Обсуждение:Реформа русской орфографии 1918 года

Клавиатура

Добавьте изображение клавиатуры пишущей машинки для старой орфографии.

В принципе можно [1], но зачем? -- kcmamu 15:18, 26 июля 2006 (UTC)

Очень даже есть зачем, я интересовался, не мог тоже найти. Но это не сюда, а в ст. Русская дореформенная орфография. — Радион 20:30, 1 ноября 2014 (UTC)

Сейчас постараюсь найти и добавить не менее интересное фото — машинки, на которой намеренно стёрты запрещённые буквы. Автор — я, снимал в музее. — Радион 20:17, 1 ноября 2014 (UTC)

Война и мир

Немцы у себя в статье пишут о объединении значений слова мiръ и миръ.

Wie das erste Beispiel zeigt, wurde das russische Wort «мир» vor der Rechtschreibreform je nach seiner Bedeutung entweder als «мiръ» (die Welt) oder als «миръ» (der Frieden) geschrieben. Heute sind die unterschiedlichen Bedeutungen des Wortes «мир» wegen der gleichen Schreibweise nicht mehr zu erkennen. Deshalb kann man unter russischen Muttersprachlern immer wieder die Diskussion erleben, wie der Titel des von Leo Tolstoi geschriebenen Romans „Война и Мир“ („Krieg und Frieden“) richtig zu interpretieren ist: Hat Leo Tolstoi den 1812 zwischen Frankreich und Russland geführten Krieg und ihm folgenden Frieden gemeint oder den napoleonischen Krieg und die darin verwickelte russische Gesellschaft, also die Welt? Da der Roman 1868 mit dem Originaltitel „Война и Миръ“ erschienen ist, lautet die richtige Deutung des Titels „Krieg und Frieden“. Genauso wurde der Titel auch in zahlreiche Fremdsprachen übersetzt.

Если это правда, то наверное и у нас можно указать в "критике реформы".--Dennis Myts 16:51, 1 июля 2007 (UTC)

Странно, что о русском языке, вы делаете ссылку и акцент на немецкую статью.--72.11.218.53 12:58, 5 июля 2007 (UTC)

фонэтически это всё равно не различимые слова так какая может быть критика--Jaro.p 09:22, 6 июля 2007 (UTC)

Страннее, что мы интересуемся родным русским меньше, чем немцы. Я это и в сборнике школьных сочинений, помнится, читал — про «міръ» и «миръ». Радион 20:08, 1 ноября 2014 (UTC)

Для лиц, мало знакомых с немецким языком - что именно они пишут? Y~ruwiki (обс) 12:43, 26 июля 2016 (UTC)

Суть уже давно описана в статье Война и мир#Споры о названии. --DmitryKo (обс.) 09:26, 30 апреля 2018 (UTC)

Вопрос

А есть текст декрета? Также, по-моему, Ижица была официально упразднена где-то в конце 1900-х.Muscovite99 17:22, 2 июля 2007 (UTC)

Картинка с декретом (тем, что от 10/X 1918) воспрозводится почти в каждой книге по этой теме. Ижица официально не упразднялась: Грот написал в свое время, что "следовательно ижица можетъ считаться исключенною изъ русской азбуки", и народ с этим тихо согласился. В дореволюционных учебниках и словарях, впрочем, разнобой: в одних она вообще не упоминается, в других — упоминается в скобках или с пометкой о том, что слова на ижицу искать надо под "и", а в третьих числится в алфавите как ни в чем не бывало. Причем от года издания зависимость не прослеживается. -- kcmamu 06:07, 5 июля 2007 (UTC)

Русскiй поискъ

Русскiй поискъ — поисковая система, поддерживающая дореволюционное правописание. = не работает --Daniil naumoff 13:15, 6 августа 2007 (UTC)

Деревни на -во/-ва

На многих дореволюционных картах навзвания деревень и сёл писались на -ва (Лёдова), сейчас пишутся на -во (Лёдово). Это изменение входило в реформу или произошло стихийно параллельно ей? Конст. Карасёв 09:22, 18 октября 2007 (UTC)

раз- и рас-

Если мне память не изменяет, то это правило было введено в 1956, а не в 1918. 89.110.9.212 15:45, 12 июня 2009 (UTC)

Использование дореволюционной орфограции в цитатах

Какой смысл приводить цитаты в дореформенной орфографии, если они не предназначены для иллюстрации существовавших ранее правил, а просто содержат мнения противников реформы? Вроде бы в современной практике дореформенные тексты полностью приводят к новой орфографии - убирают все старые символы и "ъ" на конце слов, и даже меняют оригинальные местоимения, приставки, правила склонения и т.п. - см. например тексты Чехова на Викискладе... --DmitryKo 21:11, 30 октября 2010 (UTC)

Прошло 7.5 лет, а вопрос остаётся прежний: зачем приводить мнения противников реформы в дореформенной орфографии? Это же не цитаты на иностранном или церковно/старославянском языках, где возможны неоднозначности при переводе - нет, вполне современный русский язык, понятный без дополнительных усилий. Какой тогда смысл в этом "дореформенном русском"? --DmitryKo (обс.) 21:27, 9 апреля 2018 (UTC)

В данный момент (2022 г.) цитаты в послереформенной орфографии. Однако мне кажется есть смысл в том, чтобы приводить цитаты в той орфографии, в которой они были написаны. Просто ради точности, ради тщательной аутентичности. Авторы очень распространенного учебного пособия «Источниковедение» (более точную ссылку дам позже) считают, что лучше источники в дорев. публиковать в дорев., то есть в том виде, в котором они были написаны первоначально. Ну и просто ради логики: защита дорев. по новой орфографии — нелогично. С уважением, — Kirill-Hod (обс.) 18:41, 22 апреля 2022 (UTC)

Аргумент про тексты Чехова на Викитеке кажется мне недостаточно убедительным, потому что в Викитеке есть тексты в дореволюционной орфографии, и в библиотеке Мошкова, и на др. сайтах, и книги печатаются в наше время, воспроизводящие тексты (напр., «Евгения Онегина» Пушкина) в дорев. орфографии, и в СССР Полное собрание сочинений Льва Толстого печаталось в дорев. орфографии. — Kirill-Hod (обс.) 18:45, 22 апреля 2022 (UTC)

Тексты в дорев. в Викитеке. — Kirill-Hod (обс.) 18:49, 22 апреля 2022 (UTC)

Исчезнувшие рифмы

Где-то слышал, что в результате реформы исчезли или исказились некоторые рифмы, и приводились примеры стихотворений в старой и новой орфографиях. В статье есть упоминания о рифмах, но может, кто-нибудь и примеры пострадавших стихотворений найдёт? Dalka 06:03, 29 декабря 2012 (UTC)

Поищем. Наверняка девиация рифмы связана со звуком «ё», который отображали как «е», да так и произносили. Ищем рифму в духе: «слезы-протезы»

Какие проблемы?

Ни огня, ни черной хаты,

Глушь и снег... Навстречу мне

Только версты полосаты

Попадаются одне...
::(А.С.Пушкин Зимняя дорога («Сквозь волнистые туманы...»)

Mpsz 15:34, 12 января 2013 (UTC)

В Пушкин. Евгений Онегин. Глава 7, строфа 7 «лунѣ... онѣ».

Целых две в Тютчев. О, как убийственно мы любим: «моя... нея», «глубинѣ... онѣ».

Лермонтов. Бородино: «боевыя... какія... Россія». — Kirill-Hod (обс.) 18:34, 22 апреля 2022 (UTC)

Почему не нужен макрос

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник:Михаил Ягих внёс правку, добавляющую в статью ссылку на «макрос для LibreOffice для конвертации старой орфографии в новую». Я отменил эту правку, Михаил её вернул, попросив аргументировать откат. Пожалуйста. Я считаю, что данная ссылка не даёт читателю дополнительную информацию по тексту статьи (если, конечно, читатель не программист, занимающийся написанием макросов :). Подробнее см. ВП:ССЫЛКИ. Если бы в статье был отдельный раздел типа «обзор средств для упрощения переписывания текстов в новой орфографии» (проблема была, быть может, актуальна лет 90 назад, да вот только компьютеры тогда были не в ходу), то тогда этой ссылкой можно было бы аргументировать утверждение типа «в современных редакторах процесс можно автоматизировать». Пока ничего подобного нету, добавление не нужной для понимания статьи ссылки нарушает правило ВП:ЧНЯВ (в частности, ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕКАТАЛОГ). Кроме того, Михаил, если автор макроса «mikhail73» — тоже Вы, то такая ссылка может оказаться вариантом саморекламы, что не есть хорошо (см. ВП:НЕРЕКЛАМА). На основании изложенного я вторично откатываю эту правку, надеюсь на понимание. --Dalka 21:28, 11 июня 2015 (UTC)

• Во-первых, макрос не имеет к программированию какого-то особого отношения, запуск макросов в современных редакторах происходит через графический интерфейс и доступен любому пользователю. Во-вторых, в английской версии статьи есть ссылка на аналогичный макросу онлайн-сервис для конвертации, что, на мой взгляд, ставит под сомнение весь ваш обскурантистский пафос. В-третьих, в самом макросе написано, что его создавали несколько человек на разных сайтах, но даже если бы это был мой макрос, то он абсолютно бесплатен и расположен на сайте без рекламы. В-четвертых, в статье Римские цифры регулярные выражения (по сути тот же макрос) вставлены прямо в текст статьи, так же как и программы для их конвертирования. В общем, я считаю ваш откат необоснованным и буду откатывать до арбитража. --Михаил Ягих 10:01, 12 июня 2015 (UTC)

• Михаил, "откатывать до арбитража" не получится, т. к. вас заблокируют раньше). Дискуссия на СО начата для того, чтобы статью не трогать, пока не будет достигнут консенсус на СО. Войной правок никто в Википедии ничего не добьётся, кроме своей блокировки. По сути вопроса — пока аргументация участника Dalka выглядит более сильной. Ваша же в основном основывается на ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. При этом я не исключаю возможности оставить ваши предложения, только не такими методами. Пока же верну к довоенной версии. С уважением. Лес 10:30, 12 июня 2015 (UTC)

• Меня интересует уровень компетенции всех кто откатывает макрос: 1. пользовались ли вы сами макросами и понимаете что это такое? 2. приходилось ли вам читать и публиковать тексты в старой орфографии? Мне кажется, что вы просто никогда не работали со старой орфографией отсюда и не понимание зачем нужен макрос.--Михаил Ягих 10:55, 12 июня 2015 (UTC)

• У меня встречный вопрос. Какова компетенция тех, кто создавал данный макрос? Извините, но количество орфографических ошибок в вашем ответе настораживает. См. также ВП:ЭТОПОЛЕЗНО. Лес 11:00, 12 июня 2015 (UTC)

• А почему вас настораживают орфографические ошибки, разве это является весомым аргументом в википедии? То что вы задались вопросом о компетентности разработчиков макроса говорит о том, что вы не понимаете о чем идет речь. Во-первых, компетентность проверяется очень просто: достаточно взять текст и обработать макросом, а потом посмотреть сколько ошибок остается (вот пример работы макроса http://gptu-navsegda.livejournal.com/949255.html). Во-вторых, даже если бы в макросе были ошибки, то других бесплатных все ровно нет, а в-третьих, макрос специально переделан так чтобы его можно было свободно изменять при обнаружении ошибок.--Михаил Ягих 11:12, 12 июня 2015 (UTC)

Трудно представить, кому и зачем такой макрос может понадобиться. Hellerick 04:52, 13 июня 2015 (UTC)

Итог

Обсуждать тут больше нечего. Сообщество Википедии благодарит у:Михаил Ягих за вклад и его добрые намерения по улучшению статьи, но рекламирование полезных продуктов по тематике статьи в Википедии не нужно — так решило сообщество. Бороться с ним бесполезно, а хождение по кругу приведёт к ограничению в улучшении статей. Чем пытаться доказать, что телефонный справочник Москвы так необходим в статье о Москве, вы, если хотите, можете разместить ссылку здесь (в обсуждении). Вероятно, это в будущем поможет редакторам при написании статьи. Удачных правок. --higimo (обс.) 09:36, 14 июня 2015 (UTC)

• Просто клака некомпетентных цензоров, никто из которых не пользовался макросами и не публиковал текстов в старой орфографии, лишили русскоязычного читателя доступа к современному инструменту для работы с текстом. Я могу утешиться тем, что ссылка подобный он-лайн сервис есть в статье Русская дореформенная орфография, хотя мой макрос работает локально и выдает более качественный результат.--Михаил Ягих 20:19, 14 июня 2015 (UTC)

Современные издания Русского Зарубежья на старой орфографии.

Прежде всего отметьте "Православная Русь. Церковно-общественный орган Русской Православной Церкви Заграницей". Номер выходит два раза в месяц. Например: У меня есть номер 21 (1714) от 1/14 ноября 2002 года. Всех благ! В.Ж. Цветков

109.252.44.199 09:51, 5 февраля 2018 (UTC)

Реформа русской орфографии 1918 года в РСФСР

Заголовокъ статьи слѣдуетъ дополнить словами "в РСФСР" (но не "в России"), иначе создается превратное впечатленїе о географическихъ предѣлахъ реформы. Границы Россїи, значенїе этого этнонима въ нынѣшнее время и въ 1918 году существенно различаются. Реформа русской орѳографїи въ РСФСР проводилась согласно соотвѣтствующему Декрету Наркомпроса РСФСР, юридическая сила котораго не распространяется на другїя государства. Русскїй языкъ, русская письменность и русская культура вообще не являются собственностью какого либо отдѣльнаго государства, это достоянїе всего русскаго народа, исконная территорїя котораго отнюдь не ограничивается рубежами РСФСР и РФ. Лица, проживающїя за границей РФ, не обязаны слѣдовать нормативамъ иностраннаго государства, особенно съ учетомъ того, что реформа русскаго языка въ РСФСР проводилась подъ политическимъ руководствомъ вождей еврейско-кавказско-балтїйскаго происхожденїя и была предназначена для упрощенїя обученїя малограмотныхъ гражданъ и представителей десятковъ разныхъ этносовъ РСФСР, не говорящихъ на русскомъ языкѣ. Вопросы реформы русской орѳографїи — исключительно внутрирусскїе. /// Валерий Моисеенко — 93.171.234.242 09:42, 30 апреля 2021 (UTC)

Критика сумасшедших

Неужто нет вменяемой академической критики реформы? Половину раздела занимают цитаты булкохруста Бунина с аргументом "потому что потому", да фашиста Ильина, у которого в реформе виновны жидомасоны. 5.228.202.229 02:24, 23 августа 2022 (UTC)

Мне кажется, Бунина приводить здесь уместно: Бунин один из самых известных людей, кто высказывался на эту тему. Хотя конечно это кринжово. — Kirill-Hod (обс.) 00:01, 8 мая 2023 (UTC)

Нереализованные пункты реформы

В одном из подкастов (https://www.youtube.com/watch?v=5Cz13YZH66o&t=256s), главный редактор сайта gramota.ru Владимир Пахомов рассказал о том, что некоторые пункты реформы сначала были добавлены, но впоследствии так и не были исполнены. Стоит ли упомянуть о них в этой статье?

1. Не писать на конце слов после шипящих мягкий знак - мыш, ноч, рож, стрич и т.д.
2. Под ударением после шипящих всегда писать "о" - девчонка, пчолы, жолтый, чорный и т.д.

87.255.226.203 11:40, 18 сентября 2023 (UTC)