Обсуждение:Ресурсо-ориентированная экономика

ОРИСС

В настоящий момент статья нарушает авторские права (http://www.rbef-sputnik.org/viewtopic.php?f=13&t=8) и формально подлежит выставлению на удаление. Я понимаю, что автор в данном случае одно и то же лицо, и что легко будет получено ВП:ДОБРО. По этому не заостряю снимание на этом. Но статья является полным ВП:ОРИССом и это уже вполне веская причина для удаления. Предлагаю авторам в ближайшее время либо ее кардинально переработать с опорой на ВП:АИ, либо объединить со статьёй Фреско, Жак. Я думаю, что объединение предпочтительнее. Дело в том, что в статье излагаются идеи именно Фреско, а не признанные научные факты или теории. По этому для отдельной статьи я не вижу вариантов найти АИ, независимые от сторонников проекта Венера. Хочу так же напомнить, что опора на самоизданные источники допускается в статьях о персоналиях и недопустима в других статьях. При объединении предлагаю обязательно поработать над стилем изложния (ВП:Стиль). Напоминаю, что Википедия - ВП:НЕТРИБУНА, в ней дедопустима лозунговая пропаганда (Настало время нам внедрить, это естественное состояние дел, в наши социальные институты на этой планете). Для целого ряда высказываний нужно обязательно указывать, что это лишь личное мнение Фреско. Некоторые высказывания являются откровенной ложью (Все ресурсы становятся общим наследием всех жителей планеты, и создаются при помощи механизированной/роботизированной индустрии производства - природные ресурсы никакая индустрия не создаёт, она их использует, эксплуатирует, добывает. Понятие отсутствия личной собственности, для большинства людей сегодня является достаточно новой социальной концепцией. - а как же быть с коммунистическими идеями К.Маркса?). KLIP game 15:33, 9 ноября 2010 (UTC)

Согласен, статья получилась сырая. Однако её стоит серьёзно переработать и мы этим займёмся. Объединять Жака Фреско с теорией, которая не пренадлежит ему - не совсем правильно. Всё-таки правильнее будет предоставить материал, в том числе и советских исследователей. Именно сбором этого материала мы и займемся. Статью переработаем и оформим. С лозунгами тоже погорячились. Полностью с вами согласен. Мы не преследовали никаких агитационных целей. Automatic 19:25, 9 ноября 2010 (UTC)

Мы начали редактирование статьи, устранены некоторые замечания, например о ВП:НЕТРИБУНА. Мы работаем над дополнением статьи, а в первую очередь над историей термина "РОЭ", могу сказать что относить её только к Фреско, было бы не корректно. Но прошу понять что большинство материалов на английском языке, в том числе и признания самого Жака о неполном авторстве. Прошу дать время на внесение озвученных изменений и дополнений. С уважением ко всем Automatic 11:31, 11 ноября 2010 (UTC)

Рекомендую обязательно вставлять ссылки на источники, даже если они на английском. KLIP game 08:30, 12 ноября 2010 (UTC)

Уважаемый MR.GM, прошу при внесении изменений в статью, не изменять исходный текст, а тем более примечания. Если у вас есть притензии по поводу материала выскажите его здесь, как цивилизованный человек. С наилучшими пожеланиями Automatic 16:14, 12 ноября 2010 (UTC)

Ссылки

Уважаемый Navie, обращаю Ваше внимание, что в данной статье стертые Вами ссылки являются пока что вполне уместны. То, что эти ссылки не связаны с Фреско вовсе не означает, что они не связаны с темой статьи и не является аргументом для удаления. Если у Вас есть притензии по их качеству - предлагаю обсуждать. Хочу отметить, что никто в Википедии не обладает монополией на истину в каких-либо вопросах. Наоборот, правило ВП:НТЗ требует, чтобы были представлены по возможности все существенные точки зрения. К самой статье у меня так же есть претензии, которые я высказал ранее. Если статья останется без переделок - выставлю на удаление. Но просто убирать ссылки на ревалентные источники - мне кажется, это не совсем верно. (Кстати, для себя лично я сделал маленькое наблюдение - мне стало любобытно, до какой степени защитники свободы и свободного общества готовы бороться с другими защитниками свободы, но стоящими чуть на другой точке зрения? Насколько эти люди искренни в декларировании своего стремления к свободе? Или свобода подразумевается только для них лично, а все остальные будут обязаны думать о свободе только в рамках их представлений?) KLIP game 03:49, 11 ноября 2010 (UTC)

Кто то вставляет ссылку на дух времени и проект Венера и убирает опубликованные ранее ссылки. Правка производится неавторизированным пользователем. Интересно кому это нужно? Я не буду отменять данное действие, это право патрулирующего. Любопытен так же факт того, что "правщик ссылок" не правит саму статью, из чего можно делать вывод, что статья его устраивает.Automatic 12:30, 11 ноября 2010 (UTC)

Постоянно происходят действия по правке ссылок с адреса 80.246.89.120. Нет ли возможности допускать к правкам только авторизированных пользователей? Automatic 15:19, 15 ноября 2010 (UTC)

Запросы источников

Судя по всему, авторам статьи не совсем понятно, что именно нужно исправить, чтобы статья не подлежала удалению. Решил расставить запросы источников для весьма спорных или даже лживых утверждений. Рядом указал, почему выставлен запрос, что именно вызывает потребность в подтверждении данных утверждений. Разумеется, спорить внутри статьи не следует. Если есть желание что-то обсудить - давайте сюда. KLIP game 22:48, 12 ноября 2010 (UTC)

Я вынужден отменить ссылки на викистатьи - согласно правилу ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники викистатьи не могут использоваться в качестве источника, на них недопустимо ссылаться. KLIP game 09:08, 13 ноября 2010 (UTC)

Уважаемый Automatic, если Вы хотите найти авторитетные источники на тему взаимодействия и взаимозависимости человека, человечества и биосферы, то Вам необходимо обратиться к работам С.А. Подолинского, Академика Н.Н. Моисеева и В.И. Вернадского. MR.GM 17:56, 19 ноября 2010 (UTC)

О чем же статья

Уважаемые участники, давайте определимся, о чем статья? Сейчас она постепенно превращается в сборник различных высказываний об экономике, экономических проблемах и предложения по их преодолению. При этом разные части начинают взаимно исключать друг-друга (я имею ввиду требование отменить ссудный процент вкупе с предложением обеспечить гарантированный доход). Акцент смещается в сторону гос.планирования в экономике. Так может просто сразу объединить статью со статьей Плановое хозяйство. Тем более, что по своей сути вся критика "современной экономики" лишь слабые вариации той критики, которую в свое время дал капиталистической экономике еще Маркс и чуть позже Плеханов. Если же речь идет о чем-то другом - так давайте излагать материал именно о ресурсо-ориентированной экономике. Если самостоятельного материала нет - тогда о чем статья-то? KLIP game 19:18, 13 ноября 2010 (UTC)

Не вижу противоречий. Гарантированный доход никак не исключает работу денежной системы без ссудного процента. Денежная масса имеет свойство регулироваться. Ссудный процент лишь один из возможных регуляторов и совсем не обязательный.

Высказывания само собой различны, но ровно настолько насколько позволяет предмет разговора. Да, некоторые из них возможно кому то покажутся сложными для восприятия.

Вы совершенно правы, акцент смещается в сторону гос.планирования, но в мировой экономике, а статья лишь объективно отражает реальность. Маркс так же дал объективную оценку реальности и как не странно Маркс жил не в параллельном мире. Поэтому статья по сути приходит к тем же оценкам и выводам.

Статья Плановое хозяйство отражает сущность командно-административной экономики, тогда как в статье о РОЭ речь идёт о современном государственном стратегическом планировании или прогнозировании, в частности очень сильно развитом в США. Но ведь в Америке не плановая экономика, не правда ли?

В оригинальных текстах Жака Фреско о РОЭ излагается не только её концептуальная часть, но и объективный анализ современной экономики, поэтому считаю важным сохранить изложенные в статье материалы по этому вопросу. MR.GM

В целом должен заметить, что о РОЭ мы действительно можем написать не так много, ведь это то чего ещё не было и понятно, что сложно описать целую новую формацию, даже классики марксизма не оставили никаких подробных описаний коммунизма, только общие принципы.

Но так же как и классики марксизма вскрывали причины и методы развития капитализма и его трансформацию через социализм в коммунизм, мы сегодня пологаясь на принципы РОЭ Жака Фреско, можем описать генезис, переход от современного состояния к РОЭ, а именно этому посвящен по сути Проект Венера, именно об этом он и говорит не так ли?

Я склонен рассматривать Проект Венера как социально-технологическую концепцию, где экономика сливается с материально-технической базой, тогда как коммунизм, поправьте меня пожалуйста если я ошибаюсь, является социально-экономической концепцией, где экономическая часть содержит принципы делающие возможным достижения целей социальной части.

Другими словами концепции коррелируя в социальной части фактически взаимодополняют друг друга, где Проект Венера является материально-технической базой коммунизма. Проект Венера как уже писалось раскрывает подробные характеристики и генезис такой материально-технической базы.

А РОЭ фактически является попыткой сформулировать в XXI веке экономику искусственного интеллекта (типа Киберсин, ОГАС и идея Ботвинника - управление экономикой страны с помощью сверхмощного компьютера) в глобальном масштабе на базовых принципах коммунизма.

Итого, я предлагаю создать отдельную статью о Проекте Венера на основе изложенного материала в текущей статье о РОЭ. В статье же про Жака будет краткое описание Проекта и ссылка на основную статью о Проекте, а текущая статья о РОЭ будет просто переадресацией на статью о Проекте Венера. MR.GM

Сейчас я категорически возражаю против отдельной статьи о проекте Венера, так как это будет полнейший ВП:ОРИСС без опоры на АИ. В данном вопросе пока что все будет сводится к мнению Фрекско или его сторонников. Это допустимо в рамках статьи о персоналии, но недопустимо в самостоятельной статье, которая требует независимых от сторонников проекта АИ о данном проекте (ВП:Проверяемость, ВП:АИ). Эти же замечания относятся и к данной статье.

Прогнозирование в США и госпланирование в СССР - две большие разницы. Несмотря на все свое прогнозирование, наличие компьютеров, мощнейшей в мире службы статистики именно США повинны в мировом экономическом кризисе. Разница же в госпланировании и прогнозировании состоит в том, что планы нужно исполнять, а в прогнозах можно ошибаться. До тех пор, пока план не является обязаловкой - никакой это не план, это благое намерение. И Маркс это не просто показал, а именно доказал. Но такой подход нам не нравится, нам не нужны командно-административные методы. Нам подавай свободу экономической деятельности, по возможности с гарантированным доходом. А все беды исходят от ростовщического ссудного процента. То, что ссудный процент всего лишь способ перераспределения уже ранее созданной прибавочной стоимости мы слышать не хотим. Для нас ссудные процент - причина обнищания населения. Но еще Маркс убедительно показал, что зарплата рабочих не зависит от вариантов перераспределения прибавочной стоимости между собственниками капитала. Убирание ссудного процента всего лишь увеличит на соответствующую сумму прибыль промышленного капитала и уменьшит прибыль финансового капитала. В итого либо мы получим полное и окончательное слияние пром и фин.капиталов в нечто объединенное (благо современные формы акционерного капитала позволяют это сделать достаточно безболезненно). В любом случае разбор этих фундаментальных вопросов выходит далеко за рамки данной статьи.

"Проект Венера как социально-технологическую концепцию, где экономика сливается с материально-технической базой" - вообще-то проект Венера является в первую очередь технологической идеей. Сам Фреско все время делает упор на технике и технологии. Вот только экономика в его варианте является не экономикой, а сборником неких благих заповедей. Человек вполне может так думать. Вот только объявлять эти мысли "экономикой" - для этого я не вижу никаких оснований. В лучшем случае, это одна из версий утопического коммунизма, в данном случае, очень технологичного. Утопизм здесь в том, что как раз экономические законы просто игнорируются или отрицаются. Фреско вообще не рассматривает вопросы, что такое стоимость, прибыль, ссудный процент, земельная рента. Для него это лишь кем-то придуманные способы обдирать людей и источники всего зла в человечестве. С таким же успехом можно к данной категории зачислить гравитацию, особенно после падения и набивания очередной шишки. Принять экономику, как нечто объективное, со своими законами, неподвластными воле отдельных людей, мы категорически не хотим. В этом как раз и состоит утопизм взглядов Фреско. KLIP game 08:13, 14 ноября 2010 (UTC)

Я с Вами полностью согласен. Действительно стоит заметить, что кроме отмены ссудного процента и слияния финансового и промышленного капиталов, необходимо либо нациализировать крупные корпорации, либо поставить их под жесткий общественный контроль с неукоснительным выполнением государственной стратегии развития, тогда среднему и мелкому бизнесу можно предоставить свободу экономической деятельности в установленных законом рамках. Да, в США кризис, но мы не можем утверждать на 100%, что они не знали, что он произойдет, по крайней мере учредители ФРС.

Что же касается "не экономики экономики") Фреско, то должен заметить, что имеет ли смысл Фреско описывать, если это и так делает множество прекрасных экономистов по всему миру, и делала и раньше. Фреско лишь говорит о том, что то, что вчера было утопией и фантазией фантастов, завтра может стать повседневной жизнью. И применяя это к сегодняшнему дню, он с философской точки зрения пытается обосновать то самое "завтра", которое во многом зависит от нас сегодня. MR.GM

Вы все таки определитесь - это статья об экономике или о технологиях. Если об экономике - тогда давайте о ней писать, но не в целом, а конкретно о ресурсо-ориентированной экономике. И с опорой на АИ пожалуйста, именно на те, где речь идет о РОЭ, а не об экономике вообще или конкретных экономических проблемах.

Меня очень позабавила ваша фраза «тогда среднему и мелкому бизнесу можно предоставить свободу экономической деятельности в установленных законом рамках.» Конечно, подобные мысли очень часто можно встретить сейчас в прессе и по телевидению. Вот только есть маленькая проблема: пока еще ни одной женщине не удалось быть наполовину беременной. Точно так же невозможно предоставить любому бизнесу экономическую свободу при попытке ввести государственное планирование. Планирование будет неизбежно разрушаться экономической свободой многих мелких бизнесменов, а экономическая свобода бизнесменов будет неизбежно переставать быть свободой, как только эти бизнесмены столкнуться с госпланом. Придется либо забывать понятие «Экономическая свобода», либо прекращать бесконечные разговоры о вредности ссудного процента.

Итак, я в который раз прошу четко указать: о чем статья? Исходя из ответа будем пересматривать статью. Если конкретного ответа не будет, то я не вижу вообще предмета для статьи. Попробую выжать воду и сухой остаток перенести в статью о Фреско. KLIP game 15:45, 14 ноября 2010 (UTC)

Я уже писал выше, что о РОЭ как таковой писать особо нечего. Существует ряд принципов такой экономики, заключающихся в целях и методах достижения этих целей в самом общем описании изложенных Фреско.

Лично я пытаюсь показать точки зрения АИ коррелирующие с идеями Фреско или развивающие их. Очевидно, что о РОЭ АИ как таковых не существует.

=( MR.GM

Попробую выжать воду и сухой остаток перенести в статью о Фреско В любом случае я перенес всё, что написал в данной статье на форум http://thezeitgeistmovement.ru/forum/index.php?showtopic=8917 Поэтому думаю, что можно статью на wiki подвергнуть любым необходимым операциям. MR.GM

Мы долго наблюдали за правками MR.GM и не вмешивались. По обсуждениям понятно, что основной целью было дискредитировать статью и подмять тему под проект "Венера". На данный момент статья не читабельна абсолютно. Очень длинно и размыто. Согласен с KLIP game по всем замечаниям. Протестуем против объединения статьи с Жаком Фреско, по причине не полного авторства. Сегодня многие развивают идеи РОЭ, не только общество "Дух Времени". На термин РОЭ никто не может предъявить авторское право, а тем более русскоязычное отделение "ДВ", которые хоть и пишут что они являются представителями "ПВ", таковыми не являются. Предлагаю уважаемому KLIP game отменить все не устроившие правки, тогда мы сможем абсолютно спокойно дополнить тему по всем требованиям озвученным ранее и доказать причастность к идеям РОЭ советских специалистов. От себя лично могу добавить, что нет ничего плохого в том что идеи РОЭ созвучны с работами Мркса и многим напоминают коммунистические. Просто на западе сознание людей настолько напичкано ужасами о коммунизме, что преподносить РОЭ как таковой было бы провально. Но всёже такой выбор считаю правильным, ибо РОЭ призвано объединить людей, и не разумно было бы использовать заведомо ранее созданные искусственные разделители. С уважением ко всем участникам Automatic 15:04, 15 ноября 2010 (UTC)

Уважаемый Automatic, я не возражаю оставить самостоятельную статью только при наличии независимых АИ, которые используют данный термин, достаточно подробно рассматривают данные идеи, и будет вполне очевидно, что они не связаны с проектом Венера. (см. Википедия:Критерии значимости теорий, понятий и изобретений) Если у Вас таковые АИ есть - давайте, будем рассматривать. KLIP game 16:20, 15 ноября 2010 (UTC)

Наверное вопрос о терминах один из самых сложных в гуманитарных науках. Конечно имеется ввиду в отношении России. Не все термины существуют в русском зыке использующиеся в современной экономической науке, многие из них имея один смысл звучат по разному. Например НИОКР - научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы и R&D - research & development. В этом ключе термина ресурсо-ориентированная экономика в русском языке просто никогда не было. Тогда как его наличие в английском есть. Кроме того, должен заметить, что в академической науке ресурсо-ориентированная экономика не имеет отличительных признаков Проекта Венера Жака Фреско. Другими словами всякое определение ресурсо-ориентированной экономики с применением характеристик Проекта Венера, является не общепринятым определением, а определением в контексте Проекта Венера Жака Фреско. В статье я указал источник содержащий научную работу о РОЭ. Я продолжу работу по данному конкретному вопросу. MR.GM

Итак, появились независимые источники и стало интереснее, чем прежде. Я слишком плохо знаю английский, по этому не обращал внимание на англоязычное написание. Лишь с появлением последних ссылок, приведенных MR.GM, я попытался перевести для себя указанные источники. И только теперь обратил внимание, что для «Resourse Based Economy» более адекватный перевод «Основанная на ресурсах экономика» (экономика, базирующаяся на ресурсах), другими словами — сырьевая экономика. К аналогичному выводу приходят и профессиональные переводчики (http://lingvoforum.net/index.php?topic=26938.0 ) Именно в таком контексте этот термин используется в указанных АИ, в том числе в отношении России. То есть нынешняя экономика России с их точки зрения как раз и есть пример «resource-based economy». Рассматривается лишь вопрос, насколько в условиях сырьевой экономики действительно возможен экономический рост и что для этого нужно. При этом подразумевается, что сама по себе сырьевая экономика не обеспечивает высокого уровня экономического роста. Разумеется, с идеями Фреско это никак не перекликается. Он-то в данное словосочетание вкладывает совсем иной смысл. По крайней мере я так понимаю, что он говорит об экономике, которая нацелена на максимально рациональное (в его понимании) использование ресурсов. А переводчики фильма постарались, чтобы на русском языке это даже звучало как новый термин.

Я дополнительно убедился, что основной нынешний материал нужно отжимать от воды и переносить в статью о Фреско. Окончательно в этом меня убедила англовика, в которой этот материал рассматривается именно как раздел статьи о Фреско (en:Resource_based_economy#Resource-based_economy). В то же время вполне может остаться самостоятельная статья о специфических особенностях сырьевой экономики и о возможных путях повышения её эффективности. Её придется переименовать, так как данное название уже довольно прочно ассоциируется исключительно с проектом Венера. Мне больше нравится вариант «Основанная на ресурсах экономика», но если есть другие варианты - давайте обсудим. KLIP game 02:16, 16 ноября 2010 (UTC)

Так как я принимал участие в переводе второго фильма могу сказать, что это не злодеяние - преподнесение термина РОЭ как нечто новое, просто у нас было во-первых мало времени на перевод что бы достаточно вникать в детали, во-вторых молодые не опытныеXD

Что касательно термина, то я бы предложил следующее - сохранить в русскоязычной wiki статью ресурсо-ориентированная экономика НО сделать её исключительно переадресацией на статью о Жаке Фреско, именно так сейчас сделано на англоязычной wiki.

Что же касается сырьевой экономики, то это устоявшийся термин в русском языке, но на русскоязычной вики не представленный (странно, не правда ли?), тогда как на англоязычной wiki такая статья есть - http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_resource_economics С другой стороны должен заметить, что термин РОЭ нельзя всегда трактовать однозначно как экономику основанную на сырьевых ресурсах, в определенных экономических системах ресурсами могут выступать различные материи, это следует из следующего материала http://weber.ucsd.edu/~carsonvs/papers/580.PDF на основании которого я вывел определение: Термин «ресурсо-ориентированная экономика» применяется в научных работах по экономике. Под ресурсо-ориентированной экономикой понимается такая экономика, базовым фактором роста которой является повышающаяся эффективность использования каких-либо ресурсов за счёт технико-технологического развития, в том числе технологий управления этими ресурсами.

В современной экономической теории рассматриваются факторы производства которые включают в себя ресурсы, в таком случае вышеизложенное определение как бы является экономической подсистемой той или иной современной экономической системы, поэтому РОЭ (условно назовем её - РОЭ-2) такого типа не представлена где либо как самостоятельная система, но в случае с идеями Фреско эта подсистема становится основной, так как на сегодняшний день нет концепций рассматривающих РОЭ-2 как основную, кроме Фреско, систему РОЭ-2 следует связывать исключительно с Фреско.

Дело в том, что Фреско внес ряд существенных отличий в РОЭ-2 преподнеся её как основную систему - в частности - он не использует теорию стоимости, спроса и предложения, денежной системы и т.д. Другими словами ссылка на РОЭ-2 включающую эти характеристики правильно отождествлять исключительно с Фреско.

MR.GM

Определение

К определению РОЭ-2, я оставил бы тот вариант который был изначально, а именно - Термин «ресурсо-ориентированная экономика» применяется в научных работах по экономике. Под ресурсо-ориентированной экономикой понимается такая экономика, базовым фактором роста которой является повышающаяся эффективность использования каких-либо ресурсов за счёт технико-технологического развития, в том числе технологий управления этими ресурсами.

Почему. Дело в том что сырьевая экономика предполагает рост за счёт простой продажи ресурсов, часто на английском её называют ресурсо-ориентированной, тогда как ресурсо-ориентированная экономика где существует мощный сектор интенсифицирующий экономику и включающий глубокую переработка, максимально эффективное использование ресурсов и создающий высокую прибавочную стоимость является сегодня высокотехнологичной, если хотите постиндустриальной экономикой, но так как факторы производства так или иначе основаны на ресурсах или являются ими, то правильно её называть ресурсо-ориентированной с высокой долей прибавочной стоимости, т.е. высокотехнологичной, т.е. по сути именно так как я и написал, и именно это следует из настоящей работы http://weber.ucsd.edu/~carsonvs/papers/580.PDF

Это я попытался доказать верность своего определения РОЭ-2.

MR.GM

«так как факторы производства так или иначе основаны на ресурсах или являются ими, то правильно её называть ресурсо-ориентированной с высокой долей прибавочной стоимости» Я экономист и исхожу из устоявшейся экономической терминологии. Обычно выделяется труд (трудовые ресурсы), капитал (инвестиционные ресурсы), земля (природные ресурсы или сырьевые ресурсы). То, что экономика всегда использует природные ресурсы вполне очевидно и никто именно на этом не останавливается. Вопрос в том, что становится основой экономики - исключительно добыча сырья и первичная переработка или более глубокая переработка. Насколько я понял приведенные статьи, речь идет о путях перехода от добывающего типа экономики к перерабатывающему типу. По тексту статьи «Resource-based economic growth, past and present» речь идет именно о добывающей и перерабатывающей промышленности, а вовсе не о "ресурсах вообще". По этому я не увидел, чтобы в статье речь шла о том, чтобы РОЭ считать именно ту, где "повышается эффективность использования каких-либо ресурсов за счёт технико-технологического развития", а вот если эффективность использования ресурсов не повышается, тогда это не РОЭ. Насколько я понял, речь идет о констатации, что экономика может быть ориентирована на первичную добычу и начальную переработку природных ресурсов. Так же констатируется, что в классической политэкономии эффективность такой экономики считается невысокой. Рассматриваются варианты, когда эффективность оказывалась высокой и делается вывод, что это достигалось не столько собственно добычей, сколько последующей более эффективной и глубокой переработкой, т.е. совмещения в одной экономике элементов РОЭ и индустриально-перерабатывающей экономики. По этому считаю, что Ваше определение не соответствует тому, что написано в источнике. KLIP game 04:10, 16 ноября 2010 (UTC)

достигалось не столько собственно добычей, сколько последующей более эффективной и глубокой переработкой, т.е. совмещения в одной экономике элементов РОЭ и индустриально-перерабатывающей экономики. Ну по сути я написал именно это, только другими словами)

Я бы тогда разделил эти термины таким образом:

• Ресурсо-ориентированная экономика сырьевая
• Ресурсо-ориентированная экономика индустриальная
• Ресурсо-ориентированная экономика высокотехнологичная

MR.GM

Ну нет такого деления в литературе, в т.ч. и в приведенных Вами источниках. Есть экономика с добывающая (сырьевая), есть индустриальная, есть постиндустриальная. В статьях-то говорится о том, что при наличии природных ресурсов можно развивать не только сырьевой тип экономики, но можно постараться и индустриальную осилить. И в целом статьи-то полезные именно тем, что пытаются показать варианты перехода от сырьевой экономики (Resourse Based Economy) к индустриальной. KLIP game 15:35, 16 ноября 2010 (UTC)

Кстати, интересно, является ли глобальная экономика ресурсо-ориентированной в то смысле - составляет ли доля природных ресурсов 10% Мирового ВВП и 40% общемирового экспорта.

Ведь если составляет, тогда Мировую экономику можно признать сырьевой, а это значит, что у неё теоретически существует потенциал развития до индустриальной, а далее постиндустриальной. MR.GM 00:00, 17 ноября 2010 (UTC)

Почему статья имеет ссылки на статьи на других языках на совершенно другую тему?

Post-scarcity - совсем не РЭО, зачем соединять статьи о разных вещах, вместо того, чтобы просто перевести (например с английского) оригинальную статью об экономике, когда все товары и услуги будут доступны всем в любом количестве? 174.3.54.221 16:47, 30 ноября 2014 (UTC)

Поправил интервики. KLIP game 18:54, 30 ноября 2014 (UTC)

Как функционирует ресурсо-ориентированная экономика?

Если это статья о РОЭ, то где описание её работы?

• как в РОЭ решить, какие именно блага и услуги, какого качества и какого количества производить в данный момент времени?

• как в РОЭ решить, с помощью каких именно ограниченных ресурсов и их комбинаций, с помощью каких технологий будут произведены блага и услуги?

• как в РОЭ решить, кому достанутся произведенные блага и услуги и в каком количестве будет располагать ими потребитель? — Эта реплика добавлена с IP 217.118.81.20 (о) 17:39, 17 ноября 2015 (UTC)

Это вопросы не к Википедии, а к разработчиками данной идеи, которые озабочены выпуском красивой рекламы гораздо больше, чем ответом на эти "простые" вопросы. Один из вариантов их ответа - качество должно быть высоким, количество должно быть достаточным для удовлетворения запросов, ресурсы распределяем для максимально эффективного использования, т.е. для максимального выпуска качественной продукции, дефицита не будет. Я заню, что это отмазки, а не ответы на поставленные вопросы, со мной оспаривать эти ответы не надо. Обычно разговор переводится в область техники и технологий, а если настаивать на экономической проблемтике, то большинство вопросов отбрасывается фразой об отстаивании изжившей себя совреременной экономической модели вместо того, чтобы проникнуться идеей и принять экономическую модель будущего. KLIP game 16:13, 17 ноября 2015 (UTC)

Ответ 1

Как в РОЭ решить, какие именно блага и услуги, какого качества и какого количества производить в данный момент времени?

Такие решения принимаются исходя из производственных мощностей и технологического уровня производства,а также текущих потребностей населения.Потребности как и сейчас(електронными системами в магазинах) будут учитываться,но более разумно благодаря кибернетическому подходу и индивидуальным заказам от потребителей.

Например,благодаря отсутствию собственности на материалозатратные изделия как например автомобиль. Нужно лишь 5 процентов от текущей численности автомобилей для удовлетворения транспортных нужд населения.И это было доказано иследованиями ученых ,но к сожалению я тогда ссылку на новость не сохранил. И если далее включить снова логику, принимая во внимание что отсутствие собственности на ресурсоемкие (яхты,авто итд) товары и позволяет брать такие товары в временное пользование,то благодаря экономному использованию ресурсов можно выпускать рескрсоемкие изделия самого высокого качества которое позволяют текущие технологии.

К примеру сплав метала с памятью формы имеется в ограниченом количестве и при рыночной экономике его нельзя использовать во всех автомобилях.Однако при концепции экономики где ресурсоемкие изделия не являются предметом собственности нет необходимости выпускать автомобиль для каждого жителя планеты,а принцип свободного пользования позволяет удовлетворить транспортные потребности всех жителей.Как известно метал с памятью формы позволяет избавить корпус автомобиля от деформации,а значит и повысить качество автомобиля.

Проще говоря сколько,какого качества изделия и в каком количестве решают соыокупность факторов и эелементы экономической системы: Факторы: Запросы индивидуальные и статистика с мест рпспределения, количество ресурсов,Технологии производства,ресурсоемкость изделий.

Элементы системы: отсутствие собственности ресурсоемких изделий;ефективное использование ресурсов;проектирование товаров таким образом чтоб они требовали меньше обслуживания,проектировались с учетом возможных модификаций ,критерий принятия решений - уровень ефективности(стремление к самому высокому качеству которое позволяют технологические решения и совокупность вышеперечисленных факторов); внедрение последних научных разработок и методов производства сразу же после доказаной эфективности;забота о окружающей среде;исследования на предмет воздействия на окружающую среду перед внедрением любой технологии или проекта.

1. Сколько выпускать? Ответ-- Исходя из статистики получаемой от электронных систем в точках раcпределения изделий.Если же товар новый то делается его презентация и исходя из индивидуальных запросов от потребителей в Корреляционный центр принимается решение о количестве выпуска.
2. Какого качества выпускать? Ответ -- исходя из: количества текущих ресурсов,уровня технологического производства а также уровня ефективности,количества запросов потребителей и статистики из пунктов распределения.
3. Какие именно блага и услуги выпускать? Ответ -- Потребители подают запросы о своих потребностях в Корреляционный центр(Корцен),на основе запросов выпускается продукция. Также ведется учет електронными системами в точках рампределения так же как это сейчас делается в магазинах( другими словами-сбор статистики потребления).

Решения по разным сферам экономики принимают дисциплинарные команды. Например,команда промышленных инженеров и материаловедов на основе предоставленных данных из Кибцентра о спросе и заявках потребителей может решить какой метод производства лучше избрать для изготовления одного или другого изделия.Метод решения -научный,тот способ который более рациональный тот и будет выбран.Критерий решения --уровень ефективности.

Решения в РОЭ принимают дисциплинарные команды,а Кибцентр является инструментом принятия самых точных решений.

Пример: В РОЭ управление осуществляется через принимаемые решения дисциплинарными командами,но с помощью кибернетического подхода. Баланс распределения и производства будет вестись кибернетическим способом, то же самое можно сказать и о решениях--они будут аккумулироваться в Кибернетическом центре (Корреляционный центр) и среди тех решений будет отбираться самое ефективное.Каждый город будет иметь свой кибернетический центр,куда жители города могут направлять свои предложения,жалобы итд.А также получать всю информацию о состоянии города.

Все кибернетические центры городов по всему миру будут подлючены к одному глобальному кибернетическому центру.

Кибернетический центр это как мозг в РОЭ,который координирует все технические процессы и помогает аккумулировать и выбирать самое лучшее решение(не путать с ужастиками о Терминаторе)) )

Что имеется ввиду помогать в принятии решений? -- например,стоит задача перед командой архитекторов--Построить мост через речку которая разделяет город А и город Б,все архитекторы отсылают свои чертежи и технические характеристики своих наработок в Кореляционный центр.

У архитектора А чертеж и теххараетеристики указывают что на его мост нужно 2 тонны стали и мост выдержит нагрузки в 1000 тон,а долговечность постройки без капитального ремонта 200 лет.

У архитектора Б чертеж и теххараетеристики указывают что на его мост нужно 1 тон стали и мост выдержит нагрузки в 10000 тон,а долговечность постройки без капитального ремонта 500 лет.

Тогда Кореляционный центр который запрограмирован что лучший архитекторский план тот с показателями: ресурсоемкость- должна быть чем меньше, долговечность - должна быть чем больше. И центр выберет план Архитектора Б.

— Эта реплика добавлена с IP 91.196.150.141 (о) 21:06, 3 июля 2018 (UTC)

По сути, Вы повторили то, что я ранее уже перечислил («качество должно быть высоким, количество должно быть достаточным для удовлетворения запросов, ресурсы распределяем для максимально эффективного использования, т.е. для максимального выпуска качественной продукции»). Вот только это не ответ, т.к. нет конкретных критериев принятия решений. Ваш пример с мостом красив, лёгок для понимания, но изначально лживый. Вы демонстритуете лишь иллюзию выбора. Но давайте чуть приблизим условия к реалиям:

• У архитектора А мост требует 20 тонн стали, мост выдержит нагрузки в 100 тонн, долговечность постройки без капитального ремонта 50 лет, время строительства 1 год.
• У архитектора Б мост требует 10 тонн гранита и 10 тонн дерева, мост выдержит нагрузки в 30 тонн, долговечность постройки без капитального ремонта 15 лет, время строительства 1 месяц.
• Есть альтернативная дорога вокруг, не требующая строительства, но требующая на каждой ходке грузовика дополнительных 15 литров нефтепродуктов.

Мост требуется для обеспечения проезда к посёлку шахтёров, разведанных запасов ресурсов шахты хватит на 20 лет, но есть ещё неисследованные окресности (исследования закончатся через 5 лет и только тогда станет ясно, есть ли дополнительные запасы или нет), максимальный вес перевозимых грузов - 25 тонн.

И сразу оказывается, что руководствуясь Вами перечисленными правилами нет возможности сделать однозначный выбор без привлечения экономических критериев. KLIP game (обс.) 05:26, 4 июля 2018 (UTC)

И сразу оказывается, что руководствуясь Вами перечисленными правилами нет возможности сделать однозначный выбор без привлечения экономических критериев.\\\\\

Критерий решения есть: Ефетивность = Траты рксурсов должны быть меньше, функциональность и качество больше.

В рыночной економике например немного другой критерий Прыбыль = Траты денег меньше,функциональность и качество больше.

Чем больше ефективность тем лучшее решение))

Нигде кстати не сказано ни в видео ни в книгах что качество ДОЛЖНО быть высоким. Сказано лишь о удовлетворении потребностей.И о стремлении к высокому качеству(меньше обслуживания,долговечность,модифицируемость итд) Качество зависит от многих факторов(технологии,количество выпускаемого изделия итд)

Поэтому когда идет решение о выпуске изделия то отталкиваются от того 1)Хватит ли удовлетворить запросы при использовании технологии А, Б или С. 2)критерий Ефективности,чем больше ефективность тем лучшее решение.

Например при технологии А и Б покрываются запросы,а при С нет. Тогда остается варианты только А И Б. Смотрят где ефективность больше при А или Б,если А то выбирают А.

Но вообще высокое качество в РОЭ это побочный эффект от конструкции системы,а именно отсутствия собственности и разумного управления ресурсами. О разумном управлении --Например использование модульного принципа изделий помогает значительно увеличить качество продукции за счет уменьшения потребления ресурсов. Понятное дело что в РОЭ будет лучшее качество ресурсоемких товаров (авто,яхты,музинструменты итак далее )

91.196.150.141 10:05, 4 июля 2018 (UTC)Wnero

Вы мастерски, как и Фреско, пытаетесь уйти от конкретного ответа, прикрываясь общими фразами. Я предложил вполне конкретный вариант проблемы, которая требует решения. Примените свои рассуждения на практике и покажите, как принять решение о строительстве моста в условиях, которые чуть более приближены к реальности, чем Ваши. То, что говорите Вы - откровенная демагогия по одной простой причине - вы оперируете понятием "эффективность" без конкретизации. Вполне очевидна эффективность при сопоставлении однотипных ресурсов. Но как увидеть эффективность для разнородных ресурсов? Что эффективнее - разовые затраты стали, разовые затраты камня+дерева, длительные (но конечные) затраты нефтепродуктов (или их заменителей). Лукавым подвохом явяется ещё и фактор времени, отсутствующий у Вас и имеющийся в моём варианте. Если Вы сможете дать вразумительный ответ - я буду считать его самым достойным аргументом в пользу РОЭ. Признаюсь, что хотя тема РОЭ вызывает у меня очень большой профессиональный интерес и я даже пытался переписываться с активистами ещё при жизни Фреско, но хоть приблизительного ответа на подобный вопрос я ни разу так и не получил. KLIP game (обс.) 16:25, 4 июля 2018 (UTC)

Когда будет немного времени потом в вики напишу больше,раньше я указал простой вариант для понимания общего процесса)

Более раширеный вариант формулы можно извлечь из товароведения, то что я привел в вики это чисто для понимания процесса. При разработке,любого продукта используется коефициент значимости и ранжирование функциональных свойств продукта(ранжирование -научный способ оценки важнсти). http://www.grandars.ru/college/biznes/ocenka-kachestva-produkcii.html Только вместе денег тут подставляются значения сколько потрачено. Например,тут сколько стали и материалов нужно для капитального ремонта итд Зэt — затраты на эксплуатацию технического устройства (техническое обслуживание, ремонт и другие эксплуатационные расходы) в году t;

Интегральный показатель используется тогда, когда можно установить суммарный полезный эффект от эксплуатации или потребления продукции и суммарные затраты на создание и эксплуатацию продукции. Интегральный показатель может быть рассчитан по следующей формуле:

ПЭТ — суммарный полезный эффект от эксплуатации технического устройства за расчетный период или полезный срок использования (например, выработка электроэнергии энергоблоком в кВт ч, работа грузового автомобиля в т-км);

Зсt — затраты на создание технического устройства (разработку, изготовление, монтаж) в году t;

Зэt — затраты на эксплуатацию технического устройства (техническое обслуживание, ремонт и другие эксплуатационные расходы) в году t;

Кt — коэффициент приведения (дисконтирования) разновременных затрат к одному году;

Т — расчетный период (полезный или нормативный срок службы).

91.196.150.141 20:16, 5 июля 2018 (UTC)Wnero

Лукаво трансформировать денежную формулу в «натуральную» и считать, что дело в шляпе. Проблему-то это не снимает, зато порождает великую ложь. Попробуйте применить эту формулу для нашего примера. ПЭТ будет одинаков, так как мост строится для перевоза ограниченного количества грузов, что и составляет полезный эффект эксплуатации. Пусть всего по этому пути надо будет перевезти 1000 т груза. Но вот затраты как на строительство, так и на эксплуатацию в наших трёх вариантах будут составлять разные ресурсы. Ну получим мы для варианта А 1000 т груза / 20 т стали; для варианта Б 1000 т груза / (10 т камня + 10 т дерева); для варианта В 1000 т груза / 10000 л нефтепродуктов. И что делать с этим дальше? Критерия для выявления эффективности как не было, так и нет. Кроме того, Вы добавляете очень странную величину коэффициент дисконтирования разновременных затрат к одному году. Откуда эта цяця взялась в РОЭ? Ведь дисконтирование — сугубо денежный показатель, который порождается наличием ссудного процента. Раз в РОЭ нет стоимости, нет денег, нет права собственности, нет ссудного процента, то не должно быть и дисконтирования. Я прекрасно понимаю фундаментальную сложность учёта фактора времени в рамках парадигмы РОЭ и не стану прощать скатывание в данном вопросе к денежным вариантам. «Назвался груздем полезай в кузов». KLIP game (обс.) 20:57, 5 июля 2018 (UTC)

«используется коефициент значимости и ранжирование функциональных свойств» Более внимательный анализ этого фрагмента Вашего ответа натолкнул меня на мысль о том, что Вы пытались пояснить мне, что сравниваются не сами натуральные затраты, а некие коэффициенты, которые присваиваются материалам (ресурсам) и потом при суммировании произведений этих коэффициентов на объём затрат мы молучаем некий интегрированный показатель затратности (эффективности) данного варианта. Разумеется, что коэффициенты — научно обоснованы, экспертами заверены и т.д и т. п. Это будет прекрасной отмазкой, попыткой «заболтать» псевдонаучной терминологией центральную проблему сравнения разнородных ресурсов. В чём будет реальная суть и роль этих коэффициентов? Вполне очевидно, что они будут диктовать пропорции заменяемости тех или иных ресурсов в производственной матрице. При этом данная заменяемость будет носить не технологический характер. Например, по технологии изготовления нитей для ткани мы можем заменить хлопковое волокно на вискозное в пропорции 1:1. Допустим, что результат (ткань) при использовании этого разного сырья мы получаем идентичные. Должны ли в рамках РОЭ хлопок и визкоза иметь одинаковые коэффициенты эффективности? Думаю, что нет, они будут иметь разные коэффициенты, так как изготавливаются из разного сырья, которое в свою очереди требует разных ресурсов. Допустим, что коэффициент эффективности у вискозы будет в два раза выше, чем у хлопка (не важно почему и на сколько, важен факт различия). То есть при прочих равных условиях мы будем ориентироваться на вискозу, а не на хлопок. Даже в тех случаях, когда по технологии будет предпочтителен хлопок (например, при производстве динамита 1 кг хлопка можно заменить 1,5 кг вискозы), коэффициент будет заставлять сделать выбор в пользу вискозы. И лишь тогда, когда предпочтительность превысит соотношение коэффициентов (в нашем случае 1:2) мы откажемся от вискозы и применим хлопок. По сути, коэффициент эффективности превращается в коэффициент замещения, в коэффициент обмена одного ресурса на другой. Но как только мы заикаемся о неких универсальных и сопоставимых коэффициентах обмена, мы начинаем говорить о стоимости и в последствии о деньгах, пусть даже и не используя термины «стоимость» и «деньги». Не важно, как эти явления будут называться, важна роль и функция, которую они выполняют - роль универсального измерителя пропорций обмена. Но ведь РОЭ декларирует, что она обходится без денег. Значит, она должна обходится без универсальных сопоставимых коэффициентов, которые по своей сути являются вариантом рассчитанной стоимости. KLIP game (обс.) 19:49, 7 июля 2018 (UTC)

По сути, использование «коэффициентов эффективности» будет являться одним из вариантов стоимости. Просто стихийный вариант будет заменён «научнообоснованным», «правильным», «справедливым». Что именно будет служить базой для стоимости большого значения не имеет, так как это просто будет изменять пропорцию обмена, но не сам фундаментальный принцип. В СССР базой стоимости тоже были научно-партийные расчёты, но это не отменяет суть денег как таковых. KLIP game (обс.) 03:49, 8 июля 2018 (UTC)

Ответ 2

Как в РОЭ решить, кому достанутся произведенные блага и услуги и в каком количестве будет располагать ими потребитель?

Ответ-- Итак определимся с факторами которые влияют на решения.

1. Количество благ\услуг.
2. Количество потребителей.
3. Род деятельности потребителей.

Пример 1

Представим на минуту,что мы оказались на Титанике ,который тонет в таком месте где не будет спасательной миссии ,известно что нас окружают только безлюдные острова.На судне 1000 человек, спасательных шлюпок 30 ,которые могут уместить по 10 человек каждая.На судне нет методов производства и мы не можем ничего произвести.А шлюпки (блага ) нужно РАЗУМНО рапределить так как на всех не хватит.

Итак ,вы могли бы сказать сначала дети и женщины.

Но,мы знаем что вокруг нас только безлюдные острова,и для выживания на безлюдном острове нужны те люди кто чей род деятельности может помочь выжить. Значит разумным решением будет сначала предоставить большую часть шлюпок фермерам,ученым и так далее.А потом остальную часть шлюпок отдать детям и женщинам.

Если же времени для того чтоб узнать род деятельности нету,то тогда разумней сначала предоставить старикам,а потом женщинам и детям.Так как есть большая вероятность что у стариков могут быть знания для выживания.

Пример 2

В каком количестве будет располагать ими потребитель?

Ответ-- в РОЭ большинство непродовольственных изделий(автомобили,музыкальные инструменты,яхты итак далее) не будет в собственности. А продовольство не является дефицитом,не считая штучного дефицита который сейчас имеет место быть некоторых регионах нашей планеты.

Но непродовольственные товары которые не являются ресурсоемкими ,например наручные часы,телевизор,телефон итак далее,будут в том количестве,которое не превышает среднестатистическую высокою планку потребления.

К примеру статистика показывает что люди не берут себе более 2 мобильных телефонов,и если кто то захочет взять 3 и более телефонов то его спросят "Зачем?" и если человек не сможет предоставить причины то ему не будут выданы более 2 телефонов.

Далее на ваши вопросы даны ответы в книге Взгляд вперед.Ж Фреско 1969 год,а также в фильмах. Рай или забвение Дух времени 3"следующий шаг"

Я планирую написать книгу о РОЭ,более подробно.Кому интересно пишите.

На ваши вопросы даны ответы в книге Взгляд вперед.Ж Фреско 1969 год 91.196.150.141 21:06, 3 июля 2018 (UTC)Wnero

«разумней сначала предоставить старикам ... есть большая вероятность что у стариков могут быть знания для выживания» Странная логика. Если нужны знания, тогда достаточно одного/двух стариков. Но для описанной ситуации гораздо логичнее просто объявить по громкой связи: спасутся только 300 человек и вокруг необитаемые острова! Те, кто готов выживать сами рванут к шлюпкам, а те, кто почувствует свою обречённость даже не дёрнутся. Понятно, что в тотальной свалке и бойне преимущество будет у взрослых мужчин. Детей спасать вряд ли будут, проще прихватить с собой женщину. В критической обстановке всё равно невозможно разумно оценить, какие знания окажутся полезными, а какие нет. Сам факт выживания на этапе эвакуации с тонущего корабля уже будет свидетельствовать от живучести, что потенциально даёт больше шансов на выживание в экстремальных условиях.

Как видите, даже в Вашем примере нет однозначного ответа. Тем более, что Ваш пример совершенно далёк от поставленного вопроса: как распределять произведённые блага? Он далёк именно своей экстремальностью. Дело в том, что в экстремальной ситуации очень многие факторы перестают учитываться, но это совершенно не означает, что они не будут действовать в «мирной жизни». Например, мода, желание найти полового партнёра, психологические комплексы подростков. Действительно ли общество должно тратить ресурсы на производство модного предмета вместо варианта, проверенного временем?

«его спросят „Зачем?“» Отлично!!! А зачем тогда вообще спрашивать? И как быть с ранее сделанным заявлением «исходя из индивидуальных запросов от потребителей в Корреляционный центр принимается решение о количестве выпуска» Вы уж как-то определитесь, мы ориентируемся на спрос (и тогда вопрос „Зачем?“ принципиально излишен) или мы ориентируемся на чьё-то представление о том, сколько чего достаточно и каковы уважительные причины превышения этого уровня. Тогда у нас получается вполне диктаторская система, когда общество будет вынуждено ориентироваться не на свои потребности, а на чьи-то представления о них. KLIP game (обс.) 07:46, 4 июля 2018 (UTC)

\\\«исходя из индивидуальных запросов от потребителей в Корреляционный центр принимается решение о количестве выпуска» Вы уж как-то определитесь, мы ориентируемся на спрос (и тогда вопрос \\\\

Ответ- Индивидуальный запрос --это тоже относится к спросу)) Даже в текущей системе индивидуальные запросы товаров считаются как спрос,однако индивидуальные запросы в текущей системе редко используються.И в текущей системе нету индивидуальных запросов о потребностях в массовом количестве.РОЭ будет использовать индивидуальные запросы о потребностях в массовом количестве об этом сказано в книге "Взгляд вперед".

«его спросят „Зачем?“» Отлично!!! А зачем тогда вообще спрашивать? \\\\\ Ответ - Как зачем ? а вдруг ему нужно большее количество для научных целей а не потребительских)

\\\\«разумней сначала предоставить старикам ... есть большая вероятность что у стариков могут быть знания для выживания» Странная логика. Если нужны знания, тогда достаточно одного/двух стариков. \\\\\

Ответ -Откуда вы взяли что достаточно одного или двух )))))  ?? Ваш ответ нерациональный ,так как слишком мала выборка чтоб быть уверенным что среди 2 человек попадется человек с полезными знаниями.

Описаная ситуация на Титанике вами,а именно поведение людей это проекцирование поведения людей из нашего времени и культуры. Я же описал РОЭ и людей которые уже воспитаны в РОЭ, мы еще живем в переходном периоде.Вы же проекцируете стандарты поведения нашего общества в совсем другое общество.

Проще говоря вы не умеете абстрагироваться,и поэтому вы не можете отделить часть от целого и спрогнозировать для начала хотя бы поведение части. И Вы ждете что РОЭ будет расписано по деталям.Но РОЭ это изобретение,концепция.

А любое изобретение и прототип не имеет подробного чертежа вначале.Поэтому и РОЭ не имеет всех деталей на начале. Но основные принципы и концепция давно уже описаны в книге "Взгляде вперед", в фильмах Рай или забвение,Дух времени:Следующий шаг.

Впрочем вы как и некоторый процент людей все равно не имеют рационального мышления и будут искать детали там где их и не должно быть)) Самолет имеет два крыла,не потому что так понравилось изобретателю.А потому что такая конструкция позволяет самолету летать. И в прототипа самолета не было сколько деталей в конструкции как сейчас.

91.196.150.141 15:54, 4 июля 2018 (UTC)Wnero

Ни я, ни Вы не можем моделировать поведение людей в принципиально иных условиях, нежели те, что нам известны. Пример с Титаником изначально плох потому, что рассматривается экстремальная ситуация в которой предполагается сугубо логичное поведение. Обычные живые люди обычно так себя не ведут. Если же говорить, что это не обычные люди, то и их поведение нам не может быть ведомо.

Что такое спрос и как он формируется, в том числе в результате индивидуальных решений, я прекрасно знаю. Не об этом был мой вопрос. Я указывал на противоречие в Вашем пояснении, которое сохранилось и в последней версии: С одной стороны Вы декларируете, что производство должно базироваться на спросе (заказах/статистике использования), а с другой стороны предполагается наличие механизма разделение спроса на «правильный» и «неправильный» («для научных целей а не потребительских») . А почему «для научных целей» мы должны выделелять дополнительные ресурсы, а на потребительские — нет? Если я буду десятилетиями проводить научные изыскания в области велосипедостроительства без каких-либо результатов, полагается ли мне дополнительный телефон или нет? Подозреваю, что нет. Тогда второй вопрос - а полагается ли мне выделение всё новых и новых партий металлов, резины и т.п.? Подозреваю, что ответ будет уже не столь категоричен. И тогда я возвращаюсь к исходному вопросу - есть ли объективный критерий, по которому принимается решение о «правильности» и «неправильности» спроса? Если он есть - тогда зачем вообще заявлять об удовлетворении спроса, раз мы удовлетворяем не его, а некий объективный критерий, отрезающий "лишний" спрос. Если же мы говорим о главенстве спроса и подчинённости производства для удовлетворения спроса - тогда не должно быть вариантов запрета на "лишнее" потребление. Вопрос о целях задать можно, но не для принятия решения разрешить/запретить, а для лучшего понимания природы спроса, его направленности, длительности и т.п., чтобы потом более оптимально учесть это в пиоизводственном цикле.

Я не жду от РОЭ подробного плана на все случаи жизни. Но я ожидал, что будут ясны вопросы, связанные с фундаментом этой системы. Если система претендует обойтись без экономических способов взаимодействия, то она должна начинаться с того, что покажет механизм работы без этих самых экономических взаимодействий. Сейчас я вижу лишь пустую декларация — «мы это выбрасываем! И будем жить без этого!» БРАВО!!! Может расскажите, как именно будем решать проблемы «без этого»? И получаем ответ: «вы не умеете абстрагироваться, и поэтому вы не можете отделить часть от целого и спрогнозировать для начала хотя бы поведение части» Ну очень информативно, конкретно, убедительно и аргументировано. Я Ваш навек. Вот только подожду с нетерпением ответа в разделе с первым примером. KLIP game (обс.) 21:12, 4 июля 2018 (UTC)

А почему «для научных целей» мы должны выделелять дополнительные ресурсы, а на потребительские — нет? Если я буду десятилетиями проводить научные изыскания в области велосипедостроительства без каких-либо результатов, полагается ли мне дополнительный телефон или нет? Подозреваю, что нет. Тогда второй вопрос - а полагается ли мне выделение всё новых и новых партий металлов, резины и т.п.? Подозреваю, что ответ будет уже не столь категоричен. И тогда я возвращаюсь к исходному вопросу - есть ли объективный критерий, по которому принимается решение о «правильности» и «неправильности» спроса? Если он есть - тогда зачем вообще заявлять об удовлетворении спроса, раз мы удовлетворяем не его, а некий объективный критерий, отрезающий "лишний" спрос. Если же мы говорим о главенстве спроса и подчинённости производства для удовлетворения спроса - тогда не должно быть вариантов запрета на "лишнее" потребление.

Ответ

Как мы знаем ,кто имеет большую покупательскую способность в текущей системе,тот может покупать очень много. К примеру представим что завтра все олигархи мира приедут в вашу страну и скупят всю недвижимость или ее большую часть. Спрос будет насколько огромным что цены взлетят насколько что вы не сможете себе купить квартиру. Так правильный это был спрос или неправильный)) Или допустим олигархи скупят все или большую часть продовольствия.Правильный это спрос или нет ?Никто в этой системе не ограничивает спрос ,но тем не менее вы об этом не беспокоитесь.Почему вы не беспокоитесь? все просто -ограничением является здравый смысл.

Даже если бы завтра все сделать бесплатным,то первую неделю все люди набирали себе много продуктов) но холодильник не резиновый.Да и продукты имеют некий срок годности.И физиологическое ограничение есть) Во вторую неделю люди бы набрали себе некоторую часть продуктов.

Тот кто захочет брать больше товаров,всегда будет чем то ограничен,даже если не разделять спрос на потребительский и научный. Научный спрос можно аргументировать важностью и доказательствами своей работы.

Поэтому вы снова пытаетесь придумать проблему с ничего.Ведь дело в не в том какой спрос,дело в том что ресурсов должно быть выделено ровно столько сколько нужно для достижения цели и не больше. Другими словами тут идет не ограничение спроса,а управление ресурсами планеты. — Эта реплика добавлена с IP 91.196.150.141 (о) 17:18, 11 февраля 2019 (UTC)

Ответы на 1, 2 и 3

Ответы на ваши вопросы как мне кажется есть в книге The New Human Rights Movement: Reinventing the Economy to End Oppression/Питер Джозеф - Новое Правозащитное Движение - Возрождение Экономики Для Прекращения Угнетения - скачать можно с рутрекера просто введя в поиск "The New Human Rights Movement" Графики\формулы\расчёты и тд на странице 218 Economic Calculation and Broad System Conception

Ещё больше на эту тему также есть в видео формате:

https://www.youtube.com/watch?v=K9FDIne7M9o - Economic Calculation in a Natural Law / RBE

https://www.youtube.com/watch?v=77wGCsVe2Ik - Douglas Mallette - Science, Engineering and Technology for Human Concern

https://www.youtube.com/watch?gl=SN&page=1&hl=fr&v=IVUz6uUi9AU - Resource Based Economy vs. Libertarianism

https://www.youtube.com/watch?v=hxjwBZjADiM - Freedomain Radio Debates The Venus Project/Zeitgeist Moving Forward

Как вы уже поняли всё на английском. И хотя я сам хорошо понимаю что там написано и сказано но не будучи переводчиком не рискну интерпретировать поэтому пока вам придётся разбираться и довольствоваться тем что есть ;) — Эта реплика добавлена участником Badmaan (о • в) 01:21, 24 ноября 2018 (UTC)

К сожалению, я английским не владею, по этому фильмы без перевода для меня бесполезны. Попробовал через гугл-переводчик почитать The New Human Rights Movement: Reinventing the Economy to End Oppression. Из PDF копировать текст очень проблематично (текст вставляется изменённым, часто с массой служебных пробелов или с выбрасыванием пробелов, что надо ручками корректировать), по этому был вынужден ограничится небольшим фрагментом (стр.219-221). Из прочитанного сделал вывод, что предлагаемая система ориентируется на технические показатели уже существующих товаров. При этом принципиально не понятно, как реальный спрос будет влиять на производство, особенно, если спрос будет "неправильным", т.е. люди будут хотеть то, что с технической точки зрения является неэффективным, некачественным, нерациональным (в своё время в СССР фабрикам не разрешали производить джинсы потому, что применяемые синие красители считались некачественными и недопустимыми для производства носимой на теле одежды - они интенсивно линяли, ткань очень быстро теряла "проектный" оттенок и системы контроля качества считали такую продукцию браком). В предложенной Джозефом методологии я не увидел решения такого противоречия. Я также не увидел у него варианта решения предложенной мною выше проблемы выбора при стоительстве моста с тремя альтернативами (два варианта стоительства из разных материалов и вариант отсутствия строительства в пользу объезда). Не увидел я и стимула для разработки и внедрения новой продукции с неизвестными пока показателями. С точки зрения схем Джозефа на это не надо выделять ресурсов - ведь эффективность их использования в неразработанных проектах неизвестна и чаще всего очень низка. Если такие решения у Джозефа есть - укажите, где именно смотреть, потому что перечитывать большие фрегменты для меня очень проблематично. KLIP game (обс.) 12:13, 24 ноября 2018 (UTC)

Кажется ответ на ваш вопрос также можно найти в книге "The Zeitgeist Movement: Defined" я совсем забыл про неё -http://www.tzmukraine.com/about/tzm-defined но только на украинском языке, начиная с раздела "СПРАВЖНІ ЕКОНОМІЧНІ ФАКТОРИ" страница 203.