Обсуждение:Сражение под Прохоровкой/Архив-1

Участнику-анониму 85.140.223.123

Уважаемый коллега!

Вы внесли целый ряд правок в статью "Сражение под Прохоровкой", над которой я работаю на протяжении последних недель. По-моему, будет очень хорошо, если Вы поработаете над своими правками. Многие трактовки, которые вы привнесли в статью, являются необычными для отечественной историографии. Для читателей будет полезно, если Вы сделаете свою часть текста более академичной и менее безапелляционной по стилю (уберете слова "на самом деле", фантастика" и т. д.), а также проставите ссылки на источники.

Несомненно, статья требует серьезной доработки. Пока она представляет собой скорее набросок. Создавая его, я опирался на воспоминания непосредственных участников сражения (прежде всего, генерала Ротмистрова). Именно у него написано, например, про ослепление немцев. В данном случае, нет никаких причин не доверять очевидцу. Слова о том, что боевые порядки в сражении перемешались, встречаются у нескольких очевидцев. Я выбрал одно свидетельство, как мне показалось, самое яркое.

Снятие Хауссера с фронта - факт. Это, конечно, не значит, что его выгнали из армии. Его отправили во Францию, где он и встретил открытие второго фронта. Если Вы настаиваете - я поищу ссылку.

аноним 85.140.223.123: Да не надо мне ссылки. Я и так знаю, что Хауссер никогда "с фронта не снимался". В августе 1943 он со штабом своего 2-го танкового корпуса СС был направлен в Италию. А еще 28 июля 1943 он получил Дубовые Листья к Рыцарскому Кресту именно за операцию "Цитадель". В апреле-мае 1944 воевал во главе корпуса на Западной Украине. 28 июня 1944 был назначен командующим 7-й армией, то бишь уже после высадки западных союзников в Нормандии. 1 августа 1944 получил звание СС-оберстгруппенфюрера и генерал-полковника войск СС (кроме него это звание получил в тот же день Йозеф Дитрих, больше никому в войсках СС это звание не присваивалось ни до, не после - а следующее звание это уже только рейсхфюрер СС).

28 июля 1943 он получил Дубовые Листья к Рыцарскому Кресту именно за операцию "Цитадель". Вы не правы. Хауссер заслужил дубовые листья куда раньше, но вследствие его неподчинения при обороне Харькова Гитлер распорядился отложить награждение до июля. Об июльском сроке "Цитадели" тогда ещё и разговора не было. Подробности и источник (совершенно немецкий и новый) приведены Neolexx ниже. Когда делаете утверждения такой силы, ссылки на ВП:АИ всё-таки очень полезны :-) Викидим 18:44, 10 марта 2009 (UTC)

При оценке сил сражавшихся дивизий и их потерь я постарался дать крайние оценки (явно завышенные советские и явно заниженные, которые я обнаружил в английской "Википедии") и какую-то среднюю, подкрепленную ссылкой на источники. Полагаю, что в перспективе именно ее следует пытаться ее уточнить.

аноним 85.140.223.123: А чем не устраивают цифры, взятые исключительно из архивных документов?

К исходу 11 июля в составе корпуса СС было 211 боеспособных танков (Pz III, IV, VI, Т-34) и 100 штурмовых и противотанковых САУ (Stug и Marder), а также 49 самоходных гаубиц Wespe и Hummel и 24 самоходных орудий Grille. Среди танков - 15 исправных "Тигров" и само собой ни одной "Пантеры". "Фердинандов" же не только во 2-м тк СС, но и вообще у Манштейна быть просто не могло - это прославленное советскими военными штурмовое орудие было выпущено немцами единичной партией (90 штук), все они применялись на северном фасе Курской дуги, и, кстати, Манштейн назвал это орудие не оправдавшим себя.

Надо добавить, что некоторые источники (западные) приводят несколько большие цифры численности танков и САУ 2-го тк СС. Это объясняется тем, что или включаются легкие Pz II и командирские BefWg, или включаются неисправные на тот момент танки и САУ, или и те, и другие вместе. Однако Pz II (которых, впрочем, во 2-м тк СС и было всего-то 4 штуки) с 20-мм пушчонкой не могли соперничать даже с легкими советскими Т­-70, а на командирских танках немцев (21 штука к 12 июля) пушек не было - ствол орудия заменялся деревянной имитацией, а внутрибашенное пространство высвобождалось для установки дополнительной радиоаппаратуры (правда, в дивизии "Райх" к началу операции "Цитадель" из 10 командирских танков – 8 были обычными "трешками" с 50-мм пушками, но к 11 июля из них в строю осталось лишь 4).

Цифры, которые приводит Олейников - иначе как фантастическими назвать нельзя. Ну, или враньем - если Вас это больше устроит. Так будет более академично?

я Харьковчанин, мой дед Муринец Борис Николаевич жил при окупации Харькова, на 23е августа ему было 15 лет. Так вот о войне и окупации он рассказывает много такого, чего не увидишь в официальных источниках. Врать ему незачем, тем более своим внукам, ни в каких партиях он никогда не состоял, заслуженный изобретатель Украины имеет полее 200 патентов в области криофизики, где он до сих пор работает. Так вот, примерно через неделю после освобождения Харькова, мой дед поехал в Прохоровку, где жили родственики. выйдя на станции, он увидел жуткую картину - от горизонта до горизонта вдоль железнодорожного полотна стояли горелые останки танков (их туда подтащили для погрузки). Он утверждает что их там было около тысячи, и все одной модели - Т34, которую кстати придумали в Харькове. Это обстаятельство никак не сходилось со сводками по радио и он поинтересовался у людей на станции: "а где немецкие танки?", ему показали место где стояло аж 5 немецких танков (он точно не помнит каких именно, но тигров и пантер там небыло), все танки выглядели как новые, без единой царапины. Родственики ему рассказали (а он потом нам) как все там происходило. Немцы с самого утра провели артподготовку и авианалет, потом выступили танками в хорошо построинных рядах. все наступление проходило при постоянной поддерже авиации и артилерии. Когда немцы прошли последнии линии обороны, их контратаковала 5тая аримия, причем, как утверждали очевидцы, наступала она как попало, танки ехали кучей, часто врезаясь друг в друга, застрявали и мешали проехать другим. И ещо, очень важная деталь - немцы имели на танках приборы, позволяющие стрелять на ходу, в то время как русским нада было остановится для прицельного выстрела (стоя на месте, танк становился идеальной мишенью), нецмецкие танки имели более мощные орудия и более совершенную броню, но главное - это их строй "клином" где впереди шли самые мощные танки. Немцы ещо километров с трех начали косить кучу т34 как траву, в то время как русские не причиняли врагу никакого заметного вреда. Когда немцы подошли в плотную, их "клин" как нож масло разрезал русскую "кучу", стало ясно, что шансов у нас не осталось. И тогда русские командиры, привыкшие воевать "любой ценой" и "не шагу назад", приняли единственное правильное решение - они ударили по этой куче всей своей артилерией. Родственики утверждают что во время битвы за Прохоровкой развернулась батарея "катюш", из более сотни машин (наверное из тогоже степного фронта), и эта батарея в течении трех часов обстреливала то место где танки сошлись вплотную. Дальше никто ничего не видел, т.к. поле накрыли дым и пыль. А с утра все увидели, что немцы таки отступили, причем даже уволокли большую часть подбитых танков. Немцам, так сказать, просто нестало куда наступать. Ведь участок был ограниченным и довольно узким - пространства для маневра небыло, а впереди поле представляло смесь останков т34 и воронок от снарядов, видимость из-за дыма и пыли упала до нуля (дышать этой смесью тоже не рекомендуется). вы тут разводите полемику о том кто прав, совецкая пропоганда или английская инциклопедия. Мои данные, конечно, нельзя проверить или подтвердить документами, просто это вам для размышления. Все ваши документы отталкиваются от одного единственного факта - война таки была, и сверху этого факта политики и историки налепили наиболее сообразную с их точки зрения "информацию". А "информация" это не "правда", правду знают только еденицы.

Надеюсь на плодотворную совместную работу. - Konstantin Dorokhin 05:57, 4 мая 2007 (UTC)

О работе над статьей

Возможно, подключусь к работе над статьей. В качестве источников буду использовать "Прохоровка без грифа секретности" Лопуховского и "Прохоровка: неизвестное сражение великой войны" Замулина. По подробности исследования и количеству использованных источников (преимущественно первичных архивных) эти два издания на порядки превосходят все, что было написано на эту тему до того. По моему мнению, статья требует кардинальной переработки. Сайга20К 06:46, 9 мая 2007 (UTC)

Если будете переписывать - скажите. Потому что если нет - я все-таки удалю правки анонима. Оставлять текст в нынешнем виде категорически невозможно. - Konstantin Dorokhin 08:51, 10 мая 2007 (UTC)

Да, удаляйте, в любом случае переписывать надо серьезно. Сайга20К 09:17, 10 мая 2007 (UTC)

И что в итоге? Удалили реальные поправки и оставили всякий бред. Про "слепление немцев", про "смешивание боевых порядков", про "снятие с фронта Хауссера"... Тьфу... Зато оставили идиотские выдумки Олейникова и никому не нужные цитаты "участников сражения". "Статья" - по канонам ГлавПура... Правды - ни на грош. --85.140.23.43 18:56, 29 июня 2007 (UTC)

«»== Английская Википедия ==

Почему источником для ссылания стал иноязычный раздел Википедии? В данном случае, если указываемая при ссылании статья написана в соответствии с правилами, она содержит источники, из которых берётся информация. Эти источники и нужно указывать. Иначе это просто фантазии некоторых личностей, которые имеют нулевую авторитетность и указываться в статье не должны.

--- Да практически вся эта статья - просто фантазия. Давно известно, по архивным документам, не только по немецким, но и по советским - что 2-й танковый корпус СС разгромил 12 июля под Прохоровкой 5-ю гвардейскую танковую армию. Разнес в клочья, понеся небольшие потери. --85.140.22.204 18:52, 14 июля 2007 (UTC)

Не факт. К тому же должны быть представлены различные версии и доказательства. А вот английская статья - действительно фантазия и бред русофобов. Сый 20:09, 14 июля 2007 (UTC)

Друзья! Как автор большей части текста хочу остудить ваш пыл. Когда я посчитал нужным обозначить в русской "Википедии" Прохоровку, я отдавал себе отчет в дискуссионности проблемы. Поскольку однозначно принятой трактовки нет, я решил, что нужно в целом следовать сложившейся историографии, но обязательно отразить сведения, содержащиеся в альтернативных источниках. То, что после Прохоровки южный фас покатился на запад - факт. Полагаю, что наша общая цель - показать, как это получилось. У меня нет доступа к архивам. Общепризнанной точки зрения нет. Значит, нам нужно забить сюда побольше фактуры со ссылкой на источники, чтобы любой читатель смог сам сделать выводы. Теперь по поводу английской "Википедии". У меня нет книг западных историков по этой теме, да я, если честно, и не готов проводить их собственное глубокое исследование. Я взял сведения из англоязычного раздела, поскольку считаю их вполне типичными для западных историков. - Konstantin Dorokhin 18:28, 16 июля 2007 (UTC)

Хорошо, просто нужно доработать этот момент, ибо не уверен, что английскую статью писали здоровые люди. Сый 20:08, 16 июля 2007 (UTC)

прошу прощения. Хочу сказать что в английской Википедии сказано похоже на правду. Может сильно пригодится следующая ссылка (там же и документы) http://www.volk59.narod.ru/prohorovka.htm

---

"То, что после Прохоровки южный фас покатился на запад - факт."

Это не факт, а мягко говоря - неправда.

вопреки утверждениям советских историков, немцы не были остановлены и тем более оттеснены 12 июля под Прохоровкой.

Дивизия "Тотенкопф" продвинулась в тот день на несколько километров, дивизия "Лейбштандарт" практически сохранила свои позиции, дивизия "Райх" вообще продолжала наступать до 16 июля, выйдя на рубеж в 6 км южнее Прохоровки.

Более того - 16 июля командующий войсками Воронежского фронта Ватутин отдает приказ командующим 38, 40, 60-й, 5, 6 и 7-й гвардейскими армиями "НА ВЕДЕНИЕ ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ". (ЦАМО. Ф. 203. Оп. 2777. Д. 75. Л. 437-440)

А 17 июля Ватутин отдает приказ командующим 5-й гвардейской танковой, 5-й гвардейской и 69-й армиями "НА СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ ОБОРОНЫ". 5-й гвардейской и 69-й армиям Ватутин приказал организовать "прочную оборону", а 5-й гв. ТА отойти во второй эшелон. (ЦАМО. Ф. 203. Оп. 2777. Д. 75. Л. 450-452) --85.140.169.164 11:58, 2 ноября 2007 (UTC)

Предлагаю внести следуюшую праку во введение (по обстановке накануне сражения и планам германской стороны):

Согласно плану немецкой наступательной операции «Цитадель», основной задачей для войск Группы армий «Юг» (ком. – ген.-фельдмаршал Э. фон Манштейн), был прорыв обороны войск Воронежского фронта на обояньском направлении и выход в тыл всей курской группировке советских войск. Вторая, не менее важная, задача состояла в уничтожении оперативных резервов советского командования, созданных в период относительного затишья на фронте с марта по июль 1943 г. Предполагалось, что после начала немецкого наступления советское командование попытается нанести этими резервами удар по правому флангу немецкой группировки, развернув основные силы на местности западнее н.п. Прохоровка, как наиболее пригодной для действий крупных масс танков. Задача отражения этого удара была возложена на 2-й т.к. СС совместно с армейской группой «Кемпф». Только после уничтожения советских бронетанковых резервов немецкое командование считало возможным осуществление броска на север – на соединение с силами 9А ГА «Центр». Таким образом, немецкое командование изначально придавало району Прохоровки большое значение, и выделило половину из имевшихся в составе 4 ТА сил для ликвидации возможной угрозы с этого направления. В рамках подготовки к операции «Цитадель» в составе Группы Армий «Юг» было создано 2 ударные группировки: - на обояньском направлении - 4ТА (командующий – ген.- полковник Г. Гот): 48 т.к. (ген. танковых войск Отто фон Кнобельсдорф), 2 т.к СС (обергруппенфюрер СС Пауль Хауссер), 52 а.к. (ген. пехоты Ойген Отт). - на корочанском направлении - Армейская Группа «Кемпф» (командующий – ген. танковых войск Вернер Кемпф) в составе 3 т.к. (ген. танковых войск Герман Брейт), 11 а.к.(ген. танковых войск Эрхард Раус), 42 а.к.(ген. пехоты Антон Достлер).

Готов внести свои предложения по правке других разделов. В последнее время по Курской битве вообще и Прохоровке в частности были опубликованы крупные исследования и материал статьи, на мой взгляд, нуждается в существенном пересмотре. С уважением, Пётр Коробов.

Я - за. Работайте. Только следите, чтобы в каждый конкретный момент статья была внутренне непротиворечивой. Будет здоров сделать хорошую объективную статью. - Konstantin Dorokhin 14:48, 16 ноября 2007 (UTC)

---В таком случае - первым делом надо на хрен убрать весь первый абзац нынешней "статьи": "встречный танковый бой между частями германской и советской армий в ходе Курской битвы — одной из крупнейших битв Второй мировой войны. Произошло 12 июля 1943 года в районе станции Прохоровка на территории совхоза Октябрьский (Белгородская область РСФСР). Считается крупнейшим в человеческой истории танковым сражением. Победа советских войск в сражении оказалась переломной в ходе всей Курской битвы, она привела к остановке немецкого наступления на южном фасе Курской дуги и создала предпосылки для перехода в наступление сил советских Воронежского и Степного фронтов." Поскольку полная чушь. Ну, само собой, и дальше в тексте кроме чуши - ничего нет. --85.141.188.184 12:31, 28 ноября 2007 (UTC)

---

Прелагаю такой вариант:

Немецкое командование еще до начала операции "Цитадель" планировало уничтожение советских резервов севернее Прохоровки.

12 июля 1943 2-й танковый корпус СС вступил в столкновение с 5-й гвардейской армией (дивизия "Тотенкопф") и с 5-й гвардейской танковой армией (дивизии "Лейбштандарт" и "Райх").

Дивизия "Тотенкопф" первой нанесла удар по 5-й гвардейской армии, а дивизии "Лейбштандарт" и "Райх", занимая оборонительные позиции, встретили наступающие массы 5-й гвардейской танковой армии.

В результате сражения 5-й гвардейской и 5-й гвардейской танковой армиям был нанесен существенный урон - более 10 тысяч убитых и пропавших без вести, более 300 уничтоженных танков и САУ.

Немецкие войска также понесли потери - почти 200 убитых и пропавших, более 600 раненых, несколько десятков танков и САУ.

5-я гвардейская танковая (Ротмистров) и 5-я гвардейская армии (Жадов) не смогли остановить продвижение немецких войск, и командующий Воронежским фронтом (Ватутин) приказал войскам перейти "к твердой обороне".

Командир 2-го танкового корпуса СС обергруппенфюрер Пауль Хауссер был награжден Дубовыми Листьями к Рыцарскому Кресту (аналог дважды Героя Советского Союза). --85.141.188.184 13:20, 28 ноября 2007 (UTC)

Явные редакторские ляпы

Надо отредактировать вот эту фразу в самом начале: "Изначально удар немцев на южном фасе Курской дуги направлялся западнее – в районы населенных пунктов Короча и Обоянь". Короча находится восточнее(!!) Прохоровки. --Kykovner 13:58, 14 марта 2008 (UTC)

И вот эту фразу тоже надо отредактировать: "5 июля, в соответствии с планом наступления, немецкие войска в составе 4-й таковой армии (48-й танковый корпус и 2-й танковый корпус СС) и Армейской группы «Кемпф» перешли в наступление против войск Воронежского фронта, на позиции 13-й армии и на фланговые части 48-й и 70-й армий наступали пять пехотных и три танковые дивизии". 13, 48 и 70-я армии - это ЦЕНТРАЛЬНЫЙ фронт.--Kykovner 19:45, 15 марта 2008 (UTC)

Я слегка подредактировал фразу про контрудары 2 и 5 гв.тк. Из района Томаровки 5 гв.тк наносить удар не мог, т.к. Томаровка - это тыловой район сосредоточения немецкого 48 тк.--Kykovner 20:16, 15 марта 2008 (UTC)

Про фотографию под названием "Германские танки под Прохоровкой" - есть большое подозрение, что это бронетехника 48 тк в районе обояньского шоссе 9 июля 1943г. Т.е. не тот корпус, не в том месте, не в то время. Переименуйте фотографию более нейтрально, типа: "Бронетехника 4 ТА севернее Белгорода"--Kykovner 20:16, 15 марта 2008 (UTC)

Правьте смело! --Сайга20К 10:20, 16 марта 2008 (UTC)

Тогда правлю: Про Корочу на западе - убрал. Про Центральный фронт - убрал. Название фотографии изменил (кто может, придумайте лучше). В результате различных правок разных авторов в тексте нарушилась хронология: сначала описывался контрудар 6 июля, потом изменение направления наступления немцев 9 июля, потом второй контрудар 8 июля, потом выход к Прохоровке 11 июля - всё это сейчас выстроено в хронологическом порядке. Дано дополнение по номерам корпусов, участвовавших во втором контрударе. --Kykovner 20:59, 18 марта 2008 (UTC)

МОЩНО ЗАДВИНУТО!

"По воспоминаниям Павла Ротмистрова, в 17 часов он вместе с маршалом Василевским во время рекогносцировки обнаружил колонну вражеских танков, которые двигались к станции."

Это где это видано, чтобы в разведку ходили лично командующий армией и куратор от генштаба в звании маршала, а? Это даже не смешно. --85.141.188.184 12:39, 28 ноября 2007 (UTC)

Эти предложения - на уровне председателя колхоза "Напрасный Труд"

Сражение под Прохоровкой - лишь эпизод в Курской битве.

Произошло 12 июля 1943, командующий 5-й гвардейской танковой армией Ротмистров бросил два своих танковых корпуса, 18-й и 29-й - 336 танков и 20 САУ) на СС-дивизию "Лейбштандарт" (56 танков и 30 САУ), которая практически уничтожила эти два корпуса.

Одновременно СС-дивизия "Тотенкопф" успешно наступала против дивизий 5-й гвардейской армии Жадова.

СС-дивизия "Райх" также успешно наступала против 2-го гвардейского и 2-го танковых корпусов армии Ротмистрова.

Итог сражения:

– на центральном участке (18-й и 29-й танковые корпуса и 9-я гвардейская воздушно-десантная дивизия против дивизии СС "Лейбштандарт") - советское наступление было остановлено, после упорных боев в районе свх "Октябрьский" немцы остались на прежних позициях, однако 18-й тк вклинился на узком участке (2 км по фронту) на глубину 5 км между дивизиями "Тотенкопф" и "Лейбштандарт", а 29-й тк занял ничейную полосу перед "Октябрьским" (вопрос о занятии этого совхоза советскими частями остается темным пятном);

- на северном участке (97-я, 95-я, 52-я, 42-я гвардейские стрелковые дивизии и 24-я гвардейская танковая бригада против дивизии СС "Тотенкопф") - немцы продвинулись на 5 км, на участке 6 км по фронту;

- на южном участке (2-й гвардейский и 2-й танковые корпуса, 183-я стрелковая дивизия против дивизии СС "Райх") - немцы продвинулись на 2 км, на участке 8 км по фронту.

12 июля 2­-й тк СС потерял поврежденными и уничтоженными порядка (точных данных пока нет) 70 танков и САУ - 22% немецкой бронетехники, включая потери от 5-й гв. А.

5-я гв. ТА потеряла в этот день 343 танка и САУ (согласно советским документам, изученным В.Н.Замулиным и Л.Н.Лопуховским) - 57% советской бронетехники, участвовавшей в Прохоровском сражении (не считая потерь в районе Шахово).

Потери личного состава танкового корпуса СС за 12 июля - 149 убитых, 33 пропавших и 660 раненых, в сумме 842 солдат и офицеров. Советские потери 12 июля под Прохоровкой - более 10 тысяч человек убитыми, пропавшими и ранеными; один только 29-й тк потерял 12 июля - 1.991 человека, в том числе 1.033 убитыми и пропавшими, а 95-я гв. сд - 3.326 человек. --85.141.189.144 16:14, 3 декабря 2007 (UTC)

---

Значит так. Правка чужих сообщений запрещена правилами, хотите ответить - отвечайте отдельно и по пунктам, обязательно подписываясь. Оскорбления также запрещены. Посему я откатил и то, и то, впредь же очень прошу вести дискуссию корректно. Сайга20К 11:33, 4 декабря 2007 (UTC)

СС победил в крупнейшем танковом сражении и одновременно проиграл Курскую битву? --Smolov.ilya 15:00, 4 декабря 2007 (UTC)

Во-первых, одно другому не мешает - например, осенью 1941 вермахт разгромил три фронта под Брянском и Вязьмой, но проиграл Московскую битву. Во-вторых, что вы понимаете под "победил"? Нанесли большие потери советским войскам при меньших своих? Да. Сорвали советский контрудар? Да. Прорвали фронт и вышли на оперативный простор? Нет. Сайга20К 15:19, 4 декабря 2007 (UTC)

В том то и дело, что в советские, точнее - в хрущевские времена, 12 июля 1943, действительно переломный день Курской битвы - был переписан. Вместо реального наступления в тот день на северном фасе Курской дуги было велено верить в танковое побоище под Прохоровкой.

При этом было велено считать, что бравый советский генерал Ротмистров разбил эсэсовского подлеца Хауссера, а про триста с лишним потерянных советских танков и тысячах погибших и попавших в плен советских танкистов и пехотинцев в тот день - велено было забыть.

Сражение под Прохоровкой - трагическая страница в истории России.

Виноваты в ней не простые солдаты и офицеры, а генералы (Ротмистров, Ватутин и проч.), а также высшее руководство СССР, не обеспечившее войска нормальным вооружением (танками, артиллерией, авиацией) и не сумевшее обеспечить войска нормальным командованием. --85.141.149.13 19:38, 4 декабря 2007 (UTC)

Про "не обеспечили" - имхо не стоит, 5 Гв.ТА и 5 Гв.А были полнокровными, обеспеченными вооружением, техникой и боеприпасами в немалом количестве, получше Хауссера. С этим же оружием немцев через месяц погнали до Харькова и до Днепра. А вот ошибки в организации контрудара, приведшие к весьма печальным последствиям, безусловно имели место быть. Сайга20К 20:01, 4 декабря 2007 (UTC)

Я имел в виду в первую очередь - плохие советские танки. Очень плохие - плохая броня, плохой двигатель, плохая компоновка, плохая пушка, плохой обзор и т.д. Пресловутые Т-34. Как известно, немцы использовали хорошие трофейные образцы вооружения - чешские танки (в начале войны, потом на их базе делали самоходки), советские 76-мм орудия, самозарядные винтовки Токарева, наладили выпуск копий советского миномета 120 мм. Однако советскую бронетанковую технику немцы практически не использовали - только в небольших количествах пресловутые Т-34, и то не в качестве танков, а в качестве подвижных орудий ПТО. Также немцы не использовали трофейные советские самолеты - поскольку они представляли бОльшую угрозу для пилотировавших их, чем для противника. --85.141.189.101 02:58, 5 декабря 2007 (UTC)

Т-34 - был в то время самой современной машиной автобронетанковых войск. В обстановке когда ХПЗ был эвакуирован за Урал, а в Сталинграде полгода назад отгремели уличные бои (СТЗ) - иметь в войсках Т-34 хоть какого-то качества было большим достижением. Сваливать всё на конструкторов Т-34 - это сродни жаловаться на то, что война началась так рано и неожиданно. Война фактически до 1944 года отодвинула планы по модернизации танка; собирали то, что могли собирать в то время и в тех условиях. --Fastboy 15:55, 21 февраля 2009 (UTC)

немцы использовали хорошие трофейные образцы вооружения - чешские танки - немцы в 1943 году считали как раз наоборот :-) Цитирую из Мюллера-Гилленбурга: За исключением русских трофейных танков, остальные [трофейные танки] были полностью устаревшими и не представляли никакой боевой ценности для фронта. Викидим 23:41, 6 марта 2009 (UTC)

Так, к сведению

Некоторая информация от Томзова, уже несколько лет копающего вопрос о потерях под Курском вообще и под Прохоровкой в частности.

На днях удалось познакомиться с копиями документов, хранящихся в ВА-МА RH 10/64 -это папка из фонда Gen.Insp.Pz.Trup. (Гудериана) в которой собраны данные о потерях и об изменении ремфонда танковых соединений и частей ГА "Юг" в ходе операции "Цитадель". Сразу хочу сказать, что данных о потерях бронетехники 2 тк СС за 12 июля в этой папке нет,есть только данные об изменении ремфонда дивизии СС "АГ" (есть данные и по "Р" и по "МГ", но они не полные, поэтому ориентироваться на них нельзя) на 24.00 11 июля и на 24.00 13 июля (и фрагментарно за 12 июля), на основе которых можно понять, что в ходе боев 12-13 июля (то есть за 2 дня) по дивизии "АГ" в безвозвратные потери были списаны только 2 Pz IV lg, в краткосрочный ремонт отправились 15 Pz. IV lg и 1 Pz III и в долгосрочный ремонт 2 Pz. IV lg и 2 Pz III (и это без учета танков, которые были отремонтированы в ночь с 12/13 июля, введены в бой и снова подбиты, но хотя этих данных нет, общей картины относительно небольших потерь "АГ" в боях 12-13 июля их отсутствие не меняет). Среди Тигров и Штугов дивизии "АГ" потерь в боях 12-13 июля не было. По потерям "МГ" и "Р" таких подробностей, как по "АГ" в этой папке нет.

Сайга20К 08:01, 4 декабря 2007 (UTC)

Вы очень избирательно "откатываете" оскорбления, вынужден заметить.

К администрации.Я являюсь автором удаленных сегодня постов и прошу не восстанавливать их.

Еще момент вранья в "статье"

планировалось нанести контрудар силами 5-й гвардейской танковой армии, 5-й гвардейской армии, а также 1-й танковой, 6-й и 7-й гвардейских армий. Однако в реальности в атаку смогли перейти только 5-я гвардейская танковая и 5-я гвардейская общевойсковая, а также два отдельных танковых корпуса (2-й и 2-й гвардейский), остальные вели оборонительные бои против наступающих германских частей.

На самом деле командующий Воронежским фронтом Ватутин решил ударить в восточном направлении силами 22-го гв.ск и 1-й ТА на Яковлево (на глубину порядка 25 км), силами 5-й гв.ТА в юго-западном направлении через Яковлево на Быковку (на глубину порядка 35 км), силами 33-го гв.ск, 32 гв.ск и 23-го гв.ск в южном направлении, соответственно на Покровку (20 км), Красную Поляну (12 км) и Гремучий (10 км). Всего (согласно генштабу СА) силами пяти танковых корпусов и двенадцати стрелковых дивизий против шести танковых дивизий немцев.

Удар 1-й ТА (ген.-лейт. Катуков), 22-го (ген.-майор Ибянский) и 23-го (ген.-майор Вахрамеев) гв.ск (6-й гв.А, ген.-лейт. Чистяков) имел некоторый успех - они продвинулись на участке фронта шириной порядка 20-25 км на глубину в 2-4 км, оттеснив 48-й тк немцев.

2-й тк СС расширил прорыв тыловой полосы обороны в районе Беленихино-Сторожевого на участке шириной порядка 3 км на глубину 4 км и прорвал тыловую полосу обороны северо-восточнее Красного Октября на участке шириной 4 км на глубину 6 км, оттеснив части 5-й гв.ТА (ген.лейт. Ротмистров) и 5-й гв.А (ген.-лейт. Жадов).

На южном участке Воронежского фронта немцы перешли в наступление силами 19-й тд, 503-го бтт и 6-й тд против пяти стрелковых дивизий, двух танковых бригад и двух мехбригад. Согласно данным советского генштаба, немцы продвинулись на 2-5 км, прорвав на участке шириной порядка 10 км тыловую полосу обороны.

Этот прорыв немцев привел к появлению нескольких панических и нелепых распоряжений командующего Воронежским фронтом Ватутина. В них он приказывает создавать некие "команды смельчаков", которые "днем и ночью" должны были действовать в тылу немцев. Это вместо нормальных распоряжений о действиях вверенных Ватутину войск. --85.141.150.242 14:15, 12 января 2008 (UTC)

Безвозвратные потери танков

Безвозвратные потери вермахта составили 5 танков.

Совершенно верно: непобедимые войска вермахта сожгли 3600 советских танков, сами потеряли от 4 до 10 машин (суммируя данную статью и Курская_битва). Истребив все наличные и будущие советские танки по 1944 год включительно, они перешли к заключительной фазе операции, но тут (за неимением мороза летом) на помощь чёртовым русским пришла Курская магнитная аномалия, которая сбила показания компасов. В результате непобедимые дивизии СС поехали кто куда - но всегда спиной к фронту - вместо того, чтобы захлопнуть курский выступ.

И вообще, как всем известно, Вторая мировая была выиграна в апокалипсической танковой битве под Эль-Аламейном, а затем высадкой в Нормандии - только это спасло прижатые к Уралу остатки советских войск. NB: По некоторым данным Советский Союз вообще воевал на стороне Гитлера, но в критический момент предал своего союзника.

Что Курская битва, что это словоблудие описывается одним известным словом, некогда использованным наполеоновской гвардией в ответ на предложение сдаться. Ура-патриотизма никто не просит и не хочет, но вываливать на военные темы западно-иммигрантские психотравмы и комплексы считаю не совсем правильным. NeoLexx 16:02, 19 февраля 2009 (UTC)

Убрана не имеющая отношения к делу фотография

Немецкий солдат разглядывает подбитый советский танк Т-34, Прохоровка, июнь 1943 года.

Убрал эту фотографию. Читать умеем? "bei Pokrowka" теперь значит "Прохоровка"? "Прохоровка" по-немецки "Prochorowka", нельзя же только по первым буквам выводы делать.

Оригинал чётко указывает: "Sowjetunion, bei Pokrowka. 1943 Juni - Juli". То есть сфотографировано в окрестностях Покровки (Ивнянский район Белгородской области). Там тоже бои шли ожесточённейшие, но неделей ранее, в начале "Цитадели". Тогда же кстати Григорий Шапарь посмертно Героя Союза получил, один подбив 4 танка. Ну тут-то ясно, как всегда: советские приписки и липовые герои, истинный герой он вот где - подбитый Т-34 рассматривает, а под Покровкой или Прохоровкой - неважно, всё равно везде русские проиграли, да? NeoLexx 18:22, 19 февраля 2009 (UTC)

Извиняюсь, недоглядел. Конечно, правильный перевод - Покровка. К этой статье отношения не имеет. --Fastboy 14:16, 21 февраля 2009 (UTC)

Так сказать, для общего развития написал - Шапарь, Григорий Иванович.--Fastboy 19:56, 2 марта 2009 (UTC)

Спасибо!

Раздел "Любопытный факт": фотографии

"Не существует ни одного советского кадра кинохроники и фотоснимка, сделанного в ходе сражения под Прохоровкой или сразу после него на этом поле."
На основании чего базируется это утверждение? Возможно, нет copyright-free материалов для использования в википедии. А так навскидку: Советские воины стоят рядом с немецкой самоходной пушкой "Пантера", уничтоженной советской артиллерией под Прохоровкой. (фото Якова Рюмкина, 23.07.1943) Ну а это, это или это? Если всё это доказанные фальсификации, то укажите, пожалуйста, точный научный источник. В противном случае данный "любопытный факт" прошу убрать. NeoLexx 22:48, 19 февраля 2009 (UTC)

Утверждение, действительно, без источников (по указанной ссылке на форуме - этой информации нет, а сам форум - не является АИ). Согласен, что нужно убрать.--Fastboy 14:45, 21 февраля 2009 (UTC)

Убрал, как не соответствующее действительности. Взамен готовлю действительно IMHO любопытный факт. С фотографиями с советской стороны, как мы выяснили, как раз всё в порядке. Раскуроченной фашистской техники в Прохоровке и из-под Прохоровки - хоть на лоб лепи каждому сомневающемуся. На неделе спишусь с РИА Новости, попрошу освободить для вики, может, проявят сознательность. Они уже публиковали открытую тематическую выборку, так может сделают ещё один шаг. Кстати, там же и Ротмистров со своим начштаба - дух святой их там фотографировал, что ли, если "все журналисты были на северной дуге"? :-)

Да, про любопытный факт. Так вот у "победоносных" немцев фотографий как раз и нет. На "Prochorowka" Bundesarchiv выдаёт только одну фотографию. Фотография интересная, хорошо пойдёт во введение - но нам-то хочется стотыщпитсот подбитых советских танков! Это какая же пропаганда была бы для жителей рейха: целое поле, до горизонта заставленное сгоревшими Т-34! Ладно, русские - известные садомазохисты в отношении своих успехов и своей истории, но немцы-то в подобном замечены пока не были(?) Где фотографии? Ладно, Bundesarchiv пока не выложил, ладно, КГБ всё изъял и прячет в подземельях Кремля - временно примем любую конспирологическую теорию. Но в июле 1943 - неужели ни одна газета рейха ничего не написала об этом? Да вот представьте себе - нет. И фотографий не предоставили - потому что нет этих фотографий. Подбитых танков была масса - а вот фотографий нет, потому что некому было фотографировать. Отошли немцы, и поле осталось за советскими войсками - вот почему нет немецких фотографий. Пока все детали не перепроверены, это так, информация для размышления, в текст статьи я ничего не вношу.NeoLexx 20:58, 22 февраля 2009

"Отсутствие советских фотографий" вновь всплыло. Всё-таки многие мифы очень живучи :-) Викидим 23:50, 16 марта 2009 (UTC)

Раздел "Литература": Герой мифа о Прохоровском сражении

В разделе "Литература" указан источник Герой мифа о Прохоровском сражении. Это просто ссылка на официальную биографию П.А.Ротмистрова. Таким образом "Герой мифа о Прохоровском сражении" это произвольное название, данное использованному источнику. О нейтральности этого произвольного названия судите сами.
Короче - всё, мальчики и девочки, достало это меня. Я в википедии недавно, так что ещё посмотрю на возможные телодвижения. Если без реакции, то ставлю шаблон нарушенной нейтральности.

Сделано. Убрал не-нейтральный текст.--Fastboy 22:15, 22 февраля 2009 (UTC)

Выставлен шаблон нарушенной нейтральности

Причины смотри выше. Также: "Немецкие исследователи приводят следующие цифры..." - под немецкими исследователями, как следует из ссылки, всё тот же Töppel, псевдонаучную пачкотню которого в списке литературы стыдливо называют "Die Offensive gegen Kursk 1943". Это неправда, пачкотня называется "Die Offensive gegen Kursk 1943 - Legenden, Mythen und Propaganda" - понятно, почему вторую часть названия предпочли опустить. Если есть возражения по термину "псевдонаучная пачкотня", то купите книгу, выучите немецкий и читайте сами. Г-н Töppel поставил себе задачу доказать, что вся Курская битва - это советская легенда, миф и пропаганда - и достаточно ловко эту задачу выполнил. Единственный вопрос - какое это отношение имеет к википедии?

Всё в Ваших руках. Привлекайте источники, опровергайте. Подправил выставленный Ваши шаблон. --Fastboy 14:18, 21 февраля 2009 (UTC)

С руками некоторая проблема, так как я филолог, преподаватель русского языка как иностранного, чем и занимаюсь последние 20 лет. Так что по артефактам категории двойственного числа в современном русском языке, например, - это без проблем, а вот по ТТХ бронетехники ВОВ, составлению оперативных карт и т.п. - тут гораздо напряжённее. Ладно, ничего, будучи гвардии сержантом запаса мотострелковых войск - "гвардия не сдаётся" :-)

Перед началом хотелось бы уточнить некоторые пункты. Во-первых, почему официальная точка зрения должна быть в позиции альтернативной и бороться "за право на жизнь"? То есть официальная точка зрения пока в том, что под Прохоровкой произошло крупнейшее танковое сражение ВОВ и т.п. Если во всяких "...Legenden, Mythen und Propaganda", "Истинная правда о ...", "Советские мифы насчёт ..." и т.д. авторы высказывают иную точку зрения, то такая точка должна быть также отражена - если не является явным ОРИСС-бредом. То есть не будет ли правильнее изложить сначала "советскую" версию о Прохоровке, а уже потом вносить в неё фактологически проверенные корректуры?

Во-вторых, об используемой литературе. Я слишком долго работаю в научной сфере, чтобы полагаться на книги, названные "Истинная правда о...", "Мифы о...", "Неизвестное известное..." и т.д. и т.п. Они также есть в моей библиотеке, однако занимают там законное место, определяемое натурой таких опусов, а именно - в туалете, вместе с бесплатными газетами и журналами из "Кофе Хауз". Эти верные друзья всегда помогут скоротать минут... несколько, но я бы не стал бы расширять их функциональность за пределы, отпущенные их жанром. Короче говоря, в списке использованной и цитируемой литературы не будет литературы вышеуказанной природы, и она не будет использоваться при аргументации. Мне кажется, что это не создаёт никаких серьёзных проблем. В конце концов, мы изучаем не стычку двух нелегальных бандформирований ;-) На каждый день и час имеются документы с обеих сторон, проанализированные во многих качественных вторичных источниках.

В-третьих, я не признаю "приоритет по умолчанию" за западными источниками. То есть когда советский/российский источник говорит "А" а западный - "Б", то надо разбираться, привлекая дополнительные источники. Не надо автоматически отбрасывать советский/российский источник только из-за места его происхождения. Западные версии Второй мировой тоже полны мифов и пропаганды, в некоторых аспектах даже более грубой и насыщенной, чем в советских. Я знаю о чём говорю, так как 6 лет проработал в США (Калифорния). Там, например, каждый образованный человек от 40 и старше знает, что США спасли Советский Союз от разгрома своевременной высадкой войск в Нормандии. Так, для примера, - и это отнюдь не самое смешное, что можно вычитать из книг и учебников времён холодной войны.NeoLexx 18:23, 22 февраля 2009 (UTC)

А как Вам такой источник - Валерий Замулин. Прохоровка-неизвестное сражение великой войны? Он-таки утверждает, что «не было 1200 танков на Прохоровском поле» . См. также рекомендацию А.Исаева. --Fastboy 21:35, 28 февраля 2009 (UTC)

Будем брать в библиотеке и читать, пока ничего сказать не могу по этой книге, ни плохого, ни хорошего. Дело в том, что ни Замулин, ни Töppel, ни кто другой ничего "утверждать" не могут - они могут только делать доказательные выводы на основе представленных материалов. Какие это материалы и откуда - надо читать. Кстати, если у Вас уже есть книга Замулина, не могли бы Вы посмотреть библиографию в конце (если есть) и ссылки в тексте? Если там где-нибудь указан Töppel "Die Offensive gegen Kursk 1943", то вопрос можно благополучно закрыть, сохранив моё время, - см. мой последний пост по Тёппелю. NeoLexx 22:30, 28 февраля 2009 (UTC)

У меня пока нет - проверить не могу. --Fastboy 23:01, 28 февраля 2009 (UTC)

Мне отец только что принёс Замулина из библиотеки. Читать ничего сейчас не могу, завтра три пары давать в продвинутых группах, готовимся к ТРКИ-1. В общем и целом Замулин, кажется, вменяем. У него тоже есть "Die Offensive gegen Kursk...", но совсем другой: Silvester Stadler, Die Offensive gegen Kursk 1943. II. SS-Panzerkorps als Stosskeil im Grosskampf (Противостояние под Курском 1943. II танковый корпус СС как наконечник копья в великой битве). Так что немедленных причин для отвода книги нет.

Ещё один исследователь, на которого ссылаются - Л.Н. Лопуховский. У него на сайте интересные материалы по этой теме... --Fastboy 23:21, 28 февраля 2009 (UTC)

Спасибо, будем читать. Также попросил друзей в США отсканировать и прислать Mark Healy, Kursk 1943: The Tide Turns In The East, 1992. Это подневный анализ битвы под Курском, я попросил выслать главу "12 July: The Tank Battle of Prokhorovka". Osprey Publishing в Оксфорде - это издательство с высокой репутацией, специализирующееся на военной тематике. Учитывая особенности национального менталитета, все "позитивные" отечественные материалы всё равно будут приниматься с недоверием если не подкреплены чем-нибудь "с Запада" :-) :-| NeoLexx 09:21, 1 марта 2009 (UTC)

Друзья из Москвы прислали "Прохоровка без грифа секретности" Лопуховского. Джордж сейчас позвонил из Alamo (CA), сканирует главу из "The Tide Turns In The East", специально до 9 утра в офис приехал. Может быть, я дурак через "м"... Хочу знать правду - без стотыщпицот подбитых тигров, но и без палок в их башнях вместо пушек. Раз начал - значит закончу... NeoLexx 16:43, 2 марта 2009 (UTC)

Карточка битвы

Я собрал предварительную версию карточки битвы по шаблону. Моя первая, кажется, неплохо - или как? Чтобы не жечь нервы раньше времени :-), все дискусионные пункты оставлены со знаками вопроса, будем фиксировать пункт за пунктом. NeoLexx 18:22, 25 февраля 2009 (UTC)

По-моему, всё отлично - переносите смело в статью. Заменил кавычки на «двойные» и добавил координаты мемориального комплекса.--Fastboy 20:49, 26 февраля 2009 (UTC)

Перенёс, хотя меня смущают знаки вопросов в карточке. Не уверен, что за выходные удастся всё аргументированно заполнить - много доп.работы по моей основной работе. Надеюсь, что все участники удержатся от вандализма на период согласований, как то "Итог=Разгром 5 ТА Ротмистрова" и т.п. :-) :-| NeoLexx 09:12, 28 февраля 2009 (UTC)

В качестве одного из основных источников - несуществующая книга

Ещё раз о г-не Töppel. Пришлось провести настоящее детективное исследование, так как ни "Die Offensive gegen Kursk 1943", ни "Die Offensive gegen Kursk 1943 - Legenden, Mythen, Propaganda", ни "Die Offensive gegen Kursk 1943 - Legenden, Mythen und Propaganda" не значатся в архивах ни одной крупной библиотеки мира, включая немецкие. Я проверил это через международный фонд библ. Салтыкова-Щедрина, так как я ненавижу работать с неизвестно кем и откуда выложенными Интернет-версиями и хотел заполучить фильмокопию. В то же время сам разнобой в вариантах названия вызывал стойкий и всё усиливающийся запах дерьма - нос не подвёл и на этот раз :-)
Предельно кратко: практически все статьи вики о битве под Прохоровкой, включая текущую русскую версию, ссылаются на книгу, которой никогда не было в природе!
Roman Töppel действительно написал докторскую диссертацию по теме "Die Offensive gegen Kursk 1943 - Legenden, Mythen und Propaganda" (именно в таком варианте названия). Защита диссертации прошла в университете Дрездена в 2001 году. Об этой диссертации весьма хвалебно отзывается Marcel Stein в своей книге "Field Marshal von Manstein: The Janushead - A Portrait" (глава 4, "The Battles for Kursk"). Этот хвалебный обзор - единственное, что можно назвать публикацией указанной диссертации, однако для ссылок это не годится, так как является вольным пересказом одного вторичного источника в другом вторичном источнике.
Однако для адептов г-на Töppel не всё так ужасно плохо :-) Через год он написал переработанный журнальный вариант своей диссертации, который был опубликован во втором номере журнала "Militärgeschichtliche Zeitschrift" за 2002 год под заголовком "Legendenbildung in der Geschichtsschreibung - Die Schlacht bei Kursk" ("Создание исторических легенд: битва под Курском"). То есть при желании использовать г-на Töppel следует ссылаться на соответствующее место в статье в указанном журнале. Любые ссылки на "Die Offensive gegen Kursk..." будут отныне немедленно удаляться, так же как и текст, подкреплённый этими ссылками - как опирающиеся на несуществующий источник. Если это противоречит принципам вики, то прошу прокомментировать. NeoLexx 14:25, 28 февраля 2009 (UTC)

Из раздела "Силы сторон" удалено

Немецкие исследователи приводят следующие цифры:

• «Лейбштандарте-СС Адольф Гитлер» — 67 танков включая 4 Pz.Kpfw.VI «Тигр», 7 командирских танков, и 4 устаревших Pz II, а также 10 штурмовых орудий («Штурмгешутц») и 20 легко бронированных САУ «Мардер»
• «Дас Рейх» — 68 танков, включая командирские, 1 «Тигр» и 8 трофейных T-34, 27 «Штурмгешутцев» и 12 «Мардеров».
• Дивизия «Тотенкопф», согласно этому источнику, в сражении участия не принимала. Тем не менее, приводятся силы, включенные в ее состав: 101 танк, включая 10 Тигров и 7 командирских машин, 21 «Штурмгешутц» и 11 «Мардеров».

Таким образом, немцы располагали в общей сложности около 200 танков.

Причина: данные цитируются по несуществующему изданию (см. выше). Возможно восстановление фрагмента при опоре на того же автора. Для этого необходима правильная ссылка на R. Töppel, "Legendenbildung in der Geschichtsschreibung - Die Schlacht bei Kursk" в журнале "Militärgeschichtliche Zeitschrift", 2002. Фактическая ценность самого источника на данном этапе не рассматривается, это чисто техническая корректура по правильности цитирования. NeoLexx 18:47, 1 марта 2009 (UTC)

Проблемы с языком

Из статьи: Советские армии были вынуждены перейти к обороне. После организованного отвода немецких войск советские войска вернулись на ранее оставленные позиции. Всё-таки, даже в немецкой военной науке возврат на ранее оставленные позиции называется наступлением - неужто цитата из какой-то пропагандистской статьи? Я исправил орфографию, но хорошо бы и смысл поправить. Поскольку вынужденного перехода в наступление не бывает, может просто выбросить первую фразу? Викидим 00:59, 1 марта 2009 (UTC)

Да уж, ребятки повеселились в прошлом году от души - не знаешь, за что хвататься... Во вступлении Хауссер назван обергруппенфюрером - звание, которое он получил только 1 августа 1944, потом фактологические ошибки в каждом параграфе. Особенно умилительно тщательное разраничение обычных и командирских "Тигров" в таблицах и постоянный рост последних за счёт первых. Это явно под влиянием идеи о том, что у командирских "Тигров" "пушек не было - ствол орудия заменялся деревянной имитацией". Этот перл - вообще в "нетлёнку", как пример контаминирования архетипических образов в повреждённой коре головного мозга :-) Тут в одной фразе смешаны немецкие Т-1, "Тигр" и до кучи советский штурмовик Ил-2! Командирский "Тигр" действительно существовал и отличался мощными средствами радиосвязи, занимающими дополнительное место в башне. Для этого был уменьшен боекомплект и демонтирован спаренный с пушкой 7,92-мм пулемет. Внешне командирские танки отличались наличием второй антенны. Так что все крашеные палки, которые некоторые любители истории понавтыкали в немецкие танки, будем вытаскивать и... был бы это unmoderated Usenet, я бы подробно объяснил, куда их воткнуть, чтоб не пропадали зря...

Мне кажется, что сначала нужно прийти к консенсусу по карточке битвы и по вступительному параграфу, и с этим чистить остальные разделы. То есть сначала решить, что и как случилось, а уже затем это описывать. Это только предложение. NeoLexx 08:40, 1 марта 2009 (UTC)