги. Концепцию полной готовности СССР к вторжению в Германию подтверждает д.и.н. Мельтюхов. Кроме того, это д.и.н. Фельштинский, западные академические историки Albert L. Weeks, R. C. Raack, Joachim Hoffmann, Werner Maser — это уже достаточное количество, чтобы выполнить определение Джимбо о том, как определяется «значительное научное меньшинство». --Alogrin 17:31, 9 ноября 2011 (UTC)

Во-первых, называется. Павлова прямо говорит "Подавляющее большинство западных историков точку зрения о „превентивном“ нападении Германии на СССР в 1941 г. отвергает без обсуждения. "

Во вторых, о том что согласное с Суворовым меньшинство чем-то значимо, кроме как поддержкой Суворова, не говорит никто. А вот о его противниках говорят: "Most serious historians, in Russia and the West, find Suvorov’s methods and conclusions beneath contempt"

В-третьих, докторская диссертация, это хорошо, но по традиционной истории ВМВ есть десятки, если не сотни диссертация и книг.

Так что никакого "значительного" меньшинства тут нет. Есть маргинальное и малоавторитетное меньшинство. По крайней мере так говорят АИ. Divot 20:29, 9 ноября 2011 (UTC)

1. Вот несколько последовательных предложений из Павловой: http://militera.lib.ru/research/pravda_vs-1/10.html . В нескольких абзацах там сказано: «Кроме того, немцам были известны листовки, адресованные немецким солдатам, найденные, в частности, войсками 16-й немецкой армии в первый день войны, 22 июня 1941 г., у местечка Шакяй в Литве. Таким образом, по мнению И. Хоффмана, хотя „Гитлер не имел ясного представления о том, что действительно готовилось с советской стороны… он своим нападением 22 июня 1941 г. предвосхитил нападение Сталина“{352}. Надо сказать, что и на Западе точка зрения о „превентивном“ нападении Германии на СССР в 1941 г. подавляющим большинством историков отвергается без обсуждения. Еженедельник „Die Zeit“ (7 июня 1991 г.) прямо назвал сторонников этой версии „запоздалыми жертвами нацистской пропаганды“{353}. Складывается впечатление, что западные историки, в особенности немецкие, больше всего боятся обвинения в симпатиях к фашизму, в неонацистских устремлениях». Я не вижу, как без солидного орисса на основании этого фрагмента можно сделать вывод, что большинством западных историков отвергают теории В.Суворова.
2. Меньшинство значимо уже тем, что это всё академические историки. Любой д.и.н. — это значимый учёный.
3. Десятки/сотни диссертаций и книг по ВМВ не анализирует концепции В.Суворова. Диссертация Павловой — анализирует. Поэтому точка зрения Павловой о концепциях В.Суворова значима, а эти самые десятки/сотни диссертаций и книг по ВМВ — нет. --Alogrin 07:56, 10 ноября 2011 (UTC)

1. Я что-то не понял каким образом вы из высказывания "Подавляющее большинство западных историков точку зрения о „превентивном“ нападении Германии на СССР в 1941 г. отвергает без обсуждения" сделали вывод что Павлова говорит не о подавляющем большинстве.
2. А это и не нужно чтобы эти диссертации анализировали методы Суворова. Если большинство физиков принимает теорию относительности "по умолчанию" в своих работах, а одна диссертация предлагает свою теорию, тем не менее отсюда следует что большинство придерживается традиционной точки зрения. Divot 08:19, 10 ноября 2011 (UTC)

1. Говорит-то она говорит, да только Суворов тут причём? Там всё больше про Хоффмана и боязнь немецких историков, что их обвинять в неонациских устремлениях.
2. «Если большинство физиков принимает теорию относительности „по умолчанию“ в своих работах, а одна диссертация предлагает свою теорию» — то из этого не следует, что это большинство физиков отвергает новую теорию. Точнее, отношение этих физиков к новой теории нам просто неизвестно. --Alogrin 08:29, 10 ноября 2011 (UTC)

1. Это потому что вы оборвали цитату Павловой в нужном месте. А я её дам целиком: "Надо сказать, что и на Западе точка зрения о «превентивном» нападении Германии на СССР в 1941 г. подавляющим большинством историков отвергается без обсуждения. Еженедельник «Die Zeit» (7 июня 1991 г.) прямо назвал сторонников этой версии «запоздалыми жертвами нацистской пропаганды»36. Складывается впечатление, что западные историки, в особенности немецкие, больше всего боятся обвинения в симпатиях к фашизму, в неонацистских устремлениях. Эти опасения столь велики, что перевешивают стремление к истине, которым в своей работе должен руководствоваться историк. Поэтому они так агрессивны в своей критике историков так называемой ревизионистской школы, к которой относят прежде всего Суворова и Хоффмана.". Как видите она как раз говорит о концепциях Суворова.
2. Именно это и следует. Если я из альтернативных теорий в работе я использую одну, значит принимаю её и отвергаю другие. Divot 08:38, 10 ноября 2011 (UTC)

1. Там сказано, что они отрицают точку зрения о «превентивном» нападении, так как боятся обвинений в неонацизме и поэтому так агрессивны в критике ревизионистской школы, к которой относят прежде всего Суворова и Хоффмана. Вы меня извините, но из этого логического построения не следует вывод об отрицании этими историкам теории (или теорий) Суворова.
2. Отвергание — это активное действие, а то что вы говорите — пассивное игнорирование или даже незнание. --Alogrin 08:56, 10 ноября 2011 (UTC)

Варианты преамбулы для посредника

Вариант Divot

Большинство академических историков категорически отвергает концепции и методы Суворова (характеристика отношения профессионального сообщества к работам Суворова доходит до эпитета «с презрением» ). Критики Суворова обвиняют его фальсификациях и лженаучности . В публицистике поддержку Суворову высказали несколько историков, полагающих что Суворов открыл до того неизвестный пласт истории . Ian Kershaw и Moshe Lewin полагают что академическая поддержка Суворова исходит от маргинальных немецких историков .

Divot 15:45, 2 ноября 2011 (UTC)

1. И. Павлова говорит только об одной единственной концепции/тезисе (Тезис о превентивной войне Германии против СССР), который западные историки в подавляющем большинстве отвергают. Об отрицании методов и прочих тезисов/концепций у Павловой ничего нет.
2. Dr. Gordon Martel после объяснения концепций В.Суворова и объяснения, что его аргументы были опровергнуты (counterd) российским историческим сообществом, а также Gabriel Gorodetsky и David Glantz, далее отмечает: 1) Gabriel Gorodetsky фактически пересказал давно сформированную советскую позицию по данному вопросу, сделав минимальные уточнения. При этом он не проанализировал долговременные намерения Советов; проигнорировал идеологические аспекты советской внешней политики, а также стремление распространять революцию силовыми методами. 2) Книги В. Суворова и критика Городецкого всколыхнули исследования этой темы, так что появились ряд новых документов, до так что реальная картина оказалась гораздо сложнее той, которую представил Городецкий. Во-первых (утверждает Gordon Martel), стало очевидно что Советский Союз действительно готовился напасть на Германию (хотя может быть и не в июле 1941 года).[11] _{// допишу позже --Alogrin 04:06, 3 ноября 2011 (UTC) //}

   --Alogrin 04:06, 3 ноября 2011 (UTC)

   Dr. Gordon Martel ничего подобного не говорит, поскольку он токмо редактор, говорит там Александер Хилл

   "появились ряд новых документов, до так что реальная картина оказалась гораздо сложнее той, которую представил Городецкий" - во-первых, акцент там совсем иной. "which has led to a much more nuanced picture of Soviet intentions emerging than that dominant in the mid-1980s and indeed portrayed by Gorodetsky" - тут говорится что нюансы оказались гораздо подробнее, чем указывал Городетский. Но, тем не менее, это никак не отвергает утверждение автора что Суворова не признают большинство историков. То что книги Суворова стимулировали дискуссию, в статье есть. Divot 10:51, 3 ноября 2011 (UTC)

   Мельтюхова вычеркните ибо "Михаил Мельтюхов Преддверие Великой Отечественной войны 1939–1941 гг.: становление великой державы". В сборнике Правда Виктора Суворова. ( Статья один в один) Либрусек вам в помощь. Да кстати у вас ни одна ссылка на Фальсификации не работает ни городецкий ни минобороны Борисыч 11:09, 3 ноября 2011 (UTC)

   С чего б это если он прямо говорит что Суворов - лжец и фальсификатор? Divot 11:14, 3 ноября 2011 (UTC)

   Ссылка может не работать, главное выходные данные. Городецкого поправлю. Divot 11:16, 3 ноября 2011 (UTC)

   С того что он в сборнике Правда Виктора Суворова висит. и абзацы копирует один в один. С того что вы в очередной раз своими АИ подтвердили. что А) Все Критикуют Ледокол, а на остальные книги пофиг. Б) В Ваших АИ ТЗ Суворова разделена на политическую и Военную. Что позволяет говорить о как минимум о возможности частичной поддержки его тезисов.( несогласные с одним могут быть согласны с другим) Борисыч 11:27, 3 ноября 2011 (UTC)

   Кстати пересмотрел ваши сслыки. ссылка 2 прямо пишет про Русское историческое сообщество. Ссылка 3 пишет что Ледокол - нацисткая пропаганда. А это не так Суворов это лично опровергает. Ссылку я приводил выше. сылка 4 опять про только непринятие Ледокола большинством Российского исторического общества. ссылка 5 вобще начинается с фразы Идеи Суворова были приняты(ассерт) некоторыми Историками 6 ссылка пишет про ОДНУ Суворовскую книгу - Ледокол. Ссылка 7 извиняюсь автор затупил и назвал план прикрытия госграницы( отдельных ВО) - обороной. ( для сведующих план прикрытия -оперативный план, не является Стратегическим ну никак.). Так что Коллега вы доказали что иностранцы считают что Русское историческое сообщество(не всемирное) не приняло Ледокол( одна единственная книга). Борисыч 11:48, 3 ноября 2011 (UTC)

   То что все АИ критикуют именно Ледокол, это ваша персональная точка зрения, сиречь ОРИСС. Мы же должны опираться на АИ, а они приведены. Что там опровергает Суворов, это его личное дело, а наше дать квалификацию Суворова вторичными источниками. Divot 12:21, 3 ноября 2011 (UTC)

   1. Ссылку на Dr. Gordon Martel дали вы — мне не пришло в голову, что надо было было перепроверять, извиняюсь. Да, конечно, это статья Александера Хилла.
   2. Совсем уж дословный перевод там такой: «… привели к картине намерений Советов, в которой оказалось гораздо больше ньюансов (_{оказались более весомые ньюансы}), чем считалось в середине 80-х или было представлено Городецким». С учётом того, что «картина» Городецкого была банальной (= официальной советской позиции и, значит, не учитывающей ряд указанных выше факторов), а дискуссия выявила а) реальную подготовку СССР к войне с Германием, которая должна была бы начаться с наступательной операции Советских вооружённых сил; б) и что руководство СССР рассматривало возможность такого наступления летом 1941 года, начав в частности интенсивную идеологическую подготовку советского народа к такой войне — то, видимо, использование слова «ньюансы» несколько ироничное (как это очень часто бывает и в русском языке, тем более с уточнением «гораздо больше»).
   3. Суть же этого фрагмента такая: по мнению А.Хилла: а) аргументы В.Суворова российские историки опровергли; б) опровержение его концепций со стороны Габриеля Городецкого оказалось очень слабым; в) работы В.Суворова и Городецкого вызвали дискуссию, в ходе которой были найдены и рассмотрены новые документы, так что общая картина событий стала видется по другому.
      При этом я категорически возражаю, чтобы утверждение о том, что «аргументы В.Суворова российские историки (и два не-российсих) опровергли» (при том, что один из них — в этой же статье критикуемый Городецкий) использовалось в Википедии в качестве обоснования утверждения о том, что «Большинство академических историков категорически отвергает концепции и методы Суворова». --Alogrin 19:27, 3 ноября 2011 (UTC)
3. Сергей Кудряшов в сборнике Experience and Memory: The Second World War in Europe утверждает, что: 1) Взглады у В.Суворова упрощённые ; 2) некоторые консервативные историки их поддерживают; 3) убедительного подтверждения имеющими данными — у этих взглядов нет; 4) ключевая идея позаимствована из нацисткой пропаганды; 5) приказа за подписью Сталина пока не нашли, поэтому сторонники этой точки зрения пользуются данными мемуаров и советской пропаганды, которые в отрыве от прочих источников не могут дать правильной картины; 6) концепции Суворова, построенные на основе его анализа мемуаров советских командующих — сродни теориям заговора.
   Другими словами, Сергей Кудряшов в явном виде подтвердил наличие сторонников у концепций В.Суворова (из числа профессиональных историков), но ничего не сказал про ни про большинство академических источников, ни про про категорическое отрицание концепции или методов. Какое отношение к правильности/неправильности концепций имеет то, что её ключевая идея позаимствована из нацисткой пропаганды — я не понимаю. Нацистская пропаганда ещё боролась с курением, утверждая что оно вызывает рак лёгких — ну что из этого? --Alogrin 08:08, 4 ноября 2011 (UTC)
4. Согласно David E. Murphy, большинство историков отвергает тезисы В.Суворова, как не подтверждённые данными. Тем не менее (пишет он), некоторые историки поддерживают его идеи (в частности называются Мельтюхов и Борис Шапталов). Утверждение «категорически отвергает концепции и методы» — из этого текста не следует. --Alogrin 08:08, 4 ноября 2011 (UTC)
5. Согласно Walter Moss, большинство учёных отвергло точку зрения В.Суворова, но некоторые историки приняли его аргументы (в частности Albert Weeks). Утверждение «категорически отвергает концепции и методы» — из этого текста не следует. --Alogrin 08:08, 4 ноября 2011 (UTC)

13.   Книга Ian Kershaw и Moshe Lewin датирована 1993 годом. Мало того, что она старовата, но она ещё и утверждает, что кроме небольшой группы немецких историков, В.Суворова никто не поддерживает. Судя же по современным источникам, немецкие историки составляют только около половины от поддерживающих В.Суворова. --Alogrin 14:31, 15 ноября 2011 (UTC)

• Я склонен полагать, что первые два предложения в достаточной степени подтверждены источниками. Однако два последующих предложения не дают ясного представления о том меньшинстве специалистов, которое всё же поддерживает Суворова, - более того, оборот "В публицистике поддержку Суворову высказали несколько историков" вводит в заблуждение, поскольку, например, диссертация госпожи Павловой никак не является публицистикой. Хотелось бы видеть вместо этого что-то вроде: "Тем не менее, в поддержку некоторых положений Суворова выступили отдельные исследователи из Германии, России и других стран - источники характеризуют этих исследователей и эту поддержку так-то и так-то". Возможно, в рамках данной преамбулы следовало бы явно отметить то обстоятельство, что, по мнению многих источников, и сами труды Суворова, и реакция на них сопряжены со значительной идеологической нагрузкой, т.е. вопрос далеко выходит за пределы науки. Андрей Романенко 15:01, 15 ноября 2011 (UTC)
  • Пара уточнений — «категорически» в источниках не встречается, просто «отвергают». По степени распространённости точка зрения о существовании ряда историков, поддерживающих концепции В.Суворова — примерно на 2-м месте. А вот дальше (по степени популярности) идут более полярные точки зрения («с презрением отвергают»=«крайне негативно относятся», обвиняют о лжи и фальсификациях — или наооборот превозносят словам «открыл пласт истории», «самый популярный историк 2-й мировой войны»). Как оформить мысль о идеологической нагрузке — надо подумать. --Alogrin 15:19, 15 ноября 2011 (UTC)

Вариант 2

Большинство академических историков (в т.ч. наиболее авторитетные западные историки ) отвергают концепции и методы Суворова (характеристика отношения профессионального сообщества к работам Суворова доходит до эпитета «с презрением» ). Критики Суворова обвиняют его фальсификациях и лженаучности . Тем не менее, в поддержку некоторых положений Суворова выступили отдельные исследователи из Германии (Ernst Topitsch, Werner Maser, Joachim Hoffmann), России и других стран. Ю.Фельтишинский полагает что Суворов открыл до того неизвестный пласт истории . Ueberschar полагает что работы немецких историков и Суворова, где отрицается, что Германия напала неожиданно, не имеют большого значения . Ian Kershaw и Moshe Lewin полагают что академическая поддержка Суворова исходит от маргинальных немецких историков. . David M. Glantz характеризует поддерживающих Суворова как небольшую группу немецких и российских историков

Из какого источника следует обсуждение работ Суворова связано с идеологической нагрузкой я не понял, поэтому пока не вписываю. Где можно об этом прочитать? Divot 21:50, 15 ноября 2011 (UTC)

не большинство а скорее большинство российских и западных судя по вашим ссылкам, у ввас нет данных о признании/непризнании идей Суворова в странах ЭКС-СССР Восточных странах и странах бывшего ОВД. Борисыч 04:56, 16 ноября 2011 (UTC)

Вы, верно, не заметили выделенные мной жирным формулировки "most historians in Russia and abroad", "Most scholars, however", "has been generally dismissed" и пр. Тут говорится об историках вообще, и нет привязки к России, СНГ или Западу. Divot 07:43, 16 ноября 2011 (UTC)

Вы наприводили АИ именно с характеристикой "в России" так же вы же привели фразу "в России и на Западе." у вас же ссылки на германцев и пр. Извиняйте это указано в ваших же АИ. Борисыч 07:50, 16 ноября 2011 (UTC)

"Most scholars, however" там конкретные исследователи. "has been generally dismissed" в этой фразе вообще нет ссылки кем они демиссед. ( Историки общество, писатели , общественность?) А фраза в "most historians in Russia and abroad" вообще ничего не говорит что это за заграница такая. Конкретнее надо быть, тогда и НТЗ достигнется Борисыч 07:55, 16 ноября 2011 (UTC)

"Most scholars, however, including Glantz..." - "Большинство исследователей, как бы то ни было, включая ...". Как видим тут конкретные исследователи только в качестве примера, а говорится о большинстве вообще. Ну и остальные примеры точно так же говорят не то что вы пытаетесь им приписать.

Мне ваши рассуждения не кажутся релевантными, так что подождем решения посредника. Что касается предложения быть конкретнее, то напомню, что сыр-бор начался с прессинга "суворовцев" по оставлению силой крайне неконкретной формулировки в статье, она пока ещё там. Но я что-то не припомню ваших тогдашних протестов. Divot 08:33, 16 ноября 2011 (UTC)

Меня тут тогда еще не было. Борисыч 09:58, 16 ноября 2011 (UTC)

Это не помешало вам повторить ту же формулировку ниже. Но не суть, источники приведены, подождем Андрея. Divot 10:04, 16 ноября 2011 (UTC)

Но вообще-то в статью я таки вставил вами продвигаемое слово большинство

Естественно, когда я дожал вас с коллегами аргументами. А до того делали все, чтобы это не вошло в статью, мне пришлось дажн приглашать посредника. Но теперь просто слова "большинство" уже недостаточно, источники говорят "с презрением" и "фальсификация". Как то вот так, коллега... Divot 11:06, 16 ноября 2011 (UTC)

Куда дожал? Было просто много/некоторые стало большинство/меньшинство . Недопонимаю такой странной упертости к словам. ( хотя да Нейтральнее аж на 0,000001% больше) Борисыч 11:56, 16 ноября 2011 (UTC)

Ну и чудесно. Я внесу свои формулировки, а вы, будучи неуперты к словам, согласитесь. Аминь! Divot 12:07, 16 ноября 2011 (UTC)

Естественно, с массой ссылок на каждое измененное.) Борисыч 12:13, 16 ноября 2011 (UTC)

Подождите с внесением изменений — к этому варианут ещё есть претензии и альтернативы. --Alogrin 15:58, 16 ноября 2011 (UTC)

С 3-го ноября ждем ваших альтернатив, а вместо них имеем банальные попытки отлакировать образ Суворова. Я вынужден просить посредника принять самостоятельное решение и внести в преамбулу и секцию текущий вариант, куда больше соответствующий НТЗ чем нынешний. А потом можете неспешно предлагать альтернативы еще пару месяцев. Divot 16:28, 16 ноября 2011 (UTC)

С вашей стороны идут банальные попытки облить его как можно сильнее грязью. Замена варианта «крайне негативно относятся» (с которым вы уже согласились) на «относятся с презрением» из протестных побуждений в этом смысле крайне показательна. --Alogrin 17:06, 16 ноября 2011 (UTC)

• Об идеологической нагрузке — посмотрите, например, у Павловой:
  «Еженедельник „Die Zeit“ (7 июня 1991 г.) прямо назвал сторонников этой версии „запоздалыми жертвами нацистской пропаганды“ 36. Складывается впечатление, что западные историки, в особенности немецкие, больше всего боятся обвинения в симпатиях к фашизму, в неонацистских устремлениях. Эти опасения столь велики, что перевешивают стремление к истине, которым в своей работе должен руководствоваться историк. Поэтому они так агрессивны в своей критике историков так называемой ревизионистской школы, к которой относят прежде всего Суворова и Хоффманна.» и "Публикация книг Суворова разделила историков на две неравные группы. Подавляющее большинство — историки со стажем и именами, которые в своих трудах «освящали» просталинскую концепцию войны. Работая много лет под эгидой Института военной истории Министерства обороны СССР, они не смогли принять даже той половинчатой правды о войне, которая стала достоянием официальной гласности. … Но и те военные историки, которые (как, например, А. Н. Мерцалов и Л. А. Мерцалова) резко критикуют Сталина и сталинизм за неготовность советских войск к началу войны, за некомпетентность и произвол, безнравственность и жестокость оказались не готовы к тому, чтобы спокойно обсуждать концепцию В. Суворова. … Объяснить это можно лишь тем, что суворовская концепция ломала не только устоявшуюся историографическую традицию, но и наносила удар по личным чувствам и представлениям о войне. … Это не просто неприятие, но и нежелание понять. Книги В. Суворова, по их мнению, не заслуживают развернутых рецензий военных историков, потому что «с помощью „ледоколов“ осуществляется коньюнктурный пересмотр важнейших моментов отечественной и мировой истории», бросается «тень на реальные исторические факты, которые давно и с научной точки зрения безукоризненно (! — И. П.) установлены мировой историографией» По мере распространения влияния книг В. Суворова на общественное сознание в России усиливалось и их отрицание. От замалчивания эти историки перешли к ругани и неправдоподобным обвинениям. Они заклеймили его как «не историка, не мемуариста, изменника, агента иностранных спецслужб». Оказывается, его книги «написаны разными людьми, скорее группами людей», участие В. Суворова «обнаруживается лишь в отдельных литературных приемах, жаргоне, междометиях»" --Alogrin 17:14, 16 ноября 2011 (UTC)

Вообще-то это вы стали торпедировать НТЗ вариант, всячески маскируя неприятие Суворова, соответственно я вернулся к формулировке "с презрением" и теперь считаю что она необходима. Суворова обливать грязью не надо, он так в ней с самой первой публикации. Собственно, это говорят АИ.

Точно также противников Суворова обвиняют в том что они обеляют Сталина, и если писать о политизированности проблемы, то это также необходимо упомянуть. Точка зрения Павловой, все ж таки маргинальна, обвинить большинство историков, включая всех ведущих историков, в том что они только ругают Суворова, явно попадает под ВП:МАРГ.

Ну да подождем Романенко, он у нас посредник. Divot 20:24, 16 ноября 2011 (UTC)

Кстати, в «Ледоколе» я допустил ошибку. По моим расчетам, в 1941 году танков Т-26 в Красной Армии было около шести тысяч. Решил, что лучше в своих расчетах ошибиться в сторону уменьшения действительного количества, чем перехватить через край. Лучше недобрать, чем перебрать. А танков БТ у меня выходило около семи тысяч. Поэтому написал: танки БТ выпускались самой большой в мире серией. Ошибиться немудрено. В те годы, когда я по крупицам собирал материал для «Ледокола», все сведения о производстве и наличии в войсках танков Т-26, Т-27, Т-28, Т-35, Т-37А, Т-38, БТ и других были совершенно недоступны. ...... И почему вы мне счет выставляете? Мое незнание понятно и оправданно. Не я источник мракобесия. Уличать надо не меня. И не мне счет предъявлять следует. В Советском Союзе все архивы были не в моих руках, а в руках родной Коммунистической партии, советского правительства, ГБ, Министерства обороны, Генерального штаба и прочих столь же уважаемых структур. Вот с них и спрос.

Романенко спрашивал Где Суворов на попятную пошел. Борисыч 04:48, 17 ноября 2011 (UTC)

Вариант Savemaxim

Пожалуйста обьясните, что значит "концепции и методы Суворова"? Есть статьи Концепции Виктора Суворова и Тезис о превентивной войне Германии против СССР, обсуждайте там. Ув. Divot, то, чего вы добиваетесь ето нарушение ВП:НТЗ. "Подавляющее большинство" - это мнение Павловой и прочих людей которых вы избирательно привели. Сейчас, по моему, самая нейтральная и обьективная преамбула.

Работы Суворова получили широкий спектр оценок: от полного отрицания предложенных им концепций многими профессиональными историками и обвинений в фальсификациях и лженаучности, до признания его самым популярным историком Второй мировой войны. По мнению Ирины Павловой, критики относят Суворова наряду с Иоахимом Хоффманом к представителям «ревизионистской школы».

Savemaxim 16:06, 2 ноября 2011 (UTC)

Это вопрос не ко мне, а к АИ, поскольку это они говорят "Most serious historians, in Russia and the West, find Suvorov’s methods and conclusions...". Если вас интересует моё личное мнение, то я также считаю что Суворов профессиональный лжец и фальсификатор по той простой причине что он заведомо лжет и фальсифицирует факты. Сегодняшняя преамбула прямо противоречит правилу ВП:ВЕС, согласно которому мы обязаны отметить что большинство историков не признаёт работы Суворова, причем в самой категоричной форме. Divot 16:26, 2 ноября 2011 (UTC)

Уже сам факт того что тут творится в обсуждении о чём то говорит :) Savemaxim 16:39, 2 ноября 2011 (UTC)

Несомненно. Мне лично он говорит что спорит с "суворовцами" не имеет смысла и к ним должен быть применен тот же подход что и рериховцам, сайентологам и т.п. Сиречь прогрессивные блокировки за проталкивание маргинальной точки зрения, потому как рациональные аргументы с апологетами этой точки зрения не работают. Divot 16:46, 2 ноября 2011 (UTC)

мы обязаны отметить что большинство историков - ну и замените слово многими -> большинством в преамбуле. Нафига на полной переписи настаивать? Да еще и тащить сюда невнятных иностранцев. Борисыч 04:32, 3 ноября 2011 (UTC)

Коллега, потому как мы обязаны передавать в статье то, что говорят о Суворове авторитетные источники. Таковы задачи Википедии, знаете ли. А говорят они о нём так, как я не слышал чтобы говорили о ком-то еще. Что, согласитесь, как-бы намекает. Divot 09:38, 3 ноября 2011 (UTC)

Кхм, в том то и прикол что не нужно отражать мнение в Википедии "не Читал, но осуждаю" Борисыч 09:42, 3 ноября 2011 (UTC)

А с чего вы взяли что они не читали работ Суворова? Обоснуйте. Divot 09:45, 3 ноября 2011 (UTC)

цитирую Критика (д.и.н. и пр.)

Хотя в списке того, что наплодил Резун-Суворов, значатся еще и "День М", "Освободитель", "Аквариум", "Контроль", "Последняя республика", первая и последняя книги дают вполне достаточное представление о его творческой манере.

[12] вот вам доказательство, как плохо люди понимают что к чему относится. Сами видите что наш Авториттетный критик свалил в кучу автобиографические и художественные книжки.( и да Очищение это не из серии Ледокол-ДеньМ-Последняя Республика) Борисыч 09:42, 3 ноября 2011 (UTC)

По приведенной вами ссылке какой-то Андрей Колганов. Какое он имеет отношение к приведенным мной источникам? Divot 10:11, 3 ноября 2011 (UTC)

Давайте рассмотрим вот такой вариант преамбулы

Его книги, изданные в конце 80-х - начале 90-х годов в ФРГ и Англии [1], вызвали неоднозначную реакцию: большинство западных исследователей отнеслось к В. Суворову весьма критически или же просто не сочло его творчество научным, а следовательно, достойным внимания. Однако небольшая группа историков из ФРГ и Австрии - Е. Топич, В. Мазер, Й. Хоффман, В. Пост [2] при поддержке публициста влиятельной западногерманской газеты "Франкфуртер Альгемайне Цайтунг" Г. Гиллессена [3] сразу же взяла работы Суворова на вооружение. Hо, как это ни парадоксально, самую широкую аудиторию Суворов нашел в России, где его книга [4] была издана позже, чем на Западе, и стала для многих людей, в особенности молодых, одним из основных источников знаний о войне: в условиях освобождения общества от "государственной монополии на правду" любая отличавшаяся от официальной точка зрения вызывала сильный общественный резонанс. Официальная же российская наука долго считала ниже своего достоинства серьезно полемизировать с Резуном. Тем не менее, спор о "превентивной войне" охватил и российских историков [5], среди которых обозначилась небольшая группа сторонников Суворова [6]. Hа научных конференциях и на страницах недоступных массовому читателю академических журналов началась отражающая различные точки зрения дискуссия о "превентивной войне" [7], которая способствовала привлечению общественного внимания к работам Суворова и его единомышленников. Первой книгой на русском языке, научно с критических позиций анализирующей и полностью разоблачающей версию Суворова, стала монография израильского исследователя Г.Городецкого [8].

[13] отсюда Борисыч 10:21, 3 ноября 2011 (UTC)

А вообще если посмотреть раздел Литература с Критикой в статье Концепции Виктора Суворова ( Колганов это Д.И.Н. из этого раздела) то из 13 источников с критикой 5 представлены ссылками в интернете, на какие-то интернет-публикации. 2 это сборники статей ( а издатель может Мельтюхова и в сборник статей за и в сборник статей против запихнуть). 1 критик это Аноним-Грызун. А из оставшихся 5 авторских все критикуют Ледокол. Ну кроме возможно В.В.Веселова. но про него что-то вообще никакой инфы и он что-то больше еще нигде не явился. В общем весь раздел с критикой Только Ледокол-то и мутузит.

Борисыч 10:21, 3 ноября 2011 (UTC)

Ваш вариант преамбулы игнорирует мои источники и призван создать впечатление что историческое сообщество не отвергает построения Суворова. Divot 10:40, 3 ноября 2011 (UTC)

Это не мой вариант. Это вариант некоего критика ( ссылка же есть!) а вы свои источники с критикой сначала затащите в статью Концепции Виктора Суворова Кстати, а может мы не на той странице обсуждения обсуждаем? Статья-то про писателя а не про его концепции. Борисыч 10:48, 3 ноября 2011 (UTC)

Вопрос, кто может привести источник что главная (или хотя-бы средняя) концепция Суворова это тезис о "превентивной войне" Германии против СССР? Главная концепция Суворова в том что СССР готовился напасть на Германию. Тезис о "превентивной войне" Суворов рассматривает лишь вскользь и то, не доказывая этот тезис, а как-бы рассуждая про себя, по типу: "А что Германии оставалоcь делать?". Высказывание Павловой «Подавляющее большинство западных историков точку зрения о „превентивном“ нападении Германии на СССР в 1941 г. отвергает без обсуждения» никак не относится к Суворову. В статье о Суворове должна обсуждаться только концепция о том собирался ли СССР напасть первым! Savemaxim 14:05, 10 ноября 2011 (UTC)

Вариант Alogrin

Будет дан позже. --Alogrin 16:08, 2 ноября 2011 (UTC)

• Одна из центральных мыслей во многих найденных источниках, что большинство историков концепции В.Суворова отвергают. Тем не менее, в многих этих же источниках отмечается существование ряда историков, которые концепции В.Суворова поддерживают (обо этом говорится у 1) Dr. Gordon Martel, 2) Сергей Кудряшов в сборнике Experience and Memory; 3) David E. Murphy; 4) Walter Moss). В качестве сторонников называются три российских доктора исторических наук (Ирина Павлова, Фельштинский и Мельтюхов), к.и.н. Татьяна Бушуева; западные историки (PhD) — Ричард Ч.Раак из Беркли и Albert L. Weeks (Professor of Politics and History at New York University) (США); немецкие (и возможно австрийские) профессора Иоахим Хоффман, Werner Maser, Nolte, Walter Post, Ernst Topitsch, Fritz Becker. Д.и.н. Юрий Александрович Поляков пишет, что «ряд российских историков выступили с соображениями о том, что СССР уже летом 1941 года готовился напасть на Германию».Christian Leitz (Associate Professor of History at the University of Auckland) (Австралия) вообще пишет в книге Nazi foreign policy, 1933—1941: the road to global war, что есть две спорящие стороны историков. На одной — Robert Tucker, Victor Suvorov, and RC Raack, которые утверждают, что Сталин активно вовлекал Гитлера в войну. А на другой стороне — Teddy Uldricks, Geoffrey Roberts, Jonathan Haslam and Gabriel Gorodetsky.

А вот далее же идёт большой разброс: 2 источника отмечают в отношении к работам В.Суворова contempt (который можно переводить как «с презрением», но выражение «крайне негативно» звучит энциклопедичнее); Мельтюхов говорит, что «Таким образом, мы видим, что базовые тезисы В. Суворова являются откровенной ложью, позаимствованной из арсенала либерально-западнической пропаганды основной задачей которой является очернение истории Советского государства» (немного странный оборот, вообще говоря), к.и.н Ю. А. Никифоров говорит, что фигура В.Суворова ассоциируется с ложью и фальсификациями. С другой стороны, д.и.н. Ю. А. Поляков пишет, что «За рубежом иные историки и политики объявили идеи Резуна великим открытием», по мнению И. В. Павловой «я и сейчас признаю неоспоримые заслуги Суворова в историографии этой темы. Правда, я считаю, что для него было бы лучше остаться автором только одной книги „Ледокол“, а не развивать и тиражировать свою концепцию в разных книгах и изданиях. Безусловно, в его книге имеется немало ошибок. Но в целом его концепция представляется мне правильной. Его же так никто и не опроверг».[14], а по Дм. Хмельницкий в серии книг «Правда Виктора Суворова» называет самым популярным историком Второй мировой войны. Сопственно такая поляризация мнений и создёт тот самый широкий спектр оценок. --Alogrin 14:14, 15 ноября 2011 (UTC)

Ещё цитаты из АИ

• «За рубежом иные историки и политики объявили идеи Резуна великим открытием. … Однако ряд российских историков выступили с соображениями о том, что СССР уже летом 1941 года готовился напасть на Германию, о чем будто бы свидетельствуют подготовленные оперативные карты, высказывания Сталина 5 мая 1941 г. и наметившийся тогда же поворот в советской пропаганде» // д.и.н. Юрий Александрович Поляков. Историческая наука: люди и проблемы, Book 2

Цитата целиком

Концепция Резуна сводится к тому, что СССР собирался вести войну на чужой территории и устанавливать в оккупированных районах Советскую власть. За рубежом иные историки и политики объявили идеи Резуна великим открытием. Но никакого открытия здесь нет. "Ледокол" не взламывает льды, а идет по открытой воде. Военная доктрина СССР, известная в 30-х гг. каждому пионеру, в том и заключалась, чтобы, отразив нападение противника, разбить его на его же территории. И на освобожденной земле установить не какую-нибудь, а Советскую власть. О политической стороне говорил опыт Западной Украины, Западной Белоруссии, Бессарабии, Прибалтики. Весь смысл концепции Резуна в том, чтобы доказать...

Оборот "иные историки и политики" носит полемический, а не информационный характер. Собственно на это прямо указывает слово "иные". Избирательное цитирование, это, конечно, аргумент ))). Divot 04:14, 8 ноября 2011 (UTC)

«Иные историки и политики» = «некоторые историки и политики» — так же, как об этом говорит и ряд прочих АИ. Но вот «объявили идеи Резуна великим открытием» — это ещё одно подтверждение того, что «Работы Суворова получили очень широкий спектр оценок ..., до признания его самым популярным историком Второй мировой войны и объявления его идеи великим открытием». --Alogrin 04:26, 8 ноября 2011 (UTC)

Несомненно нет. Это публицистический оборот, ирония, а не констатация факта. Divot 04:36, 8 ноября 2011 (UTC)

Этот момент явно остаётся на усмотрение посредника. Я считаю, что упоминание о такой точке зрения в работе д.и.н. и академика — важное свидетельство того тезиса, что «Работы Суворова получили очень широкий спектр оценок». --Alogrin 05:07, 8 ноября 2011 (UTC)

Мало того есть у Мельтюхова интересная фраза " Доступные ныне источники показывают, что полное сосредоточение и развертывание Красной Армии на Западном ТВД должно было завершиться к 15 июля 1941 г., поэтому эта дата может служить нижней границей в поисках точного ответа на вопрос о сроке готовившегося советского нападения на Германию" Борисыч 06:51, 8 февраля 2012 (UTC)

Собственно вариант

Большинство историков отвергает идеи В. Суворова , хотя рад учёных из Германии, России, США и прочих стран высказывали поддержку тех или иных его концепций. . Особенно жёсткой критике подверглись методы его исследований, в частности высказывались обвинения в лжи, фальсификации и т. д. Ряд исследователей считают, что ценность книг В.Суворова в первую очередь состоит в том, что они вызвали дискуссии и исследования, касающиеся нелостаточно изученных предвоенных лет и начального периода 2-й мировой войны. По мнению других — В.Суворова сам внёс значительных вклад в историографию начального периода Великой Отечествнной войны..--Alogrin 10:15, 17 ноября 2011 (UTC)

Во-первых, не сказано что некоторые историки настаивают что идеи Суворова отвергаются не просто большинством, а в т.ч. наиболее авторитетными историками.

Во-вторых, характеристика "с презрением" беспрецедентна для академического мира и её употребление должно быть отмечено.

Ну в третьих, куда-то исчезло мнение историков, характеризующих сторонников Суворова.

Divot 11:01, 17 ноября 2011 (UTC)

А без эмоций что написать нельзя? Авторитетные историки, кем назначены?? Статья про писателя, а не про его сторонников, жену детей и пр. Это уже критика второго порядка. А не первого Борисыч 13:12, 17 ноября 2011 (UTC)

Я еще раз повторю, в академической среде характеристика "с презрением" столь беспрецедентна, что игнорировать два АИ, которые оценивают отношение к Суворовским теориям таким образом, невозможно. Я даже не припомню кого-то еще, о ком говорилось бы такое.

Авторитетные историки назначены правилом ВП:АИ. Рекомендую.

Статья не про писателя, не знаю с чего вы это взяли. Согласно ВП:ЗНАЧ "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках". Подозреваю что рецензии на литературные произведения Суворова, равно как и упоминание Суворова как писателя сторонними источниками, на порядки меньше рецензий и упоминаний его ... эээ ... исторических концепций. Соответственно для Википедии значимым является в первую очередь Суворов-историк, а уж только в десятую Суворов-писатель.

Divot 14:08, 17 ноября 2011 (UTC)

Ага, вот только для Исторических концепции есть отдельная статья. (и да я вам напоминаю, он указан здесь как писатель). Авторитетный историк и авторитетный источник это немножко разное, не находите? а в т.ч. наиболее авторитетными историками. вы извиняюсь привели АИ которыми доказали что большинство историков. Т.Е количественную характеристику. А вот качественную характеристику не привели. Борисыч 04:42, 18 ноября 2011 (UTC)

Мало ли как он здесь указан. Укажем иначе, согласно правилам Википедии. Divot 09:45, 18 ноября 2011 (UTC)

1. Про «наиболее авторитетных историков» в вашем варианте тоже нечего нет. Вообще же, доктора ист. наук Павлова, Фельштинский и Мельтюхов, к.и.н. Бушуева, PhD и профессора Ричард Ч.Раак из Беркли, Albert L. Weeks, Иоахим Хоффман, Werner Maser, Nolte, Walter Post, Ernst Topitsch, Fritz Becker такие же академические/профессиональные историки, как и их оппоненты.
2. Характеристика «с презрением» не особо энциклопедична и кроме того характеризует не столько В.Суворова, сколько его оппонентов. К теориям, которые были поддержаны профессиональными историками, надо не отношение выражать, а аргументированно соглашаться или опровергать. И.Павлова про это как раз и написала — «Складывается впечатление, что западные историки, в особенности немецкие, больше всего боятся обвинения в симпатиях к фашизму, в неонацистских устремлениях. Эти опасения столь велики, что перевешивают стремление к истине, которым в своей работе должен руководствоваться историк». Обвинений в лжи и фальсификациях для преамбулы вполне достаточно.
3. У И.Павловой (в изданной РАН работе, ставшей основой докторской диссертации) есть характеристика оппонентов В.Суворова, что они просто боятся, что их обвинять в симпатиях к фашизму. Dr. Gordon Martel пишет, что Габриель Городецкий просто пересказал официальную советскую позицию — и это тоже характеристика одного из наиболее известных оппонентов В.Суворова. Вообще же, мне кажется, что оценка сторонников и противников концепций В.Суворова уже выходит за пределы преамбулы.
       Про книгу Ian Kershaw и Moshe Lewin 1993 года я уже объяснил в конце вашего первого варианта в #Вариант Divot.
       Что же касается книги автора Gerd R. Ueberschar (который пишет что Heinrich Uhlig (No. 355), Gerd R. Ueberschar (Nos. 353, 354), and Andreas Hillgruber что-то там продемонстрировали), то его нужно переводить тщательно и полностью: «Не имеют большого значения те работы, в которых отрицается неожиданное нападение Германии, или которые стараются, как Bernd Stegemann, преуменьшить роль нацистской идеологии в военных решниях и планировании. Те же тенденции можно найти в работах Victor Suvorov ([Viktor Rezun]), Ernst Topitsch, Werner Maser и надавних Joachim Hoffmann and Fritz Becker». Здесь есть: 1) жёсткая негативная оценка явно не называемого ряда работ; 2) то же — для работы работы автора Bernd Stegemann; 3) а ещё там сказано, что такие же тенденции есть в работах ряда других авторов. Я бы очень удивился, если профессиональный историк дав высокую характеристику своим работам и ещё двух историков, после этого бы назвал работы 4-5 других историков — не имеющими большого значения. --Alogrin 07:12, 18 ноября 2011 (UTC)

Про наиболее авторитетных историков есть в ссылках: "Most serious historians, in Russia and the West, find Suvorov’s methods". Кроме того, я привел Гланца, который прямо пишет о том что наиболее авторитетные западные историки Суворова не поддерживают (While most reputable Soviet scholars in the West and contemporary Russian historians). Видимо Павлова и пр. не воспринимаются как авторитетные историки. Но не суть, АИ приведен, и он никак не противоречит тому что о Суворове пишут другие АИ

Характеристика "с презрением" крайне показательна, а значит и энциклопедична. Мне рнеизвестен другой историк о котором говорили бы что-то подобное. Мы же не подаем это как факт (Суворов достоин презрения), мы говорим что неприятие методов Суворова такого, что о них говорят такими эпитетами. Скрыть это отношение к теориям Суворова невозможно.

Что там пишет Павлова в диссертации, это её дело. Ueberschar-а я перевел корректно, оставим это не усмотрение посредника. Divot 09:45, 18 ноября 2011 (UTC)

Кхм, дискредитирую вашу ссылку 16. Извините, но там автором Ледокола назван какой-то Александр Кезун....А вот ссылку 7 дискредитирована тем что у нее эмоции через край . Там помимо "презрения" есть "ошеломляющее", "ясна и понятна" и пр. эмоции. Вы и их предложите добавить?? Борисыч 10:10, 18 ноября 2011 (UTC)

Вот вам цитатка от Суворова по поводу Серьезных, презирающих историков.

Мои обличители уклоняются от боя манёвром в два хода.

Первый ход: внушить народу, что «Ледокол» рассчитан только на малограмотных и несведущих, а поединка с серьёзными историками ему никак не выдержать. Серьёзные историки разнесут его в щепки.

А на вопрос о том, отчего же серьёзные до сих пор не разнесли, следует ответ: да оттого, что руки марать об эту дрянь не желают.

— Разгром. гл. 27

Борисыч 10:20, 18 ноября 2011 (UTC)

Мне крайне повезло с оппонентами, коллега, и их методами дискредитации. Если вы посмотрите страницу в книге, то там фамилия написана правильно, это я при перепечатке ошибся.

Что там насчет "ссылки 7", я не понял. АИ не имеет право добавить подобные характеристики в описание предмета рассмотрения? Это что-то новое в науке.

Ну и цитатка от Суворова тут не при чем, мы говорим о его критиках. Divot 10:23, 18 ноября 2011 (UTC)

ОК, насчёт большинства академических (или авторитетных) историков договорились.

По поводу точки зрения Ueberschar-а о 4-5 историках — я утверждаю, что он ни формально, ни по сути в тексте не утверждает, что «работы немецких историков и Суворова, где отрицается, что Германия напала неожиданно, не имеют большого значения». Кроме того, конкретно в отношении В.Суворова это просто неправда — он как раз говорит, что Германия напала неожиданно.

В целом же, я вообще не считаю, что в преамбуле о личности В.Суворов стоит упоминать о каких-либо частных точках зрения или особо вдаваться в подробности.

По поводу характеристики «с презрением» — вы упираете на то, что для вас такая характеристика кажется показательной, что вам неизвестен другой историк о котором говорили бы что-то подобное. Согласитесь, что такое персональное восприятие некой информации не может быть основой для добавления её в энциклопедическуую статью.

Что там пишет И.Павлова, это точка зрения учёного-историка, который представил свою точку зрения и свои исследования на соискание степени доктора исторических наук — и эту степерь получил. Другими словам — это абсолютное АИ для Википедии.

P.S. Вы пишете «Мне неизвестен другой историк» — так В.Суворов всё-таки историк? --Alogrin 10:41, 18 ноября 2011 (UTC)

"Согласитесь, что такое персональное восприятие некой информации не может быть основой для добавления её в энциклопедическуую статью." - вы путаете две вещи. Давать в статью информацию "неизвестен другой историк, о котором пишут такое" естественно не надо, это моя т.з. А вот о том что о Суворове пишут "с презрением" надо, это точка зрения АИ.

Павлова не "абсолютный АИ", и даже не "наиболее авторитетный", согласно ВП:АИ. Но я говорил о другом, выдавать мнение Павловой как основу для отвода других АИ нельзя, это всего лишь её мнение.

Суворов - историк, поскольку предлагает исторические концепции. То что он плохой историк, дела не меняет. Влад Сташевский просто кошмарный певец, но тем не менее эстрадный певец. Divot 11:13, 18 ноября 2011 (UTC)

Не всякой информации из АИ место в преамбуде статьи. Либо это должна быть бесспорная информация, либо надо представлять обе точки зрения. Для негативной критики сторонииков концепции В.Суворова — есть контркритика со стороны И.Павловой, что историки В.Суворова критикую в том числе боязни, что их обвинят в симпатиях к фашизму. На критику Габриеля Городецкого есть контркритика Dr. Gordon Martel, который довольно негативно высказался о качестве его критической работы по В.Суворову.

Вашему огласию в том, что Суворов — историк, я удивился потому, что в 2009 году было 400К дискуссий на тему, можно считать его историком или нет. Тогда вы довольно активно доказывали, что называть его историком нельзя. --Alogrin 17:10, 18 ноября 2011 (UTC)

Во-первых, я не считаю, что Млечин излагал теорию Суворова, вовсе нет. Суворов читал какие-то документы, на этом основании построил свою теорию, в частности о том, что Сталин собирался первым нападать на Гитлера. Млечин вовсе это не утверждал, нет. Другой вопрос, что о неготовности Советского Союза к войне, неготовности Сталина к нападению Гитлера говорили и Млечин, и Суворов. Но это вовсе не значит, что Млечин брал это у Суворова. Помимо и прежде Суворова есть масса документальных материалов. Суворов вовсе не является историческим источником.

— Н.Сванидзе

хм. если, тов Сванидзе, борец с фальсификациями кстати, не называет Суворова фальсификатором, не говорит о презрении и пр. это что-то значит. Борисыч 06:49, 21 ноября 2011 (UTC)

Кстати ссылка 16 опять таки не проходит. Что это пардон за критик который Суворова почему то Александром Резуном обозвал? Опять, не читал, но осуждаю? Борисыч 09:09, 22 ноября 2011 (UTC)

Прокатился по страницам вообще. Глантц видимо Суворова вообще не читал( опять же 19 лет между Ледоколо и этой книжкой Глантца, он что нибудь еще читал?) . Мало того, там есть классная фраза " по моему мнению". " я лично видел этот документ" И пр радости от первого лица. Борисыч 09:30, 22 ноября 2011 (UTC)

ССылка 4, Веcело говорит нам про Мельтюхова поддерживающего тезис Суворова ( стр 181) ссылка 14 прямо говорит про наличие поддержки у немецких историков. Ссылка 7 еще один читатель только Ледокола опять путающий имена ( Виктор Суворов, ага) ,ссылка 6 наш товарищь ссылается на Городецкого и Глантца... тут уже говорили про низкое качество книги городецкого( Гланц Суворова вообще не читал). ССылка 3 вообще подбор каких-то западных перлов. Про Гражданскую войну, преувеличению влияния конницы какими то генералами ( что за бред? 13 дивизий Кавалерии на фоне на фоне 45 дивизий танковых) и еще чего-то.

Вариант Борисыча

Перед тем как перебирать преамбулу (полностью, так полностью) есть несколько вопросов.

Работы Суворова получили широкий спектр оценок: от полного отрицания предложенных им концепций(1?) многими профессиональными историками и обвинений(2?) в фальсификациях и лженаучности, до признания его самым популярным историком(3?) Второй мировой войны. По мнению Ирины Павловой, критики относят(3?) Суворова наряду с Иоахимом Хоффманом к представителям «ревизионистской школы»

1. Изначально здесь в обсуждении было Концепция Ледокола почему их стало много-то, и если это так то почему не обосновано?
2. Суворов в статье - писатель, а критикуют его историки, некрасиво как-то.
3. Кхм, а незначит ли это что критики причисляют Суворова к историкам, а опять же не писателям?
4. Кстати вопрос а как быть с нашими составителями сборников которые, Исаева в один сборник с Суворовым запихнули. Не является ли это АИ в доказательство частичной поддержки? Борисыч 05:01, 3 ноября 2011 (UTC)

Потому предагаю исправленный и дополненный вариант.

Работы Суворова получили широкий спектр оценок: от полного отрицания предложенных им концепций многими профессиональными российскими(ссылки) и зарубежными(ссылки) историками, до признания его некоторыми историками(ссылки) и писателями (ссылки) самым популярным историком(писателем-документалистом) Второй мировой войны. По мнению Ирины Павловой, критики относят Суворова наряду с Иоахимом Хоффманом к представителям «ревизионистской школы»

Думаю так будет раскрыто корректнее. Лженаучность и фальсификации вставить только в результате признания историком. Борисыч 07:16, 3 ноября 2011 (UTC)

К возможному синтезу вариантов

Большинство академических историков (в т.ч. наиболее авторитетные западные историки ) отвергают концепции и методы Суворова (характеристика отношения профессионального сообщества к работам Суворова доходит до эпитета «с презрением» ). Критики Суворова обвиняют его в фальсификациях и лженаучности . Однако ряд учёных из Германии, России, США и прочих стран высказывали поддержку тех или иных его концепций ; некоторые исследователи считают, что ценность книг В.Суворова в первую очередь состоит в том, что они вызвали дискуссии и исследования, касающиеся недостаточно изученных предвоенных лет и начального периода 2-й мировой войны, другие — что В. Суворов сам внёс значительный вклад в историографию начального периода Великой Отечественной войны. Источники, однако, характеризуют поддерживающих Суворова специалистов как небольшую маргинальную группу.

— попытка совместить крайние варианты участников Divot и Alogrin в один текст. (Лично мне, по-прежнему, кажется, что в нём не хватает указаний на то, что дискуссия вокруг книг Суворова носит не только академический, но и идеологический характер, - но предложений по формулировке этой идеи я не увидел, а вносить их от себя в статусе посредника не готов.) Андрей Романенко 23:47, 1 декабря 2011 (UTC)

• В целом согласен, но я ещё раз посмотрел на оригинал текста в первых скобках, что-то там другое написано:

  (англ. «… claim made <by> Viktor Suvorov that Germany’s invasion of the Soviet Union was preemptive in nature and responded to Soviet plans to invade German territory in the summer of 1941. This claim, which was a virtual by-product of political turmoil in the Soviet Union shortly before its fall, was quickly embraced by many extreme reformers who, through their intense hatred of the communist system sought to discredit all things Soviet in general and Stalin’s policies in particular. While most reputable Soviet scholars in the West and contemporary Russian historians reject the claim, understandably it has found fertile ground among a growing number of German historians»)

  я бы перевёл как

  «… утвеждение, сделанное Виктором Суворовым о том, что германское вторжение в СССР было по предупредительным по природе и являлось ответом на планы Советов вторгнуться на германскую территорию летом 1941 года. Это утверждение, фактически являющееся побочным продуктом политеской нестабильности в Советском Союзе непосредственно перед его развалом, быстро обрело множество сторонников среди радикальных реформаторов, у которых ненависть к коммунистической системе была столь велика, что искали любые возможности для дискредитации всего советского в целом и сталинской политики в частности. В то время, как наиболее уважаемые на Западе советские учёные и современные российские историки отрицают такое утверждение, понятно, что оно нашло хорошую почву среди растущего числа германских историков».

  Писать в преамбуле про «наиболее уважаемых на Западе советских учёных», как мне кажется, нет особой необходимости. Кроме того, данное утверждение касается исключительно одного утверждения В.Суворова. --Alogrin 00:46, 2 декабря 2011 (UTC)

  Переводить "most reputable Soviet scholars in the West" как "наиболее уважаемых на Западе советских учёных", некорректно (на самом деле имеются в виду западные исследователи СССР, иначе было бы "most reputable in the West Soviet scholars"). Кроме того, о том же самом говорит, например, Elana Gomel. При желании можно найти еще источники. Ну да не суть. Поскольку явно сказано о том что Суворова поддерживают маргиналы, я не вижу особой необходимости в данном варианте говорить о наиболее серьезных исследователях, это и так очевидно следует из преамбулы. Если преамбула поменяет вид, возможно в упоминание о наиболее авторитетных исследователях появится смысл. Divot 05:39, 2 декабря 2011 (UTC)

  Нет уж — я тоже подумал было и о таком возможном варианте перевода, но потом выяснилось, что «Soviet scholars» всегда используется в смысле «советские учёные» (попробуйте найти вариант английского текста, где бы не было очевидно из контекста, что «Soviet scholars» — это «советские учёные»). Плюс, именно такой перевод логически следует из предыдущей фразы, гда сказано что на советском пространтстве в те годы появились много поддерживающих В.Суворова. Тогда эта фраза имеет продолжение — многие-то да, поддерживали, но самые уважаемые на Западе — всё-таки нет.

  А кто это — Elana Gomel, так что её мнение существенно? --Alogrin 06:52, 2 декабря 2011 (UTC)

  Я специально переспросил у двух знатоков английского, один из них профессиональный историк, как понимать эту фразу, они подтвердил мою точку зрения. Из контекста также следует такой перевод, поскольку никаких "советских историков" на Западе не было. Elana Gomel - профессор Department of English and American Studies. Её мнение никак не выбивается из общего отношения к Суворову, а лишний раз подтверждает его. Но, вроде, я согласился убрать формулировку о наиболее авторитетных исследователях. Если это вызывает ваши протесты, я готов привести еще подтверждающие АИ, и внести формулировку в статью. Divot 07:10, 2 декабря 2011 (UTC)

  Вы просто чётче говорите про согласие — меньше лишних споров будет.

  А где, кстати, в наших АИ говорится о поддержке со стороны небольшой маргинальной группы? Про небольшую группу говорят многие, а вот про небольшая маргинальная там не фигурирует. --Alogrin 09:17, 2 декабря 2011 (UTC)

  "fringe group in the German academic establishment", " was quickly embraced by many extreme reformers", " It has been welcomed by two groups: a small group of German historians and a small group of Russian historians who are willing to blame Stalin for everything bad that has ever occurred in the world". Divot 09:27, 2 декабря 2011 (UTC)

  Вот я и говорю — что нет в источниках про маргинальную группу, а есть только про небольшую. Причём у Гланца вообще говорится — про «многих». Плюс источники по разному определяют состав этой группы — кто говорит только про германских, кто про германских и российских, кто про израильско-экс-советских и немецких. А ведь есть ещё — и американские. --Alogrin 09:48, 2 декабря 2011 (UTC)

  Видимо мы и тут разный английский учили. "fringe group" - это именно крайняя или маргинальная группа (margin - край), "extreme reformers" - это тоже о крайней группе. Divot 09:59, 2 декабря 2011 (UTC)

  Утверждение о «fringe group in the German academic establishment» было сделано в 1997 году, в то время как работа Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939—1941.» была опубликована в 2000 году (в которой он на цифрах показал, что ВС СССР были вооружены до зубов); книга Павловой и докторская диссертация — в 2001—2002 году (где она показала, как готовился СССР к войне), американский историк Albert L. Weeks опубликова книгу «Stalin’s Other War: Soviet Grand Strategy, 1939—1941» в 2003 году (где пришёл к выводу, что «the Soviet Union’s pre-war buildup--it was not precaution against German invasion at all. In fact, Weeks argues, the evidence now suggests Soviet mobilization was aimed at an eventual invasion of Nazi Germany». В 1997 году утвеждение «which are no longer accepted by any but a fringe group in the German academic establishment.», возможно, и было правдой. Теперь — уже нет. В частности, современные АИ прямо говорят уже о небольших группах в других странах (россия, израиль).
  Я не вижу, как поддержку в на рубеже 90-х со стороны многих «extreme reformers» из СССР — можно использовать для обоснования тезиса о том, что В.Суворова сейчас поддерживает небольшая маргинальная группа историков. --Alogrin 17:36, 2 декабря 2011 (UTC)

  Насколько я вижу, источники, говоря о Суворове, диссертацию Павловой никто не упоминает, поэтому мне непонятно ваше постоянное педалирование этой персоны. У нас докторскими степенями владеют Жириновский, Зюганов, и прочий люд, так что мало что там пишет Павлова, её авторитетность в этом вопросе вовсе не следует из наличия диссертации. Гугль бук по англоязычным именам ничего не находит, по русским именам находит пару книг. Засим, дальнейшие рассуждения о диссертации Павловой, как рубежном моменте, или как о чём-то значимом в суворовщине, прошу подкреплять внятными аргументами. Что касается Мельтюзова, то он публично называет Суворова лжецом. Divot 18:52, 2 декабря 2011 (UTC)

  «Ирина Владимировна Павлова, … , сотрудник Сектора истории социально-культурного развития Института истории СО РАН. Кандидатом исторических наук стала в 25 лет … . За 15 лет работы по теме докторской диссертации ею выпущены две монографии — „Сталинизм: становление механизма власти“ (1993) и „Механизм власти и строительство сталинского социализма“ (2001). Первая из них охватывает преимущественно 1920-е годы, вторая — 1930-е. Помимо этого — 42 публикации, семь из которых — в ведущих российских исторических журналах „Вопросы истории“ и „Отечественная история“. Две статьи и глава из книги переведены на английский язык. На автореферат поступило 12 отзывов, из них четыре — из-за рубежа. Их прислали Роберт Такер (Принстон), один из крупнейших исследователей сталинизма в мире, автор переведенных на русский язык книг „Сталин. Путь к власти“ (М., 1991) и „Сталин у власти: История и личность“ (М., 1997), Нильс Эрик Розенфельд (Копенгаген), единственный ученый в мире, занимающийся непосредственно изучением тайной инфраструктуры власти в СССР, Виктор Заславский (Рим), Ричард Раак (Калифорнийский университет), а также авторитетные российские историки В. М. Панеях и другие.» (Н. В. Гладких. Защита Павловой: субъективные заметки об одной исторической защите// Экономика и организация производства ЭКО / . — 15/01/2003 . — N 1 . — с. 103—125)

  Другими словами, это профессиональный историк с солидным стажем и публикациями. Не Жириновский и не Зюганов.

  Что касается Мельтюхова, он может что угодно говорить непосредственно о В.Суворове, но при этом он подтвердил одну из ключевых концепций В.Суворова о том — что СССР был вооружён летом 1941 до зубов и если бы Германия не напала первой, то Советский Союз сам бы напал. --Alogrin 08:08, 3 декабря 2011 (UTC)

  Повторю вопрос. Я посмотрел множество книг, и ни в одной публикации о Суворове Павлова не приводится как что-то знаковое по проблеме "суворовщины". Если у вас есть такие мнения, опубликованные в авторитетных источниках, приводите. Если нет, то и говорить о том что её диссертация что-то изменила, это ОРИСС. По взглядам Мельтюхова пишите в статье о Мельтюхове. А здесь мы пишем о взглядах Сувлорова, а о них, безусловный АИ Мельтюхов, говорит "ложь и фальсификация". Почему он так говорит, его дело, наше - честно передать его мнение о Суворове. Divot 08:46, 3 декабря 2011 (UTC)

• • Уважаемый Романенко, по поводу идеологического противостояния. Ну кхм, тут скорее АИ подобрать надо с обоих сторон, а то только Новодворская есть разве что. А вот преамбуле все-таки место в Статье концепции ВС. Борисыч 05:00, 2 декабря 2011 (UTC)
  • Примечание 2. лженаучность, и презрение. Это что-то ненейтральное ( а лженаучность, это что-то больше относящееся все-таки ко всяким торсионным полям.) ( кстати можно цитату из Г.Городецкого с конкретным примером ЛЖЕнаучности. ( Борисыч 06:02, 2 декабря 2011 (UTC)
    • К чему ближе построения Суворова, к теории относительности или к торсионным полям, решают АИ. Наше дело пересказывать их видение (см. ВП:ОРИСС). По Городецкому исправил ссылку и дал цитату. Кроме того, что построения Суворова основаны на лжи говорят еще два источника, добавил в обоснование преамбулы. Divot 06:32, 2 декабря 2011 (UTC)
    • Э, стоп. Прочитал цитату Городецкого, это что за критика из разряда он не использовал новые сведения. ( КАК он вообще мог использовать сведения появившиеся после 86 года?) Теперь по поводу Лжи и Лженаучности.

Ложь — утверждение, заведомо не соответствующее истине и высказанное в таком виде сознательно Лженаука «мнимая или ложная наука; совокупность убеждений о мире, ошибочно рассматриваемая как основанная на научном методе или как имеющая статус современных научных истин» Лженаука — это то, что заведомо неверно» Наука же постоянно развивается, расставаясь с опровергнутыми теориями и предлагая новые Вопрос имеет ли смысл писать про лженаучность Суворова если есть факты пересмотра его собственных концепцы основаных на обновленных данных. ( "Беру свои слова обратно", " Святое Дело" ) Цитату по признании каких-то данных ошибочными уже приводил. Борисыч 07:09, 2 декабря 2011 (UTC)

• Второе замечание у меня касается приоритетов. В начале синтез-варианта идёт серия из трёх отрицательных высказываний о В.Суворове («большинство отвергает», «с презрением» (раньше Divot был согласен на «крайне негативное отношение» или категарически отвергают, но потом с учётом затянувшейся дискуссии стал настаивать на варианте «с презрением») и обвинения в «фальсификациях и лженаучности». При этом последние 2 характеристики вовсе не являются доминирующим мнением в источниках — гораздо чаще встречается упоминание о небольших группах поддержки со стороны профессиональных историков. --Alogrin 09:17, 2 декабря 2011 (UTC)

Ситуация однако.

посмотрел тут по остальным викам. http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Viktor_Suworow там списочек иностранцев. Но знаете что странно? Что только у нас в стране такая реакция! Немцам им как видите вообще пофиг. А вот англ вики поступила очень интересно. Решили что статья о человеке. А кто там про кто контра за чем и куда, вынести в сторону в нашем случае в конецепции. Короче надо бы вынести наш длиннючий разговор в обсуждение концепций --Борисыч 08:16, 14 ноября 2011 (UTC)

С моей точки зрения, и из самой статьи должно быть явственно видно, что Резун - автор теории заговора. Константин Земляникин 08:08, 19 ноября 2011 (UTC)

Посмотрите источники — одна из концепций В.Суворова (масштабная подгтовка к войне) была поддержана в докторской диссертации по истории И.Павловой; другая (полная готовность СССР к нанесению удара по Германии) — д.и.н. Мельтюховым; значимый вклад в историграфию войны — д.и.н. Фельштинским; ещё ряд тезисов, касающихся предвоенной политики СССР — к.и.н. Т.Бушуевой; тезис о превентивной войне Германии против СССР признают ещё ряд историков США и Германии. Если хотите привести данные источников — приводите, а использование таких шаблонов в статье — это навязываение вашей точки зрения в хорошо заметной читателям форме. --Alogrin 09:08, 19 ноября 2011 (UTC)

«больше подобных приговоров в новейшей истории Военной коллегии не было»

Предлагаю убрать эту некомпетентную цитату. Ибо в годы ВОВ заочные приговоры раздавали пачками: Власов, Кириллов, Качалов, Понеделин, Артеменко и т. д. С уважением, Кржижановский 17:55, 13 декабря 2011 (UTC)