Обсуждение:Секта

Решения посредников

К данной статье относятся следующие решения посредников:

• Решение по запросу на ВП:НЕАРК от 27.04.2017, принятое 11.09.2020: Экспертное исследование Р. Н. Лункина в статью «Секта»

Отмена правок по Лункину

Коллега Andrey_dementev, ВП:Преамбула и ВП:ВЕС. Вносить в преамбулу несколько абзацев со ссылкой на одного-единственного автора - это не лучшая идея. Если вы желаете внести текст в преамбулу, нужно

1 Сначала внести его в тело статьи.

2 Учитывая дискусси вокруг термина - атрибутировать, что это именно мнение Р.Н. Лункина, а не бесспорный факт или научный консенсус. Также, учитывая тематику статьи, думаю, стоит отметить аффилированность данного эксперта с ЕХБ.

3 Обосновать, почему вы считаете именно определения этого эксперта, из всех прочих, достойными внесения в преамбулу. Учитывая его, корректно выражаясь, ярко выраженную авторскую позицию, это будет нелегко, но мало ли. Khroniker (обс.) 17:57, 10 января 2017 (UTC)

• Кстати да, учитывая большой объём АИ вокруг понятия «секта» ничем нельзя оправдать выдачу частного мнения далеко не самого авторитетного автора за бесспорную истину, без атрибуции. Максимум — можно в теле статьи кратко упомянуть, что, мол, известный сектозащитник Лункин расписывается в том, что не знает определения слова «секта» и шибко негодует по поводу его использования. Что касается его подборок мнений специалистов, то достаточно почитать, скажем, статью тоталитарная секта, чтобы убедиться, что этих мнений столь много, что можно всегда составить желаемую выборку в свою пользу. И да, разумеется там видим знакомые одиозные фамилии, Иваненко, Лещинский, патантованные сектозащитники, первый штатный адвокат свидетелей Иеговы и мунитов, второй больше по Богородичному Центру специализируется. Иваненко уже и не один суд как «эксперта» отпнул. Евгений Мирошниченко 18:22, 10 января 2017 (UTC)
  • Вы бы, У:Евгений Мирошниченко, почитали бы о Лункине, прежде чем гадости тут писать и проявялть свою некомптентность.--Andrey dementev (обс.) 23:30, 10 января 2017 (UTC)

    За ваше хамство предупреждение выписал. Что касается Лункина, я знаю о нём давным-давно, и читал многое. Не знаю, какое уж он там православный, но работает он в Московской богословской семинарии евангельских христиан-баптистов. В любом случае, — его публикация на сайте — это частное мнение, которое не может быть подано как факт без атрибуции, и уже тем более не тянет на помещение в преамбулу. Евгений Мирошниченко 02:35, 11 января 2017 (UTC)

    На вашу запись на моей странице я ответил. Вопрос о Лункине - откуда вы взяли что Лункин работет в МБС ЕХБ??? По поводу преамбулы - я предлагаю вам сделать компромиссное предложение иначе придется обращаться к посредникам.--Andrey dementev (обс.) 03:03, 11 января 2017 (UTC)

  • Ув. Khroniker, 1. покажите мне правило, которое требует перед внесением текста в преамбулу, вносить его в тело остальной статьи. 2. я не слышал, чтобы Р. Н. Лункин был аффилирован с ЕХБ. Слышал, что он прихожанин православной церкви. Не знаю, есть ли смысл это атрибутировать. Это просто автор большого числа научных публикаций в области религиоведения, имеющий признание в академических кругах, в отличие от шарлатанов вроде Дворкина и компании, которых тянут сюда в качестве "экспертов"--Andrey dementev (обс.) 23:30, 10 января 2017 (UTC)
  • И, кстати, я чего-то не понял. А почему вместе с выжимкой из экспертного заключения Лункина удалены и результаты Всероссийского опроса Левада-Центра? --Andrey dementev (обс.) 23:44, 10 января 2017 (UTC)

    А какова их авторитетность? Иностранный агент, частная шарашкина контора. Почему мы должны на них безоговорочно полагаться? Евгений Мирошниченко 02:36, 11 января 2017 (UTC)

    Данные Левада-Центра авторитетны для Коммерсанта, Интерфакса, Российской газеты, Известий и еще огромного множества СМИ и ученых, которые на них ссылаются. А вот для участника У:Евгений Мирошниченко это всего лишь "шарашкина контора", хоть ты тресни! --Andrey dementev (обс.) 03:22, 11 января 2017 (UTC)

  "откуда вы взяли что Лункин работет в МБС" - внезапно из той же самой вики-статьи о нём, ссылку на которую вы же и привели: Лункин, Роман Николаевич :)

"я не слышал, чтобы Р.Н Лункин был аффилирован с ЕХБ" - теперь слышали.

"Не знаю, есть ли смысл это атрибутировать" - теперь знаете.

"покажите мне правило, которое требует перед внесением текста в преамбулу, вносить его в тело остальной статьи" - вообще-то я начал именно со ссылки на него: ВП:ПРЕАМБУЛА. "Поскольку преамбула является кратким пересказом, конспектом остальной статьи, то и писаться она должна именно по тексту статьи, со ссылками на тело статьи, а не писаться по источникам самостоятельно, независимо от тела статьи"

"Это просто автор большого числа научных публикаций в области религиоведения, имеющий признание в академических кругах, в отличие от шарлатанов вроде Дворкина и компании, которых тянут сюда в качестве "экспертов". - академические круги достаточно широки и мнения там бытуют разные, на Лункина и его публикации, как следует из статьи о нём, имеются как положительные, так и отрицательные отзывы. В том числе прямо связанные с его симпатиями. Поэтому, как кандидат наук в области религиоведения, он соответствует минимальным требованиям ВП:АИ, но как автор, прямо аффилированный с одним из НРД - только с четкой атрибуцией. Про Дворкина в отмененных правках ничего не было, так что не стоит уходить от темы, по нему есть отдельное решение ВП:КОИ.

"А почему вместе с выжимкой из экспертного заключения Лункина удалены и результаты Всероссийского опроса Левада-Центра?" - потому что а)У вас не было самостоятельной ссылки на Левада-центр, а опять же на Лункина. б)ВП:ПРЕАМБУЛА - новые сведения добавляются в тело статьи, а не прямо в Преамбулу. в)ВП:АИ - авторитетность этого источника, если вы в ней убеждены, стоит аргументировать по правилам и критериям Википедии.

"Данные Левада-центра авторитетны для Коммерсанта, Интерфакса и еще огромного множества СМИ и ученых". - Википедия НЕ Коммерсант, НЕ Интерфакс и тем более не Огромное Множество. Критерии авторитетности источников для нашего проекта изложены в ВП:АИ. Можете обосновать согласно им - пожалуйста. Нет - извините.

"А вот для участника У:Евгений Мирошниченко это всего лишь "шарашкина контора", хоть ты тресни!" - настоятельно советую вам выполнять правила ВП:ЭП и ВП:НО, в частности : "обсуждайте содержание статей, а не участников". Khroniker (обс.) 08:33, 11 января 2017 (UTC)

• • У меня куча возражений на ваши аргументы, но я не вижу смысла их озвучивать, поскольку у вас очевидная и бесспорная деструктивная агрессивная позиция, тут ничего не поделаешь. Я немного подожду предложения Мирошниченко по компромиссным требованиям, но в общем, я сильно подозреваю, что придется просить вмешаться посредников. --Andrey dementev (обс.) 10:04, 11 января 2017 (UTC)

    Кстати, из статьи о Лункине в Википедии никак не следует, что он работает в МБС ЕХБ. Вполне вероятно, что его допускали прочитать курс по юридическому религиоведению семинаристам (мало ли кого допускают почитать курс?), но штатным сотрудником он не был и не является--Andrey dementev (обс.) 10:31, 11 января 2017 (UTC)

• Я, в принципе, вовсе не против упоминания исследований Левада-центра. В подходящем месте статьи, и со ссылкой на публикацию Левада-центра напрямую, чтобы исключить пересказы «посредников». Евгений Мирошниченко 16:12, 11 января 2017 (UTC)

Насколько видно из вот этот отмены от 10 января 2017 года, вот такая правка участника Andrey dementev от 22 апреля 2017 года идёт вразрез с ВП:КОНС, поскольку из состоявшегося выше обсуждения не видно никакого всеобщего согласия на внесение данного текста. Tempus / обс 10:46, 24 апреля 2017 (UTC)

• Возражения были против текста в преамбуле. Сейчас текст внесен в тело статьи, спорный момент убран.--Andrey dementev (обс.) 11:22, 24 апреля 2017 (UTC)

• Возражения были не только относительно преамбулы, а касательно и всего текста, потому что то, что опубликовал Лункин в лучшем случае тянет на ВП:САМИЗДАТ, потому что размещено оно на сайте главным редактором которого является сам же Лункин, а сайт принадлежит маргинальному адвокатскому бюро. И вообще очень смешно читать «ПЕРЕД СПЕЦИАЛИСТАМИ БЫЛИ ПОСТАВЛЕНЫ СЛЕДУЮЩИЕ ВОПРОСЫ:» Кем, с позволения сказать, поставлены такие вопросы? И перед какими, простите, «специалистами», если это сочинение Лункин выполнил один? «На исследование были представлены следующие материалы:» — Опять же кем? И ещё Евгений Мирошниченко говорил о том, что не против упоминания исследования Левада-центра, а вот про Лункина как раз речи вообще не шло. Tempus / обс 11:50, 24 апреля 2017 (UTC)

• • • А маргинальность адвокатского бюро вы каким образом определили, позвольте узнать?--Andrey dementev (обс.) 22:07, 24 апреля 2017 (UTC)
    • Цитата "И вообще очень смешно читать «ПЕРЕД СПЕЦИАЛИСТАМИ БЫЛИ ПОСТАВЛЕНЫ СЛЕДУЮЩИЕ ВОПРОСЫ:» Кем, с позволения сказать, поставлены такие вопросы? И перед какими, простите, «специалистами», если это сочинение Лункин выполнил один?" - Вы внимательно читайте. Он экспертный опрос ведущих российских ученых-религиоведов и социологов. --Andrey dementev (обс.) 22:14, 24 апреля 2017 (UTC)
    • Лунким является бесспорным экспертом и специалистом в этой области Он имеет ученую степень – кандидата философских наук (диплом KT № 167756 от 25.11.2005), специальность 09.00.13 «Религиоведение, философская антропология, философия культуры». Автор и соавтор более 200 научных публикаций по религиоведению и социологии религии, в том числе по исследуемой тематике – современной религиозной жизни, социальной работе религиозных объединений, межконфессиональным отношениям, государственно-церковным отношениям в современной России, новым религиозным движениям. Общий стаж научно-исследовательской и преподавательской работы 15 лет. Я не понимаю, почему его оценка была исключена из статьи.--Andrey dementev (обс.) 22:14, 24 апреля 2017 (UTC)
      • «А маргинальность адвокатского бюро вы каким образом определили, позвольте узнать?» — Таким, что это не Институт философии РАН и т. п., а некоммерческое партнёрство с двумя учредителями, и Лункин не академик Л. Н. Митрохин, а гораздо мельче и скромнее.
      • «Лунким является бесспорным экспертом и специалистом в этой области Он имеет ученую степень – кандидата философских наук (диплом KT № 167756 от 25.11.2005), специальность 09.00.13 «Религиоведение, философская антропология, философия культуры».» — Да, он является специалистом по пятидесятникам. С этим никто вроде не спорит. А так, знаете ли, точно по такой же специальности и точно такая же учёная степень есть у Михаэля Лайтмана, так что само себе это мало о чём говорит, ибо ВП:ТЭЛЛИ гласит: «Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). ». «Автор и соавтор более 200 научных публикаций по религиоведению и социологии религии, в том числе по исследуемой тематике – современной религиозной жизни, социальной работе религиозных объединений, межконфессиональным отношениям, государственно-церковным отношениям в современной России, новым религиозным движениям. Общий стаж научно-исследовательской и преподавательской работы 15 лет. Я не понимаю, почему его оценка была исключена из статьи.» — Потому что в данном случае действуют две вещи со всеми вытекающими — ВП:ОАИ и ВП:НВИ. Если бы указанный человек написал нормальное исследование и без показанных выше смешных ляпов совершенно недостойных того, который себя именует экспертом и пишет экспертизу, и опубликовал его в нормальном научном издании, а не, по-сути, у себя в бложике, то тогда и было бы о чём говорить. Замечу, что Лункин не первый раз пробует себя в написании экспертизы. Например Вам будет интересно узнать, что он вместе с учредителем упомянутого адвокатского бюро писал т. н. „экспертизу“ «Дивья лока»:

        Хотелось бы отметить, что весной этого года по запросу члена Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека была проведена комплексная религиоведческая экспертиза «Дивья Локи» и ее религиозного учения. По сообщению газеты «Московский комсомолец» (10 мая 2013 г.), экспертами выступили сотрудник Центра по изучению проблем религии и общества Института Европы РАН, президент Гильдии экспертов по религии и праву Роман Лункин и профессор Центра изучения религий Российского государственного гуманитарного университета, главный редактор журнала «Религия и право» Анатолий Пчелинцев.
        Согласно заключению экспертов, «данное течение относится к индуизму, к неоиндуистскому направлению в рамках индуизма, с элементами буддистского влияния к религиозно-философской школе Адвайта-веданта, учение Лайя-йога», при этом в поселении наличествуют «четкие этические правила, которые в принципе запрещают любую противоправную деятельность, насилие и противодействие каким-либо социальным и религиозным группам».

        Широкалова:

        Следующий пример, второй, - Дивья Лока, о которой мы с вами не раз уже говорили. Две недели назад я была в монастыре. Они очень благодарны за (участие в их проблемах)… там осталось пять монахов… Благодарны за экспертизу Роману Николаевичу Лункину, другим религиоведам, которые помогли приостановить уголовное дело по статье 239 о разрушительном, якобы, воздействии общины на психику людей – не то что они специально по этой статье работали, а когда они давали в целом религиоведческую экспертизу ещё много лет назад, то она помогла ребятам в их борьбе.

        Стоит отметить, что «член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека» здесь это В. В. Ряховский — младший брат главы РОСХВЕ С. В. Ряховского и один из учредителей, вместе с Пчелинцевым, Славянского правового центра. Вот здесь можете полюбоваться на обоих — Пчелинцева и Лункина — и почитать, что они думают про «Дивья локу». Как и здесь можно увидеть и прочитать о «великом эксперте»: «Центр ведической культуры посетил ведущий российский религиовед Роман Николаевич Лункин. Являясь также социологом, кандидатом философских наук, научным сотрудником Института Европы РАН, Роман Николаевич принимал участие в комплексной религиоведческой экспертизе о вероучении жителей «Дивья Локи».Во время визита эксперта был организован круглый стол, на котором Роман Николаевич поделился своим богатым опытом в изучении малых и традиционных религий, осветил проблематику отношений новых религиозных движений с органами государственной власти и обществом, рассказал о сектофобии и способах её преодоления, ответил на интересующие слушателей вопросы.» и который искренне убеждён, что «„Дивья Лока“ по праву является столицей российского индуизма» (интересно почему не МОСК, которое гораздо крупнее?) и «здесь присутствует дух чистоты и гармонии». Есть даже видеозапись мероприятия «"Круглый стол" о религиоведении и свободе вероисповедания с Романом Лункиным в "Дивья Локе".» и статья Лункина Монастырь «Собрание тайн» или Дивья Лока: вероучение и практика на всё том же сайте Славянского правого центра. Т. е. ни разу не являясь индологом Лункин (напомню, что он специалист по пятидесятничеству) вот так смело берётся писать экспертизу и давать такие громкие оценки. А Пчелинцев, который вообще не религиовед ни разу, даже главу в своей книге посвятил. Идём дальше. Вот здесь Лункин совершенно не являясь признанным экспертом в области китаистики и не зная китайского языка (из иностранных языков владеет только английским) в заказной экспертизе («Настоящее заключение выполнено в связи с обращением некоммерческого партнерства «Центр духовного и физического совершенствования „Фалунь Дафа“».) выполненной в Институте религии и права берётся давать оценку книге «Чжуань Фалунь», являющейся основным текстом организации Фалуньгун. Так что нет, не является Лункин «бесспорным экспертом и специалистом в этой области». Tempus / обс 04:11, 25 апреля 2017 (UTC)
        • • Tempus, вы голословно обвинили человека в маргинальности, невпопад и "пальцем в небо" обвинили его в ВП:ОАИ и ВП:НВИ. Приведите какой-то АИ, подвергающий сомнению авторитетность Лункина, как АИ.--Andrey dementev (обс.) 04:27, 25 апреля 2017 (UTC)
            • «Tempus, вы голословно обвинили человека в маргинальности, невпопад и "пальцем в небо" обвинили его в ВП:ОАИ и ВП:НВИ.» — Andrey dementev напомню, что правила ВП:Э и ВП:НО относительно переходов на личности никто не отменял, и напомню, что за это бывает ВП:БЛОК. Отдельно отмечу, что слово «маргинальность» было употреблено по отношению к адвокатскому бюро в котором Лункин долгое время работал и которым сотрудничает до сих пор. «Приведите какой-то АИ, подвергающий сомнению авторитетность Лункина, как АИ.» — Классическое ВП:НЕСЛЫШУ. Напомню, что и за это может налагаться ВП:БЛОК. Вам уже было сказано, что данная экспертиза — ВП:САМИЗДАТ, а Википедия пишется на основании ВП:ОАИ: «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале.» и «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» и ВП:НВИ:

              
              Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям:
              Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов,
              Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон,
              Могут давать свою трактовку информации.
              Даже имея одни и те же первичные источники, разные аналитики могут приходить к разным выводам по поводу полученной информации. На самом деле многие вторичные источники ищут и находят такие первичные источники, которые согласуются с их точкой зрения. Осознаваемые и неосознаваемые искажения, ошибки и опечатки не всегда самоочевидны, лучший способ избавиться от них — сверять информацию с другими вторичными источниками.

              Вот и покажите, и обоснуйте по пунктам (желательно с АИ) почему у Лункина в обсуждаемом вопросе: 1) нет конфликта интересов 2) кто-то другой провёл независимую проверку опубликованного им на сайте СПЦ, главным редактором которого является он сам. Tempus / обс 04:41, 25 апреля 2017 (UTC)
              • А угрозы - это этично?--Andrey dementev (обс.) 05:17, 25 апреля 2017 (UTC)
              • Обращусь к посреднику, поскольку несогласен с вашими аргументами и не хочу выслушиввать угрозы--Andrey dementev (обс.) 05:19, 25 апреля 2017 (UTC)
                • Ваше право, Андрей. А ещё где Вы здесь увидели (в частности от меня) угрозы? Я просто напомнил о том, что при общении необходимо воздерживаться от переходов на личности, что прямо отражено в правилах ВП:Э и ВП:НО. И вообще есть ВП:УГРОЗА. Покажите мне, пожалуйста, пункт, под который подпадают мои высказывания здесь. Да, и могу предложить Вам прочитать Википедия:Этичное поведение#Общие рекомендации, поскольку это может Вам сильно помочь. Tempus / обс 08:20, 25 апреля 2017 (UTC)
• Ну сколько можно полоскать бедняжку Лункина... Даже в последних терках Обсуждение:Дворкин, Александр Леонидович/Архив/3#Канал Россия 1, Дивья лока и А. Л. Дворкин поиск по Лункин все выдает, заканчивая «при публикации фамилий достоверность экспертизы пролетает плинтус (мы же с вами отлично знаем, что это все руководство Славянского правового центра и его дочерних структур — сами себе заказали, сами сделали. Нам что теперь, каждое шило в мешок прятать?). --Van Helsing 14:42, 13 июня 2014 (UTC)», т.е. Лункин афиллирован (главред СПЦ с 2011) с адвокатской конторой организации, часто обзываемой сектой (РОСХВЕ Ряховского), требование ВП:АИ в пункте 5.2. не выполняется полностью по всем трем подпунктам. Как ангажированный ненейтральный источник может быть представлен в балансе мнений, во избежание значимых умолчаний - с полной атрибуцией, но многократно указывалось на системное отклонение, когда из 2000+ религиоведов РФ нам Википедию пишут Лункин, Пчелинцев, Кантеров и Иваненко, из-за наличия формальных критериев авторитетности и громкости высказываний. По мне так это создает у читателя ложное представление о масштабе дискуссии, когда, вся футбольная команда высказывается по отдельности, без указания на факторы афиллированности и принадлежность к пулу религиоведов, ненейтральных к объекту исследований в той же мере, как и представители антисектантского движения. --Van Helsing (обс.) 09:43, 27 апреля 2017 (UTC)
  • Вы готовы представить доказательства, что СПЦ = секта Ряховского?--Andrey dementev (обс.) 10:16, 27 апреля 2017 (UTC)
    • Коллега Van Helsing сказал «организации, часто обзываемой сектой (РОСХВЕ Ряховского)», т. е. речь идёт про РОСХВЕ, которую действительно иногда (раз, два) так называют (насколько обосновано — вопрос отдельный), а не про СПЦ. А про то, что глава РОСХВЕ С. В. Ряховского является старший братом одного из (второй — преподаватель Московской богословской семинарии евангельских христиан-баптистов и сам баптист Пчелинцев) учредителей СПЦ — В. В. Ряховский, я показал выше. Надеюсь, Андрей, у Вас нет сомнений, что указанные лица являются близкими родственниками? Кстати, насколько следует из этих новостей (раз, два) не только Лункин тесно сотрудничает с Московской богословской семинарией евангельских христиан-баптистов. Вы ведь указывали, что пишите эту энциклопедию? Tempus / обс 10:33, 27 апреля 2017 (UTC)
      • Вы извините, но в любой организации есть директор. И этот директор, как и любой человек, имеет какие-то религиозные воззрения. Ну и что? На моей работе директор - атеист. Значит ли это, что я аффилирован атеизму?.... Энциклопедию ЕХБ зачем-то притянули... а ну да, по последним данным из этой дискуссии - она теперь филиал Союза безбожников???--Andrey dementev (обс.) 10:59, 27 апреля 2017 (UTC)
        • Нет, не в этом дело. Ваш директор не является родным братом крупного религиозного деятеля, как и не выступал неоднократно в судах в качестве адвоката различных организаций, которых, как ту же РОСХВЕ, в обществе иногда воспринимают как секты. А ещё Ваше директор не писал заказные экспертные заключения этим самым «различным организациям». А следовательно у него нет прямого конфликта интересов. А мировоззрение здесь имеет косвенное значение, потому что тот же академик Митрохин считал себя «православным атеистом», но это же помешало ему написать хорошую монографию про баптистов? А у Ф. Г. Овсиенко, который являлся «убеждённым атеистом» среди диссертантов были даже духовные лица вроде отца О. В. Давыденкова. Касательно Союза безбожников напомню, что данная организация уже лет 70 как сменила своё наименование и называется «Знание», и если Ваша энциклопедия аффилирована с последней, то только можно порадоваться, поскольку это будет означать повышение качества, да и грант можно получить. Tempus / обс 13:04, 27 апреля 2017 (UTC)

Хотелось бы уточнить тогда аффилированность всех экспертов и их родственников к религиозным организациям. Если брат или сестра эксперта исповедуют Христианство или другую религию тогда применять его высказывания в статье так же не корректно. Хотелось бы тогда видеть сноски на родословные экспертов и их вероисповедания. В противном случае эта статья отражает интересам только одной группы лиц. Логично расширить статью разными точками зрения как аффилированных (с указанием в какую сторону) так и нейтральных экспертов. В противном случае достоверность и актуальность данной статьи крайне низкая.