Обсуждение:Русификация Финляндии

Пропаганда

Пропагандистская статья.--Имярек 09:27, 29 июня 2007 (UTC)

Уже нет.--Имярек 06:21, 4 июля 2007 (UTC)

Откат

Я откатил добавления информации из истории советского периода как не имеющей отношения к теме статьи: Финляндия уже была независимой и никакой русификации не было. Также откатил информацию о финляндизации карельских наименований в Ингерманландии как тоже не связанную с русификацией Финляндии. Jaspe 12:02, 4 июля 2007 (UTC)

восстановил информацию. очень короткий период становления и приграничные конфликты--Jaro.p 13:07, 4 июля 2007 (UTC)

Тема статьи: русификация Финляндии. Она началась в конце XIX века и закончилась с обретением страной независимости. Советский период никак сюда не подходит, средние века тоже. Русификации тогда не было по определению: после 1917 Финляндия была независимой, а в средние века она принадлежала Швеции, а русских там не было. Кроме того, в Вашей информации нет ничего о русификации. Это просто не по теме. Хотите - пишите статьи о Карельском перешейке под властью шведов и советско-финских отношениях в 20-х гг. Русификация Финляндии здесь не при чём. Не доводите до абсурда. Jaspe 22:25, 4 июля 2007 (UTC)

Не надо делать так как будто вы не понимаете о чём идёт речь вовсе не советском периоде и не о средних веках а как раз о попытки интеграции Ф. провинции в общее пространство и доводите до абсурда Вы. Попрошу вас больше не откатывать, Тема статьи - русификация - в английской версии идёт до ВМВ --Jaro.p 11:12, 5 июля 2007 (UTC)

Как русификация топономов на Карельском перешейке связана с русификацией Финляндии? Вы не ответили. Тем более бреду о геноциде карелов финнами - не место в серъёзном издании. Поэтому откатываю. Jaspe 15:35, 5 июля 2007 (UTC)

своими обильными вопросами вы задеёте столько что на все сразу не ответишь. Русификация Карелии связана с Русификацией Финляндии так как Ф. имеет территориальные притензии на К. и вообще это близкая тема. Геноциду карелов в финляндии место в серьёзном издании Поэтому откатываю.--Jaro.p 15:44, 5 июля 2007 (UTC)

Вас кто-то обманул. Финляндия не имеет претензий на Карелию. Кроме того, это другая историко-культурная область: пишите статью русификация Карелии. А о геноциде карелов лучше не позортесь. Jaspe 16:00, 5 июля 2007 (UTC)

Нет это Вас кто-то обманул. Если фины не претендуют на Корелию тогда зачем они напали на Советский Союз вам не кажется странным да и какое это имеет отношение? Русификация проводилась против финизации и должна быть отражена. Вы не ответили нa Тема статьи - русификация - в английской версии идёт до ВМВ--Jaro.p 16:25, 5 июля 2007 (UTC)

Причины русификации указаны в статье. Ни о какой финизации государь император никогда не слышал. Потому что её не было. А в английской версии история русификации ограничивается 1917 годом, просто потом есть раздел значение героической борьбы финского народа с русификацией. Едва-ли вы захотите увидеть его в русской версии. В любом случае русификация Финляндии закончилась с провозглашением независимости. Jaspe 16:55, 5 июля 2007 (UTC)

Почему вы так считаете мне интересны любые мнения они должны быть только написаны нейтрально без финского национализма. про финизацию вы не слышали зачем тогда удаляете её из статьи ведь русификация была лишь обратной стороной медали--Jaro.p 16:58, 5 июля 2007 (UTC)

Простите меня, но Вы не в теме. Почитайте какую-нибудь историю Финляндии. В XVIII веке, пока Финляндия была шведская в стране была значительная партия, ориентированная на Россию. Вхождение Финляндии в состав России было благожелательно воспринято значительной частью общества, недовольной засильем шведов, отсутствием доступа к власти и принижением финской культуры. До конца XIX века, пока русификация не обрела силу, финны оставались лояльными российской власти, сохранившей их конституцию и обеспечившей перспективны развития. Поэтому как раз недалёкая политика Николая II, решившего распространить на страну с развитыми традициями парламентаризма, хоть и в сословной его форме, элементы самодержавного управления, вызвала массовые выступления в защиту своих свобод, которые позднее трансформировались в анти-российские настроения. Статья практически полностью состоит из исторически достоверных фактов, которые вы можете найти в академических работах, и рассказывает как раз об этой политике русификации. Желание показать Россию белой и пушистой не имеет ничего общего с истиной. --Jaspe 18:55, 5 июля 2007 (UTC)

"Простите меня, но Вы не в теме." Абсолютно нечего добавить. Желание показать Финляндию белой и пушистой не имеет ничего общего с истиной. --Red October 19:25, 5 июля 2007 (UTC)

Почему? Я открыто пишу о террактах финнов, об их сотрудничестве с японцами и немцами. Это факты. А геноцид карелов в средние века и традиционная ненависть финнов к русским, извините, вымысел. Jaspe 19:39, 5 июля 2007 (UTC)

• • Ребята, да что вы тут написали такое: После подавления революции 1905—1907 гг. политика Российской империи в Финляндии вновь приобрела характер постепенной русификации и ограничения финской автономии. По иницативе премьер-министра России П. А. Столыпина возобновилось наступление на прерогативы финского парламента. Его полномочия были существенно ограничены, в 1910 г. парламент Финляндии был распущен, а его председатель Пер Эвинд Свинхувуд сослан в Сибирь. Вновь были расширены права генерал-губернатора, русский язык оставался официальным языком административных учреждений. К 1914 г. автономия Финляндии была резко ограничена. Репрессии по отношению к финским националистам и углубляющаяся русификация страны вызывала рост антироссийских настроений и подъём движения за восстановление самостоятельности Финляндии, вплоть до провозглашения её независимости. После начала Первой мировой войны существенно ухудшилась экономическая ситуация в стране, в Финляндии были размещены значительные контингенты российской армии. Хотя созыв парламента был возобновлён, в ноябре 1914 г. в финской прессе были опубликованы секретные материалы российского правительства, свидетельствующие о наличии долгосрочной программы русификации страны. Какая углубляющаяся русификация и какая программа русификации, вы же не раскрыли понятия. Звучит как заклинание. --Водник 16:13, 6 июля 2007 (UTC)
    • Добавил конкретики + переформулировал. Хотел ещё цитату из Ленина, но решил, что уже перебор:). Jaspe 22:42, 6 июля 2007 (UTC)

А зачем это убрали?

Статья и так выглядит как пасквиль, а теперь убрали и этот пассаж:

В современной финской государственной пропаганде бытует миф о «насильственной русификации», которая вошла в историю Финляндии под названием «время гонений» (фин. sortokaudet/sortovuodet), справедливости ради следует сказать, что выражалась она по большей части в не слишком успешных попытках интеграции финской экономики в общероссийскую и некоторой унификации законодательства (подданные империи были поражены в правах на территории Финляндии). Финны относились к России и «русскоязычным» изначально даже не «с недоверием и подозрительностью», а вполне неприязненно. И именно из этой неприязни следовало поражение в правах подданных империи на территории великого княжества. Наиболее зримо русификация проявилась в восстановлении ряда исторических названий на Карельском перешейке, замененных на финские в период между Столбовским и Ништадтстким миром, когда финскими переселенцами проводился по сути геноцид местного карельского населения, приведший к массовому переселению карел в Россию — в основном на новгородские и тверские земли. Наиболее последовательно политика русификации проводилась в период 1899—1905 и 1908—1917 гг... Зачем? --Водник 07:55, 7 июля 2007 (UTC)

Какой пасквиль, когда одни факты и никаких оценок? А этот абзац просто вымысел, и, я так подозреваю нарушение авторских прав. В чём выражалась русификация рассказано в статье: вовсе не в некоторой унификации законодательства, а в ликвидации автономии, лишение сейма законодательных функций, введении русского языка в качестве официального, упразднении собственных вооружённых сил, расширении прав генерал-губернатора, неответственного перед финскими органам власти, передаче в компетенцию имперских учреждений целого ряда вопросов внутренней жизни страны, цензуре и преследовании сторонников автономии и т.п. Далее, откуда автор взял, что финны относились к России изначально с неприязнью? Это не соответствует действительности, об этом я писал выше. Восстановление (?) исторических (??) названий на Карельском перешейке вовсе не главное зримое свидетельство русификации, а геноцида карел не было вообще. Всё это вымысел, не имеющий ничего общего с фактами. Конечно, можно отметить о наличии у ряда российских публицистов точки зрения, что русификации не было вообще (достаточно странная точка зрения, учитывая, что все документы доступны). Но уж наверное не перечислять выдуманные факты в преамбуле. Jaspe 09:31, 7 июля 2007 (UTC)

"а геноцида карел не было вообще. Всё это вымысел, не имеющий ничего общего с фактами."

Понятное дело, конечно не было, ведь в финских учебниках про это не пишут. Вот только непонятно, куда делись карелы из Карелии, ну да этих проклятых рюсся никогда не поймешь - им почему-то не нравится, когда их убивают, когда отбирают их землю, сносят их церкви, переименовывают их деревни, озера и реки, запрещают им разговаривать на своем варварском наречии! Эти убогие карельские варвары до сих пор так и не поняли, какие блага цивилизации несли им просвещенные финны.

Знаете, как человеку, определенным образом связанному с вопросами судебной психиатриии, вышеприведенная аргументация мне очень напоминает самооправдания насильника-убийцы в ключе "А зачем ей еще влагалище, как не для того, чтобы я ее трахал? Ну да, убил, так ведь она мешала мне удовольствие поулчать". --Red October 10:28, 7 июля 2007 (UTC)

Red October. Я вам верю, я вас поддерживаю. Вы хороший специалист по Карелии, и дали Википедии про карелов немало интересной информации. Я вам как специалисту доверяю. Но Википедию посещаю не только я. Да и мне будет сложно ссылаться на "Википедию" или на "Красного октября". Нужны источники: мемуары, документы, монографии, что-нибудь. Дайте их, чтобы люди смогли на них опираться. Я не знаю на сколько это дело сложное. Но, по-моему это дело нужное. --Антон Комнин 17:37, 7 июля 2007 (UTC)

А как это связано со статьёй русификация Финляндии? Вероятно царь, желая отомстить за замену названий озер на Карельском перешейке, решил упразднить автономию Финляндии? Пишите статью финляндизация Карелии, если хотите. Кстати, у меня тоже есть материалы по продвижени. финнов на восток, однако, как ни странно, о геноциде карел в авторитетных издениях нет ни слова. Jaspe 18:28, 7 июля 2007 (UTC)

"Неужели вы сомневаетесь в опытности нашего эксперта? - Что вы? Я не сомневаюсь, что он опытен. И не сомневаюсь, что он ваш." (Честертон). --Антон Комнин 18:33, 7 июля 2007 (UTC)

Как странно, мои эксперты изданы в Советском союзе. Jaspe 18:37, 7 июля 2007 (UTC)

Я рад за Ваших экспертов, однако не приходилось ли Вам читать, что говорили о финляндской проблеме например военный министр Куропаткин и премьер Столыпин? Эти материалы сейчас вполне доступны. Согласитесь ли Вы считать их авторитетными источниками? Пассажи финской националистической пропаданды (составлявшие до недавнего времени абсолютное большинство объема статьи) безусловно имеют право на существование в статье, но только с соответствующими комментариями.

Теперь о геноциде. Меня всегда восхищала уникальная спинномозговая гибкость носителей общечеловеческих ценностей. То есть когда уничтожают синагоги в Германии, Польше и Латвии - это Холокост, за попытки ревизии истории которого в гуманной Европе можно получить вполне недетский срок. Когда финны уничтожают все до одного православные храмы - это ни разу не геноцид, это они такю просветительскую миссию выполняют, исключительно из любви к местному населению, которое начинает почему-то разбегаться куда глаза глядят.

Занятно, что когда в Финляндии единственным государственных языком и языком делопроизводства был шведский - это все нормально, никакого угнетения, никаких "гонений". А вот когда эти проклятые рюсся вздумали ввести (в провинции Российской империи) в качестве обязательного еще и русский (не отменяя шведского и финского) - это просто жуткое "время гонений".

Да, действительно, в официальной финской историографии факт систематического вытеснения и ассимиляции карельского населения не признается, но там не признается например и участие Финляндии в блокаде Ленинграда, и существование финских концлагерей в оккупированной Карелии. Кстати, возьмем для примера пару-тройку откаченных правок: "финским националистам" заменено на "финским патриотам" (то есть если патриот - просто обязан быть сепаратистом), "движения за суверенизацию" (вполне нейтральная формулировка) заменено на "движения за восстановление самостоятельности Финляндии, вплоть до провозглашения её независимости" (нельзя восстановить то, чего не было еще в истории, ну не было финского государства до 1917 года, не было!), "подъём сепаратистского движения" меняется на "подъём движения за независимость" (опять же нейтральная юридически верная формулировка - почитайте в любом словаре определение сепаратизма - меняется на ненейтральную). Извините, но это уже скатывание к банальному пов. Как Вам например "движение за независимость Ичкерии", участники которого продолжают оставаться в глазах носителей общечеловеческих ценностей "борцунами за независимость" даже убивая детей? Даже если они ненароком отрезают головы некторым носителям общечеловеческих ценностей - они все равно остаются в их глазах "борцунами за независимость". Почему я об этом говорю? Да потому, что здесь ситуация аналогична: действия финских террористов это "борьба за свободу", а попытки навести порядок среди разгулявшихся "борцов" и убрать от их рыльца кормушку - это почему-то "гонения". --Red October 11:14, 8 июля 2007 (UTC)

Я вижу вы страшно ненавидите финнов. Ваше дело. По-делу: 1. Когда будут авторитетные источники о геноциде - тогда и будем писать статьи на эту тему. 2. Я буду рад написать статью о шведском засилье Финляндии, его никто не отрицает, но это другая тема. 3. Вытеснение и ассимиляция карельского населения - факт. И он достоин статьи. Я уже говорил о том, что я готов сделать вклад в эту статью. Но это не имеет отношения к русификации Финляндии. Нельзя же в статью на узкую тему (всего одно десятилетие русификации) всовывать всю историю страны. 4. Часть своих откатов я вернул, чтобы Вам сделать приятное. Но замечу, что я никогда не писал, что движение за восстановление независимости, а всегда писал движение за восстановление самостоятельности (существовавшей до 1899 года). А сравнение финских патриотов с чеченскими боевиками пусть останется на Вашей совести. Мне жаль, что Вы не видите разницы. Jaspe 11:24, 8 июля 2007 (UTC)

Ну что, прекратим войну?:) Я не возражаю после последней редакции статьи. Только из преамбулы удалим абзац Яро.п. Jaspe 11:27, 8 июля 2007 (UTC)

Если я кого и "ненавижу страшно", то отнюдь не финнов вообще, а финских национал-шовинистов. Равно как и русских, немецких, еврейских, польских, украинских etc. Я люблю Финляндию, у меня есть единомышленники и друзья-финны, как впрочем есть и враги среди финских фашистов. Точно также, как у меня есть единомышленники и друзья среди евреев-сионистов и оппоненты из числа "либерально-ориентированных израильтян". --Red October 11:43, 8 июля 2007 (UTC)

A gde Vashi istochniki? "Wikipedia - ne mesto dlya original'nikh issledovaniy". Est' khoroshaya statya: "Chem ne yavlyaetsya Wikipedia". Rekomenduyu... Monegasque 03:33, 22 октября 2007 (UTC)

Честно говоря, для меня как для еврея живущего в России, удивительна такая искренняя ненависть русских по происхождению к России, своей исторической родине. Ведь другой-то в запасе у них наверное все-таки нет? Я бы не смог так убежденно ненавидеть ни Израиль, хотя я там и не живу, ни Россию, хотя в ней евреям и пришлось претерпеть немало всякого. Понятно когда финны отстаивая свои интересы поливают грязью Россию, но когда русские делают тоже самое в угоду финнам - в этом есть что-то ненормальное, извращенное. Вот и здесь начинают бросаться фразами "просто вымысел", "нарушение авторских прав", "геноцида карел не было вообще", "Всё это вымысел, не имеющий ничего общего с фактами", "не перечислять выдуманные факты". Я бы не удивился, увидев все это в официальных пресс-релизах например финского МИДа на книги скажем Бэкмана, но увидеть это здесь, где люди пишут вроде бы не за деньги и не по долгу службы? Википедия конечно не место для оригинальных исследований, но и не место для тупой националистической пропаганды. А данная статья до того как ее начали редактировать Ред Октобер и Яро.п как раз и была типичным образчиком такой пропаганды. Как бы это ни раздражало Яспе, но например геноцид карел в части Карелии, отошедшей к Швеции - факт общеизвестный и тривиальный, неизвестен он только в Финляндии, поскольку противоречит официальной концепции истории страны. Незнание этого исторического сюжета отнюдь не дает право Яспе высказывать в адрес Ред Октобера безаппеляционные и явно оскорбительные предположения. Попробуйте, Яспе, представить, что Вам заявили нечто подобное при обсуждении какой-нибудь другой статьи, Вам бы понравилось? --Йеуда бен Бецалель 09:26, 22 октября 2007 (UTC)

??? Все вопросы с Ред Октобером мы давно решили. Последнее время я вообще не делал правок в этой статье. Чем вызван ваш "праведный гнев"? В отношении ненависти к России, простите меня, но это полная чепуха, на которую я даже и отвечать не буду. --Jaspe 09:56, 22 октября 2007 (UTC)

Да это и не "гнев", это просто удивление. И потом не я сказал "Я вижу вы страшно ненавидите финнов". Я лично никакой ненависти к финнам не наблюдаю, просто интересно, насколько констатация нелицеприятных для финнов фактов вызывает отторжение и неприятие у русских. Понятно, что любовь до самоотречения к инородцам у русских при многостолетнем проживании в мультинациональной стране уже впиталась где-то на уровне подкорки, но ее трансформация в ненависть к себе и своей стране - это для меня новое. Вот например последний вопрос - по поводу мирного договора 1920-го года. Ну победила Финляндия Россию воспользовавшись ее слабостью, ну откусила себе кусок территории по возможности и еще долго после этого продолжала необъявленную войну, ну и что с того? Это не первый и не последний случай такого рода в истории. Какой смысл отрицать очевидное? Только потому, что затем уже Финляндии пришлось "подвинуться"? Так это просто "двойные стандарты", даже ничем особо не маскируемые. --Йеуда бен Бецалель 10:15, 22 октября 2007 (UTC)

Я вообще не вижу оснований включать события 20-х гг. в статью, посвящённую совершенно другой теме. Как связана оккупация Карелии финами в 20-х гг. с русификацией Финляндии в конце XIX века? Но на этом настаивал Ред Октобер. Он, в отличие от сами-знаете-кого, человек компетентный в карело-финской проблематике и способный к конструктивному диалогу. Поэтому я и не возражал. В отношении инородцев и т.п.: лично мне кажется позиция некоторых "патриотов" (я искренне не имею ввиду ни Ред Октобера, ни вас) об отрицании всего "неудобного" в истории России просто недостойной. Величие России не пострадает от того, что мы признаем, что имела место русификация Польши, подавление Пражской весны и т.п. Наоборот, это вызывет только уважение, тогда как неумелые попытки "обелить" создают впечатление слабости и непорядочности. Как человек, живущий в Чехии, могу свидетельствовать, что негативное отношение к русским вызывает не сам факт вторжения 1968 г., а нежелание признать вину. Очень жаль, что у нас до сих пор принято отождествлять Родину с её политическим режимом, и считать, что люди, критикующие политический режим в России в тот или иной временной период, ненавидят Родину.--Jaspe 10:43, 22 октября 2007 (UTC)

Насколько я могу судить, русификация Финляндии связана с последовавшей войной и оккупацией территорий самым прямым образом: независимая Финляндия, еще даже не признанная большинством стран, предъявила территориальные претензии России в первые месяцы своего существования, начала войну через полгода после обретения независимости и частично свои претензии удовлетворила. Для обоснования претензий использовались и тезисы о "вековом угнетении" и "времени гонений". Поэтому более-менее непредвзятое освещение вопроса "неудобно" в первую очередь для финнов. А что касается "признания", и что это вызовет "уважение" - извините, но я в это ни разу не верю. Налицо один конкретный пример: перед поляками покаялись, поставили памятники на месте всех лагерей где их держали, и что, это вызвало какое-то там "уважение"? Или может быть поляки для симметрии покаялись за уничтожение десятков тысяч пленных, осуществленное самыми варварскими способами, за дикие еврейские погромы, за концлагеря для украинцев и белорусов? Может быть на месте этих лагерей уже поставлены памятники, открытие которых почтили своим присутствием польские официальные лица? Думаю, ответ на эти вопросы Вам известен и очевиден. --Йеуда бен Бецалель 11:16, 22 октября 2007 (UTC)

Если использовались тезис о времени гонений - тогда это надо отметить, с указанием АИ, конечно. Я правда не могу понять, как можно оправдать территориальные претензии политикой русификации. Может имелось ввиду присоединение карело-финских территорий к России до 1806 г.? А в отношении второго вашего тезиса: я бы не ориентировал Россию на пример Польши, с учётом того, кто там сейчас у власти. Вы бы ещё с КНДР сравнили:). --Jaspe 11:41, 22 октября 2007 (UTC)

О ненависти к своему народу.

Йеуде. А что вы хотите? Если нам 15 лет промывали мозги русофобские СМИ. И, уж извините за откровенность, не без помощи некоторых ваших соотечественников (лично к вам претензий не имею). Вы, кстати про евреев-антисемитов не слышали? Бывают и такие парадоксы. --Антон Комнин 17:56, 22 октября 2007 (UTC)

Знаете, для меня всегда образцом был Иосиф Трумпельдор - он был евреем "из-за черты", получил традиционное образование, но при этом служа в русской армии защищал Россию как герой, оставаясь при этом убежденным сионистом. За мужество его уважали и друзья и враги, а погиб он защищая не менее героически Израиль, которого как государства тогда еще не существовало. За всю свою жизнь он не запятнал свою честь солдата и не изменил при этом своим идеалам. В Израиле ему поставлен памятник, но мне кажется, что совсем небедная община могла бы поставить ему памятник и в Пятигорске, Ростове, Москве или Петербурге - если не как русскому офицеру, то как убежденному сионисту. И тем удивительнее для меня русские, старательно втаптывающие в грязь историю своей страны. Мы с вами вместе кажется уже видели такого "русского националиста" Сайлента, который с удивительным энтузиазмом выгораживает откровенных негодяев, сделавших немало зла России. Зачем он это делает - для меня загадка. --Йеуда бен Бецалель 08:09, 23 октября 2007 (UTC)

русские были ущемлены в правах в Финляндии?

А почему не написано что русские были ущемлены в правах в Финляндии? И главнай цель русификации была в отмене этого парадокса.--PEugene1 21:36, 2 ноября 2007 (UTC)

О цели русификакции вам рассказал Николай II? --Jaspe 12:19, 3 ноября 2007 (UTC)

Нет, Столыпин. Иногда полезно почитать официальные документы, а не только брошюрки в стиле "Что должен знать каждый финн о кровавых рюсся". --Red October 14:58, 3 ноября 2007 (UTC)

Иногда полезно отвлекаться от созерцания российского телеведения. --Jaspe 16:04, 3 ноября 2007 (UTC)

Во времена Столыпина не было сигарет "Друг" российского телевидения, это Вас кто-то обманул :)))))--Red October 16:24, 3 ноября 2007 (UTC)

Еще раз про оффтопик

Содержимому раздела "Провозглашение независимости и интервенция в Россию" место не в статье про имперскую политику русификации Финляндии, а в тематически соответствующих статьях, в частности, про "братские войны". Для страстных натур напоминаю: это энциклопедия, а не трибуна для озвучивания исторических претензий к месту и не к месту.--Mzabaluev 21:58, 26 декабря 2007 (UTC)

Так перенесите :). --Jaspe 20:54, 26 декабря 2007 (UTC)