Обсуждение:Солонин, Марк Семёнович

Историк / публицист

@Евгений Мирошниченко: М.С. Солонин историк в той же степени, в которой К. Маркс — экономист, то есть по опыту работы. Имеются полярные оценки работ Солонина, что отражено в статье, однако в преамбуле дана лишь одна из двух точек зрения: не историк, а публицист.

Предлагаю убрать из преамбулы однозначную оценку (историк/публицист), оставив лишь указание на авторство трудов и указав на неоднозначность оценок ссылкой на текст в статье.

Прим.: Считаю неуместным упоминание в преамбуле первой профессии Солонина. Он известен не как инженер, а как автор исторических исследований. Для указания подробностей биографии есть соответсвующий раздел. Axlesaery (обс.) 08:52, 7 марта 2019 (UTC)

• Что значит «автор исторических исследований»? Историческая наука в лице её признанных авторитетов признала эти работы Солонина «исследованиями»? Если нет, то можно говорить о публицистике на исторические темы — а это не одно и то же, что историк. Научный компонент в работах Солонина — неясен, не подтверждён надлежащим образом. В преамбуле обычно отражается амплуа, в котором человек наиболее известен — в данном случае, писатель, публицист, но не учёный. А также основная профессия человека — по базовому образованию и опыту работу Солонин инженер. Про полярные оценки работ Солонина в преамбуле можно сохранить, они вызывают противоречивые отзывы. --Leonrid (обс.) 09:16, 7 марта 2019 (UTC)

1. Отн. Историк / публицист. Все дело в том, кто эти «признанне авторитеты» и кем они признаны. Вся советская историография была насквозь идеологизирована. В частности, это касается и истории ВОВ. Ясно, что для традиционных историков Солонин — bete noir, а его работы, в лучшем случае — фантазии («публицистика»). Солонин не остается в долгу, называя традиционных историков в их основной массе профессиональными фальсификаторами (речь идет об истории ВОВ). Википедия же должна оставаться над схваткой (ВП:НТЗ) поэтому желательно избегать ярлыков в преамбуле. Предланаю просто убрать спорную аттрибуцию Историк / публицист ограничившись текстом:

Автор книг и статей, посвящённых Великой Отечественной войне, в первую очередь — её начальному периоду.

2. Отн. Инженер. Повторю: Солонин присутствует в Википедии не потому, что он инженер, а потому, что автор книг. Поэтому указание на исходную профессию в преамбуле неуместно. Мы же не пишем, что скажем Маркс был историком античной философии, Ленин — адвокатом, а Сталин — нелоучившемчя священником в преамбулах соответствующих статей, не так ли? Для чего же для Солонина исключение? Axlesaery (обс.) 15:39, 7 марта 2019 (UTC)

• Не изобретайте новые термины. «Традиционные историки» какие-то. «Традиционные» физики, медики, биологи и т.д. тоже у вас есть? Нет-нет, есть просто историки, физики, медики, биологи: люди с профильным образованием, соответствующими научными работами и признанием коллег. А если кто-то взялся писать книжки и статьи в СМИ вместо публикаций в рецензируемых научных изданиях, то он просто писатель, публицист. Евгений Мирошниченко 16:59, 7 марта 2019 (UTC)

• Уже было обсуждение, см. Википедия:К оценке источников/Архив/2010/3#Солонин, Марк Семёнович. Процитирую итог: Не было представлено никаких свидетельств, что работы Солонина были положительно оценены профессиональными историками (если будет представлено несколько таких положительных рецензий — может быть начато новое обсуждение вопроса); сам Солонин тоже не является профессиональным историком. В связи с этим в соответствии с ВП:АИ Солонин не является авторитетным источником для статей на историческую тематику. Евгений Мирошниченко 17:05, 7 марта 2019 (UTC)
• Нет никаких оснований считать равнозначными антиподами профессиональных историков с одной стороны, и Солонина — с другой стороны. Это несопоставимые величины ни по качеству, ни по количеству. Такие противопоставления делать здесь, в Википедии, абсурдно даже. Неужели подобная фантасмагорическая постановка вопроса отражает позицию Солонина? Если так, то это только его проблемы. Или проблемы тех, кто должен им заниматься. --Leonrid (обс.) 20:34, 7 марта 2019 (UTC)

@Leonrid: Вы пишете«Нет никаких оснований считать равнозначными историков и Солонина». Действительно,: Солонин — независимый и объективный исследователь, пишет строго на основании архивных данных. «Историки» же состоят госслужбе, они выполняли и выполняют госзаказ на создание «патриотических» мифов. По другому не бывает, иначе их просто уволят.

@Евгений Мирошниченко: Благодаою за ссылку на обсуждение. Прошу заметить однако, что я не предлагаю ввести Солонина в корпус АИ, речь идет лишь о его профессиональной аттрибуции. Вы пишете: «если кто-то взялся писать книжки вместо публикаций в рецензируемых научных изданиях, то он просто писатель, публицист.» Увы, не могу согласиться. Публикация в журналах — желательный, но не обязательный элемент профессионального признания. Примеров тому мнлжество (см. выще ). Пусть рувики пока не признает Солонина историком, однако для того чтобы назвать его публицистом одних умозаключений недостаточно, нужны АИ . Прошу Вас дать в статье такую ссылку, иначе аттрибуция публицист должна быть удалена (ВП:СОВР).

@Евгений Мирошниченко:@Leonrid: Вы не ответили на мои доводв относительно указания в преамбуле сведений отн. образования Солонина. Означает ли это, что вы согласны с моими доводами ()(см. ВП:КОНС)? Axlesaery (обс.) 09:13, 8 марта 2019 (UTC)

• Солонин — публицист, он же не только на тему истории пишет, но и по актуальным вопросам современности. «Историком» называть его спорно, а публицистом его называют (например, [3][4]), это бесспорная характеристика. Предлагаю дополнительно «писатель» и «блогер» (у него есть блог на «Эхо Москвы»). Он также инженер, это безусловно (например, с умным видом рассуждает в «Новой газете» о ракете «Авангард»), то есть у персоны многогранный талант. -- Esp rus4 (обс.) 13:03, 8 марта 2019 (UTC)
  • Публицист, писатель, блогер и инженер — оч. хорошо, вполне джентльменский набор, весьма престижно. Для учёного-историка оснований нет. А так, даже для крупного поэта Дмитрия Кедрина в преамбуле сказано, что по основной профессии — журналист. Также про Путина в преамбуле написано, что он полковник, к. э. н., мастер спорта по дзюдо и самбо — хотя в Википедии он присутствует не как полковник, экономист или спортсмен. --Leonrid (обс.) 15:32, 8 марта 2019 (UTC)

  Axlesaery, и перестаньте уже изливать свои эмоции в виде обгаживания историков и возвеличивания Солонина. Вы тут не на форуме, и мы, в отличие от вас, пытаемся, по мере сил, оставаться в рамках сухой дискуссии о содержании статьи. Ваши же оценки аргументами не являются и не способствуют конструктивному диалогу, побуждая участников вам ответить в том же духе и превратить тем самым обсуждение в форумный перелай о том какой Солонин нехороший/великий человек. Stop it. Евгений Мирошниченко 19:03, 8 марта 2019 (UTC)

Эмоции есть, не скрою. «Обгаживать» прекращаю, Вы правы: здесь не место и не время. Советую все же ознакомиться с книгой Марка Семеновича «Мозгоимение: Фальшивая история Великой войны» : []. — Moscow : Eksmo, 2008. — ISBN 978-5-699-28327-9.; Axlesaery (обс.)

Верно, лучше подождать и не спешить. У каждого писателя своя аудитория, свои фанаты, это нормально. Например, одна интернет-персона почитала книжку-подарок Понасенкова (который пишет «правду о войне» и «научную историю») и посмотрела «видосики», теперь нахваливает его («у него очень понятные лекции»). Это хорошо, но в википедии пишем на основе профильных АИ, а не на основе личных вкусов. -- Esp rus4 (обс.) 13:51, 9 марта 2019 (UTC)

• Уважаемый @Leonrid: откатил мою правку 100772353, что М.Солонин - "историк", и я с этим не согласен категорически. Аргумент, что "тема обсуждалась и был достигнут консенсунс", я не принимаю. Поскольку, как известно, "здравый рассудок - понятие не статистическое" (Дж. Оруэлл). Могу напомнить уважаемому @Leonrid:, что изобретения во всех областях совершаются не коллективами граждан посредством голосований, а отдельными людьми и чаще всего вопреки мнению большинства, ярким примером чего и является Марк Солонин. В качестве другого яркого примера могу напомнить о "консенсусе" распять Иисуса Христа. Теперь к сути. Вы отказываете М.Солонину в праве называться "ученым" и "историком" на том основании, что а) у него нет профильного образования и б) что он не признан некими неназванными вами "авторитетными учеными". В связи с этим обращаю ваше внимание на следующее:

1) по вашей логике нельзя называть писателями Льва Толстого, Ивана Тургенева, Антона Чехова, Михаила Булгакова и проч. по причине того, что у них нет дипломов об окончании литературных учебных заведений. Аналогично нельзя считать изобретателями Леонардо да Винчи, Жуковского, Кулибина... А Иисуса Христа нельзя считать проповедником по той же причине. Думаю, моя мысль ясна. А она такова: профессиональную сущность человека определяет не наличие "бумажки", а то, насколько успешно этот человек занимается этой профессии, дает ли его работа миру новое знание (понимание). Работа М.Солонина - дает, и, думаю, вы с этим спорить не будете.
2) По поводу "признанных ученых авторитетов". Опять-таки напомню, что когда некий молодой ученый принес в Русское химическое общество свою работу, председатель этого общества - супер-признанный авторитет академик Николай Зинин посоветовал тому не заниматься ерундой. Фамилия молодого ученого была Менделеев. Риторический вопрос: многие ли сейчас назовут фамилию "супер-авторитетного" академика Зинина? А фамилию "глупого" юноши знает весь мир. ...Я уже не говорю о том, что "официальные авторитеты" сплошь и рядом не замечают новых теорий, например, теорию Носовского и Фоменко, явные нестыковки в других аспектах исторических явлений, и понятно почему - это вынудит их расписаться в собственной профессиональной несостоятельности и уступить место другим А для них это подобно смерти. А в случае темы Второй Мировой войны, где очень многое является результатом работы пропаганды, не имеющем ничего общего с исторической наукой, честная правда о войне вообще будет пробивать себе дорогу, как железобетон - пуля. (Само пропагандистское название "Великая отечественная" война" - это беллетристика. Не было такой войны. Война внутри войны - так не бывает. Иначе можно ввести термин "война за освобождение Ленинграда". Но попробуйте сказать об этом "уважаемому авторитету".) "Авторитетные ученые" на пушечный выстрел не подпустят к своей "теории" то, что ей противоречит - сейчас за "искажение" (читай - официальной пропаганды) даже ввели уголовную ответственность. Так что теперь "уважаемыми авторитетами" в исторической науке будут гражданин майор и судьи Басманного суда... Поэтому ваши доводы о "непризнании работ Солонина авторитетами" я тоже не принимаю.
3) Повторю и то, что уже сказал выше - в подавляющем большинстве случаев новые теории проходят через стадию агрессивного отрицания и участь многих исследователей, увы, не завидна (Константина Циолковского, как мы помним, считали сумасшедшим, а Геннадий Невельский, открывший, что Сахалин - остров, а не полуостров, как было принято считать, был брошен в тюрьму за то, что его мнение разошлось с "консенсусом" "уважаемых авторитетов", имена которых мы видим на географической карте.
4) Вы применили к Солонину эпитет "самодеятельный". На это замечу, что огромное количество поэтов, писателей, философов, ученых, изобретателей, исследователей, включая уже мной упомянутых, являются "самодеятельными", однако, никому в голову не придет назвать Булкакова "самодеятельным писателем", Тура Хейердала "самодеятельным путешественником", Константина Циолковского "самодеятельным ученым", Леонардо да Винчи - "самодеятельным изобретателем", а деревенского знахаря "самодеятельным лекарем". Значение имеет лишь то, чем вы занимаетесь и насколько успешно это делаете, а каким образом вы к этому пришли - обучаясь в академии или посредством самообразования и свойств своего характера - вопрос не только вторичный, а вообще никакой, имеющий значение только для биографов. Не важно, как вы изучали иностранный язык: в учебном заведении, с помощью репетитора, методом "погружения" или изобрели свою методику. Важно лишь то, насколько хорошо вы на нем говорите (К слову, русский язык мне не родной; я норвежец. Учил я его именно "самодеятельно" по собственной методике, как и некоторые другие языки. Но зачем вам это знать, верно? Ведь главное - результат: я выражаю свою мысль и вы меня понимаете).
5) Вы считаете, что М.Солонин - "писатель", "публицист". Вы, простите, не понимаете разницы между трудом писателя, публициста и ученого-исследователя. Писатель и публицист в общем случае это - сочинители. Им для работы нужны только мозги и бумага. Писатель - это Лев Толстой. Публицист - это Иван Бунин. А Марк Солонин - это исследователь Оформляющий результат своей работы на бумаге. Исследователь же как ясно из названия его рода деятельности исследует материал. Марк Солонин делает именно это: каждый его вывод проверен и перепроверен многими документальными свидетельствами. А область его исследований - историческая наука (история).
Таким образом, ваши доводы, уважаемый @Leonrid:, не выдерживают никакой критики. Род деятельности М. Солонина - профессиональные научные исследования. Область применения - история. Результат работы - публикации, книги, лекции, интервью - налицо все признаки плодотворной научной деятельности. Солонин - ученый и историк уже хотя бы потому, что он систематизировал огромную массу сведений периода ВОВ. Более того, даже если М.Солонин абсолютно неправ в своих выводах, это совершенно ничего не меняет , поскольку исследователь - это не тот, кто сделал верные выводы, а тот, кто занимается исследовательской работой (не говоря о том, что в науке отрицательный результат - это тоже результат). В связи с чем я прошу вас вернуть в текст статьи эпитет "историк" по отношению к М.Солонину, как достоверно характеризующий род деятельности этого исследователя, к чему (достоверной характеризации) и стремиться Википедия. Извините за многословие - давно не писал по русски... Naturalist (обс.) 07:37, 13 мая 2020 (UTC)

Когда я дочитал до «Я уже не говорю о том, что "официальные авторитеты" сплошь и рядом не замечают новых теорий, например, теорию Носовского и Фоменко», то понял, что дискутировать, в общем-то, бессмысленно, так как вы доносите своё мнение из выдуманного мира, не имеющего ничего общего с реальностью. Можете попробовать почитать статью Новая хронология (Фоменко), чтобы оценить, как наука «не замечает» теорию Носовского. Или почитать статью Великая Отечественная война, чтобы узнать, как её «не было». Привет вам в параллельную реальность. Евгений Мирошниченко 08:24, 13 мая 2020 (UTC)

Я чуть менее текста осилил, но всё-таки тоже успел ощутить себя в параллельном пространстве. — Игорь(Питер) (обс.) 08:36, 13 мая 2020 (UTC)

Полностью поддерживаю мнение Naturalist. За знание русского — отдельный респект. knd (обс.) 13:53, 18 февраля 2021 (UTC)

Раздел «Исследования ...»

На мой взгляд, раздел слишком велик для био-статьи (ВП:ВЕС )
Предлашаю:

1. Радикально сократить раздел, ограничившись кратким изложением основных тезисов работ Солонина с необхлдимыми ссылками на эти работы
2. .До завершения этой работы силами неизвестных мне добровольцев, убрать текст раъдела в комментарий, оставив въамен шаблрн {{План}}

Axlesaery (обс.) 08:34, 9 марта 2019 (UTC)

• Сокращение этого раздела — правильная идея. Надо его переписать на основе вторичных АИ, в которых рассмотрены труды Солонина. -- Esp rus4 (обс.) 13:40, 9 марта 2019 (UTC)
  • Насколько я понимаю, раздел сократили (до практически полной бесполезности)? Сейчас его никак не назовешь слишком большим -- A man without a country (обс.) 23:16, 9 мая 2020 (UTC)

Качество статьи

Решил узнать побольше о М. Солонине и его работах. Открыл эту статью. И вижу фигу, простите за мой французский. Поздравляю авторов - вы сотворили очередную куцую статью-агитку. -- A man without a country (обс.) 23:18, 9 мая 2020 (UTC)

Оригинальное Исследование должно быть исключено =

MarkSolonin (обс.) 16:14, 15 июня 2020 (UTC) 14 июня 2020 г. внесено дополнение в статью. Утверждается, что некий текст Солонина содержит антисемитские и расистские утверждения. Это утверждение (про антисемитские и расистские) не подтверждена ссылками на АИ. Указанная сноска ведет на сам текст статьи, но не на АИ, характеризующий её как А и Р. Не говоря уже про то, что в Предупреждении, размещенном на сайте ВИО вообще дана гиперссылка на ДРУГОЙ текст Солонина. Предполагая добрые намерения, предлагаю автору правки найти АИ. Чтоб всё было по фен-шую и вас не приняли за пригожинскую портянку MarkSolonin (обс.) 16:14, 15 июня 2020 (UTC)

Марк Солонин - однозначно историк

Марк Солонин - не писатель, не публицист и, тем более, не блогер. (Он известен как блогер???) Он - историк. Хороший он или плохой историк, в каком стиле он пишет свои труды (в академическом или публицистическом) - дело второстепенное. Это всё - оценочные суждения. Он историк хотя бы по факту упоминания в историографии, по факту упоминания в историографии хотя бы одной его книги. Далеко, далеко не все историки упоминаются в историографических работах. А Марк Солонин - упомянут.

См. статью известного специалиста по теме: Мельтюхов М. И. Начальный период войны в документах военной контрразведки (22 июня — 9 июля 1941 г.) // Трагедия 1941-го. Причины катастрофы / Сост. Г. Пернавский. — М.: Яуза; Эксмо, 2008. С. 5—97. — ISBN 978-5-699-27260-0 (Интернет-адрес сей статьи почему-то находится в стоп-листе Википедии, но сама статья ищется легко.)

Или см. эту историографическую работу кандидата (ныне - доктора) философских наук: Гадеев А. В. Современные концепции российской историографии кануна Второй Мировой войны // Культура народов Причерноморья. Научный журнал. 2006. № 93. С. 55.

Т. ч. он историк - по факту упоминания в историографии по теме. Упоминание Марка Солонина в историографии - это признание его вклада в науку. А вот оценка степени этого вклада - другой вопрос, дискуссионный вопрос. Но тем не менее сам его вклад в науку - признан: он - есть. Т. е. Марк Солонин - однозначно историк. Бабкинъ Михаилъ / обс. 01:35, 23 августа 2020 (UTC).

• Историки его упоминают не как историка, а как одного из ревизионистов и фальсификаторов. И, разумеется, никакой пользы для науки. — Игорь(Питер) (обс.) 04:40, 23 августа 2020 (UTC)
  • Не понял. Мнение Мельтюхова - не АИ? Это вы сами решили, что "никакой пользы для науки"? А вот в историографии (см. указанные работы) - оценка иная. Бабкинъ Михаилъ / обс. 04:44, 23 августа 2020 (UTC).
    • Мельтюхов не называет его историком. Лишь перечисляет оригинальные версии и заключает (там же):

      ...я не разделяю выводы и главные идеи этих книг, совершенно не согласен с версией о подготовке удара советских войск по немцким, а разговоры о предательстве генералитета считаю просто не приличными.

      Ну а философов, журналистов и т. п. даже комментировать нет необходимости. По этим вопросам не АИ. — Игорь(Питер) (обс.) 05:41, 23 августа 2020 (UTC)
      • Мельтюхов включил Солонина в историографию. А в историографию включают те работы, которые в той или иной степени вносят в науку что-то новое. Т. е. Мельтюхов, упоминая книгу Солонина, говорит о вкладе Солонина в науку. Поскольку Солонин внёс вклад в историческую науку, то он - однозначно историк. Более того, и многие другие (в частности - на "Эхо Москвы", на "Радио Свобода": а там работает целая когорта историков) называют Солонина историком. Бабкинъ Михаилъ / обс. 05:56, 23 августа 2020 (UTC).
      • См. хотя бы заголовок: 22 июня 1941 года — современный взгляд: в программе Михаила Соколова — историки Михаил Мельтюхов и Марк Солонин // Радио «Свобода», 21.06.2010. И посмотрите (по вики-ссылке) кто ведущий программы. Т. е. историк Соколов ставит историка Мельтюхова и историка Солонина в один ряд - в ряд историков. Бабкинъ Михаилъ / обс. 06:12, 23 августа 2020 (UTC).
        • Относительно "Эхо Москвы" и "Радио Свобода" я Вам намедни далече тут пояснил (ВП:НЕСЛЫШУ). — Игорь(Питер) (обс.) 06:28, 23 августа 2020 (UTC)
          • Если не поняли (ВП:НЕСЛЫШУ) - поясняю ещё раз: кандидат исторических наук Михаил Соколов организует встречу на площадке "Радио Свобода" с двумя историками. Площадка может быть любой. Но главное - три ИСТОРИКА общаются друг с другом "на равных". Все трое - историки: один - доктор наук, другой - кандидат, третий - без степени, но тоже историк. Доступно для понимания? Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:21, 23 августа 2020 (UTC).

В разделах #Род деятельности и #Историк/публицист данный вопрос уже рассматривался. Tempus / обс 11:02, 23 августа 2020 (UTC)

• Я ознакомился с теми обсуждениями. Однако появились новые АИ, о которых ранее речь не шла. Согласно новым АИ, специалисты признают вклад Марка Солонина в историческую науку. Упоминание его в историографическом ключе - это есть признание его, как историка. Соответственно, смотрим на преамбулу нынешней статьи, из формулировок которой получается: а) вклад в историческую науку внёс блогер, б) вклад в историческую науку внёс писатель, в) вклад в историческую науку внёс публицист. ЭТО ВСЁ РАЗВЕ ПО-РУССКИ? Должна быть формулировка: Солонин... - российский историк... Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:17, 23 августа 2020 (UTC).

  «А в историографию включают те работы, которые в той или иной степени вносят в науку что-то новое». То есть если специалисты упомянут "заслуги" таких специалистов, как Фоменко, Носовский, Резун-Суворов или там Солонин, то помянутые граждане немедленно от этого становятся историками? А что, они же привнесли кое-что "в науку". Евгений Мирошниченко 11:24, 23 августа 2020 (UTC)

• Я признаю свою ошибку. Та оценка, на которую я ссылался - не Мельтюхова М.И., а другого автора - Осокина А.Н. Я не разобрался толком с интернет-версией. Первоначально (на сайте, находящемся в стоп-листе Википедии) текст был обозначен как статья Мельтюхова. Однако к ней впритык стыковалась статья Осокина. Границы между статьями я не увидел. Всем приношу свои извинения. И в первую очередь - Игорь(Питер) (обс.) и Tempus / обс. Вместе с тем по-прежнему выражаю своё несогласие с теми дефинициями о Марке Солонине, которые значатся в начале преамбулы статьи о нём. По дефинициям консенсуса нет. Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:49, 23 августа 2020 (UTC).

В. А. Григорькин

На основании ВП:ВЕС сократил изложение мнения В. А. Григорькина (раздел «Отрицательная оценка»). knd (обс.) 13:38, 18 февраля 2021 (UTC)

@Tempus: Вы без обсуждения вернули в статью пространные рассуждения В. А. Григорькина. Между тем, легко видеть, что мнению В. А. Григорькина уделено намного больше места, чем мнениям прочих рецензентов. Прошу пояснить ваши действия в свете ВП:ВЕС. knd (обс.) 15:22, 18 февраля 2021 (UTC)

• Начнём с то, что Вы без обсуждения скрыли текст («скрыли»). Далее, если Вы считаете, что остальных рецензентов кто-то обидел уделением меньшего места, то просто расширьте их. Tempus / обс 15:27, 18 февраля 2021 (UTC)

По ведению: По действующим правилам, правки предварительно обсуждать не требуется (ВП:ПС). Кроме того, свои действия я пояснил на СО (см. выше). Вы же отменили мою обоснованную правку безо всякого пояснения, в чем я вижу нарушение ВП:КОНС с признаками ВП:ВОЙ.

По сути: ВП:ВЕС гласит (курсив мой):

Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все утверждения, поддающиеся проверке и основанные на источниках, должны быть представлены сообразно их важности в контексте статьи.

Как легко видеть, мнению В. А. Григорькина уделено намного больше места, чем мнениям прочих рецензентов, в том числе докторов и кандидатов исторических наук и видных военных. Между тем ВП:АИ гласит:

Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области

Как известно, в статьях о ныне живущих людях к источникам предъявляются особо жесткие требования (ВП:СОВР). В этом свете, я считаю, что мнение доцента кафедры экономической истории и информационных технологий В. А. Григорькина вообще не должно присутствовать в статье (ВП:ОЛА). Буду рад услышать ваши обоснованные возражения. Надеюсь, что в обсуждении примут участие и другие редакторы. knd (обс.) 16:46, 18 февраля 2021 (UTC)

• Во-первых, ВП:НТП. Во-вторых, ВП:НИП. Насчёт остальных рецензентов я Вам уже ответил. Tempus / обс 16:59, 18 февраля 2021 (UTC)

К сожалению, ваш краткий ответ не представляется мне убедительным: на мои возражения по существу вы не ответили. С учетом сказанного мной выше (), установил предупреждающий шаблон {{проверить авторитетность}}. Если в течение 2 (двух) недель вы не приведете содержательных обоснований авторитетности В. А. Григорькина в исторической тематике вообще и истории ВОВ, в частности, я удалю его мнение на основнии ВП:ОЛА и ВП:СОВР. knd (обс.) 01:26, 19 февраля 2021 (UTC)

• Потому что Ваши «возражения» не имеют никакой силы. Григорькин является историком и по образованию, и по учёной степени, в то время как Ваша отсылка к его преподавательской должности вообще мимо кассы. Вы бы с такой же щепетильностью в ВП:ОЛА подошли бы к оценке гражданина Гадеева:

  Образование: Высшее Военно-педагогический факультет академии им. В.И. Ленина, г. Москва, 1985 г. Специальность ”Философия”. Квалификация: преподаватель философии. Данные о повышении квалификации: Аспирантура при этой же академии в 1992 г., по специальности: исследователь государственных правовых структур.
  “В 1992 г. защитил диссертацию на соискание ученой степени кандидата философских наук по теме “”Анализ западных концепций сущности Второй мировой войны””. В 2011г. защитил диссертацию на соискание ученой степени доктора философских наук по теме””Украина во Второй мировой войне. Философско-исторический анализ””
  Преподаваемые дисциплины:
  История мореплавания
  Логика
  Морское право
  Рыболовное право
  Философия

  Сплошная философия и право. И даже преподавательская деятельность вообще за гранью обсуждаемой темы.
• «Надеюсь, что в обсуждении примут участие и другие редакторы.» — И да, укрепим Вашу надежду на широкое обсуждение. Уважаемые @Евгений Мирошниченко: и @Игорь(Питер):, пожалуйста выскажитесь. Tempus / обс 02:25, 19 февраля 2021 (UTC)

• Прошу заметить, что здесь обуждается не А.В. Гадеев, а В. А. Григорькин. Соответственно, ваши соображения перенес в отдельный раздел (см. ниже). Что касается В. А. Григорькина, то его научная квалификация по истории Второй мировой войны далеко не очевидна (прим.: он доцент кафедры ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ И ИНФОРМАЦИОННЫХ ТЕХНОЛОГИЙ) Саранского университета. Между тем, правило ВП:ОЛА недвусмысленно предостерегает от использования мнений неспециалистов. Особенно жесткие требования предъявляются, как известно, в статьях о ныне живущих людях (курсив мой):

  Спорный материал о живущих или умерших не более года назад людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения. Это касается любого размещённого в Википедии материала, в частности: страниц обсуждений, комментариев к правкам, страниц участников, изображений и категорий.

• Я не стал удалять мнение Григорькина полностью, несмотря на обоснованные сомнения в его научной квалификации, ограничившись установкой предупреждающего шаблона. Вы этот шаблон удалили, что я считаю грубым нарушением как принципов оформления статей о ныне живущих, так и приципов поиска консенсуса (ВП:КОНС). На основании вышеизложенных доводов, возвращаю шаблон в статью. Ожидаю от вас документальных подтверждений квалификации Григорькина по теме начального периода войны на Восточном фронте: перечень публикаций, выступлений и т.д. Если таких подтверждений не последует в течение 2 (двух) недель, я удалю мнение Григорькина, как неавторитетное (ВП:АИ, ВП:СОВР). knd (обс.) 03:06, 19 февраля 2021 (UTC)
• Прошу учесть, что этот ваш комментарий нарушает прицип открытости обсуждения, не рекомендующий созывать редакторов по принципу «наших бьют». knd (обс.) 02:32, 19 февраля 2021 (UTC)

• «Прошу заметить, что здесь обуждается не А.В. Гадеев, а В. А. Григорькин». — Прошу заметить, что это ничуть не препятствует тому, чтобы сравнивать человека имеющего степень кандидата исторических наук и действительно являющегося историком, с человеком, который не является историком ни с какой стороны, но авторитетность которого в вопросах истории Вы не подвергаете ни малейшему сомнению.
• «Соответственно, ваши соображения перенес в отдельный раздел (см. ниже).» — Соответственно, я попрошу Вас больше так не делать и обсуждать всё в одном месте.
• «Что касается В. А. Григорькина, то его научная квалификация по истории Второй мировой войны далеко не очевидна (прим.: он доцент кафедры ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ И ИНФОРМАЦИОННЫХ ТЕХНОЛОГИЙ) Саранского университета.» — Это всего лишь преподавательская должность никоим образом не относящаяся к научной квалификации. Важно то, что он дипломированный историк и кандидат ИСТОРИЧЕСКИХ наук. В отличие от кандидата/доктора ФИЛОСОФСКИХ наук Гадеева, который является доцентом кафедры ОБЩЕСТВЕННЫХ НАУК И СОЦИАЛЬНОЙ РАБОТЫ Керченского государственного МОРСКОГО ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО университета, но Вас это ничуть не смутило.
• «Особенно жесткие требования предъявляются, как известно, в статьях о ныне живущих людях (курсив мой)» — Если бы Григорькин утверждал, что Солонин является неонацистом и поклонником Гитлера, не приводя при этом твёрдых доказательств, тогда бы Ваша отсылка к правилу была бы уместной. В остальном изучайте ВП:НИП.
• «Ожидаю от вас документальных подтверждений квалификации Григорькина по теме начального периода войны на Восточном фронте: перечень публикаций, выступлений и т.д.» — ВП:НДА. Особенно после Гадеева. Вы ещё к медиевисту Дубровскому и всяким прочим ни разу не историкам — Латыниной и Гедройцу, подойдите с предложенной меркой. Может и их всех утыкаете шаблоном и через две недели дружно удалите? Отдельно стоит отметит, что статья Григорькина прошла рецензирование по соответствующей отрасли в нормальном журнале и в редакции которого имеются профессиональные дипломированные историки, в отличие от того издания, где решил опубликоваться Гадеев. Где редакционная коллегия? Где-то можете показать рецензирование? Причём опубликовался он в рубрике «ФИЛОСОФСКИЕ науки», хотя там была и другая — «ИСТОРИЧЕСКИЕ науки».
• «Прошу учесть, что этот ваш комментарий нарушает принцип открытости обсуждения, не рекомендующий созывать редакторов по принципу «наших бьют».» — Указанные участники ранее неоднократно принимали участие в обсуждении данной статьи, поэтому никакого нарушения нет и в помине. Tempus / обс 04:04, 19 февраля 2021 (UTC)

По предъявленным требованиям весь раздел "Оценка работ#Положительная" следует сметать, ибо никто там (Латынина, Суворов-Резун, Гедройц и пр.) по теме ВМВ не АИ и в частности не проходит ВП:ОЛА. А присутствуют они там, потому что они того же уровня "спецы" по теме, что и сам Солонин. К нему и требования таковы.
П.С.: Появись они в какой-нибудь статье об учёном историке, сходу полетели бы в мусорную корзину. — Игорь(Питер) (обс.) 04:57, 19 февраля 2021 (UTC)

И критика Григорькина не нарушает ВП:ВЕС, ибо не идёт в ущерб другим рецензентам, а только подкрепляет их оценки. — Игорь(Питер) (обс.) 05:02, 19 февраля 2021 (UTC)

Поскольку аргументы сторон начали повторяться (ВП:ПОКРУГУ), направил запрос по Григорькину на форум ВП:КОИ. knd (обс.) 09:12, 19 февраля 2021 (UTC)

Историческая публицистика / историк-публицист

Термин "историческая публицистика" - известен и достаточно распространён, см., например: 1, 2 и 3. Потому называть Марка Солонина историк-публицист - вполне корректно. Ибо его труды - явно не "какая-то" (газетная, к примеру) публицистика, а именно историческая публицистика. См. также саму вики-статью о Марке Солонине: он - участник передач на историческую тематику, участник научных конференций и проч. Потому он - не публицист, а историк-публицист. Бабкинъ Михаилъ / обс. 07:22, 19 февраля 2021 (UTC).

• Во-первых, #Род деятельности, #Историк / публицист и #Марк Солонин - однозначно историк. Во-вторых, не нужно наводить тень на плетень. Тот же Понасенков много где участвовал и много что написал, но это не делает его историком. Tempus / обс 07:52, 19 февраля 2021 (UTC)
  • 1) То, что в именовании Марка Солонина историком нет ОРИСС: см. как он называется в исторической передаче. 2) Речь о термине "историческая публицистика" и прямой производной от него - "историк-публицист". И эта тема - не обсуждалась. Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:06, 19 февраля 2021 (UTC).
    • «То, что в именовании Марка Солонина историком нет ОРИСС: см. как он называется в исторической передаче.» — ВП:МАРГ чистой воды. Вы ещё на чей-нибудь блог сошлитесь. -- Tempus / обс 01:44, 20 февраля 2021 (UTC)

На мой взгляд, единственный способ разрешения этой дискуссии, чтобы не сказать перепалки, это найти источники с явными оценками, харатеризующими Солонина в качестве историка. knd (обс.) 09:18, 19 февраля 2021 (UTC)

• Если набрать в поисковике "Историк Марк Солонин", "Марк Солонин историк", "военный историк Марк Солонин" и т. п. - выходят соответствующие ссылки: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11. Перечень можно продолжать. Отказ называть Марка Солонина историком - конкретный POV pushing со стороны лиц, "неровно дышащих" в сторону Марка Солонина. И это - очевидно. Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:36, 19 февраля 2021 (UTC).

Позволю себе дать методический совет. Если эти ссылки достаточно авторитетны, можно смело ставить их в соответствующий раздел, а затем и в преамбулу (ВП:ПС). В случае силовых отмен нужно обращаться на ЗКА ибо правил ВП:АИ и ВП:НТЗ еще никто не отменял и никакой локальный консенсус не может быть важнее глобального, то есть вышеуказанных правил.

Прим. Сам я этого делать не стану по ряду причин, в том числе потому, что не считаю вопрос именования Марка Солонина в Википедии принципиальным. Как говорится, хоть горшком назови, только в печку не ставь. Более важный вопрос — признание работ Солонина авторитетными, в смысле ВП:АИ. Сейчас они таковыми не считаются и положение вряд ли изменится, до тех пор пока Марк Семенович не займется повышением собственного статуса в сообществе профессиональных историков, будь то российских, или зарубежных. Пока что таких устремлений с его стороны не наблюдается, о чем можно только пожалеть. knd (обс.) 14:35, 19 февраля 2021 (UTC)

«Если набрать в поисковике "Историк Марк Солонин", "Марк Солонин историк", "военный историк Марк Солонин" и т. п. - выходят соответствующие ссылки» — Опять ВП:МАРГ. Как насчёт подобных оценок в научных работах историков? Tempus / обс 01:44, 20 февраля 2021 (UTC)

Всё это «небесное воинство» (блоги, радио, газеты и пр. хлам из инета) по историческим вопросам - курам на смех. Там вся "элита" ВП:МАРГ (Суворов-Резун, Бешанов, Понасенков и пр. братия) называется «историками» (и не важно кем). — Игорь(Питер) (обс.) 08:05, 20 февраля 2021 (UTC)

Марк Солонин — историк. Точка.

• Вот: здесь. 1) Мироненко С. В. в обращении к Марку Солонину в эфире Эха Москвы (ведущий программы — кандидат исторических наук Рыжков В. А.), констатирует: "Вы — историк" (выделено мною. — Б. М.). 2) Там же Владимир Рыжков, представляя Марка Солонина, говорит: "...с моими двумя гостями — Марком Семеновичем Солониным, известного российского историка (выделено мною. — Б. М.), автора очень интересных книг — сам читал, поэтому свидетельствую, — по истории великой Отечественной войны." 3) Плюс, в начале программы Владимир Рыжков констатирует: "в гостях у нас два историка (выделено мною. — Б. М.), — тема такая: «Открытие архивов — в ущерб интересам России, или нет?»" 4) Далее — можно не цитировать, ибо пп. 1, 2 и 3 — достаточно с запасом прочности. Бабкинъ Михаилъ / обс. 21:09, 19 февраля 2021 (UTC).

• «Вот: здесь.» — О да, Эхо Москвы, это конечно же уровень рецензируемой научной статьи.
• «Мироненко С. В. в обращении к Марку Солонину в эфире Эха Москвы», «Рыжков, представляя...», «Рыжков констатирует» — разовое устное мнение, идущее вразрез с мнение учёных в научных работах, которые уже обсуждались выше. Так что их мнение маргинально. Не говоря уже про то, что Мироненко честно признаётся в эфире, что он в теме начала Второй Мировой войны не является специалистом:

  С.МИРОНЕНКО: Нет. Но и нам в том числе – в разные архивы. Тут был назван Российский государственный архив социально-политической истории, сокращенно РОГАСПИ. Поскольку Политбюро был органом Компартии, материалы Компартии до 1952 г. хранятся именно в этом архиве, туда поступают рассекреченные в установленном порядке — замечательная фраза «в установленном порядке» — материалы из бывшего архива Политбюро, ныне архива президента РФ. Теперь вопрос, который вы ставите – нет ничего. Я не специалист по этому периоду.
  М.СОЛОНИН: Риббентропу?
  С.МИРОНЕНКО: Да. Но могу сказать – я глубоко убежден, что ничего не уничтожалось.
  В.РЫЖКОВ: Есть надежда, что когда-нибудь историки увидят?
  С.МИРОНЕНКО: Секундочку про «надежду». Вы знаете, что многие вопросы обсуждались и решались устно, не записывались ни в решениях Политбюро, ни в других решениях. Известно, что Сталин собирал или выбирал двух-трех членов политбюро, обсуждал с ними вопрос, они приходили к какому-то мнению, и дальше это реализовывалось, но не фиксировалось как решение. Не знаю, как обстоит дело с этим.
  М.СОЛОНИН: Получается, надежды еще меньше?
  С.МИРОНЕНКО: Почему – меньше? У вас есть инструментарий, вы – историк.

  И Мироненко говорит чистую правду, поскольку:

  Там же на кафедре истории СССР в 1978 году защитил кандидатскую диссертацию «Секретный комитет 1839—1842 гг. и указ об обязанных крестьянах». В 1992 году защитил докторскую диссертацию «Самодержавие и реформы. Политическая борьба в России в первой четверти XIX в.»

  Да и в МГУ преподаёт совершенно другие вещи:

  Читает курсы на кафедре истории России XIX — начала XX веков исторического факультета МГУ:
  История России XIX — начала XX веков
  Власть и освободительное движение в России в первой четверти XIX века
  Российские императоры XIX — начала XX веков: личность и судьба

  Смотрим Рыжкова:

  В 2000 году в Северо-Западной академии государственной службы защитил диссертацию на соискание учёной степени кандидата исторических наук по теме «История становления политической системы России в 1990-е годы» (Специальность 07.00.00 «Исторические науки и археология»).

  Где лихие 90-е, а где начало Второй Мировой войны. И в Вышке преподаёт совершено другие вещи. — Tempus / обс 01:33, 20 февраля 2021 (UTC)

• Не надо подменять обсуждаемый вопрос. Речь не об обсуждении трудов Марка Солонина, не о специализации Мироненко и Рыжкова, а об их отношении к Марку Солонину "по проблеме": историк он или не историк. И ответ - однозначен: Марк Солонин - историк, и историк он известный. И книги Марка Солонина (книги - во множественном числе) С. В. Мироненко знает и внимательно читает (о чём см., например, и здесь, где от С. В. Мироненко звучит: "Последние работы Солонина, во всяком случае, меня убедили в том, что технически советская армия была вооружена не хуже гитлеровской."). Бабкинъ Михаилъ / обс. 05:09, 20 февраля 2021 (UTC).
• Ни разу не удивлюсь, если Соборный Вики-Разум вынесет "консенсусное суждение", что мнение С. В. Мироненко о том, является ли Марк Солонин историком или не является таковым - авторитетным не является, что, мол, С. В. Мироненко хотя и изучил несколько книг Марка Солонина, тем не менее не имеет минимально необходимых компетенций, чтобы судить о том, кем является автор этих книг: историком или не историком. (То же - и о "консенсусном суждении" Соборного Вики-Разума по поводу компетенций Владимира Рыжкова...) P. S. Уровень суждений Соборного Вики-Разума мне весьма знаком, и я о Нём, признаться, далеко-далеко не высокого мнения. Бабкинъ Михаилъ / обс. 06:37, 20 февраля 2021 (UTC).

• «Речь не об обсуждении трудов Марка Солонина, не о специализации Мироненко и Рыжкова, а об их отношении к Марку Солонину "по проблеме": историк он или не историк.» — Как раз специализация-то очень важна, потому что не может стоматолог в одно время ставить пломбы и быть специалистом в проведении операции по пересадке сердца.
• «Последние работы Солонина, во всяком случае, меня убедили в том, что технически советская армия была вооружена не хуже гитлеровской.» — С каких это пор Мироненко является специалистом в этой области истории? Кроме того, он ещё и таке сказал про Солонина:

  С. Мироненко― Вы понимаете, обсуждать-то надо по существу. Вот я высоко ценю книгу Солонина, но абсолютно с ним не согласен, потому что он последователь Суворова.

• «и здесь» — Очередные устные утверждения. Tempus / обс 07:56, 20 февраля 2021 (UTC)

• То, что историки не согласны друг с другом - ничего удивительного или сверхординарного. Речь идёт, повторюсь, не об оценке трудов Солонина, а о том, является ли их автор историком или не является. Утверждение о несогласии с какими-либо взглядами какого-либо историка - совсем не одно и то же с утверждением, что тот человек - не является историком. Не надо ОРИССов, а точнее - домыслов. Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:03, 20 февраля 2021 (UTC).

• «а о том, является ли их автор историком или не является» — Вот когда это будет явным образом отмечено в научных изданиях, а не вскольз в разовом разговоре в одной единственной радиопередаче аж целых десять лет назад, тогда и будет о чём говорить. — Tempus / обс 08:19, 20 февраля 2021 (UTC)

• Сформулируйте, пожалуйста, по-чётче, что мнение С. В. Мироненко о Марке Солонине - маргинально. И также, что маргинально мнение о Марке Солонине постоянно ведущего программы "Цена Победы" на Эхо Москвы Владимира Рыжкова. И заодно - как в обсуждаемом ключе ("историк / не историк") назвать изучение С. В. Мироненко книг (во множественном числе) Марка Солонина. Ссылки на "консенсус Соборного Вики-Разума" - приветствуются. Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:32, 20 февраля 2021 (UTC).

• «Сформулируйте, пожалуйста, по-чётче, что мнение С. В. Мироненко о Марке Солонине - маргинально.» — А нет необходимости формулировать очевидное.
• «И также маргинально мнение о Солонине Владимира Рыжкова - постоянно ведущего программы "Цена Победы" на Эхо Москвы.» — Т.е. теперь работа ведущим программы на радиостанции идёт в зачёт научной квалификации?
• «И заодно - как в обсуждаемом ключе ("историк / не историк") назвать изучение С. В. Мироненко книг (во множественном числе) Марка Солонина.» — Очень просто: чтение, самообразование. Где приращение знания тогда? Изучением бы это было, если бы Мироненко взял бы, да опубликовал в научном журнале статью (хотя бы историографическую) по указанной теме, проведя сопоставление и анализ.
• «Ссылки на существование "консенсуса" Соборного Вики-Разума - приветствуются.» — ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ и ВП:НЕГОСДУМА. — Tempus / обс 09:16, 20 февраля 2021 (UTC)

• Поскольку со стороны вас явное ВП:НЕСЛЫШУ, поставим вопрос иначе. Приведите, пожалуйста, АИ, что Марк Солонин - не историк. В строгой дефиниции. Выше (здесь) я привёл свыше 10 ссылок, в которых Марка Солонина называют историком: "историк Марк Солонин". Прошу привести аналогичное количество ссылок противоположного плана. Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:05, 20 февраля 2021 (UTC).

• ВП:НЕСЛЫШУ - это с Вашей стороны. Только сегодня Вам пояснил выше по Вашему небесному воинству. — Игорь(Питер) (обс.) 10:42, 20 февраля 2021 (UTC)
• «Поскольку со стороны вас явное ВП:НЕСЛЫШУ» — Михаил Анатольевич, легче, пожалуйста, на поворотах.
• «Приведите, пожалуйста, АИ, что Марк Солонин - не историк. В строгой дефиниции.» — Вы сперва дайте определение этой самой «строгой дефиниции». А-то Мироненко, столь любимый здесь Вами, договорился и до такого:

  Сергей Мироненко: Человек, который получил историческое образование, еще не значит, что он историк. Я только что прочитал воспоминания выдающегося российского историка Александра Александровича Зимина и первая его глава «Как я стал историком». Он очень справедливо пишет: «Я не знаю, историк ли я. Я скорее научный работник. История покажет, будущее покажет, был ли я настоящим историком». Что тут говорить?

• «Выше (здесь) я привёл свыше 10 ссылок, в которых Марка Солонина называют историком: "историк Марк Солонин".» — Вы вот про этот:

  Если набрать в поисковике "Историк Марк Солонин", "Марк Солонин историк", "военный историк Марк Солонин" и т. п. - выходят соответствующие ссылки: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11. Перечень можно продолжать. Отказ называть Марка Солонина историком - конкретный POV pushing со стороны лиц, "неровно дышащих" в сторону Марка Солонина. И это - очевидно. Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:36, 19 февраля 2021 (UTC).

  частокол, собранный, что называется, с бору по сосенке? Весь вопрос: кто эти люди? Например, по первой же ссылке это некий «Зелёный слоник» «Зелёный Закатон». Что насчёт его научных регалий? А какие крупные заслуги перед исторической наукой у человека по имени Александр Бурьяк, который представлен Вами в шестой ссылке, и его личной страницы на портале Проза.ру? А зачем Вы дали ссылку (№ 10) на казахское подобие Ютуба? Tempus / обс 10:47, 20 февраля 2021 (UTC)

• (переход на личности скрыт) Тем не менее отвлекаться не будем. Меня в первую очередь интересует обоснование маргинальности мнения С. В. Мироненко и конкретные примеры, что Марк Солонин - "не историк", что он - "кто угодно, но только не историк". Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:43, 20 февраля 2021 (UTC).

• «Меня в первую очередь интересует обоснование маргинальности мнения С. В. Мироненко» — 1) Он НЕ специалист в вопросах истории Второй Мировой войны. 2) Его мнение о Солонине является сугубо субъективным, потому что он только прочитал какие-то его публикации и, при этом, НЕ написал НИ одной научной работы, где бы провёл сравнительный анализ доводов Солонина и/или его оппонентов по вопросам касающимся причин начала Второй Мировой войны. Если же Вы таковые предоставите, то будет о чём дальше говорить. А просто междусобойчики в радиоэфире, где раз в десять лет вскольз им упомянут Солонин, для серьёзного обсуждения не годятся.
• «конкретные примеры, что Марк Солонин - "не историк", что он - "кто угодно, но только не историк"» — А всего лишь «публицист». Причём подвязавшийся на историческом ревизионизме. Это уже здесь обсуждалось разделом выше. Просто нужно взять и прочитать. Tempus / обс 13:08, 20 февраля 2021 (UTC)

• Коллеги, из всей дискуссии я сделал вывод: Марк Солонин историк, чей вклад оценивается крайне не однозначно. — P.Fiŝo 🗣 11:40, 20 февраля 2021 (UTC)
  • Согласен с Вами на 500 %. Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:44, 20 февраля 2021 (UTC).
    • Можно и дальше (не)соглашаться хоть с кем, хоть на сколько процентов. От перемены мест слагаемых сумма не изменится. Tempus / обс 13:08, 20 февраля 2021 (UTC)
      • Я при слове "консенсус" (на что вы ссылаетесь) в священный трепет не впадаю. Меня же интересует малое: обоснование тезисов, что 1) вышеупомянутое мнение С. В. Мироненко маргинально и 2) что Марк Солонин - "кто угодно, но только не историк". Если Соборный Вики-Разум априори уже пришёл к консенсусу по сим вопросам - смиренно прошу дать ссылку. Если всё же не пришёл - прошу известное заклинание в виде слова "консенсус" не употреблять, и не ссылаться на него: оно на меня всё равно не действует. Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:31, 20 февраля 2021 (UTC).
        • «Я при слове "консенсус" (на что вы ссылаетесь) в священный трепет не впадаю.» — Ну и не впадайте.
        • «Меня же интересует малое: обоснование тезисов, что 1) вышеупомянутое мнение С. В. Мироненко маргинально и 2) что Марк Солонин - "кто угодно, но только не историк".» — Вам сюда.
        • «Если Соборный Вики-Разум априори уже пришёл к консенсусу по сим вопросам - смиренно прошу дать ссылку.» — Мы не играем здесь в StarCraft и не во вселенной Терминатора обитаем. Хотя, ещё можете к пастафарианцам обратиться за помощью.
        • «Если всё же не пришёл - прошу известное заклинание в виде слова "консенсус" не употреблять, и не ссылаться на него: оно на меня всё равно не действует» — Ну, тогда Вам только вот эта книга (Панчин А. Ю. Защита от тёмных искусств: путеводитель по миру паранормальных явлений. — М.: АСТ, Corpus 2018. — 396 с. ISBN 978-5-17-982690-3) возможно поможет обрести свет истины. Может быть, тогда появится навык различать науку и лженауку. Tempus / обс 14:44, 20 февраля 2021 (UTC)
          • Явно не вам меня и С. В. Мироненко поучать где проходит грань между наукой и лженаукой. Если Мироненко называет Марка Солонина историком, изучает его книги и выступает с ним в одной передаче на историческую тему - это явно свидетельствует, что Марк Солонин для Мироненко - коллега-историк. Вы же, в свою очередь, на досуге поинтересуйтесь, чем отличаются между собой наука и наука на службе идеологии, чем отличаются учёные-исследователи от учёных, обслуживающих идеологию и выполняющих идеологические заказы. Бабкинъ Михаилъ / обс. 16:30, 20 февраля 2021 (UTC).
          • Я, как и прежде, с трепетом жду обоснования тезиса, что "Марк Солонин - не историк", что он - "кто угодно, но не историк". (Заклинаний вроде "ВП:ПОКРУГУ" - не предлагать.) Очевидно, что если достаточных обоснований не будет - моя правка с указанием, что Марк Солонин есть российский историк - будет возвращена. Бабкинъ Михаилъ / обс. 16:35, 20 февраля 2021 (UTC).
            • «Явно не вам меня и С. В. Мироненко поучать где проходит грань между наукой и лженаукой.» — А что делать, если Вы её в упор не видите, считая кочегара историком.
            • «Мироненко называет Марка Солонина историком, изучает его книги и выступает с ним в одной передаче на историческую тему - это явно свидетельствует, что Марк Солонин для Мироненко - коллега-историк.» — Мироненко назвал так его один единственный раз в вполне определённом контексте — история Второй Мировой войны, в вопросах оценки которой сам Мироненко никто и звать его никак, что он и сам честно признал: « Я не специалист по этому периоду». И ещё, раз уж Вы так щепетильны, о слова «коллега», а, тем более «коллега-историк» не звучало ни разу. Более того, выше уже отмечено, что Мироненко является решительным противником маргинального Резуна (может быть Вы ещё и его в историки запишите?), в то время как Солонин его считает своим закадычным дружком:

              Марк Солонин: Мы находимся с Виктором Суворовым в самых добрых отношениях, к сожалению, они заочные, но он мне достаточно часто звонит, у нас с ним совершенно нормальные, можно сказать, дружеские отношения. К сожалению, пока ещё не имели возможности выпить на брудершафт, думаю, у нас все впереди.

              Да и Резун к нему неровно дышит от страстной любви, что отметил в своей критической рецензии, наряду с указанием на научную нечистоплотность Солонина, в научном журнале «Новый исторический вестник» (о котором Вы же и написали статью в Википедии) профессиональный историк (хорошо знакомый Вам , о котором Вы сами же написали биографическую статью):

              Зачем историк берется за перо? Зачем публикует свой труд? Мотивация в каждом отдельном случае, разумеется, может быть разной, но в основе ее лежит одно – желание поделиться с читателем своим открытием, плодами собственного осмысления прошлого. Поэтому необходимо сразу сказать, что читателю, настроившемуся на встречу с серьезным научным трудом, лучше отложить книгу М.С. Солонина, ибо его ждет встреча с сенсацией. Точнее, претензией на сенсацию. Об этом прямо сказано в аннотации: «сенсационная и скандальная книга Марка Солонина». Об этом же еще более красноречиво свидетельствует фрагмент интервью Виктора Суворова (В. Резуна) израильскому радио: «Когда я читал его книгу, я понимал чувства Сальери. У меня текли слезы – я думал: отчего же я вот до этого не дошел?.. Мне кажется, что Марк Солонин совершил научный подвиг…»

              Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку.
            • «Вы же, в свою очередь, на досуге поинтересуйтесь, чем отличаются между собой наука и наука на службе идеологии, чем отличаются учёные-исследователи и учёные, обслуживающие идеологию.» — Спасибо, давно уже в курсе. А теперь попробуйте со всем этим подойти к тому, что Солонин — частый гость всяких «институтов национальной памяти» в трёх прибалтийских республиках, которые как раз и занимаются пресловутым обслуживанием идей по реабилитации лесных братьев и прочих коллаборационистов.
            • «Очевидно, что если достаточных обоснований не будет - моя правка с указанием, что Марк Солонин есть российский историк - будет возвращена» — Ну, попробуйте. А если устроите новую войну правок, то у Вас резко увеличится количество свободного времени без Википедии, чтобы с пользой потратить его на написание новых книг и статей в том историческом периоде, в котором Вы действительно хорошо разбираетесь. Tempus / обс 17:04, 20 февраля 2021 (UTC)
              • Войну правок устраиваете именно вы энд ваша Ко, включая, разумеется, явно неровно дышащего в сторону Марка Солонина Игорь(Питер), которого я, напомню, относительно недавно именно за это и номинировал как "профнепригодного" на снятие с него флага ПАТ: здесь подробно. Вот и встаёт вопрос о мотивах вас энд вашей Ко по явному очернительству Марка Солонина... У меня есть на сей счёт рабочая гипотеза... Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:19, 20 февраля 2021 (UTC).
              • Меня "резким увеличением количества свободного времени без Википедии" - явно не устрашить. "Нас атомной бомбой напугаешь едва ли!" (как в песне поётся). Тем паче, что Соборный Вики-Разум уже неоднократно явил свою позицию хоть к моим трудам (например, беспредельно безосновательно удалив созданную мною статью "Акт об отказе Михаила Александровича от воспринятия верховной власти"), хоть ко мне лично (например, выразив недоверие, чтобы я мог патрулировать созданные мною свыше 200 статей). Так что отношение к Соборному Вики-Разуму с моей стороны - строго зеркальное. Его можно выразить хоть не вполне корректно, но вполне доходчиво: а именно, словами - "написать и накакать". Бабкинъ Михаилъ / обс. 09:10, 21 февраля 2021 (UTC).

@Бабкинъ Михаилъ: Уважаемый коллега, при всем уважении к вашим доводам, хотел бы выразить сомнение в значимости данного обсуждения. Допустим, вам удастся переубедить оппонента(ов) и на странице появится вожделенное слово. Что это изменит на практике? А именно, появится ли возможность ссылаться на Солонина в смысле ВП:АИ? Очевидно, что нет. Это положение не изменится до тех пор, пока Солонин не будет признан сообществом историков. Понятно, что в России, где история войны крайне политизирована, шансов на это немного. Но ведь существует западная наука, где историю войны изучают давно и пристально. Заметим, что при всей кажущейся сенсационности результатов Солонина, они до сих пор не опубликованы в научных изданиях или не представлены на научных конференциях, что есть необходимое условие научного признания. Сам Марк Семенович неоднократно высказывал досаду по данному поводу, называя разные причины этого печального положения. Лично мне эти причины кажутся неубедительными. На мой взгляд, Марк Семенович прилагает явно недостаточно усилий для того, чтобы ввести свои результаты в научный обиход, о чем можно лишь сожалеть. До тех же пор, пока результаты исследований Солонина не попадут в научный обиход, то есть не будут опубликованы должным профессиональным образом, для Википедии он не существует как ученый, как бы его не называли сторонники или противники. Таковы здесь правила (ВП:АИ) без которых проект был бы немыслим, как справочное издание. С уважением, knd (обс.) 04:02, 21 февраля 2021 (UTC)

• По поводу Марка Солонина - согласен. А вот по поводу значения слова "историк" - нет. Историк - вовсе не обязательно учёный. Историки - это в том числе учителя школ, историки-любители (хоть что-то написавшие на историческую тему: А. С. Пушкин, например). Марк Солонин - очевидно историк. Другое дело, что труды его воспринимаются явно неоднозначно. Но неослабевающий интерес к ним как раз и свидетельствует о важности и актуальности поднимаемых М. Солониным вопросов. Причём примеров крайне дискуссионных трудов историков - множество, начиная с трудов Б. Н. Миронова. И книги Марка Солонина - в том числе. Бабкинъ Михаилъ / обс. 04:36, 21 февраля 2021 (UTC).

Почему-то вспомнился классик: «Да, я историк. Сегодня на Патриарших будет интересная история...». Прим.: Действительно в статье Пушкин указано «историк». Занятно. Наверно потому, что пугачевское восстание пока не входит в число «национальных скреп». knd (обс.) 04:57, 21 февраля 2021 (UTC)

• И о сей очередной (минимум 15-й, а на самом деле - примерно 20-й!) заявке на мою блокировку. Не стыдно, даже, наверное, престижно(!) быть забаненым за то, что назвал Марка Солонина историком. Ну и, конечно (с учётом свыше десятка прежних блокировок), что никакого отречения вел. кн. Михаила Александровича не было. Будет повод встретиться и выпить с почтенным С. В. Мироненко, да и не только с ним(!), позабавившись над, мягко говоря, "причудами" Соборного Вики-Разума. Бабкинъ Михаилъ / обс. 04:36, 21 февраля 2021 (UTC).

• Добавлю в дискуссию. 1) Вот примеры устойчивых словосочетаний "историк Марк Солонин": 1, 2 и 3. Все три раза - Марк Солонин обсуждает проблемы истории В.О.в. с доктором исторических наук М. И. Мельтюховым. Один из ведущих - кандидат исторических наук Михаил Соколов представляет радиослушателям Марка Солонина историком (не "лжеисториком"). Михаил Соколов характеризует концепцию Марка Солонина как "не противоречивая", Михаил Мельтюхов её комментирует, но не заявляет о её "лженаучности" и т. п. 2) Вот пример, что Марк Солонин (вовсе не как "лжеучёный") выступает в одном сборнике статей "Военно-исторический сборник - 3" (2008) с тем же доктором исторических наук М. И. Мельтюховым. И издатели представляют авторов сборника так: "Самые известные исследователи и военные историки Марк Солонин, Михаил Мельтюхов, Лев Лопуховский, Дмитрий Хмельницкий и др. отвечают на самые важные и наболевшие вопросы...". Октября51 (обс.) 10:12, 22 февраля 2021 (UTC).

• «Вот примеры устойчивых словосочетаний "историк Марк Солонин": 1, 2 и 3.» — Подобный контент-анализ должны проводить профессиональные историки на страницах научных изданий, а не просто приводится разовые упоминания в эфире десяти- и пятнадцатилетней давности.
• «Все три раза - Марк Солонин обсуждает проблемы истории В.О.в. с доктором исторических наук М. И. Мельтюховым». — От самого факта соприкосновения с Мельтюховым он не становится историком.
• «Михаил Соколов характеризует концепцию Марка Солонина как "не противоречивая", Михаил Мельтюхов её комментирует, но не заявляет о её "лженаучности" и т. п. » — Соколов ни разу не является специалистом по истории Второй Мировой войны, чтобы раздавать такие смелые оценки. А Мельтюхов сам является сторонником маргинального тезиса о превентивной войне Германии против СССР, чтобы выступать беспристрастным оценщиком.
• «Вот пример, что Марк Солонин (вовсе не как "лжеучёный") выступает в одном сборнике статей "Военно-исторический сборник - 3" (2008) с тем же доктором исторических наук М. И. Мельтюховым.» — См. мой ответ № 2.
• «И издатели представляют авторов сборника так: "Самые известные исследователи и военные историки Марк Солонин, Михаил Мельтюхов, Лев Лопуховский, Дмитрий Хмельницкий и др. отвечают на самые важные и наболевшие вопросы...".» — Издатели являются профессиональными историками? Если да, то кто именно? Потому что странно видеть в данном списке, наряду с кочегаром Солониным, архитектора Хмельницкого усиленно издающего сборники в поддержку Резуна. Tempus / обс 10:49, 22 февраля 2021 (UTC)

• Если лица с учёными степенями в области исторических наук называют Марка Солонина историком - значит он историк и есть. "Кочегара" историки историком не назовут. Оценки уровня или глубины работ и т. п. вопросы о работах историка Марка Солонина - это уже другой вопрос, не относящийся к обсуждаемому. Октября51 (обс.) 10:59, 22 февраля 2021 (UTC).

• «Если лица с учёными степенями в области исторических наук называют Марка Солонина историком - значит он историк и есть.» — Совершенно не обязательно. Особенно, когда в качестве «называльщиков» выступают лица, которые занимаются не тем же самым историческим периодом, а значит попросту могут не знать, или всецело и полностью не знают, ни темы, ни текущее состояние научной дискуссии по ней.
• «"Кочегара" историки историком не назовут.» — А Вы так уверены, что пришедшие поучаствовать в той или иной радио- и телепередаче перед самым эфиром тщательно вычитывают биографию свои будущих собеседников? Tempus / обс 12:16, 22 февраля 2021 (UTC)

• Мне приходилось бывать на защитах, после которых студенты ржали, насколько было ясно, что диссертация куплена. Если дела в исторических науках (коррупция зашкаливает) идут так же как в технических, остаётся судить о профпригодности не по ромбикам и корочкам, а по успешности деятельности. — Хедин (обс.) 06:48, 28 марта 2021 (UTC)
  • По ходу в Википедии Вы окончательно заблудились (см. также ВП:ПРОТЕСТ). — Игорь(Питер) (обс.) 07:08, 28 марта 2021 (UTC)
  • «Мне приходилось бывать на защитах, после которых студенты ржали, насколько было ясно, что диссертация куплена.» — Раз на раз не приходится.
  • «Если дела в исторических науках (коррупция зашкаливает) идут так же как в технических, остаётся судить о профпригодности не по ромбикам и корочкам, а по успешности деятельности.» — Анонимный авторитет. Tempus /// ✉️ 10:00, 28 марта 2021 (UTC)

Разделение оценок

Коллега @Андрей Романенко считает, что мнения известных публицистов уместны. Я в этом сомневаюсь — а почему не актёров или клоунов? они примерно настолько же разбираются в истории, что и специалистка на все руки Латынина, прости Господи — однако спорить не буду. Но в таком случае предлагаю разделить на отзывы профессиональных историков (которые, кроме одного, все отрицательные по понятным причинам) и мнения всяких случайных известных людей вроде Латыниной, чтобы было видно, что чем является. Викизавр (обс.) 17:02, 21 февраля 2021 (UTC)

• Мне кажется, что видно и так. Но можно, наверное, и перетасовать эти отзывы, отделив профессиональную оценку от публицистической. Вообще же, мне кажется, публицисты - это по определению ровно те, кто, не будучи профессиональными специалистами в какой-то конкретной области, выражают и производят общественно значимые мнения по общественно значимым вопросам. Тогда как актёры и клоуны, по своей основной специальности, занимаются не этим. Андрей Романенко (обс.) 17:21, 21 февраля 2021 (UTC)
  • Ну это совершенно не серьёзно. Коллега @Андрей Романенко: Вы же не хуже других должны знать, что "известность" ≠ "авторитетность". Ведь эти "известности" дают оценку не худлит-поп-творчеству Солонина, а ему как автору маргинальной теории, претендующей на научность («великий военный историк», «научный подвиг», «золотой кирпич в фундамент той истории войны»...). — Игорь(Питер) (обс.) 17:56, 21 февраля 2021 (UTC)
    • Ну вот то обстоятельство, что сочинения этого человека высоко оцениваются публицистами определенного направления, - это энциклопедически значимый факт. Если бы этого факта не было - было бы не о чем говорить: какой-то имярек что-то пишет, и толпа профессиональных историков бросается это опровергать, - с чего это они все вдруг? А вот с того, что за пределами академической среды эти сочинения востребованы и высоко оценены. Андрей Романенко (обс.) 20:40, 21 февраля 2021 (UTC)
      • Ну сочинения Фоменко или телепередачи Кашпировского тоже за пределами академической среды востребованы, чего теперь, про них писать в комплиментарном стиле из-за этого? Викизавр (обс.) 21:42, 21 февраля 2021 (UTC)
        • Если о них позитивно высказывались какие-либо заметные публицисты, то это вполне может быть отражено в соответствующих статьях. Андрей Романенко (обс.) 21:53, 21 февраля 2021 (UTC)
          • Эта, как Вы изволили выразиться, - "толпа профессиональных историков" по обсуждаемым ими здесь вопросам - полноценные АИ. А эти "заметные публицисты", по сути дающие оценку значимому в мировой истории историческому событию, в этих вопросах - никто. Да, они хвалят и восхищаются друг другом на таких ресурсах, как «Эхо Москвы», «Радио Свобода» и т. п. Но это не те конторы, со ссылками на которые, вопреки ВП:ЭКСПЕРТ и ВП:ОЛА, в Википедии можно давать оценку - правильно автор трактует исторические события, или нет. Учёные историки у них - «пропагандисты», а друг друга «великими учёными» величают, а Википедия это пишет. — Игорь(Питер) (обс.) 01:15, 22 февраля 2021 (UTC)
          • Интересно, а исходя из такой логики, и мнение рыдающего от счастья Резуна про какой-то там «подвиг» Солонина (см. в конце предыдущего раздела) может быть отражено? — Tempus / обс 01:22, 22 февраля 2021 (UTC)
          • И что забавно - удалили с учёной степенью по истории Григорькина, т. к. не спец по теме (согласен, не тот профиль), хотя и адекватно изложил суть проблемы. Но оставили тех, у кого не то что учёной степени, образования исторического нет, и несущих откровенную галиматью. Т. е. "известность" одолела "профессию". Этак Википедия вскоре по историческим вопросам действительно на актёров или клоунов ссылаться начнёт, если они на ЭМ или РС скажут чё (ведь они в медийном пространстве поизвестней учёных будут). — Игорь(Питер) (обс.) 02:02, 22 февраля 2021 (UTC)
            • Игорь(Питер), мне представляется, что единственным разумным выходом поставить этих «заметных публицистов» (по крайней мере, Гедройца и Радзиховского) на ту ступень, где им и место в вопросах истории, так это изложить их мнения с опорой на качественный источник:

              Завершая знакомство с книгой М. Солонина, вынуждены заключить: как бы автор не открещивался от единокровного родства с Суворовым (Резуном), но оценку последнего, назвавшего труд М. Солонина «золотым кирпичом в фундаменте той истории войны, которая когда-то будет написана», нельзя не признать наиболее точной. Добавив лишь: «история» эта уже пишется самим Суворовым (Резуном) «со товарищи». И методология, и методика этой «истории» так же далеки от науки, как и ее цели. Но, если цели В. Суворова (Резуна) достаточно очевидны (он никогда их не скрывал), то относительно мотивации М. Солонина остается предположить, что его «исследование» – суть очередной коммерческий проект, продукт «коммерческой истории».
              На эту мысль наводит и растиражированность трудов автора (книга «22 июня» выпущена уже третьим изданием). И броская недобросовестная реклама («В сенсационной и скандальной книге… на основе данных, извлеченных из ранее засекреченных документов…»). И, наконец, то, что автор оказался весьма востребован российскими СМИ – радиостанция «Эхо Москвы» за половину 2006 г. пять (!) раз приглашала М. Солонина в эфир. Свои страницы ему предоставили газета «Взгляд» и журнал «Огонек» – вероятно, тоскующий по своей былой и в те времена вполне заслуженной популярности.
              Казалось бы, любого вдумчивого читателя, и уж во всяком случае, профессионального журналиста, взявшегося транслировать «исторические открытия» М. Солонина российскому читателю, должна была насторожить хотя бы необычная лексика автора, не чурающегося таких оборотов как «откровения бывших сталинских холуев» (с. 22), «корифаны (?!) советской исторической науки» (с. 198), «первого обезоруживающего удара в натуре не было» (с. 237). Равно как и странное самопозиционирование автора, совершающего свои «научные экзерсисы» в полном историографической вакууме, что в лучшем случае свидетельствует о полном незнании современной отечественной историографии, в худшем – о полном неуважении к историкам. Насторожить журналистов должны были и уж очень нелестные отзывы в Интернет-сообществе.
              Но несмотря на эти очень тревожные и вполне узнаваемые симптомы очередной исторической халтуры, иные журналисты приняли нового исследователя «на ура». Отзывы об исследованиях М. Солонина – один лестнее другого. Известный журналист, специалист по истории психологии Леонид Радзиховский высказался так: «…Осталось ощущение большого и добросовестного труда … Это вам не Суворов… Нет, Солонин пишет только о фактах…» С. Гедройц написал в журнале «Звезда»: «Книга, надо сказать, потрясающая… Не в том смысле, что содержит сенсационные факты (хотя содержит), и оставим в стороне, что прекрасно (в самом деле прекрасно) написана. Потрясает она тем, что на пятистах без малого страницах идет, не прерываясь ни на секунду, работа настоящего ума» (Звезда. 2006. № 12). Литературный журнал «Урал» аж в двух номерах подряд поместил чрезвычайно комплиментарные отзывы о книге «22 июня…»: «Перед нами фундаментальное исследование историка… доводы автора книги выглядят очень убедительно…» (Лукьянин В. День первый – день последний // Урал. 2006. № 5), «…никто не подкреплял свою версию столь основательным и скрупулезным анализом источников, как Марк Солонин» (Беляков С. Мировая революция или Великая Отечественная война? // Урал. 2006. № 6).
              Эти неумеренные восторги, говорящие куда больше о «работе ума» самих рецензентов, чем автора рецензируемой книги, наводят на некоторые, довольно грустные, размышления. Известный российский историк В.П. Булдаков как-то очень точно подметил: «Историографическое качество любого исследования определяется многообразием и масштабностью порожденного им комплекса идей, формально находящихся за пределами его конкретно-исследовательского поля». В случае с исследованием М. Солонина «22 июня…» также можно говорить о некоторых идеях, порожденных знакомством с ним. Правда, идеи эти касаются не столько самой историографии, сколько нынешнего состояния общества, точнее той его части, что все еще находится в плену обаяния новообретенной «фольк-хистори». Механизмы воздействия на читателя ее адептов – «франкенштейнов от истории», творящих в лабораториях квазинауки, – уже достаточно подробно описаны. Заметим только, что коммерческие, равно как и политические игры в историю – вещь весьма опасная. И мы, пожалуй, как никто другой, испытали все последствия подобных игр, в том числе и с историей Великой Отечественной войны.

              Не говоря уже про все остальные оценки Солонина рецензентом. Tempus / обс 09:53, 22 февраля 2021 (UTC)
              • Ну вот с опорой на этот третичный АИ и с соответствующей атрибуцией отделив мух от котлет, тоже считаю допустимым оставить мнение Радзиховского и Гедройца (как-никак на них обращено внимание АИ). Только вот в значимости болтовни Латыниной сомневаюсь (какой АИ обратил внимание на её мнение?). Вообще медиевист Дубровский по тем же критериям, что и Григорькин там тоже ни к чему, но на него хоть тоже науч. критика есть. — Игорь(Питер) (обс.) 10:44, 22 февраля 2021 (UTC)
              • Ну то есть как, сделать отдельно разделы «Оценки историков» и «Реакция общественности», указав во втором разделе не столько сами реакции Гедройца и других, сколько их пересказ и оценку специалистами? Викизавр (обс.) 18:51, 22 февраля 2021 (UTC)
                • Кстати, да. Хорошее предложение по новым разделам. 👍 Tempus / обс 20:27, 22 февраля 2021 (UTC)
                • Всё верно. Не по определению - "положительные"/"отрицательные", т. е. когда медийные известности противопоставляются учёным на равных, а для каждой категории свой раздел, абы ясно было - где мухи, а где котлеты. — Игорь(Питер) (обс.) 21:07, 22 февраля 2021 (UTC)
            • Коллега @Игорь(Питер), вы выразили то же самое, что я примерно думаю, так что я всё-таки оспорил ВП:КОИ#В. А. Григорькин. UPD.: убрал оспаривание, хотя теперь в статье просто недопустимый перекос отзывов в сторону поддержки этого маргинального автора. Викизавр (обс.) 18:48, 22 февраля 2021 (UTC)
              • Постараюсь выкроить свободное время, чтобы организовать подборку отзывов в АИ. Жаль в англоязычной академической среде имя Солонина, практически, не фигурирует (только порой, в контексте ревизионизма). — Игорь(Питер) (обс.) 21:23, 22 февраля 2021 (UTC)

Дубровский и Василенко

1. И. В. Дубровский (без науч. степеней) - медиевист.
2. В. А. Василенко (д. и. н.) - специалист по политической истории Центрально-Восточной Европы XIV-XV вв., истории ВКЛ, восточнославянской историографии XVII-XX вв., австрийской и неоавстрийской школы в политической науке (о сём и диссертации). Излагает положительные отзывы в адрес "тезисов" В. Суворова-Резуна и М. Солонина, и критичные в адрес учёных историков, которые их критикуют.

По вопросам ВОВ - НЕЭКСПЕРТы (ну собственно, по тем же критериям, что и в итоге по Григорькину). Однако они не только есть в статье, но и их положительные МАРГ-оценки взглядов Солонина по вопросам ВОВ отражены в преамбуле как академические. — Игорь(Питер) (обс.) 15:19, 28 февраля 2021 (UTC)

• С учётом прецедента с Григорькиным полностью поддерживаю. Tempus / обс 14:24, 28 февраля 2021 (UTC)

Итог

Возражений нет, исправил преамбулу. Викизавр (обс.) 11:19, 2 марта 2021 (UTC)

Итак?

Игорь(Питер), и почему упомянутые историки не российские? Они не только русскоязычные ведь, и конкретизация вполне уместна.

И критика "Кожемяки" и "Дамы с фикусом" опирается именно на якобы раздутое Солониным численное техническое превосходство РККА над вермахтом, причём ссылка на раздел с таблицей была. Таким образом, вопреки ВП:БИО вы вновь возвращаете в преамбулу заведомо ложные чужие обвинения ныне живущего человека в фальсификации цифр. — Хедин (обс.) 17:53, 24 марта 2021 (UTC)

1. Вопрос в этой отмене вызвало то, что заковычено в комм. к правке, т. е. - диковинное определение "официальные" российские академические историки, а не то, что они "российские". Хотелось бы понять Ваше видение - кто такие "официальные", а кто "неофициальные" историки.
2. Вы пояснили в своей правке, что "один источник удалён - в нём не было информации, подтверждающей написанное", т. е. АИ, подкрепляющий утверждение - «...вплоть до обвинений в фальсификаторстве». Цитирую Г. А. Куманёва: «…в ряду самых рьяных фальсификаторов типа Бешанова, Бориса Соколова, Марка Солонина и других».
3. ОРИСС. Вы без всякого АИ добавили - "Однако позднейшие данные подтвердили правоту Солонина в этом вопросе".
4. В ВП:СОВР нет запрета писать что-то негативное в отношении ныне живущего человека. Там запрет писать это «без источников или со слабыми источниками».

П.С.: Ну а в целом, всё идёт покругу. Не Вы первый, и, вероятней всего, не Вы последний кто пытается протолкнуть в Википедию МАРГ. — Игорь(Питер) (обс.) 18:48, 24 марта 2021 (UTC)

• Мне вот тоже интересно, коллега Хедин, откуда это утверждение про «заведомо ложные чужие обвинения»? Это вы так решили? У нас что, новые правила в ВП, что если участнику не нравится критика, то он просто может объявить её «заведомо ложными обвинениями» и требовать удаления? Евгений Мирошниченко 05:25, 25 марта 2021 (UTC)

  Не разводите демократию, вернёмся к возвращаемой информации. В источниках (№11, №12) Кожемяка и Ермолаев пишут, что Солонин фальсифицирует цифры, указывая, что РККА имела якобы большое техническое и численное превосходство над вермахтом. Естественно, это было написано перед выпуском статистического сборника, так что Солонин оказался прав: РККА имела большой перевес перед вермахтом. И чего тогда это ложное обвинение делает в преамбуле? Будьте добры, перенесите эту маргинальщину куда-нибудь пониже, в критику. — Хедин (обс.) 05:44, 25 марта 2021 (UTC)

  То есть таки да, источников нет, но это вы так решили. Так я и думал. Евгений Мирошниченко 06:36, 25 марта 2021 (UTC)

  Вот вам название сборника: Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 года) Института военной истории Министерства обороны Российской Федерации. 1994, с высокой авторитетностью. У меня есть ссылка на скачивание, если что. Я-то грешным делом думал, что вам знакомы источники по Великой Отечественной войне (он под номером 51)... — Хедин (обс.) 07:41, 25 марта 2021 (UTC)

• Было бы неплохо привлечь сюда участника, чья версия сейчас в преамбуле. Wikisaurus, дайте оценку, пожалуйста. Ситуация такова: в преамбуле статьи сидят два источника, ранее обвинявших ныне живущего человека в фальсификации истории, заключавшемся в завышении цифр РККА, превосходившей, по мнению этого человека, вермахт. Имеется источник министерства обороны РФ, который показывает, что да, РРКА действительно имела такое превосходство. Должна ли такая информация фигурировать в преамбуле или нужно перенести в её раздел критики? — Хедин (обс.) 07:53, 25 марта 2021 (UTC)

• Начнём с простого. Покажите, пожалуйста, где в тексте публикации Кожемяко историк Куманёв, или кто-либо ещё, хоть что-то сказал относительно «фальсификации истории, заключавшемся в завышении цифр РККА, превосходившей, по мнению этого человека, вермахт» применительно именно к Солонину? — Tempus /// ✉️ 09:03, 25 марта 2021 (UTC)
  • Так вот, Представленный Дубровский (второй источник это все номера газет) пишет, о фальсификациях Солонина следующее:

1. А потому все размышления о сильной Германии и слабом СССР, по Солонину, являются обычной фальсификацией.
2. И огромное количество старой техники, например среди танков, его, также как и Дубровского, отнюдь не смутило. По данному поводу, правда, активно переживала советская историография, но Солонин точно знает о ее фальсификаторской сущности.

• • И уже кто тут оригинальничает? Приведены АИ на то, что наши танки в огромном количестве старые, или то, что СССР в военном отношении был слаб? По-моему, эту клевету на нашу армию давно уже из статьи Великая Отечественная война вычистили, а тут по новой. — Хедин (обс.) 10:19, 25 марта 2021 (UTC)
    • «А потому все размышления о сильной Германии и слабом СССР, по Солонину, являются обычной фальсификацией.» — А почему Вы проводите только одно предложение, взятое вне контекста? Контекст:

      Впрочем, от Дубровского перейдем непосредственно к Солонину. Тем более, что в главном их мысли, как уже сказано, совпадают. Солонин, как и Дубровский, просто не верит, что Советский Союз мог быть не готов к войне или, по крайней мере, был готов к ней хуже Германии. Как говорится, «этого не может быть, потому что этого быть не может». В самом деле: Германия, по Солонину, испытывает проблемы с полезными ископаемыми, «а у Сталина под ногами была вся таблица Менделеева...»[1] «Разумеется, – вещает нам Солонин, – предельно милитаризованная сталинская империя, долгие годы готовившаяся к Большой войне с предельным напряжением всех ресурсов богатейшей страны мира, вооружила и оснастила свою армию как нельзя лучше»[2]. А немцы, что тоже разумеется, ничего подобного сделать не могли. Они, судя по пасторальным зарисовкам Солонина, к войне вроде как и не готовились – ни к «Большой», ни даже поменьше. «Сверхдефицитный на войне алюминий расходовался на производство садовых домиков и приставных лесенок для сбора груш. Производственные мощности немецких заводов были загружены изготовлением патефонов и велосипедов, радиоприемников и легковых автомобилей, фильдеперсовых чулочков и бритвенных лезвий»[3].
      
      А потому все размышления о сильной Германии и слабом СССР, по Солонину, являются обычной фальсификацией. Ведь в действительности, «конечно, никакого “технического превосходства вермахта” не было и в помине». И новая порция столь же «бесспорных» доводов. Во-первых, у СССР «всевозможных вооружений» просто больше. Во-вторых, «разумеется (опять разумеется! – С.Е.), научно-технический уровень не просто “соответствовал лучшим мировым стандартам”, а по целому ряду направлений формировал их». Эти направления даже перечислены: «лучший в мире истребитель-перехватчик (МИГ-3)»; «лучшие в мире авиационные пушки (ВЯ-23)»; «лучшие в мире танки (легкий БТ-7М, средний Т-34, тяжелый КВ)»; первые в мире реактивные установки залпового огня (БМ-13, «катюша»); новейшие артиллерийские системы, радиолокаторы, ротационные кассетные авиабомбы, огнеметные танки и т.д. «Все это – победно заключает Солонин – существовало, и не в чертежах, не в экспериментальных образцах, а было запущено в крупную серию»[4].

    • «По данному поводу, правда, активно переживала советская историография, но Солонин точно знает о ее фальсификаторской сущности.» — А что, Солонин как-то иначе относится к советской историографии? А если обратиться к тексту Ермолаева, то читаем следующее:

      Положим, наши танки лучше каждый в своей «весовой категории». Но как быть с тем, что каждая из сторон делала акценты на разные из этих категорий? Танки Т-34 или КВ могут быть «лучшими в мире», только основную массу в Красной армии к началу войны составляли не они, а Т-26, самый худший из советских танков, давно снятый к тому моменту с производства. А вторыми по популярности были БТ, тоже к началу войны уже не выпускавшиеся, не исключая и «лучший в мире легкий танк» БТ-7М[16]. То есть почти вся масса танковых войск Красной армии – это легкие танки отвергнутых уже конструкций, разбавленные только поставленными на поток и оттого еще имеющими множество конструкторских недоработок Т-34 и КВ[17]. А как обстояло с танками у немцев? По свидетельству танкового генерала Г.Гудериана, в немецких дивизиях, отправленных для похода в Россию, старые танки «T-I и T-II были почти повсеместно заменены на T-III и T-IV»[18], то есть на куда более совершенные средние танки. Если брать современные данные, то в германских танковых группах, вторгшихся в СССР, средние танки составляли 44%, а вместе с самоходными орудиями, близким по характеристикам к средним танкам – и вовсе около 50%[19].
      
      Видите, совсем другая картина получается. Наши легкие танки могут быть «лучшими в мире», средние тоже превосходить себе подобных, а тяжелый КВ и вовсе не иметь на 1941 год аналогов. Но во многих случаях советскому «легкотанковому» старью приходилось противостоять «средневесам». Почему бы тогда Солонину не провести сравнение между этими категориями? В чью пользу оно будет? И кто тут «наши мозги имеет»: «партийная пропаганда» или все же Солонин? Похоже, советские «фальсификаторы» – жалкие дилетанты, в сравнении с фальсификатором Солониным. Он им сто очков форы даст.
      
      А потому позвольте для иллюстрации ахового положения Красной армии с танками несколько свидетельств со стороны советских военачальников. Солонин поголовно их записал в лжецы, но мы-то теперь знаем, кто здесь врет на самом деле. И поэтому лучше доверимся мемуарам непосредственных участников событий, к тому же очень компетентных, уж точно компетентнее Солонина. Так вот, в своих воспоминаниях советские офицеры сходятся в том, что эти старые танки на требования войны элементарно не тянули. К. К. Рокоссовский (в начале войны командующий механизированным корпусом): «Несчастье заключалось в том, что корпус только назывался механизированным. С горечью смотрел я на походе на наши старенькие Т-26, БТ-5 и немногочисленные БТ-7, понимая, что длительных боевых действий они не выдержат»[20]. А вот показательная предвоенная история от И. Х. Баграмяна, на тот момент заместителя начальника штаба Киевского особого военного округа (КОВО). Конец мая-начало июня 1941 года, Кирпонос (командующий КОВО) вместе со своим штабом инспектирует войска. Одна из дивизий ночью поднята по тревоге.
      

      «Танкисты действовали неплохо, уложились в установленное время и вышли в районы сосредоточения вполне организованно. Несколько огорчил Кирпоноса последовавший вслед за этим учебный марш. По маршруту движения танковых полков мы увидели по обочинам немало остановившихся машин. Чем дальше, тем их оказывалось все больше. Кирпонос хмурился. Когда прибывший командир дивизии начал докладывать о ходе марша, командующий перебил его:
      – Почему, полковник, такой беспорядок у вас? Танки на марше останавливаются, а что же будет в бою?!
      Командир дивизии пытался объяснить, что остановились лишь наиболее изношенные танки Т-26 и БТ, преимущественно, из учебно-боевого парка.
      – И они не должны останавливаться! Плохо за текущим ремонтом следите.
      – Запчастей к старым танкам не хватает…»[21]

      Tempus /// ✉️ 11:04, 25 марта 2021 (UTC)
      • Благодарю, но обширные цитаты не проясняют вопрос фальсификации Солониным истории. Отвергая воспоминания маршалов, он действовал совершенно верно: это первичный и аффилированный источник. Вторичным источником является статсборник, показывающий огромное численное превосходство РККА, и естественно, авторитетные источники на боевые качества советской и германской техники. Первичка неавторитетна, кроме некоторых случаев (табличные данные). — Хедин (обс.) 13:47, 25 марта 2021 (UTC)
        • «обширные цитаты не проясняют вопрос фальсификации Солониным истории.» — Это лишь Ваше субъективное мнение.
        • «Отвергая воспоминания маршалов, он действовал совершенно верно: это первичный и аффилированный источник.» — Первичность и аффилированность совершенно не обязательно говорит о недостоверности. Иначе бы, скажем, историкам, которые занимаются изучением более древних периодов, пришлось повыкидывать все летописи, хроники и прочие письменные источники, как заведомо пристрастные и лживые. Это всякие малосведущие в исторической науке технари, вроде Фоменко с его «Новой хронологией» так подходят к работе с ними.
        • «Вторичным источником является статсборник, показывающий огромное численное превосходство РККА, и естественно, авторитетные источники на боевые качества советской и германской техники.» — Статистический сборник, на который Вы так упираете, является точно таким же первичным источником, в котором просто собраны цифры без какого-либо сопоставительного анализа с боевой техникой Вермахта. Кроме того, что касается Ермолаева, то он-то ссылается и на вторичный авторитетный источник:

          Если брать современные данные, то в германских танковых группах, вторгшихся в СССР, средние танки составляли 44%, а вместе с самоходными орудиями, близким по характеристикам к средним танкам – и вовсе около 50%[19].

          — Великая Отечественная война. Великая Отечественная война 1941-1945: Военно-исторические очерки: В 4 кн./ Глав. ред. комис.: В. А. Золотарёв и др.; Институт военной истории. Кн. 1. Суровые испытания. – М.: Наука, 1998. – С. 46–47

          Tempus /// ✉️ 14:15, 25 марта 2021 (UTC)
          • Ваш источник не сообщает никаких сведений о количестве танков. Они измеряются в единицах, а не процентах. И нет ни малейшей сложности сравнить ~12500 танков с нашей стороны с 3712 с противоположной. Или нужен АИ на то, что 12500 > 3712? Пока что все имеющиеся данные подтверждают, что Солонин был в численности прав, информация об его фальсификациях, тем самым, остаётся отвергнутым в нашем проекте мнением (посмотрите статью ВОВ и соотв. обсуждения по численности сторон), место которому в критике, но никак не преамбуле, среди надёжных фактов. — Хедин (обс.) 15:27, 25 марта 2021 (UTC)
            • «Ваш источник не сообщает никаких сведений о количестве танков. Они измеряются в единицах, а не процентах.» — И? То что источник не сообщает поштучного количества должно ставить под сомнение то, что перед нападением на СССР у Вермахта львиная доля бронетехники была средней мощности, в от время как Красная Армия была в значительной степени вооружена лёгкими танками?
            • «И нет ни малейшей сложности сравнить ~12500 танков с нашей стороны с 3712 с противоположной. Или нужен АИ на то, что 12500 > 3712?» — С таким же успехом можно сравнивать убойность пистолетов Макарова с «Мухой». Как считаете, качество или количество в данном случае будет залогом успеха?
            • «Пока что все имеющиеся данные подтверждают, что Солонин был в численности прав» — У нас здесь разговор про историю идёт, а не сколько вешать в граммах. И Резун глубоко убеждён, что его конспирологический подход никто не смог сдвинуть с места.
            • «информация об его фальсификациях, тем самым, остаётся отвергнутым в нашем проекте мнением» — Говорите, пожалуйста, за себя и не ссылайтесь на анонимный авторитет. Тезис о превентивной войне Германии против СССР как был тусклой маргинальной выдумкой, так ей и остался. А весь пласт отрицательных отзывов учёных только лишний раз подтверждает, что как Солонин был кочегаром, полезшим со своей чумазой физиономией в калашный ряд ряды историков, так им и остался. — Tempus /// ✉️ 17:17, 25 марта 2021 (UTC)
            • То, что у СССР было больше бронетехники (особливо такой) историкам и без Солонина давно известно. Токмо у него и пропорции другие, да ищ молвит, что РККА в 1941 и в живой силе в крат превосходил вермахта. Да и критика то от науч. сообщества далеко не только по поводу соотношения сил у Солонина. У него там "сенсационные" выводы похлеще этого имеются. Вот ряд образованных (в отличии от Солонина) исследователей и указывают - на чём основаны его выводы и подсчёты. Ну а мы по правилам ВП:АИ добавляем это в статью. — Игорь(Питер) (обс.) 18:25, 25 марта 2021 (UTC)
• Коллега @Хедин, вы про эту правку? Дубровский и Василенко — не специалисты в тематике ВОВ, вот их и убрали, ничего более.
  А тут, конечно, сразу несколько вещей неверны: «официальные российские академические историки» — это какое-то странное выделение, никакой официальной науки быть не может, официальная — это идеология и пропаганда; если есть заметное меньшинство, положительно оценивающее Солонина, то надо поправить, конечно, но пока такого не видно; тот факт, что оценка Солонина совпала с чем-то там, не равно его положительной оценке научным сообществом — у Нострадамуса тоже некоторые из его тысяч предсказаний выполнились, это не делает его признаным учёным-футурологом.
  Про уместность слов про фальсификацию в преамбуле (не ниже в отзывах) промолчу, не имею позиции. Викизавр (обс.) 09:33, 26 марта 2021 (UTC)

• Мы обсуждали с вами не те факты, которые сейчас извлечены вами - какие-то проценты, связанные с особенностью немецкой классификации бронетехники (танки Pz-III ранних версий были весом менее 20т, и по советской системе классификации, были лёгкими; Pz-IV по советской классификации средний, по немецкой тяжёлый), и не сравниваем немецкие танкетки с русскими. Не пытайтесь втянуть меня в бесплодные дискуссии, подобные которым шли много лет назад.
• Ситуация проста: несколько научных оппонетов Солонина обвинили его в фальсификации истории (это статья в РФ и Германии, если кто не знает), и это не подтверждено никаким судом, никаким расследованием. То есть, это самая обычная клевета на ныне живущего человека, которая сейчас находится прямо в преамбуле, где факты подобной достоверности не размещают. Я считаю, что эта информация должна быть в разделе критики, а в преамбуле её быть не должно. — Хедин (обс.) 04:53, 26 марта 2021 (UTC)

• «Мы обсуждали с вами не те факты, которые сейчас извлечены вами - какие-то проценты, связанные с особенностью немецкой классификации бронетехники (танки Pz-III ранних версий были весом менее 20т, и по советской системе классификации, были лёгкими; Pz-IV по советской классификации средний, по немецкой тяжёлый), и не сравниваем немецкие танкетки с русскими.» — Если бы этого не следовало из статьи Ермолаева, который обратился к этим данным в полемике с суждениями Солонина, то я бы и не стал на это ссылаться. Что касается «извлечены вами - какие-то проценты», то я в той же степени могу сказать и про тот самый сборник про советскую бронетехнику, что это «какие-то цифры».
• «несколько научных оппонетов Солонина обвинили его в фальсификации истории (это статья в РФ и Германии, если кто не знает), и это не подтверждено никаким судом, никаким расследованием. То есть, это самая обычная клевета на ныне живущего человека, которая сейчас находится прямо в преамбуле, где факты подобной достоверности не размещают.» — У Солонина никто не отнимал права обратиться в суд. А на нет, простите за каламбур, и суда нет. Tempus /// ✉️ 07:44, 26 марта 2021 (UTC)

• К сожалению, я не получил от вас ответов по существу... — Хедин (обс.) 11:39, 26 марта 2021 (UTC)

Кремлев - публицист-сталинист, сам известный дилетант/фальсификатор. В чем проблема с правкой? 31.173.82.135 11:51, 28 марта 2021 (UTC)

• Моё предложение перенести мнение критиков Солонина в раздел критики, как это давно сделано в статье про Суворова. Но ввиду большого численного перевеса моих оппонентов, оно пока непроходное. — Хедин (обс.) 13:36, 1 апреля 2021 (UTC)

Теории заговора про катастрофу Ту-154 в Смоленске

Коллега @Максим Кац, вашу правку, правильную по сути, испортил другой участник, преподнеся теорию заговора как что-то верное. К сожалению, по самому видео Солонина написать, что он и тут распространяет теории заговора, нельзя, нужны какие-то вторичные источники — вероятно, рассказывающие, что именно Солонин рассказывает эту теорию заговора, — так что я пока что убрал этот раздел. Викизавр (обс.) 18:18, 27 апреля 2021 (UTC)

• а почему в данном случае требуется вторичный источник? Первичный источник тут вполне однозначный, это не исторический документ или что-то такое, это выступление объекта статьи на его ютуб-канале где он распространяет теорию заговора. Речь именно про факт распространения, а не про содержание. Это не новостное событие, СМИ об этом не пишут, сам ролик — единственный источник информации о факте распространения теории заговора. Для понимания личности объекта статьи это важно. Почему в данном случае первичный источник не может служить авторитетным источником? Максим Кац (обс.) 20:46, 27 апреля 2021 (UTC)
  • Проблема в значимости упоминания его видеоролика в статье, т. б. уделять ему целый раздел. Он на своём ютуб-канале таких конспирологических бестолковых видя́х наснимал уйму. Они не упоминаются и, т. б. не цитируются и не рецензируются вторичными АИ. Кроме как для некоторого обывательского пользователя инета (любителя "сенсаций") они никакой ценности не представляют. — Игорь(Питер) (обс.) 00:14, 28 апреля 2021 (UTC)
  • Коллега @Максим Кац, имхо, потому что по одному и тому же видео можно сделать разные трактовки — и распространяет теорию заговора, и корректно описывает теорию заговора, и вообще это не теория заговора, а факты, соответствующие выводам повторного псевдорасследования. Ну то есть, если другого нет, приходится использовать это, но про всякие недобросовестные вещи у Солонина написали пара десятков профессиональных историков в научных статьях, так что тут критики достаточно. Викизавр (обс.) 04:29, 28 апреля 2021 (UTC)
  • Ну то есть, если что, я не возражаю против возвращения вашей версии, но не понимаю, какие формальные основания излагать так, а не как сделал другой участник, и какая значимость этого факта для статья.
    P. S. В Катастрофа Ту-154 в Смоленске творится какой-то трэш: в преамбуле приводят результаты политизированного псевдорасследования как аргумент, а потом не менее политизированное опровержение Путина как контраргумент. Викизавр (обс.) 04:31, 28 апреля 2021 (UTC)

По преамбуле: публицистика кандидата философских наук Ермолаева - это АИ по теме ВМВ? Публикация в коммунистической газете - это АИ? Просьба подобрать более солидные источники для обвинений в фальсификациях. Не изложены другие тезисы, "блокады не было" и т.д. 178.176.76.253 14:58, 6 июня 2021 (UTC)

Все архивные источники

Коллега @Хедин, про эту правку: ваша формулировка намекает, что рассекреченных источников мало или они однобоки, а засекреченные могут содержать подтверждения, но в источнике такого нет и потому, имхо, требуется либо найти источник, который так пишет, либо так не писать для соответствия ВП:ОРИСС (извините, в описании правки случайно отправил обрубок). Викизавр (обс.) 10:09, 17 июля 2021 (UTC)

• Именно поэтому квантор всеобщности лишний. — Хедин (обс.) 10:39, 17 июля 2021 (UTC)
  • Коллега @Хедин, норм? Викизавр (обс.) 10:42, 17 июля 2021 (UTC)
    • Ах, да, не взглянул дифф - это уже по-научному. — Хедин (обс.) 10:50, 17 июля 2021 (UTC)

Извините, что понимать под "Известные архивные источники"? И много ли чем это определение отличается от "доступные (рассекреченные)"? Да и вообще - есть ли пример того, что, допустим, какой-нибудь из западных военных историков указывал на то, что ему отказали в доступе к тому или иному архивному фонду, делу и т. п.? Есть ли АИ на то, что некие документы по ВМВ в России остались под грифом секретно? (Есть АИ на обратное). Претензии в формате ВЛАСТИВСЁСКРЫВАЮТ похожи на какой-то ФОРУМ-ПРОТЕСТ.
П. С.: Если уж по катынскому расстрелу рассекретили всё что можно, что ж ещё там такого прячут от всех, что не сумели спрятать от Солонина? — Игорь(Питер) (обс.) 12:54, 17 июля 2021 (UTC)

"Опытные участники", просьба ответить: так что, публицистический текст кандидата философских наук и коммунистическая газета уже АИ по ВМВ для Википедии, см. преамбулу? 178.176.79.103 09:46, 18 июля 2021 (UTC)

• Ответа не последовало, и тишина. Вот и вся "объективность" и "серьезность" Википедии, это без малейшей симпатии к построениям Солонина. Если публицистика некоего Ермолаева - АИ для преамбулы. До этого пытались Кремлева записать в историки в этой же статье. 178.176.76.114 21:40, 19 сентября 2021 (UTC)

Нейтральность

В статье никак не отмечено, что историческая наука в России традиционно находится под цензурным контролем государства и что большая часть критики Солонина исходит от государственных "академических" историков, которые работают в гос.структурах, получают зарплаты и гранты из российского бюджета и участвуют в организованных государством пропагандистских кампаниях. Даже по существующему разделу "Оценок" видно, что большую часть "критики" составляют обвинения в "непатриотизме", "русофобии" и "очернении победы". 5.228.202.229 08:17, 2 апреля 2023 (UTC)

Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое. Ну, а вообще, вы говорите неправду. В разделе научной критики в основном как раз упоминается критика по существу. И критики указывают на конкретные ошибки или даже фальсификации Солонина. Евгений Мирошниченко 16:34, 2 апреля 2023 (UTC)

• Простите, но я там никакого «существа» не увидел. И конкретики тоже. И вообще большая часть «научных» оценок к науке не имеет ни малейшего отношения. Виктор Корнеев (обс.) 23:29, 1 июня 2023 (UTC)

Поддерживаю. Когда человек обвиняет историческое исследование в "русофобии" или "очернении Великой Победы", то этого человека можно смело дисквалифицировать из рядов ученых-историков, потому-что ученый в таких категориях не мыслит. Цель ученого-историка - понять прошлое, а не заниматься политической пропагандой. И объективное понимание истории вполне может включать очень нелицеприятные факты (к примеру, позорный Секретный дополнительный протокол). Поэтому как минимум надо переработать раздел про оценки, разнеся по отдельным разделам научную критику и критику от политических оппонентов Солонина. И если историк в своей критике дает политические оценки, то автоматически считать его неавторитетным источником, пока не доказано обратное. Thereisnous (обс.) 15:33, 24 августа 2023 (UTC)

А у вас какая учёная степень, чтобы кого-то «дисквалифицировать из рядов ученых»? И если вы хотите предложить новое правило в оценке авторитетности, по которому «автоматически считать неавторитетным источником», то вам нужно писать на форум правил, а не здесь. Евгений Мирошниченко 18:32, 24 августа 2023 (UTC)

Нынешних правил вполне достаточно чтобы провести четкую грань между "исследование ошибочно потому-что противоречит фактам XYZ" и "исследование ошибочно потому-что автор по-русофобски очерняет нашу Великую Победу". Во втором случае это явно не АИ, даже если автор высказывания - доктор исторических наук. Потому-что наука это про факты и объективность, а не про политические оценки. Thereisnous (обс.) 10:49, 26 августа 2023 (UTC)

В разделе критики нет ни одного высказывания в стиле «исследование ошибочно потому что автор по-русофобски очерняет нашу Великую Победу». Это вы выдумываете. Евгений Мирошниченко 13:27, 26 августа 2023 (UTC)

• «Крайне негативно оценивал построения Солонина маршал Дмитрий Язов. По его мнению, Солониным движет стремление „очернить победу“ и „принизить подвиг народа“».
  «Ю. А. Никифоров (к. и. н.), отметив, что «на основе „клиповой“ подборки образов современные русофобствующие идеологи делают выводы, лживые от начала и до конца», привёл в пример этому Солонина». Pessimist (обс.) 14:24, 26 августа 2023 (UTC)

  И что? Эти высказывания что должны показать? Евгений Мирошниченко 17:53, 1 сентября 2023 (UTC)

  • Это опровержение ваших утверждений в предыдущей реплике. Pessimist (обс.) 17:56, 1 сентября 2023 (UTC)

    Нет. Вы бы перечитали предыдущее обсуждение сначала. Трудно не заметить, что вы, во-первых, привели цитату Язова из раздела «публицистика», тогда как обсуждается раздел оценок со стороны учёных. Но главное, ни одна из цитат не строится по предложенной тут участником Thereisnous схеме «исследование ошибочно потому-что автор по-русофобски очерняет нашу Великую Победу». Высказывания о побудительных мотивах Солонина ни у кого из критиков не являются исключительной посылкой для выводов о его некомпетентности. Евгений Мирошниченко 18:09, 2 сентября 2023 (UTC)

    • В вашей реплике обсуждалась стилистика, а не ход рассуждений критиков. А стилистика именно такая. Такого рода источники вообще следует исключить, поскольку этот стиль ничего общего не имеет с научной критикой, а брань и политические ярлыки в статье не нужны вообще. Pessimist (обс.) 18:33, 2 сентября 2023 (UTC)

      В вашей реплике утверждалось, что «Это опровержение ваших утверждений в предыдущей реплике». По факту, это оказалось никакое не опровержение, а цитаты нерелевантны. Для начала на этом стоит внести ясность. По поводу «брань и политические ярлыки». Брани здесь нет, всё цензурно. Про неуместность «политических ярлыков». Солонин не полик, и критики тоже в политику не лезут, очевидно. Именно политических оценок тут как таковых нет. Если вы в принципе против политических ярлыков в статьях в общем смысле, то я думаю, что обсуждение этого следует вынести на уровень правил. Сейчас в Википедии творится просто вакханалия политических ярлыков в статьях, когда к примеру, в статье о Соловьёве прямо в определение прембулы вписывают политический ярлык «российский пропагандист», на первое место. Согласен с вами, что такая практика отвратительна, и поддержу вашу критику такого подхода на форуме правил. Евгений Мирошниченко 14:07, 3 сентября 2023 (UTC)

      • Вы утверждали: «В разделе критики нет ни одного высказывания в стиле „исследование ошибочно потому что автор по-русофобски очерняет нашу Великую Победу“»
        Я провел две цитаты именно в этом стиле, в том числе про «очернение победы» — прямым текстом. Такие утверждения — типичный ярлык, к науке отношения не имеет вообще никакого.
        Что касается «русофобии», то это может быть быть ярлыком или корректной оценкой в зависимости от контекста. Источник, который дал такую оценку, скажем так мягко, выглядит предметом для КОИ, поскольку приводимые им как пример цитаты Солонина никакого отношения ни к русским, ни России не имеют, Солонин критикует персонально Сталина, какое отношение это имеет к русофобии источник не поясняет.
        Здесь я обсуждаю конкретную статью и предлагаю убрать конкретные неавторитетные оценки. Но если вы настаиваете, что именно такие оценки, которых по вашему исходному утверждению в ней вообще не было, продолжали в ней находиться, то я могу именно их вынести на ВП:КОИ. А если вы желаете обсудить какие общие правила — вы можете вынести на обсуждение на соответствующий форум ваши предложения. Pessimist (обс.) 15:20, 3 сентября 2023 (UTC)
        • Поддержу. Тут, прямо скажем, за уши тянут Барышникова и прочих разных к.и.н., дабы впихнуть невпихуемое: приписать зарубежному автору статью российского УК, который он соблюдать отнюдь не обязан. Есть такое понятие: научная добросовестность историка. Статья 354.1 прямо делает её невозможной для любого автора. — Хедин (обс.) 13:31, 15 сентября 2023 (UTC)
      • @Евгений Мирошниченко вы не привели за 2 недели никаких контраргументов, но при этом отменяете правку в статье. Это нарушение ВП:КОНС с вашей стороны. Pessimist (обс.) 10:15, 16 сентября 2023 (UTC)

        Я работал, заходил сюда считанные разы, не у всех есть время постоянно сидеть в Википедии. Теперь по сути. Участник Thereisnous утверждал, что в статье есть критика по схеме "исследование ошибочно потому-что автор по-русофобски очерняет нашу Великую Победу", это прямая цитата. Специально раскладываю, что в схеме уч. Thereisnous якобы основанием для утверждения в ошибочности является очернение Победы, а не какие-либо конкретные соображения. Я сказал, что это неправда, так как ни одно высказывание в статье по этой схеме не построено.

        Вы привели два мнения, которые также по этой схеме не построены.

        У Язова (к слову, это не его цитата, а пересказ), мнение в принципе находится в разделе «публицистика», но даже так оно просто состоит из двух отдельных частей: (1) Утверждение, что Язов крайне негативно оценивал построения Солонина и (2) его мнение, что «Солониным движет стремление „очернить победу“». Скажите, какие образом тут можно вывести, будто у Язова первое сделано на основе второго? Это какие-то додумывание. Тем более, если посмотреть в источник, что там Язов (хоть и несколько путано и хаотично), но приводит аргументацию, почему он считает ряд утверждений неправдой. То есть у него всё равно нет приписываемой схемы «Солонин русофоб, а значит он врёт», у него «я считаю это всё враньем, в том числе потому-то и потому-то», а это совершенно другое дело.

        Цитата Никифорова и вовсе построена по схеме, обратной схеме уч. Thereisnous. У Никифорова идёт посылка «на основе „клиповой“ подборки образов», а потом следствие «делают выводы, лживые от начала и до конца». Там даже самый добросовестный читатель не увидит обратного, то есть «Солонин — русофобствующий идеолог, поэтому его выводы лживы».

        Таким образом вновь констатирую: утверждение уч. Thereisnous — неправда, и в статье такие высказываний нет, а ваши примеры ни в малейшей степени не релевантны. Евгений Мирошниченко 05:39, 18 сентября 2023 (UTC)

        • Если у вас за 2 недели нет времени или желания вести дискуссию, то не следует и правки отменять. Повторяю, вы нарушаете таким образом ВП:КОНС, отменяя правки без аргументов на СО. Никто не обязан ждать вашего ответа месяцами и годами. Консенсус вырабатывается в дискуссии, если вы в ней не участвуете — значит консенсус вырабатывается без вас.
          Когда два утверждения составляются вместе таким образом, как составлено утверждение со ссылкой Язова, то любой человек понимает так, что второе вытекает из первого. Так что участник Thereisnous был совершенно прав и выглядит это в статье именно так — вне зависимости от того как оно там сформулировано у Язова. Если это не так и причинно-следственной связи нет, то их можно поменять местами или вообще разнести разные места текста. Но тогда получится, что это просто ярлык и ругань. Поэтому его и следует удалить.
          По цитате Никифорова менее важно указанная Thereisnous причинно-следственная связь, а важнее что на самом деле приводит Никифоров как обоснование русофобии Солонина. Как я уже сказал — и вы это никак не прокомментировали, как обоснование Никифоров приводит критику Сталина. Это никак не может быть основанием для вывода о русофобии Солонина. Соответственно, это суждение неавторитетное и должно быть удалено. Pessimist (обс.) 05:59, 18 сентября 2023 (UTC)
          • Антисолонин: научный разбор/Егор Яковлев - YouTube
          • Вот вам ещё одна база и фактаж с разбором по Солонину.
          • Солонин-не историк. Он дилетант. И антисоветски явно настроенный. Потому и находит только то, что ему надо конкретно под задачу. 89.235.223.67 01:18, 17 ноября 2023 (UTC)
            • Антисоветизм это ужасно, да. И Путин-не историк. Он дилетант, и антиевропейски явно настроенный. Потому и находит только то, что ему надо конкретно под задачу. — Хедин (обс.) 15:24, 17 ноября 2023 (UTC)

• Это не имеет никакого отношения к рассмотренному выше вопросу. Pessimist (обс.) 08:06, 17 ноября 2023 (UTC)