Обсуждение:Список самых высоких зданий России

интервики

ведут на список московских небоскребов, понятно, что он мало отличается от этого списка, но разница все же есть--t-piston 17:31, 30 мая 2010 (UTC)

Это мой недосмотр. :) Убрал. --Николай Путин 19:10, 30 мая 2010 (UTC)

энциклопедичность!

Неопределенность реализации проекта - это не неопределенность его идентификации и возможности упоминания в статьях.
По спорной инфе можно просто делать оговорки для викичитателей и дать затравку-возможность для википисателей повыяснять вопрос, поставив пометку источник. В списке всегда будут некоторые позиции, которые недовыяснены и даже спорны, но это не повод для их удаления (невнесения).
Название раздела "ПРЕДЛОЖЕННЫЕ" не означает "утверждённые". Более того, неупоминание некоторых проектов в разной степени планирования и одобренности, снижает энциклопедичность статьи, т.к. получется, что проекты исчерпаны только теми, какие приведены в списке.
Неупоминание отменённых проектов после того как они были достаточно или даже очень широко (Охта) известны, делало бы статью также именно неэнциклопедичной. 178.204.8.228 06:55, 28 декабря 2010 (UTC) ((В связи с откатом большого кол-ва инфы [1]))

• Уважаемый аноним! Википедия не беспорядочная свалка информации, не мемориал отменённых проектов, а также проектов, не пошедших дальше конструкторских фантазий. Посему в разделе Предложенные уместно представить информацию лишь о тех из проектов, которые имеют шансы быть завершёнными (проект не отменён или его заказчик не обанкрочен). Проекты, не попадающие под указанные критерии я убираю. --Николай Путин 08:38, 30 декабря 2010 (UTC)

высота (порог)

высотой 120 и более метров. Для жилых зданий, высота которых неизвестна, критерий включения в список принят в 35 этажей, для офисных — 30 этажей.
Критерии весьма неоднозначны и расплывчаты. ИМХО, в связи с тем, что многие МФК частично или преобладающе тоже жилые и тем, что в России типовых проектов жилых домов более 28 этажей практически не было и нет, а небоскрёбостроение фактически начало развиваться только недавно, достаточно критериев чуть более низких и единых для разных категорий - 100 метров (как на Emporis'е) или 30 этажей. 178.204.8.228 07:56, 28 декабря 2010 (UTC)

На мой взгляд, всё чётко и ясно. Если высота здания известна, его этажность нас вообще не интересует, если неизвестна, мы см. дополнительные критерии. МФК более тяготеют к типу офисных зданий, в том плане, что поскольку высота жилых этажей в них мало отличается от высоты офисных, и сильно отличается от высоты жилых этажей жилых зданий экономкласса (3 м и менее). Отсутствие в России массы типовых проектов жилых домов более 28 эт. нас вообще волновать не должно, поскольку типовые здания уже по определению не могут быть самыми высокими, типовой это обычными. Критерий 100 м для списка не приемлем. Во-первых список разрастётся до несусветных размеров: до 150 и более зданий (только в Москве таких зданий более сотни), во вторых он будет на 2/3 повторять список зданий Москвы. Поэтому критерий 120 м пока мне кажется оптимальным, и по мере расширения списка (и, соответственно, развития небоскрёбостроения в России) он будет только повышаться. --Николай Путин 08:56, 30 декабря 2010 (UTC)

Быстро же у Вас определяется мера небоскребостроения :) - ещё недавно вопрос ставили про 100 метров, а 12 мая [2] критерий (установленный вообще-то без консенсуса) сделали уже 130 метров. Интересно, кто ещё выскажется за 100, 120, 130 или другую цифру или вообще за отсчёт по-другим критериям.178.205.5.103 13:44, 24 мая 2011 (UTC)

Ваш сарказм очень странен, но не мотивирован. В списки самых высоких зданий включаются здания выше определённой высоты, совсем не обязательно, что это будут небоскрёбы. А о механизме поиска консенсуса Вы можете почитать здесь и узнать там очень много полезного, например что «при редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, все, кто увидят это изменение, могут на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе». Я изменил критерий по вполне объяснимым причинам, возражений не было. У Вас будут аргументы в пользу изменения текущих критериев? --Николай Путин 14:59, 24 мая 2011 (UTC)

К сожалению, Вы гнёте свою линию, причём каждый раз выдаёте её за консенсус, отбросив продолжение того правила "при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников", хотя, во-первых, никто ещё не высказался прямо, а во-вторых, Вы убираете сноски на обсуждение и вообще делаете мгновенные откаты, совершенно не оставляя времени для чтения предложенных поправок другими и ещё не факт, что с ними они не согласились бы. Конкретно в данном случае, я и не откатывал единолично установленный Вами новый порог в 130 м, хотя этому "консенсусу" всего несколько дней, а перед этим был более продолжительный консенсус (считая за него молчаливое оставление в силе) в 120 м.178.205.54.143 08:55, 25 мая 2011 (UTC)

Уважаемый аноним, во-первых ведите себя этично (по поводу «гнёте свою линию»), во-вторых, всё-таки ознакомитесь с рекомендованным Вам правилом ВП:Консенсус, Вы очевидно не понимаете как он формируется. Список создал я, я же постепенно устанавливал и повышал критерии, аргументированных возражений против этого не было, значит очевидно по ним есть текущий консенсус. Чтобы его изменить должен сложиться новый консенсус. Пока его нет. С любыми поправками в статье любой читатель может ознакомиться, так как они все остаются в истории правок статьи. --Николай Путин 10:15, 25 мая 2011 (UTC)

Та фраза вполне этичная, особенно в условиях, когда Вы неэтично, если не сказать больше, только свои доводы считаете за аргументы, а просто не нравящиеся Вам доводы (с обсуждением и обоснованиями!, а не просто хочу и всё) других - это "не слышу" и вообще "тезисы, а не аргументы" (см.ниже)178.204.104.19 12:16, 30 мая 2011 (UTC)

Слово гнёте имеет явно негативную коннотацию, поэтому нарушает ВП:ЭП. Вы, однако, не умеете отличать тезисы ("мне хочется, чтобы...") от аргументов ("это надо, потому что..."). С опорой на АИ. --Николай Путин 13:07, 30 мая 2011 (UTC)

Не играйте словами. Вам приведены не просто "хотелки", а вполне рациональные контр-аргументы с обоснованиями. Ваше право не согласиться с ними без подмены понятия и хождения по кругу с обвинением в неслышу. А не меньшую негативную интонацию несли предыдущие Ваши претензии в самодеятельности и т.п. (в претензиями давайте остановимся и не будем все перечислять их тут как на базаре)178.205.43.20 10:07, 31 мая 2011 (UTC)

Ваши "аргументы" как рах таки "хотелки", а если выражаться в терминах Википедии орисс, не опирающийся на нормы, принятые в авторитетных источниках. Нигде в последних не превалирует принцип подсчёта по этажности, над подсчётом по высоте, а как раз наоборот. Тон дискуссии обостряете Вы сами, не так ли? --Николай Путин 10:30, 31 мая 2011 (UTC)

"при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников" - уважаемый, за время, прошедшее с создания списка, его просмотрели тысячи, если не десятки тысяч посетителей, его правили и другие участники, так что говорить об известности содержимого списка "недостаточному числу участников" просто не приходится. О каких сносках на обсуждение вы говорите? --Николай Путин 10:23, 25 мая 2011 (UTC)

Как же сложится новый консенсус, если Вы немедленно удаляете правки (в т.ч. слова "см.обсуждение" и особенно новую информацию), не давая для приличия хотя бы несколько дней на ознакомление. Немедленное и безоговорочное удаление - это откат, запрещённый для осмысленных правок. То, что с правками можно ознакомиться в истории - это игра с читателями и консенсусом. С таким же успехом, якобы в пределах консенсуса, я (или кто-то другой) мог бы отвергнуть сразу же 12 мая Вашу увеличивающую высотные критерии правку или Ваши либо чужие небессмысленные другие правки так же немедленно, и абсолютно точно так же мог бы сказать, пусть все смотрят на них в истории, а до момента их появления был всех устраивавший консенсус.178.204.104.19 12:16, 30 мая 2011 (UTC)

Я Вам уже объяснил как достигается консенсус. В формировании консенсуса могут принять все участники, интересющиеся статьёй и наблюдающие за ней. Если участник не согласен с внесённой правкой — она отменяется и (или) обсуждается на СО. Иного не дано. «С таким же успехом…» и так далее — всё правильно сказали, в случае если до этого консенсус не сложился, так и делают. --Николай Путин 13:07, 30 мая 2011 (UTC)

Можно подумать, если бы я без обсуждения сразу 12 мая откатил высоту со 130 до 120, Вы бы оставили тот "сложившийся консенсус". ЗдОрово - получается, что Вы и мне без обсуждения предлагаете вести войну правок с немедленными откатами, ту что инициируете и ведёте сами. А по трактовке консенсуса мы друг другу всё сказали. 178.205.43.20 14:56, 30 мая 2011 (UTC)

Представьте себе, да. Я бы инициировал дополнительное обсуждение. Ну а войны правок я никакой не веду, поскольку это 1) нарушает правила проекта и 2) не имеет смысла, так как в ней нельзя выиграть :) Её пытаетесь (пытались?) вести Вы, внеся изменения, которые как Вы знаете, не были здесь поддержаны. --Николай Путин 10:30, 31 мая 2011 (UTC)

высота или этажность (вместо высота+просчёт)

Высота по шпилю, хоть и считается конструктивной высотой здания, нередко завышает его реальную массивность и значимость. И уводит от понятия здание в сторону башня-вышка. Да и часто невозможно отличить шпиль от более-менее массивной антенны. Главное - намного чаще известна этажность, а не высота (тем более, то-ли по шпилю, то-ли по антенне, то-ли по крыше), что прямо-таки вынуждает "плясать", наоборот, от этажей. "Если известна (шпилевая) высота, то остальное не важно" - слишком схоластично. Это вообщем-то извечный спор о небоскребах. И для архитектурной среды и специальных изданий, он, конечно, решён в пользу высоты, причём по шпилю. Но здесь статьи для широкой общественности. Статья - про здания, а и в СМИ, и в обиходе почти всегда говорят здание(небоскреб) ***этажное, а не ***метровое (тем более, со всякими уточнениями про шпили/антенны). Вон по небоскребам мира включение ведётся именно по этажам (хотя там сортировка по высоте). По России надо сделать также - раз это оценивающиеся в этажах "человеческие" здания, а не технические сооружения, то всё-таки представляется более разумным сделать вместо критерия "по высоте (если не известна - "рекомендуемый" обратный её просчёт от этажности)" простой двойной критерий "по высоте более *** или по числу этажей более ***". Кроме того, если не будет обратного просчёта, то и нет необходимости по этажности делить на МФК, БЦ-офисники, ЖК, гостиницы и т.п., которое очень часто расплывчато. Для всех них предлагается 35 этажей (пока; когда-нибудь потом можно будет поднимать, но не раз в полгода:). Чтобы каждый не считал другого самодеятельностью, хорошо бы, если бы кто ещё высказался. 178.205.5.103 13:44, 24 мая 2011 (UTC)

Чистый субъективизм. Не вижу должной аргументации для ваших утверждений, и вообще мне кажется, что раз Вы заговорили о некой «человечности» зданий и об обиходе, то Вы очевидно путаете Википедию как энциклопедию с бульварной газетой, а это не так. Ваше мнение, как я вижу, не опирается на авторитетные источники и более того противоречит им (например, ваше предложение не считать высоту зданий по отдельным классам (МФК, БЦ-офисники, ЖК, гостиницы и т. п.). --Николай Путин 14:59, 24 мая 2011 (UTC)

Это Вы почти не видите другие доводы, аргументы и даже аналогии в самой википедии и путаете народную энциклопедию с архитектурно-специализированным изданием. Ещё раз далеко небульварные аргументы - чаще неизвестна высота нежели этажность; оценивают здания по этажам и люди (всегда), и авторитетные источники (вариантно - см.ниже); в википедии есть статья про топ-небоскребы мира с порогом по этажам; разбиение на МФК/БЦ/... часто расплывчато. Я предлагаю в критерий включения вообще не привлекать рекомендуемый, но в известной мере гадательный (кстати, неприветствуемый правилом википедии про негущу) обратный просчёт высот при известности только этажности и неизвестности высоты. Да, тот главный авторитетный источник говорит об этом обратном просчёте высот разных классов. Если так "молиться" на эти рекомендации и классы, то точно так же схоластически можно устроить и абсурдный обратный просчёт этажей при известности только высоты и неизвестности этажности. Тот же авторитетный источник говорит о равноправном собственном учёте и по высоте, и по этажности. И получается, что именно Ваш субъективизм отвергает авторитетность - одну из равноправных методик учёта, которую я и предложил для исключения случаев гадания универсально учесть простым двойным критерием "по высоте более *** или по числу этажей более ***" до тех пор пока статья одна универсальная и называется "список высоких", а не "список по высоте". Если вдруг не посчитать нетрудоёмким и недублирующим, ничто не мешает Вам или кому-то вести две статьи - "список по высоте" и "список более *** этажей" и вот в них критериями включения сделать соответственно только по высоте и только по этажности, хотя и в них опять встанет дилемма вопроса либо о неполности списка или рейтинга, либо о гадании (если привлекать обратные просчёты для неизвестности того или другого). 178.205.54.143 08:55, 25 мая 2011 (UTC)

Википедия - не народная энциклопедия, а электронная энциклопедия. Она основана на определённых принципах и в ней есть определённые правила и указания. Она создаётся на основе авторитетных источников, которыми в области архитектуры являются как раз-таки архитектурно-специализированные издания. Теперь позвольте я разберу ваши тезисы (я настаиваю, не аргументы):

• «Чаще неизвестна высота нежели этажность» - во-первых, утверждение в корне неверно, для подавляющего большинства высотных зданий выше 100 м в мире и России высота известна (Emporis и CTBUH вам в помощь), для зданий ниже 100 м проблемы с известностью высоты наблюдаются только в России и в развивающихся странах мира. Практически для всех зданий данного списка высота известна. --Николай Путин 10:15, 25 мая 2011 (UTC)

Для действующих - практически да, но не для многих и многих строящихся и особенно предложенных.178.204.104.19 12:16, 30 мая 2011 (UTC)

«Для многих и многих строящихся и особенно предложенных» (статистику в процентном отношении не дадите ли?) бывает неизвестна и этажность. Те здания у которых последняя известна, но неизвестна высота, просто указывайте после зданий с известной высотой в порядке убывания этажности. Это решает проблему. --Николай Путин 13:29, 30 мая 2011 (UTC)

Да как же она решает, если в этом рейтинге очевидно более высокое здание оказывается в позиции ниже меньшего но с известной высотой. Ау-Покругу (см.ниже) 178.205.43.20

• «Оценивают здания по этажам и люди (всегда), и авторитетные источники» - первая часть вашего утверждения гадательная и обобщающая, а вторая неверная - в той же базе CTBUH, о которой вы намекаете, списки зданий формируются по высоте, а не по этажности. --Николай Путин 10:15, 25 мая 2011 (UTC)

Вести также и по этажности - одна из рекомендаций того же Совета... Вот если бы её не было нигде у каких-либо АИ - тогда другое дело.178.204.104.19 12:16, 30 мая 2011 (UTC)

Ау, списки зданий в АИ формируются по высоте, а не по этажности. Не ходите по кругу, повторяя одно и то же. Контр-аргумент на аргумент, без повтора уже сказанного. --Николай Путин 13:29, 30 мая 2011 (UTC)

Ау-Неслышу. Так перечитайте статью Совет...178.205.43.20 15:07, 30 мая 2011 (UTC)

• «рекомендуемый, но в известной мере гадательный (кстати, неприветствуемый правилом википедии про негущу)» - здесь вы играете с правилами, ВП:НЕГУЩА отнюдь не об этом - в этих критериях использована научная методика, а не гадание. --Николай Путин 10:15, 25 мая 2011 (UTC)

Энциклопедия - место для точной информации, но не предположительно-гадательной, пусть даже от научного АИ. Если не известна этажность, но известна высота, формальный обратный расчёт этажей будет точно так же укладывающимся в правило негуща из-за рекомендованности АИ, но абсурдным.178.204.104.19 12:16, 30 мая 2011 (UTC)

• Уточняющий вопрос, вы предлагаете формировать рейтинг по этажности только для зданий с неизвестной высотой или для всех? --Николай Путин 13:29, 30 мая 2011 (UTC)

Раз рейтингом раздаются места в пределах таблицы, и если уж брать те рекомендации, то, например, здание с высотой н/д и 45 этажами нужно считать и ставить выше чем 30-этажное, т.е. не так огульно все н/д в подвал178.205.43.20 15:07, 30 мая 2011 (UTC)

• Как я вынужден заключить, ваши предложения не рациональны, не улучшают статью и мало того не основаны на АИ, и потому должны быть отвергнуты. --Николай Путин 10:15, 25 мая 2011 (UTC)

А как я вынужден заключить, мысль о том, что предположительный обратный отчёт не нужен будет вообще, если предлагается вообще к нему не прибегать, - не менее рациональна, но просто не нравится Вам. И уж тем более не лишено смысла и рациональности предложение не вести две почти дублирующие статьи, а использовать критерий "или > метров или > этажей" здесь, пока статья одна-единая, а не две ("по высоте" и "по этажности").178.204.104.19 12:16, 30 мая 2011 (UTC)

Вы столь оригинально мыслите, что я Вас не понимаю. Насколько я вижу, в статье применяется именно указанный вами критерий «метры или этажи». --Николай Путин 13:29, 30 мая 2011 (UTC)

Как же не поняли? Хорошо, вот предельно конкретное предложение. В отличие от двух всемирных статей-списков "выше 400 метров" и "выше 100 этажей", по России предлагается не вести две статьи-списка "выше 130 метров" и "выше 35 этажей", а в этой единой статье критерием сделать формулировку "В список включаются здания высотой более 130 метров или более 35 этажей". И всё. Без прибегания к АИ-расчёту.

• И не правьте кардинально свои реплики по прошествии времени, получив на них ответ, это запрещено, поскольку является фальсификацией. --Николай Путин 10:15, 25 мая 2011 (UTC)

Кардинальных правок с изменением смысла не было - были малозначительные (типа дополнения словами "двойной универсальный") и технические (типа разбиения разделов обсуждения на подразделы) для большей понятности тем, кто ещё не прокомментировал178.204.104.19 12:16, 30 мая 2011 (UTC)

Малозначительные правки это правки орфографии и стиля, но не такие, как Ваша, изменяющая смысл более раннего предложения. Для большей понятности можно было просто добавить новую реплику с уточняющим вариантом. --Николай Путин 13:29, 30 мая 2011 (UTC)

В этой правке как раз разведение обсуждения на две возможные методологии критериев, чтобы не обсуждать вперемешку178.205.43.20 10:07, 31 мая 2011 (UTC)

АИ по включению и цифири

Кстати, по поводу АИ. Для очень многих зданий здесь приведены цифры высот и этажей, на которые в вики формально нет АИ - ни ссылки в строке таблицы нет, ни отдельной статьи на здание нет. Т.е. схоластически эти строки надо либо удалить, либо, как минимум, в примечания понатыкать нетисточника178.204.104.19 12:16, 30 мая 2011 (UTC)

ВП:НДА. За систематическое нарушение этого правила, между прочим блокируют, в том числе и IP-адреса. --Николай Путин 13:29, 30 мая 2011 (UTC)

Я ещё ничего ни удалял, ни понатыкивал по этому соображению. Однако, какой-такой абсурд, если действительно в вики нет АИ откуда взяты данные по некоторым зданиям. 178.205.43.20 15:07, 30 мая 2011 (UTC)

Рейтинги

Базовая сортировка

Из тех же соображений - измеряемой в этажах "человечности" зданий и ввиду более частой известности этажности нежели высоты - вне зависимости от того, оставить ли критерием включения высоту, базовую рейтинговую сортировку расположения зданий в списке представляется более разумным делать по этажам. 178.205.5.103 13:44, 24 мая 2011 (UTC)

О "человечности" я уже высказался выше — по сути, это маргинальщина. --Николай Путин 14:59, 24 мая 2011 (UTC)

Причём тут маргинальщина, если в народной энциклопедии в двойном критерии предлагается учесть, как оценивает здания и широкая общественность, и АИ. А вот позиция "остальное не важно, даёшь по высоте" (это при том, что даже специалисты временами затрудняются однозначно высказаться то-ли антенна, то-ли шпиль; один из красноречивых раздражающих примеров - фактически всего-то 108-метровая 27-этажная Северная башня "влезла" в рейтинг как 135-метровая) - чистой воды академическая схаластика, достойная научных монографий. Кстати, Вы так увлечены откатами, что "выплескиваете с водой и ребёнка"(c) - откатили [3] - технические правки, которые позволяют нормально сортировать столбцы (чтобы перед числами не стояли символы), которые убирают ненужный рейтинг и которые актуализируют раздел "См.также" 178.205.54.143 08:55, 25 мая 2011 (UTC)

Широкая общественность в вашем понимании и есть маргинальщина, и для Википедии она не указ. О том, что Википедия не народная энциклопедия (экое понятие Вы выдумали, прямо совдепия какая то) я уже писал. Если же Вас раздражает пример с «Северной башне» (вполне нормальный, на мой взгляд) прочтите ВП:ПРОТЕСТ. Других советов для Вас у меня нет. --[Участник:Николай Путин|Николай Путин]] 12:55, 30 мая 2011 (UTC)

"Народная" - вполне адекватное сокращение одним словом для "свободной энциклопедии, которую может редактировать каждый", которая "общедоступная" и в которой "создавать и редактировать статьи может каждый пользователь"-"доброволец", "причём даже без регистрации". А по примеру - да какой может быть протест не по методологии, а по таким отдельным мелочам. Однако, даже на странице обсуждения того здания нет единого мнения. Не говоря уже о том, что то-ли шпиля, то-ли антенны вообще не видно. И это был один из примеров в пользу базовой сортировки по этажам. Впрочем, есть контр-примеры против базовой сортировки по этажам - это неоднозначность раздачи рейтинговых мест для не так уж многоэтажным при солидной высоте сталинских высоток, а также Триумфа.178.205.43.20 10:07, 31 мая 2011 (UTC)

В непостроенных

Считаю нужным избавиться от пресловутого рейтинга в иных разделах кроме «Построенные». Те разделы динамически варьируются, вполне могут быть не все здания, особенно часто не известна высота и т. д. Но сейчас получается, что некоторые очевидно более высокие здания по рейтингу-сортировке ниже меньших из-за незнания высоты. Возможно, ради этого пресловутого рейтинга как раз и нужно применить тот рекомендованно-гадательный обратный просчёт от этажности, не оставляя нигде высоту как н/д. Однако, представляется, что это не лучший выход — ввиду частой расплывчатости классов МФК/БЦ/… , не говоря уже о том, что само утверждение, что «здание X является N-ным по высоте в России среди строящихся» никогда не используется и не уместно. 178.205.54.143 08:55, 25 мая 2011 (UTC)

С предложением убрать рейтинг в иных разделах кроме «Построенные» согласен. Только нужно сделать уточнение, что здания указываются в порядке убывания высоты, а если она не известна — в порядке убывания этажности (после списка, ранжированного по высоте). --Николай Путин 13:34, 30 мая 2011 (UTC)

Но не нужно и ставить 45 этажей ниже 30 (это пример, кроме сталинских высоток), т.е. не нужно вообще все н/д по высоте держать в "подвале" таблицы даже если рейтинг убрать.178.205.43.20

Предложенные - название раздела и критерии

Название раздела в виде "Предложенные" само по себе не определяет условия.
В списках высоток по городам, как правило, есть просто стандартная фраза:

В таблицу включаются предложенные к строительству здания, возведение которых ещё не начато.

Здесь был предложен уточняющий многочленный жёсткий критерий [4]:

В список включаются здания, предложенные к строительству и имеющие инвестора. Если строительство здания не начинается в течение двух лет с момента отказа инвестора от строительства, оно исключается из списка. Проекты, не имеющие инвестора и не имеющие возможности быть реализованными, в список не включаются.

В-первых, его суть спорна сам по себе. Конечно, например, студенческим дипломным прожектам здесь не место. Но кто будет решать о "неимении возможности быть реализованными"? Почему инвестор, а не девелопер или проектировщик? Кстати, временами грань очень расплывчата. Часто вообще точно невозможно выяснить, в чьих руках проект на данный момент. Кроме того, проекты могут передаваться от одного к другому инвестору/девелоперу/проектировщику. И почему два года? С одной стороны, многие важные и крупные проекты только на обход инстанций за разрешениями тратят больше времени или начинают его заново при смене местных властей. С другой стороны, если инвестор однозначно отказался или тем более разорился, можно вообще сразу исключать. И вообще, можно подумать, кто-то здесь будет скурпулёзно отсчитывать два года по каждому объекту. Вот красноречивый пример: на данный момент [5] уже нет Охта-центра, но ещё нет Лахта-центра. И это при такой-то суперзначимости объекта! Во-вторых и в-главных, далеко не всегда есть возможность выяснить, соответствует ли каждый объект этим (или каким-то другим) так жёстко установленным условиям. В англовики и прочих ресурсах, там где есть такие объекты, как правило, жёсткие критерия не выставляются. И здесь также достаточными критериями включения могут быть более-менее широкое (в СМИ) ознакомление общественности и рассмотрение официальными властями.178.204.19.76 11:03, 12 мая 2011 (UTC)

• Спорность критерия не бесспорна. Но он, как мне видится, опирается на здравый смысл. Если у проекта нет инвестора (=в более узком смысле девелопера), реализовать его невозможно. Если проект потерял инвестора, но в разумные сроки не приобрёл нового, то значит для этого есть причины (отсутствие спроса или застройщика), и из-за них вероятность реализации проекта близка к нулю. Срок в два года не принципиален, можно и увеличить, если Вы сможете найти убедительные примеры того, как после двух лет после потери инвестора хотя бы один высотный проект в России был достроен. Но мне кажется мы говорим об одном и том же, просто толкуем по-разному формулировки, они редактируемы. А о высотности Лахта-центра никаких данных пока нет, будет там 20-этажка или 60-этажка неизвестно, поэтому и включать это здание в список пока рано.

Во-вторых и в-главных, далеко не всегда есть возможность выяснить, соответствует ли каждый объект этим (или каким-то другим) так жёстко установленным условиям.

- здесь я не понял, о каких Вы условиях говорите. --Николай Путин 11:38, 12 мая 2011 (UTC)

• • Всякие слишком жёсткие и субъективные многоступенчатые уточнения про два года, отказы и т.д. излишни.178.205.5.103 13:44, 24 мая 2011 (UTC)

    Аргументация? --Николай Путин 14:59, 24 мая 2011 (UTC)

  • Да какие бы они ни были. Известны ли точно высота (тем более, то-ли по шпилю, то-ли по антенне, то-ли по крыше) или только этажность, кто из них инвестор/девелопер/заказчик, отсчитывать два года или не два, и т.д. Мерило рассмотрения властями и общественностью и просто жив проект или нет, более важно, чем соответствие трудновыясняемым многоусловным критериям (даже не говоря об их субъективности).178.205.5.103 13:44, 24 мая 2011 (UTC)

Кроме того, в международной архитектурной среде часто подразделять такие объекты на одобренные-approved и предложенные-proposed. Ввиду вышеизложенной часто неясной грани делать два раздела здесь, конечно, нецелесообразно. Но это всё-таки надо оговорить, причём прямо в названии раздела. Иначе будет пища для гаданий, т.е. недосказанность и неопределённость.178.204.19.76 11:03, 12 мая 2011 (UTC)

Ввиду пропажи при былом быстром откате, есть рациональное предложение поменять порядок следования слов. Здесь сами разделы идут по ниспадающему общему логическому принципу от полностью готовых до несуществующих: построенные - строящиеся - одобренные - нереализованные. Соответственно, как и в первом разделе, так и в данном разделе по близости к реальности порядок слов должен быть изменён с "предложенные и одобренные" на "одобренные и предложенные". 178.205.43.20 12:38, 31 мая 2011 (UTC)

Отменённые

Делать отдельную небольшую статью со списком нереализованных и отменённых проектов небоскребов и недонебоскребов, конечно, не нужно. Но и не упоминать о них нигде в вики было бы не хорошо - читатели должны иметь обзорно-общее представление. Конечно, речь идёт также не обо всех проектах, а только о представлявшихся общественности и рассматривавшихся официальными властями.178.204.19.76 11:12, 12 мая 2011 (UTC)

Не вижу надобности в подобном разделе, поскольку нереализованные проекты значимы только в случае исключительного освещения в СМИ, а таких — меньшинство. Поэтому, если исключить незначимые, раздел будет неполон и не будет давать верного представления по вопросу. Так что мне представляется, что упомянуть самые значимые из отменённых проектов («Россия», «Охта-Центр») нужно в разделе об истории небоскрёбостроительства в России, пока в списке отсутствующем. --Николай Путин 11:48, 12 мая 2011 (UTC)

Отсутствие надобности - субъективно. Проектов - больше чем два; другое дело, что отдельных статей о многих из них явно не будет. Ничто не мешает дополнять раздел, в т.ч. и переносом сюда из Предложенных/Одобренных по мере их издыхания. Наоборот, статья неполна и менее интересна для читателей как раз без этого раздела или ссылки на отдельную статью. Но пока той отдельной статьи об истории (обзорной или списковой) нет, пусть здесь остаётся раздел, только, конечно, без рейтинговых мест (они, кстати, неуместны и в Предложенных/Одобренных).178.205.5.103 13:44, 24 мая 2011 (UTC)

Прочитайте для начало это правило, и возражайте на аргументы — контр-аргументами. Контр-аргументы у Вас будут, относительно значимости нереализованных проектов, кроме «Охты» и «России»? Ну и не повторяйте «статья менее интересна для читателя» — это аргумент может быть справедлив только для одного читателя — Вас. Мнение других читателей — части, большинства или всех — вы знать не можете. --Николай Путин 14:59, 24 мая 2011 (UTC)

Это называется "с больной головы на здоровую". Это Вы как всегда почти не слушаете ни доводы, ни даже аргументы, единолично и субъективно устанавливаете значимость и критерии (120/130 м, 2 года отказа, 2 значимых и т.д. и т.п.) и не позволяете знакомить читателей с точками зрения, отличными от Вашей. По-Вашему, Дворец советов не значим или не высотное здание? Или Вы скажете, что и 3 - "это не куча"(c). Может быть, для отдельной статьи это и мало, но её нет. Вот когда будет - с чистой совестью и удаляйте инфу отсюда, оставив ссылку. А пока с Вашей стороны чистый удализм. Причём и здесь Вы выдаёте своё мнение за консенсус и делаете мгновенный откат, не позволяя другим ни увидеть инфу, ни обсудить. 178.205.54.143 08:55, 25 мая 2011 (UTC)

С "больной головы на здоровую", переворачиваете, к сожалению Вы. Хотите видеть "Дворец Советов" в списке - пишите раздел о истории высотного строительства в России, а не идите по более простому пути. Тем более что Вам это срочно надо, не мне. О консенсусе см. выше. --Николай Путин 10:49, 25 мая 2011 (UTC)

• Несмотря на относительно небольшое количество нереализованных амбициозных проектов, имеющих достаточно упоминаний в СМИ, такой раздел нужен. К тому же эти здания имеют прямое отношение к истории небоскрёбостроения России. Вопрос Путину. Статья, из которой выбросили Охту, Россию и несколько других зданий с источниками будет давать верное представление о вопросе?--Mechnikef 10:39, 25 мая 2011 (UTC)

Будет. Этот список — список самых высоких зданий России. Может быть одним из самых высоких зданий России непостроенное здание? Ответ — нет. --Николай Путин 10:49, 25 мая 2011 (UTC)

Но могло бы быть. Поэтому эта информация здесь не лишняя--Mechnikef 15:21, 25 мая 2011 (UTC)

Ещё раз попытаюсь донести до Вас свою мысль. Это список самых высоких зданий. Элементами списка являются самые высокие здания. И ни что иное. В практике той же en-wiki, где тема наиболее проработана, разделов, подобных «Отменённые», не наблюдается. --Николай Путин 15:56, 25 мая 2011 (UTC)

Это не всегда так и мало о чём говорит. В некоторых списках по странам и городам как в рувики, так и в англовики отменённые есть в виде или таблицы или текста. А в рувики во всемирном списке хотя бы есть дополняющий статью целый шаблон с отменёнными+предложенными, хотя ему тоже как бы место не в нём, а при некоей отдельной статье, которой нет. С другой стороны, во всемирном списке и во многих других списках предложенных тоже нет - не удалять же и здесь такой раздел. Более того, схоластически, и не достигшим проектной высоты строящимся зданиям также нет места в этой статье, т.к. она называется "самых высоких", а они пока не таковые, и для них также как бы нужна ещё одна отдельная статья. О консенсусе тоже см.выше, а здесь консенсуса на удаление уже нет. Если Вам надо будет "срочно" проудализмить раздел - напишите сначала по "непростому" пути статью (если не сочтёте, что она короткая).178.204.104.19 12:16, 30 мая 2011 (UTC)

Итог

Консенсус за добавление раздела "Отменённые" не сложился, на текущий момент на добавлении раздела настаивает только аноним, участник Mechnikef на мой последний аргумент не возразил. Предложение не принято. --Николай Путин 09:02, 4 июня 2011 (UTC)

Ещё раз к сути предложений в трёх разделах выше

В ближайшую неделю соберу предложения выше и дам им дополнительную оценку. На мой взгляд они взаимно противоречат друг другу, но об этом потом и подробнее. --Николай Путин 10:30, 31 мая 2011 (UTC)

Вводный текст

В связи с тем, что оппонент производит быстрые откаты вроде этого, приходится выносить на обсуждение вот даже такую очевидную ерунду.
Никакой необходимости в тавтологии "для проживания и (или) деятельности людей, размещения производств, хранения продукции или содержания животных" нет, если во втором случае можно использовать "для отличных от вышеизложенных целей".
Под формулировку "Под зданиями здесь понимаются наземные строительные сооружения с помещениями для проживания и (или) деятельности людей, размещения производств, хранения продукции или содержания животных" ввиду деятельности людей и размещения производств формально подпадают телебашни, во всяком случае именно такие серьёзные немачты как Останкинская башня и многие другие. Однако, все мы понимаем, что им здесь не место. Чтобы это окончательно отсечь, предлагается добавить и изменить формулировку на "Телебашни, мачты, ... в список не включаются.178.205.43.20 11:27, 31 мая 2011 (UTC)

Я не возражаю против изменения формулировок на предложенные. --Николай Путин 13:02, 31 мая 2011 (UTC)

См.также

Также и это придётся обсудить. Было предложено удалить раздел "См.также", причем с технической потерей заголовка раздела "Использованная литература и источники", который консенсусно существовал с давних времён. Возможно, это было сделано ввиду его неактуальности после вышеописанного предыдущего отката. В любом случае, если в отдельных статьях-списках по городам вести меняющийся время от времени перечень ссылок на такие статьи и излишне. Но уж в статье-списке по России явно уместны и необходимы и ссылки на списки по городам, и тем более ссылка на список по субъектам РФ. Пока контр-аргументов-доводов не представлено вообще, целесоосообразен возврат раздела. 178.205.43.20 11:51, 31 мая 2011 (UTC)

Вот вам контр-аргумент: ссылки на все эти списки есть, просто они вынесены в шаблон, размещённый внизу списка. --Николай Путин 12:02, 31 мая 2011 (UTC)

Что же теперь-то Вы против после того самого многомесячного консенсуса по умолчанию??? Причём здесь обратный случай - раз инфа была доступна всем и не оспаривалась, то теперь удалять по первому же безаргументному требованию кого-то и есть нарушение обязательного правила консенсуса о "достаточном количестве". По сути. Переход на те статьи-списки, как и в общепринятой практике статей вики по темам, здесь по-прежнему полностью логически уместен и пока не тяжел к актуализации. Возможно, не представившему вообще никаких доводов удалившему не понравился перечень и алфавитная сортировка городов. Кстати, вот в том шаблоне есть бОльшие сомнения, как минимум, а необходимости наличия городов. Сейчас он выглядит странновато - как-будто на планете есть только такие города. Как в шаблонах по сверхвысотным зданиям и др., так и в нём как бы нужно вводить красные ссылки. С другой стороны, о перспективах разрастания такого шаблона трудно даже представить. Впрочем, об этом надо толковать на странице обсуждения самого шаблона.178.205.43.20 13:02, 31 мая 2011 (UTC)

Напомню Вам, что любое изменение считается консенсусным (устраивающим участников), пока не оспорено. Если с высказанной в пользу изменения аргументацией согласилось подавляющее большинство участников, оно принимается, если возражений нет, аналогично. У меня, кстати, самого сравнительно давно витала идея перенести постоянно разрастающийся список из раздела См. также в навигационный шаблон. Впрочем я не уверен, что и ссылку Список самых высоких зданий по субъектам Российской Федерации стоило переносить, её можно и оставить, а городам место в шаблоне, иначе происходит захламление.--Николай Путин 13:11, 31 мая 2011 (UTC)

Упс, на момент просмотра новый шаблон почему-то (видимо, из-за прокси) сразу не давался (был несуществующим). Да, конечно, теперь подвал в былом полном виде не так важен. А ссылки на переход на небоскребы и список по субъектам РФ как статьи, близкие по теме по-крупному, всё-таки, пожалуй, должны остаться согласно общепринятой практике основ альтернатив навигации. Кстати, после появления того шаблона есть большие сомнения в необходимости наличия каждого из российских городов во всемирном шаблоне. Впрочем, это уже о том шаблоне.178.205.61.237 13:18, 31 мая 2011 (UTC)

Осень 2020

Часть зданий дублировалось в "строящихся" и "достроенных". Поэтому, из "строящихся" их я удалил. 109.252.82.190 22:49, 25 октября 2020 (UTC)

Список совсем не полный

На данный момент в Москве строится ряд небоскребов которых тут вообще нет - например четыре строящиеся (3 из них вроде вверх полностью построенны и кажется 1-2 сдали в эксплуатацию) на сейчас башни ЖК "City Bay" высотой в 52-53 этажа и запланировано ещё две башни. Это наверное самое масштабное, что тут нет, а еще одна из строящихся башен iCity в 61 этаж, о ней даже статья на Вики есть а тут нет. Есть ещё ЖК Ривер Парк Кутузовский на ранних стадиях строительства - 45-46 этажей. Есть самый высокий жилой небоскрёб Дом Дау - 77 жилых этажей, тоже на ранней стадии строительства. И это только то что сходу вспомнилось, наверняка есть еще 2A00:1370:817C:105E:1378:4D62:ADC6:41AD 08:06, 17 декабря 2023 (UTC)

• Спасибо за уточнение, добавил. Markus366 (обс.) 09:17, 17 декабря 2023 (UTC)