Обсуждение:Румыны

Материал из ЭСБЭ

Перенесено из статьи --Юра 15:06, 25 марта 2006 (UTC) Румыны (Romini, Rumini) — племя, обитающее в южных придунайских землях и на Балканском полуострове. Происхождение его вызвало немало гипотез. Шафарик объяснял происхождение Р. смешением элементов римского, готского и славянского и относил его к V или VI в.; Миклошич — ко II в., когда на левом берегу Дуная стали селиться римские колонисты. Юнг («Römer und Romanen in den Donauländern», Инсбрук, 1877) и др. ученые предполагают, что романизованные этими колонистами даки (дакийцы) оставались непрерывно на своих местах и образовали румынскую нацию в том виде, в каком она выступает в XII и XIII вв. Напротив того, Реслер («Romänische Studien», Лейпциг, 1871) и другие, основываясь на свидетельстве Флавия Вописка, что император Аврелиан, в конце III столетия, отвел все римские войска и население на правый берег Дуная, в Мизию, полагают, что там нужно искать колыбель румынского племени. В пользу этого предположения говорило то обстоятельство, что в румынском языке нет следов влияния языка вестготов и гепидов, господствовавших к северу от Дуная. Против теории Реслера восстали румынские ученые, с Хыждэу и Ксенополом во главе, утверждая, что не все римляне были переселены Аврелианом за Дунай или что тогда ушли за Дунай только настоящие римские колонисты, а народная масса, состоявшая из романизованных дакийцев, осталась на своих землях, платила дань новым господам и, будучи по языку римской, образовала позднее румынскую народность. Ксенопол, в своей «Istoria Romînilor», говорит, что готы и не могли влиять на язык слагавшейся румынской народности, так как никогда не жили в Трансильвании, а только опустошали ее. Теория Реслера продолжает и до настоящего времени находить и защитников, и противников.

См. Дринов, «Заселение Балканского полуострова славянами»; М. Соколов, «Из древней истории болгар» (СПб., 1879); Pi č, «Ueber die Abstammung der Rumänen» (Лейпциг, 1880); de Rosny, «La patrie des Romains d’Orient» (П., 1835); Tamm, «Ueber den Ursprung der Rumänen» (Бонн, 1891); Brote, «Die rumänische Frage in Siebenbürgen und Ungarn» (Берлин, 1895) и др. Обзор всего писанного о происхождении Р. до 1893 г. см. доктор Л. Милетич и Д. Д. Агура, «Дако-роните и техната славянска письменость» в «Сборнике за народни умотворения, наука и книжнина» болгарского министерства народного просвещения (София, 1893, кн. IX, стр. 211—391).

В настоящее время Р. живут сплошной массой в королевстве Румынии, в русской Бессарабии, в большей части Буковины, в восточной части Венгрии, в части Трансильвании, в Македонии, Истрии и Далмации. Общее их число доходит приблизительно до 10 миллионов. Они делятся на следующие части: 1) дако-Р. (Rumâni, Romîni), главная масса которых живет в Румынии и составляет около 5500000 человек. В Венгрии их 2592000 человек (1890); они занимают юго-восточную часть страны, ограниченную линией от Сигета до Тисы через Гросвардейн, Арад, Темешвар, Белую Церковь (Weisskirchen); но на этом пространстве между ними более или менее значительными группами живут мадьяры и немцы (в Трансильвании). В Буковине Р. занимают южную часть страны и живут, в числе около 300000 человек, смешанно с русскими и немцами. В принадлежащей России части Бессарабии насчитывается около 1000000 Р. Все эти Р., разделенные в территориальном и политическом отношении между тремя государствами, составляют в отношении языка и племени одно целое. К ним следует присоединить еще румынские колонии в Сербии и Болгарии. В северо-восточном углу Сербии живут, в количестве 150000 человек, валахи, вышедшие в XVIII столетии из Малой Валахии; в северо-западной части Болгарии Р. около 65000 чел. Таким образом, дако-румын всего около 9500000 человек. 2) Македонские Р. или аромыны (иначе цинцары, куцо-влахи, македо-влахи и т. д.); к югу от Балкан, в Македонии, Фессалии, Албании, Эпире около 200000 человек (по счету Вейганда — 174000 человек). Их главное местопребывание — Пинд, местность пограничная с Турцией и Грецией, с главными пунктами Самарина, Авдела, Периволи, Мезовон, Сираку и Краниа. Еще в XVIII в. Мускополье в Албании было их цветущим городом и насчитывало до 60000 жителей. Отдельными группами живут они на Олимпе, в Акарнании, Музакье и в Македонии, в особенности в городе Монастыре и его окрестностях. Почти во всех городах Турции можно их встретить в качестве купцов, серебряных дел мастеров и содержателей гостиниц. Отличающееся особым наречием от остальных небольшое племя фаршериотов занимается почти исключительно овцеводством. Число македонских Р. за последнее столетие сильно уменьшилось (по крайней мере тех, которые говорят на родном языке). Ср. Weigand, «Die Aromane» (Лейпциг, 1894-95). У аромын есть и произведения народного творчества. 3) В собственно Македонии, в горах Караджова, на северо-западе от Салоник, живет в 11 деревнях небольшое, отличное от аромын племя (всего 14000 человек), открытое профессором Вейгандом, от которого оно и получило название влахо-меглян (см. Weigand, «Wlacho-Meglen», Лейпциг, 1892). 4) Так называемые истро-валахи или чирибири живут к югу от Монте-Маджоре, на восточном берегу Истрии, в числе около 2000 человек; вероятно, они скоро совершенно исчезнут, так как очень сильно поддаются славянскому влиянию. О языке их см. Miklosich, «Rumunische Untersuchungen» (I т., Вена, 1881); тексты с переводом — у Вейганда, в «Erster Jahresbericht des Rumänischen Seminars» (Лейпциг, 1894).

P. (точнее — дако-Р., так как только они обыкновенно подразумеваются под этим названием) — весьма устойчивый в этнографическом отношении народ, способный ассимилировать в себе другие народности; так как они очень плодовиты, то численность их постепенно возрастает, отчасти за счет соседей — мадьяр, секлеров, трансильванских саксов, сербов и болгар. В антропологическом отношении Р. представляют смешанный тип, что подтверждено предпринятыми доктором Коперницким измерениями черепов. Наибольшее количество подвергшихся измерению черепов принадлежало к среднему типу, затем шли короткоголовые, меньше всего было длинноголовых. Мужчины по большей части среднего роста и хорошо сложены, с черными глазами, красивым профилем и правильно очерченным ртом; волосы — черные, густые, длинные. Есть некоторое в этом отношении различие между молдаванами и валахами, а также жителями долин и гор. Валахи по своему типу приближаются несколько к болгарам, молдаване — к русским; валахи почти исключительно среднего роста и черноволосы, молдаване бывают и высокого роста, с серыми глазами и каштановыми и даже темно-русыми волосами; среди горцев немало людей высокого роста, с голубыми глазами и русыми волосами. Валах подвижнее, живее молдаванина; молдаванин мягче, чувствительнее. Наряд румынского простолюдина состоит летом из белых холщовых штанов и рубахи, поверх которых одевается короткая куртка с длинными рукавами; на ногах — кожаные сандалии или нечто вроде штиблет, или высокие сапоги; на голове поярковая шляпа или барашковая шапка. По праздникам изменяется только материал и отделка, но не характер наряда. Зимой одеваются шерстяные штаны, баранья шуба. Румынские девушки отличаются красотой форм и движений; очертания лица и всей головы напоминают античные статуи; темные глаза; с черными, длинными ресницами, придают лицу особую выразительность. У них в большом ходу обычай румяниться и белиться и подкрашивать брови. Летний наряд крестьянки состоит обыкновенно из длинной белой рубахи, нередко пестро расшитой, и передника, почти сплошь вышитого крестиками, звездочками и др. фигурами. В некоторых местах носят составную, как бы из двух длинных и широких передников юбку, вроде малороссийской плахты, а по близости больших городов — и настоящие шерстяные юбки. Украшением девушек служат цветы в волосах и кораллы и мониста на шее. Красота румынской девушки быстро пропадает, когда она выходит замуж, так как на женщине в румынской семье лежат почти все работы — и тяжелые, и легкие, и дома, и в саду, и в поле, и в лесу; крестьянин работает почти исключительно на пашне. Румынского простолюдина обыкновенно считают коварным, трусливым, грубым, ленивым и беспечным. Все это отчасти верно, но причиной этому было сначала турецкое господство, потом греко-фанариотское хозяйничанье и крепостное право. При тех естественных богатствах, какими отличается Румыния, население могло бы жить в довольстве, а между тем румынские села поражают своею бедностью: народ ютится в жалких мазанках, настолько негигиеничных, что правительство нашло нужным выработать тип образцового дома и выдавать субсидии желающим построиться по этому плану. Ест Р. по большей части мамалыгу, или жидкую кашу из кукурузы, или кукурузный же хлеб; в редких случаях в мамалыгу попадает кусок рыбы. Р. крестьяне привыкли не заботиться о своем достатке или скрывать его, потому что еще сравнительно недавно все принадлежавшее крестьянам могло законным или незаконным путем перейти к их собственнику-боярину. В каждом селе есть корчма или шинок, или даже 2-3. Вообще Р., в особенности молодежь, любит повеселиться, потанцевать. Праздников у Р. чуть ли не больше, чем у нас. Р. суеверны, но не особенно набожны, хотя во многих местах удержался старинный обычай освящения домов в начале каждого месяца, низведенный до пустой формальности. Низшее духовенство особенным уважением среди народа, по-видимому, не пользуется; уровень образования и развития его — невысокий.

Ср. Slavicĭ, «Die Rumänen in Ungarn, Siebenbürgen und der Bukowina» (Тешен, 1881); de Rosny, «Les Romains d’Orient» (Париж, 1885); Frîncu ş i Candrea, "Romîniĭ din muntiĭ Apusenĭ " (Бухарест, 1888); Dr. At. M. Marienescu, «Cultul pâgîn ş i crestin» (Бyxapест, 1884); Cratiunesco, «Le peuple roumain d’après ses chants» (Париж, 1874); P. B ă ncil ă, «Colindele Cracĭunulĭ ş i ale Pa ş tilor» (Германштадт, 1875); Ucenescu, «Cîntece de stea ş i colinde» (1863); Elena Sevastos, «Nunta la Romînĭ»; I. Mirza, «Regulele Nuni ţ lor» (1872); В. Мартыновский, «Черты нравов молдаван» («Этнографический Сборник Имп. Русского Географического Общ.», 1865, т. V).

Как-то не очень оптимистично написано про румынский народ в вышеприведенной статье. Описание простых людей возмущает, список отрицательных качеств внушает ужас. На самом делеЮ, ничто не мешает написать в английском варианте Википедии такой же «позитивный» вариант статьи о русских — Эта реплика добавлена с IP 89.19.165.252 (о)

ЭСБЕ. XIX-й век. --Zserghei 18:41, 22 сентября 2007 (UTC)

Молдаване=румыны

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Лобачев Владимир.

На самом деле вопрос более политический, чем этнографический. Так в Молдове о том что молдаване=румыны говорит президент, ведущие политики, решение о том что молдавский язык это румынский принял Конституционный суд. В тоже время, в ПМР везде где можно подчёркивают что молдаване не румыны. При этом надо учесть, что сама румынская нация это в принципе "сборная солянка" из валахов, молдаван и трансильваньских невенгров. За 1.5 века, что прошли с этого объединения, все молдаване, кроме малой части, живущей в Бессарабии (исторически Молдавия намного больше Бессарабии, а её столицей является город Яссы), практически слилась с валахами и трансильванцами и образовали единый румынский народ. Несколько ссылок по теме: [1], [2], [3], [4], [5]. --RasamJacek 17:38, 12 ноября 2014 (UTC)

"На самом деле вопрос более политический, чем этнографический". Точно также, как и бошняками и черногорцами. Точнее, у них меньше оснований считаться отдельными нациями от сербов. Повторюсь: о том, что молдаване считаются румынами — нужны однозначные АИ. И желательно не мнение журналистов. Вот, например, цитата из приведённого Вами источника:

Вопрос на самом деле далеко не праздный. Для начала напомним, что в Молдове на деньги ЕС уже 25 лет ведется жесткая кампания в пользу поглощения этой страны Румынией. В унионистские партии, общественные организации и СМИ Молдовы вкладываются серьезные деньги. Для молдавских студентов в Румынии создаются ежегодные квоты на несколько тысяч человек. Практически всем желающим в Молдове раздаются румынские паспорта. Звучат заявления, что у румын и молдаван "общие" язык, культура и судьба. Цель этой кампании - заставить молдаван сменить самоназвание и внутреннюю идентичность. Тем не менее, молдаване почти поголовно высказываются против отказа от национальной государственности и "воссоединения" с румынами. Значит есть нечто, что мешает молдаванам признать себя таковыми. Что именно? Прежде всего, история.

— Отличаются ли румыны от молдаван?

--Лобачев Владимир 18:01, 12 ноября 2014 (UTC)

На то что нужны весомые АИ, нет сомнений. Я просто показал, что вопрос более сложный, чем кажется на первый взгляд. Вспоминается проблема караимов во время Второй мировой. И вопрос с польскими гуралями тогда же. Относительно данной статьи, думаю что мнение президентов вполне может в ней быть, с соответствующей атрибуцией. --RasamJacek 18:07, 12 ноября 2014 (UTC)

Так если мнение разных президентов (мнения ведь разные были) и с соответствующей атрибуцией — кто ж против? --Лобачев Владимир 18:23, 12 ноября 2014 (UTC)

Кстати, если не ошибаюсь, то Воронин и Смирнов высказывали противоположные мнения. --RasamJacek 18:32, 12 ноября 2014 (UTC)

• Кстати, румынские молдаване считают себя румынами по национальности — так? Значит термин "национальность — молдаванин" относится только к жителям Молдавии. Я правильно понимаю? --Лобачев Владимир 18:05, 12 ноября 2014 (UTC)

Коллега, здесь мы можем увязнуть в терминологии. Молдаване Молдавии, за исключением Молдовы, считают себя частью румынского народа. Молдаване Молдовы находятся на распутье, они ещё сами не решили для себя этот вопрос, хотя румынские паспорта берут охотно. Но это скорее по причине ЕС, чем румынской идентификации. Молдаване Приднестровья считают себя отдельным от румын народом и точка. --RasamJacek 18:35, 12 ноября 2014 (UTC)

Происхождение народа и происхождение языка

В раздел "Этногенез" был внесён фрагмент, целиком основаный на АИ по языкознанию. Я эту правку отменил. Прошу прощения у автора правки за возможный дискомфорт, но так нельзя. Давайте не будем путать происхождение народа и происхождение языка.--Volta Mwamba (обс) 06:11, 18 июля 2016 (UTC)

При чём здесь происхождение языка? В указанном абзаце речь идёт об этнической составляющей и языке, на котором говорили предки румын. --Лобачев Владимир (обс) 07:09, 18 июля 2016 (UTC)

В случае румын этногенёз и происхождение языка это совершенно разные вещи -- язык довольно близок латыни, а генетически вклад "чистокровных" римлян очень мал. Поэтому они разнесены по разным разделам. Более подробно я ответил ниже, в теме "Удаление информации о современных исследованиях". --Volta Mwamba (обс) 07:23, 18 июля 2016 (UTC)

Удаление информации о современных исследованиях

Удаление информации.

Согласно современным исследованиям, фракийская основа и славянский романизированный субстрат на всей территории Валахии, Трансильванни и Молдавии были различными. Фракийской основа на территории Валахии — даки, в Молдавии — геты; славянский субстрат на территории Валахии — южнославянские племена, в Молдавии — восточные славяне. Различался существенно и пришлый валашский элемент. И. Пич считал, что с III по XIII века романский элемент сохранился в основном в Марамуреше, Банате и Трансильвании. Учёный отмечает, что в Банате и Трансильванских Альпах румынское население было более значительным. На территории Вадахии и Молдавии в III веке романский элемент исчез. Таким образом, позднейшая румынизация Валахии и Молдавии шла не с юга, a из Трансильвании.

Хочу уточнить — информация удалена, потому что:

1. Оба источника не являются авторитетными по данному вопросу, или
2. Информация не относится к теме раздела «Происхождение румын»? --Лобачев Владимир (обс) 07:03, 18 июля 2016 (UTC)

Не относится к разделу «Происхождение румын». Источники, может, и вполне авторитетные, но в них написано о другом. Вот, например, вы в разделе о происхождении румын пишете про "фракийскую основу и славянский романизированный субстрат". А если почитать приведённый источник, там эта фраза относится к языку (см. языковой субстрат), а не народу. Оно хорошо пошло бы в раздел "Румынский язык" или прямо в статью "Румынский язык". У меня не было времени вчитываться в источники и думать, куда лучше перенести, поэтому я просто удалил. Ещё раз прошу прощения.--Volta Mwamba (обс) 07:18, 18 июля 2016 (UTC)

на территории Валахии — даки, в Молдавии — геты; славянский субстрат на территории Валахии — южнославянские племена, в Молдавии — восточные славяне

Помилуйте, здесь упомянуты именно народы, а не дакский язык, скифо-сарматские языки, южнославянские языки, восточнославянские языки. Чувствуете разницу? --Лобачев Владимир (обс) 10:39, 18 июля 2016 (UTC)

Отменил свою отмену. Позже посмотрю внимательнее. Если я был неправ -- приношу свои извинения.--Volta Mwamba (обс) 10:46, 18 июля 2016 (UTC)

Я прочитал внимательно внесённый вами фрагмент и источник. Да, вы правы, все взятые из источника сведения относятся к этногенёзу. Однако некоторые формулировки я считаю неудачными. Под "фракийской основой" в источнике имеется в виду язык фракийских племён. Под "славянским субстратом" тоже имеется в виду язык славян. Поскольку здесь генетика и язык совпадают (фракийский/славянский язык внёс вклад в формирование румынского языка, а сами фракийцы/славяне внесли вклад в формирование румынского народа), то большой проблемы нет; просто надо переформулировать без "субстрата" и "основы". А вот дальше хуже. Фраза "различался существенно и пришлый валашский элемент" требует уточнения -- язык "пришлых валахов" (вероятно, вот этих) повлиял на формирование румынского, но нет сведений о кельтских генах (кстати, сам автор признаёт, что это дискуссионный момент: "со старым валашским населением, этническая основа которого, может быть, была кельтской"). Под "романским элементом" имеются в виду носители латинского языка и/или культуры, независимо от этнической принадлежности (т.е. "романизированное население"). В фразе "в Банате и Трансильванских Альпах румынское население было более значительным" слово "румынское" надо заменить на "романское", или "прото-румынское", или ещё что-то подобное. То же самое касается фразы "в III веке романский элемент исчез": исчез язык, а что произошло с людьми, непонятно (ушли с римской ярмией, ушли в горы, ассимилировались). В фразе "таким образом, позднейшая румынизация Валахии и Молдавии шла не с юга, a из Трансильвании" надо заменить "таким образом" на что-то типа "поэтому впоследствии", ибо предыдущее предложение описывает III век, а "позднейшая румынизация" это век эдак XIII-ый.--Volta Mwamba (обс) 03:30, 19 июля 2016 (UTC)

• «Под "фракийской основой" в источнике имеется в виду язык фракийских племён. Под "славянским субстратом" тоже имеется в виду язык славян.» Разве? Насколько я понял, именно фракийские племена и славяне имеются ввиду, а не их языки. Здесь речь об этногенезе, а не появлении романского языка на балканах. --Лобачев Владимир (обс) 07:43, 19 июля 2016 (UTC)

По смыслу всё нормально, просто термины "основа" и "субстрат" применительно к этногенёзу (формированию этнической группы) не имеют смысла, по крайней мере, для меня. "Местное население", "пришлое население", "смешение", "ассимиляция", "вытеснение" и т.д. это да, но "субстрат"...--Volta Mwamba (обс) 08:11, 19 июля 2016 (UTC)

Субстрат — от лат. substratum — основа, фундамент. Местное население ведь могло быть родавлено или уничтожено. А здесь вреде как именно местное население составило основу генетики, культуры и ассимилировало пришлое население. Как это написать иными словами и не сделать орисс? --Лобачев Владимир (обс) 08:38, 19 июля 2016 (UTC)

• О возможном кельтском влиянии также написано в статье Вольки. Это довольно популярная теория. --Лобачев Владимир (обс) 07:43, 19 июля 2016 (UTC)

Насколько я знаю, чёткого мнения по этому поводу в спецлитературе нет. В нынешнем виде, фраза "различался существенно и пришлый валашский элемент" не даёт никакого представления о событиях. Какой элемент? Когда пришёл? Откуда пришёл? Чем различался?--Volta Mwamba (обс) 08:11, 19 июля 2016 (UTC)

• «В фразе "в Банате и Трансильванских Альпах румынское население было более значительным" слово "румынское" надо заменить на "романское"». Не возражаю. --Лобачев Владимир (обс) 07:43, 19 июля 2016 (UTC)
• «в III веке романский элемент исчез». Представляется, что исчезло (ушло) население, считавшее себя римлянами (гражданами Рима). --Лобачев Владимир (обс) 07:43, 19 июля 2016 (UTC)

Трудно оценить, как это повлияло на этногенёз. Если за Дунай ушла лишь малая часть (армия и администрация), а народ остался, то в плане этногенёза это событие ничтожно. Поэтому непонятно, что имеется в виду, и насколько это значимо.--Volta Mwamba (обс) 08:11, 19 июля 2016 (UTC)

Насколько я понял, это повлияло на изменение языка населения Валахии и Молдавии. --Лобачев Владимир (обс) 08:38, 19 июля 2016 (UTC)

• «таким образом, позднейшая румынизация Валахии и Молдавии шла не с юга, a из Трансильвании». Да, именно, только через тысячу лет во Влахии и Молдавии появилось снова романо-язычное население. Именно об этом говорится в источнике. --Лобачев Владимир (обс) 07:43, 19 июля 2016 (UTC)

Вот так и переформулируйте, что ли. Хоть будет понятно, о чём речь.--Volta Mwamba (обс) 08:11, 19 июля 2016 (UTC)

Хорошо, попробую. --Лобачев Владимир (обс) 08:38, 19 июля 2016 (UTC)

"Ромынизация"

Такого термина в русском языке не существует. "Румынизация"? "Романизация"?

Дополнение: В цитируемом источнике использовано слово "румынизация".--Volta Mwamba (обс) 06:08, 7 сентября 2016 (UTC)

По вот этой правке: Лобачев Владимир, покажите, пожалуйста, где "на стр. 105" указанного источника присутствует "ромынизация"? В моём браузере поиск показывает, что такое слово на веб-странице не встречается вообще. Кстати, в Google Books тоже не выдаёт результатов по такому слову (ссылка).--Volta Mwamba (обс) 13:39, 7 сентября 2016 (UTC)

• Вот цитата:

  Так утверждение какого-либо историка об исконности романского элемента и Дакии используется лингвистами для доказательства исконности его для всех румынских областей: для Трансильвании, Баната, Марамуреша, Малой и Большой Валахии, Молдавии и др. Нèчего и говорить, что подобный метод совершенно не доказателен, так как указания на значительность и древность романского элемента, например, в Трансильвании нельзя механически относить к любой румынской области. В настоящее время уже нельзя ни историку, ни лингвисту решать вопрос происхождения румынского народа и румынских диалектов вообще на территории Румынии. История народа, его отдельных составных частей, история говоров и диалектов в различных областях была не одинаковой. Валашский и молдавский народы формировались в разных условиях: отлична была старая фракийская основа, различного происхождения были славянские племена, из различных источников и в разное время шел процесс романизации

  — Славянский язык в Валахии, стр. 105

  --Лобачев Владимир (обс) 20:27, 7 сентября 2016 (UTC)

В указанной вами цитате слово "ромынизация" отсутствует.--Volta Mwamba (обс) 02:04, 8 сентября 2016 (UTC)

Верно. В источнике (см. цитату) «ромАнизация». --Лобачев Владимир (обс) 03:59, 8 сентября 2016 (UTC)

ОК, с этим разобрались.

Теперь по удалению источника. Хотите вместо "румынизация" писать "повторная романизация" -- хорошо, я не вижу в этом прблемы. Но вот источник с точной страницей и цитатой, пожалуйста, оставьте. Ибо фраза явно взята со страницы 107, а не 97 и не 105.--Volta Mwamba (обс) 04:31, 8 сентября 2016 (UTC)