Обсуждение:Романов, Николай Романович

Ещё одно величество

Можем ли мы называть князем человека в ситуации, когда в России не монархия? У себя они — меж собой — хоть божествами друг друга пусть называют. Если другие участники не против — предлагаю почистить статью от неуместных «князь», «его превостходительство», «ваша благорородие». Максимум — можно оставить упоминание о том, что господин в кругу себе подобных считается «величеством»… --Игорь 05:54, 23 апреля 2009 (UTC)

Прекратите оскорблять людей. 37.144.53.146 17:13, 25 сентября 2012 (UTC)

Провда не могу придумать подобающую формулировку. Прошу участников помочь. Примерно так:

ФИО — потомок иператорского рода «Р.». В кругах российских монархистов и в среде своих родственников восприниматеся, как князь. Обычно требует чтобы его называли его величеством — великим князем Такойто Такойтовичем. Считается (указать кем считается), что в случае установления в РФ монархии — он первый претендент на престол.

--Игорь 06:06, 23 апреля 2009 (UTC)

Да, можем называть человека князем, даже когда в России нет монархии. -- Николаев-Нидвораев 20:13, 11 мая 2010 (UTC)

• Где аргументы, г-н Николаев-Нидвораев? Дело действительно не в монархии: в Европе есть ряд монархий сейчас, но кроме Англии нигде нет официальных дворянских титулов для лиц—нечленов королевского дома. Понятна позиция белой титулованной эмиграции, которая принципиально отвергала (отвергает) легитимность нового режима в РСФСР (СССР) и все его узаконения. Но надо соблюдать фундаментальный принцип ВП — ВП:НТЗ: не надо выдавать их политическую позицию за объективный факт. Да, люди заявляют (не более чем заявляют, ибо в реальности живут по законам страны подданства), что они живут по Основным законом РИ, но это не более чем их личное дело; если угодно, это внутренний документ их общественной организации (когда таковые существуют). Они себя могут именовать как угодно, но если данное лицо есть подданный Итальянской Республики (а это есть единственно юридически значимый факт его личного статуса), то он есть гражданин Италии и всё. Все, кто хотят стать баронами и проч. (настоящими) сначала приобретают британское подданство, потом жертвуют британским политическим партиям… (короче см. историю лорда Conrad Black'а - en:Conrad Black#Peerage controversy and citizenship). Также не надо ссылаться на Massie -- это беллетристика на иностранном языке, которую используют в англовике за неимением ничего лучшего по-английски; в РуВике этого не надо (это не АИ).Muscovite99 20:14, 15 мая 2010 (UTC)

  Вы, кажется, перепутали всё, что только можно. Во всех европейских монархиях существуют дворянские титулы (в том числе, и для тех, кто не входит в правящие дома). Более того, использование титулов не запрещено и во многих республиках: к примеру, Франции, Италии и Германии.
  Что касается до ВП:НТЗ в этом вопросе, то, никогда не проживая в СССР, Романовы имели все возможности не признавать ни его, ни его законы. И передавать свои титулы, полученные не в СССР, по наследству. Значит, не указать его титул и будет нарушением ВП:НТЗ.
  Да, будучи гражданином Итальянской республики субъект статьи имеет право на ношение иностранного дворянского титула, чем и пользуется. Почему нельзя это указать?
  Все, кто хотят стать баронами и… — это лишь один из способов получения дворянства, причём британского. Поэтому история лорда Блейка здесть непричём.
  А я на Massie и не ссылался, я даже и не очень знаю, кто это. Не могли бы Вы пояснить, почему его сочинение — беллетристика.
  И личное: пожалуйста, не коверкайте мой ник. Заранее благодарен. -- Николаев-Нидвораев 08:43, 17 мая 2010 (UTC)

Отчасти, проблема в общем правовом невежестве, всегда господствовавшем в России, а также понятии «рода»: раз из рода князей — значит князь. Юридически такой подход невежествен и все эти именования суть совершенно ничтожны. Реальный титул требует для начала наличия в государстве института дворянства (в принципе, монархия не есть такое уж обязательное условие). По большому счёту, в РФ сейчас есть квази-сословие, которое, по закону, имеет совершенно особый (привилегированный) статус: см. Государственные должности Российской Федерации — вещь, которая парадоксальным образом чрезвычайно мало известна, хотя не секретна, а сами персонажи хорошо известны. Большинство считает этих лиц госслужащими, что совершенно ошибочно.Muscovite99 20:27, 15 мая 2010 (UTC)

Представления о чьём-то правовом невежестве, пожалуйста, оставьте: здесь не форум о правовой грамотности.
Да, раз из рода российских князей — значит, при наличии законного и допустимого брака и согласно соответствующим законам Российской империи, российский князь.
Но вот Николая Романовича наличие (или отсутствие) в РФ института дворянства не интересует: он не является гражданином РФ.
О государственных должностях даже читать не буду — это тоже не имеет отношения к обсуждаемой теме. -- Николаев-Нидвораев 08:43, 17 мая 2010 (UTC)

«Да, раз из рода российских князей — значит, при наличии законного и допустимого брака и согласно соответствующим законам Российской империи, российский князь» (Николаев-Нидвораев -- см. выше) — блестящая иллюстрация, что все эти самотитулуемые „кнзья“ либо суть проходимцы, либо живут в мире своих собственных фантазий. Вы считаете, что «законы Российской империи» продолжают действовать? Они не только не действуют, но и самой страны давно нет (СССР прямо заявлял, что не является правопреемником РИ). Если есть группа лиц, которая делает вид (как я писал выше), что таковые законы суть действующие, то это их внутренние (семейные, цеховые или т.п.) правила; а все оные титулы -- их внутрисемейные проблемы. «О государственных должностях даже читать не буду» -- показывает нежелание даже понять о чём речь: там не о должностях, а о людях: отношение к вопросу имеет самое прямое, ибо эта группа лиц и есть как раз в РФ некое „нео-дворянство“ (термин принадлежит б. директору ФСБ Патрушеву ([1]); название и законодательная база намеренно запутаны и неудобопонятны — чтобы никто даже не заметил, что в стране тайком введено сословие лиц, пользующееся всеми привилегиями высших чиновников, но на которых не распространяются законодательные ограничения, предусмотренные для госслужащих).Muscovite99 15:10, 29 мая 2010 (UTC)

Если Вы найдёте возможность прочесть написанное мною, то найдёте ответ на заданный Вами вопрос.
Обсуждать Патрушева и иные темы, касающиеся «нео-дворянства» не имею никакого желания, ибо здесь это неуместно. -- Николаев-Нидвораев 08:31, 31 мая 2010 (UTC)

• Ощущение такое, что участники дискуссии дружно забиыли на фундаментальное правило Википедии. Всякая информация в Википедию должна добавляться не на основании «аргументов» участников и их видения проблемы, но исключительно на основании АИ. Посему призываю коллегу Muscovite99 не обогащать Википедию юридической казуистикой собственного сочинения, но проставить шаблоны после спорных утверждений; а коллегу Николаев-Нидвораев — не устраивать крестовых походов за княжеские честь и достоинство, но найти независимые авторитетные источники, называющие Н. Р. Романова — князем. И проставить. --Luch4 13:57, 17 мая 2010 (UTC)

Извольте представит пример (факт) моего «обогащения Википедии юридической казуистикой собственного сочинения» -- либо начать соблюдать приличия! (Обсуждение участников запрещено). На СО мы можем выдвигать свои аргументы и соображения — это не есть «обогащение Википедии», но дискуссия. Да, я считаю, что подавляющее большинство людей в России (да и в мире) не понимают юридической природы титулов (как правового статуса). Никакой казуистики здесь нет; есть норма, закреплённая в основном законе страны (Конституции РФ: статья 19-я), которая провозглашет равенство всех граждан. А в РИ великий князь, например, в принципе не подлежал уголовному преследованию и мог быть судим только императором и семейным советом (это что, действует в отношении данного персонажа?)Muscovite99 14:59, 29 мая 2010 (UTC)

Пожалуйста, Ваша Светлость: [2] (хотя я всё-таки не стал бы так уж сильно разграничивать пространство имен как вы — в конце концов, нагрузка на серверы одинакова). Пришли, увидели, подумали, стерли — хотя ничто не мешало вам поставить шаблон {{нет АИ}} после слова «князь» и подождать пару недель. --Luch4 15:34, 29 мая 2010 (UTC)

Где в вашем примере моё «обогащение Википедии юридической казуистикой собственного сочинения»? Надо отвечать за свои слова, в том числе и на СО. А в статье текст имеет право на существование только есть АИ (читатйе ВП:ПРОВ) и написан он нейтрально (что, среди прочего, подразумевает критическое отношение к источникам).Muscovite99 12:34, 30 мая 2010 (UTC)

↑ --Luch4 07:28, 31 мая 2010 (UTC)

Извольте… Вот десятки ссылок, называющие субъекта статьи князем, а вот — сотни. -- Николаев-Нидвораев 14:24, 17 мая 2010 (UTC)

• Готский альманах признает Н.Р. Романова князем и The International Commission on Nobility and Royalty (UTC) Кирилл

  Мир сейчас весь практически республиканский; именно поэтому никого давно не волнует как люди себя называют: в США люди с 19-го ещё века используют титулы (например, Duke) как собственные имена. Это возможно как раз потому, что это не имеет никакой юридической силы (доказывается это прямым запретом привилегированного статуса для кого бы то ни было в высшем законе страны). Надо различать юридическую сторону вопроса от вербальных фантиков: у меня тоже дома лежит роскошная грамота (подписана десятком «князей», с печатями), выданная официально зарегистрированным Росс. Двор. Собранием, которая утверждает, что мне пожалован титул барона (ошибся вот; сейчас посмотрел — граф); ну и что? Я это воспринимаю просто как шутку; у нас есть люди, которые именуют себя махараджами, печенегами, чудотворцами, ясновидящими, викингами… Это не запрещено; посему и в газетах их так могут назвать и называют. А есть юридические факты: то, что написано в действующем законе страны, который провозглашает равенство всех граждан перед законом (о Романове тут не идёт речь: он даже не гражданин РФ). Если он правительством Италии юридически признаётся князем, представляйте АИ.Muscovite99 08:52, 29 мая 2010 (UTC)

  Вот когда независимые авторитетные источники начнут называть Вас графом — можете смело вставлять в статью о себе, никто вам слова поперек не скажет. --Luch4 15:34, 29 мая 2010 (UTC)

  Всё написанное Вами в этой реплике — оригинальное исследование: Вы можете воспринимать как шутку всё, что пожелаете, но здесь — энциклопедия, и Ваше личное восприятие — не более, чем Ваше личное воприятие. -- Николаев-Нидвораев 08:31, 31 мая 2010 (UTC)

  Где официальный документ о его княжеском достоинстве Итальянской республики? Вопрос очень краткий и простой -- никаких документов вы не предъявили, что естественно, ибо их нет и быть не может.Muscovite99 18:52, 31 мая 2010 (UTC)

  Разумеется, нет и быть не может, ибо Вы опять всё перевернули с ног на голову: я нигде не утверждал, что он имеет «княжеском достоинстве Итальянской республики». Он имеет княжеское достоинство Российской империи, которым пользуется в Итальянской республике (да и в других местах) — почувствуйте разницу. -- Николаев-Нидвораев 19:13, 31 мая 2010 (UTC)

  В газетах у нас могут назвать вас как угодно (при должной оплате): см. например, [3].Muscovite99 18:57, 31 мая 2010 (UTC)

  Вы не можете отличить ВП:АИ от «Экспресс-газеты»? -- Николаев-Нидвораев 19:13, 31 мая 2010 (UTC)

Ссылки по-итальянски

1. Тут авторитетная итальянская газета «La Repubblica» называет Николая Романовича князем.
2. А тут на официальном сайте итальянского парламента депутат Джузеппе Консоло в разговоре с Президентом Итальянской республики именует Николая Романовича князем.
   Опять не ВП:АИ? -- Николаев-Нидвораев 19:31, 31 мая 2010 (UTC)

• Во-первых, приведённые вами источники называют его не «князем», — но principe. Во-вторых, они ничего не говорят о правомочности (официальном статусе) такого именования: очевидно, что они просто повторяют то, как он сам себя называет по-итальянски. Никто с этим не спорит: в вводной статье мы и говорим, что он именует себя так. Из вашей же первой ссылки, видно, что г-жа Романова М. В. его не признаёт, а он — её (в том числе и право именоваться «в. кн.» — см. ссылку в статье): почему мы заявления каких-то иностранных клоунов должны помещать в энциклопедию как факты.Muscovite99 14:08, 1 июня 2010 (UTC)

  Будьте добры, укажите хоть один итальянско-русский словарь, который для итал. principe не даёт значение рус. князь. -- Николаев-Нидвораев 22:21, 1 июня 2010 (UTC)

{{недоступная ссылка}}

Эта Ваша правка — чистейшей воды лукавство: Вы эту газету не видели, а ссылку взяли из английской статьи (где она не открывается). Если этому не подходит характеристика {{недоступная ссылка}}, то подскажите, как это называется? {{Нет в источнике}} подходит лучше? -- Николаев-Нидвораев 22:17, 1 июня 2010 (UTC)

• • В чём, вообще, вопрос?? Вы сомневаетесь, что у него гр-во Италии? Кроме того, что вообще вы хотите от статьи? Чтобы 20 раз упоминалось слово "князь"? -- как это было. Такого нет ни в одной статье о реальных князьях и графах: в вводной ставится упоминание титула, далее он обычно не упоминается -- таков стиль энциклопедий. Я обычно вообще стараюсь избегать подлежащего в биографических статьях, ибо в нём нет никакой нужды -- и так ясно, о ком речь.Muscovite99 18:55, 2 июня 2010 (UTC)

Интервью

Предлагаю сравнительно свежее интервью Николай Романовича, для раздела ссылок - http://newstyle-mag.com/personalii/ya-ochen-gord-chto-ya-romanov.html Luvstuss 19:44, 4 апреля 2012 (UTC)

Признавал ли Владимира Кирилловича?

Внизу страницы датой начала его "претендентства" указана смерть Владимира Кирилловича. Но разве он признавал Владимира Кирилловича? Разве не был он претендентом уже при его жизни? --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 16:54, 25 сентября 2012 (UTC)

• А он вообще когда-нибудь претендовал на российский престол? Авторитетные источники отсутствуют. Быть главой Объединения членов рода Романовых (с 1989 года) и претендовать на власть — не одно и то же. Если кто-то (например, пресса) называет его «претендентом», это необходимо атрибутировать, а не выдавать за факт. Вызывает удивление и таблица «Дом Романовых (после Петра III)», размещенная справа: насколько я знаю, императорский «дом Романовых» включал только великих князей, причем тут Николай Романович! ВП:ОРИСС? --Maxton 08:22, 26 сентября 2012 (UTC)
  • @Maxton: Ну там написано, "Претендент на главенство в Доме Романовых". --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс.) 03:47, 5 ноября 2016 (UTC)

"Главенство" Николая Романовича

Вчера внес в данную статью правку. В ней я не удалял информацию из основного текста статьи (лишь почистил шаблоны о его главенстве, которое, вероятно, дублирует его должность как главы т. н. "Объединения членов рода Романовых"), а лишь затребовал для текста авторитетные источники, но её откатили без объяснения причин. Во-первых, хочу уточнить, почему это произошло, а во-вторых спросить на каком основании Николай Романович назван "главой дома Романовых" (именно в такой формулировке, на нее я тут АИ в статье не нашел). Если речь идет о том, что он генеалогически старший представитель рода (учитывая морганатическое потомство, так как сам он рожден в морганатическом браке), то это не так - он представитель ветви "николаевичей" (то есть потомок великого князя Николая Николаевича старшего по мужской линии), в то время как еще живы морганатические представители старшей ветви "александровичей" (то есть старшего брата Николая Николаевича, Александра II по мужской линии - Романовы-Ильинские и Юрьевские. Если речь идет о главенстве в доме (то есть династическом главенстве с вытекающими отсюда притязаниями на престоле), то он не мог быть членом императорского дома так как рожден в морганатическом браке, да и на престол он явно не претендовал. Если речь идет о его главенстве в семье на основании избрания председателем "Объединения членов рода Романовых" (то есть о неформальном лидерстве среде потомков Романовых), то говорить на основании этого о притязаниях на главенстве в доме Романовых и уж тем более о каких-то гипотетических правах на престол (куда отсылает викиссылка) некорректно, поэтому использование такой формулировке и простановка шаблонов на мой взгляд некорректна. 93.170.233.24 13:49, 21 марта 2021 (UTC)