Обсуждение:Сражение под Прохоровкой/Архив-2

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Проблемы с арифметикой[править код]

Таблица Укомплектованность частей и соединений 2-го танкового корпуса СС 4 ТА и 3-го танкового корпуса АГ Кемпф на 11 июля 1943г. устанавливает новые правила арифметики. Среди них, 8 = 7 (в подсчёте Т-34), 5+34 = 38 (при подсчёте Pz-III), 4+54+38+4+88+15+7+57+21 = 294 во 2 Тк СС и т.д. Не могу себе представить, что Zetterling и Frankson такое могли напечатать, а вот от Замулина с его сенсационализмом - вполне можно ожидать. Хорошо бы поправить по оригиналу, а от использования Замулина как АИ (если только это не ошибки переписывания из Замулина) надо бы вообще отказаться. Викидим 20:50, 2 марта 2009 (UTC)

таблицу по 2 тк СС на 11 июля я уже откорректировал, то что написано ниже в этом пункте обсуждения уже не имеет смысла--Panzeralex 10:44, 10 апреля 2009 (UTC)Panzeralex
Zetterling & Frankson, Kursk 1943: A Statistical Analysis сильно не в ладах с фактами, но по крайней мере у них порядок с математикой, в том числе 2+2=4 и 8!=7. Поэтому таблица №22 (стр.319) у Замулина целиком на совести самого автора. У Z&F в главе "Prokhorovka" даётся общее число единиц бронетехники во 2ом корпусе СС по дивизиям на 12 июля, без расшифровки по типам бронетехники (Z&F, стр.103). Общее число, к которому приходят Z&F - 294 единицы. Эта цифра - единственное общее между Замулиным и Z&F. То есть Замулин просто взял финальную цифру, чтобы "с чистой совестью" сделать ссылку, а потом раскидал цифры по дивизиям и типам. При этом в творческом задоре он наваял бог знает что. 8 = 7, 4+54+38+4+88+15+7+57+21 = 294 (кому лень возиться с калькулятором - по последним математическим данным сумма равна 288, то есть 6 танков ушли в "усушку-утряску", прямо как в магазине).
Я считаю, что Замулин переходит из АИ в категорию "туалетное чтиво". Как минимум - его таблица №22. Другие мнения? NeoLexx 17:36, 4 марта 2009 (UTC)

Во-первых, я ещё раз подтверждаю, что таблица №22 у Замулина была скопирована в статью правильно, так что вся дикая арифметика в ней идёт из самой книги. [1]

Во-вторых, должен отметить, что по сравнению с Z&F Замулин всё равно демонстрирует прямо-таки математические таланты Энштейна, так как у самих Z&F, например, 494 - 36 = 294 и не ...ёт:

"When the Zitadelle offensive started, the II SS-Panzer Corps had 494 tanks and assault guns available ..." [2]
"Когда операция Цитадель началась, 2ой танковый корпус СС имел в наличии 494 танка и самоходных орудия ..."

"The II SS-Panzer Corps lost 36 tanks and assault guns between 5 and 23 July of which at least 19 were destroyed before Prokhorovka" [3]
"2ой танковый корпус СС с 5 по 23 июля потерял 36 танков и самоходных орудий, из которых по меньшей мере 19 были уничтожены перед Прохоровкой".

"Thus, on the evening before 12 July the II SS-Panzer Corps had 294 tanks and assault guns operational" [4]
"Таким образом, к вечеру перед 12 июля 2ой танковый корпус СС имел исправными 294 танка и самоходных орудия".

Так что какие учителя - такой и ученик...

P.S. «Меня так учили». — «Всех учили. Но зачем же ты оказался первым учеником, ... ?» Евгений Шварц, "Дракон", III

P.P.S. Подзастрял я на первоисточниках, но с временем очень напряжённо, а главное - необходимо сначала отсортировать всю гниль из картошки, иначе в момент завалят "АИ-корректурами" из Тёппелей, Замулиных, Цеттерлингов & Co. --NeoLexx 20:37, 6 марта 2009 (UTC)


Добавлю лишь ещё, что вроде бы укомплектованные немецкие танковые дивизии насчитывали от 135 до 209 танков, поэтому сведения в той же таблице, с численностями танков в 77, 95, 122, 23, 39, 15 танков на дивизию весьма сомнительны. Викидим 04:12, 3 марта 2009 (UTC)

численность в немецких танков в таблице дана правильно, как в немецких документах. Не надо путать численность танков по штату с реальным их наличием в дивизиях на момент начала Курской битвы и во время ее, в среднем в немецких танковых дивизиях летом 1943 г было по 80-120 танков, связано это с тем, что дивизии имели лишь по одному танковому батальону в полку, 2-е батальоны проходили переоснащение на Пантеры и появились на фронте гораздо позже, зачастую действую отдельно от родной дивизии. Вообще в 1943 г шел процесс реорганизации немецких танковых дивизий и ни одна из них не была укомплектована по штату. Так что штаты штатами, а в реальности немецкие дивизии летом 43 имели структуру далекую от штатной.--Panzeralex 10:53, 10 апреля 2009 (UTC)Panzeralex
У меня есть проблема с Вашим утверждением, что то, что написано таблице 22, это "правильно", потому, что это "как в немецких документах". Во-первых, если у Вас есть копия оригинального немецкого документа, не могли бы Вы его выложить для нас всех, чтобы мы убедились в том, что так написано у немцев, а не у Замулина? Во-вторых, 8 не может быть равно 7, даже если это написал во время - или после - Курской битвы самый выдающийся немецкий генерал. С точки зрения здравого смысла, утверждение "8=7" неправильно; если так действительно написано в немецких документах - то эти документы тем самым неправильны, и цитировать их цифры надо осторожно и с оговорками, а копировать дословно в Википедию вообще бы не стоило. Обратите внимание, что это не единственная арифметическая ошибка в "правильной" таблице. Такая же проблема и в данных о Курской битве: по тем же источникам, безвозвратные потери "Пантер" ничтожны, но через короткое время из двух батальонов приходится сделать один (хотя статья сегодня об этом, по-моему, умалчивает), то есть в реальности потери превышают 50% - но это никак не следует из немецких отчётов (по крайней мере, в том виде, как они описаны в статье). Викидим 20:53, 10 апреля 2009 (UTC)
Какие 7, какие 8, Вы о чем, арифметические ошибки были в старой таблице (ошибки идут сначала от Цеттерлинга, потом от Замулина), но я эти ошибки исправил, покажите мне где эти ошибки в текущей таблице?--Panzeralex 06:26, 13 апреля 2009 (UTC)Panzeralex
Я теряю нить ваших рассуждений. Дикая цифирь на уровне второклассника-двоечника скопирована один к одному из таблицы 22 у Замулина (Замулин, В. Н. Прохоровка — неизвестное сражение великой войны. — М. : Транзиткнига, 2005. — ISBN 5957807540.) который якобы крупнейший отечественный специалист по Курской битве. Замулин не опечатался, а просто рабски скопировал цифирь из таблиц у Z&F (*Zetterling, N. Kursk 1943: A Statistical Analysis / N. Zetterling, A. Frankson. — London, UK : Frank Cass Publishers, 2000. — ISBN 0714650528.), которые якобы годы и здоровье положили на пыльные архивы, только чтобы открыть человечеству истинную историю Курской битвы. Ваше мнение об этом: Замулин и Z&F остаются надёжными АИ, а арифметику выложим по быстро пересчитанной версии участника дискуссии Panzeralex. Так действительно делают в википедии? --NeoLexx 20:26, 17 апреля 2009 (UTC)
Вы тон бы сбавили, и про "двоечников" и про "дикую цифирь", все эти выражения, извините, на уровне детсада, и они бы еще были бы уместны, если бы вы сами, например, поработали бы в ЦАМО, ВА-МА, NARA, а так это просто неуважение к труду историков (Цеттерлинг, Замулин и т.п.), неужели не понятно, что в книге Замулина просто опечатка, что касается Цеттерлинга, то у него в таблицах по 2 тк СС с цифрами все правильно (нет там 7=8 и т.п.), только в таблице по "Мертвой Голове" Pz III 5 cm L/60, опять же по опечатке занесены в колонку Pz III 5 cm L/42, предлагаю оставить ссылку на Цеттерлинга, но с комментарием по-поводу Pz III 5 cm L/60 и Pz III 5 cm L/42, или просто ссылку на немецкие документы привести, тогда и комментарий к таблице будет не нужен.--Panzeralex 04:56, 18 апреля 2009 (UTC)Panzeralex
В архивах мне за последние 10 лет посидеть тоже пришлось, правда не по танкам, а по корпусной лингвистике, но пыли везде хватает. Впрочем, это уже начинается "потрясание медалями". ;-)
Возьмите калькулятор или на бумажке столбиком:
2ТК
Всего танков и САУ по маркам: 4 + 54 + 38 + 4 + 88 + 15 + 7 + 57 + 21 = 294 (не 294, а 288. Допустим, опечатка с 8=7, тогда добавляем единицу, всё равно только 289).
Pz-IV L43 и 48: 47 + 18 + 26 = 88 (не 88, а 91)
Т-34 с 8=7 уже обсуждалось
StuG: 10 + 27 + 21 = 57 (58)
Соответственно в текущей таблице в статье для подгонки под результат вами изменено множество позиций, не только Т-34. Например, размножились StuG (58 вместо 57). Соответственно полным уважения голосом объясняю, что я не старший бухгалтер фирмы, вы не мой помощник и что мы не сдаём квартальный отчёт по прибылям: то есть типа я нахожу нестыковки, а вы быстренько перебиваете цифры, чтобы по графам сходилось. Поэтому на текущую таблицу я ставлю шаблон источник?, и у вас стандартные две недели указать АИ со страницей, откуда взята текущая таблица именно в том виде, в каком она находится сейчас. Вариант: найти АИ с другой таблицей на замену. --NeoLexx 18:35, 18 апреля 2009 (UTC)
Извините, Вы издеваетесь? Я ничего не подгонял под результат, а просто привел таблицу в соответствии с данными из источников, поправив опечатки/ошибки оказавшиеся в книгах, какой смысл после этого заниматься подобными вычислениями Pz-IV L43 и 48: 47 + 18 + 26 = 88 (не 88, а 91)? Кстати, чем Вас книга Цеттерлинга не устраивает, как источник? Вот такое еще пояснение, таблица в том виде как она есть в статье в wiki взята из книги Замулина и сделана автором, причем с опечатками, у Цеттерлинга этой таблицы нет, у Цеттерлинга просто идут таблицы по каждой дивизии отдельно--Panzeralex 13:25, 18 апреля 2009 (UTC)Panzeralex
Я издеваюсь? Да вы на текущую ссылку по источнику таблицы ещё раз посмотрите:
"Niklas Zetterling Anders Frankson «Kursk 1943. A Statistical Analysis». Frank Cass. London. Portland, Or.Tab. A6.4-A6.10. Приводится по книге: Прохоровка — неизвестное сражение великой войны, ISBN 5-17-039548-5 Таблица 22, численность танков 2 тк СС на вечер 11 июля приведена не на основе таблиц Цеттерлинга (в которых допущены опечатки), и их воспроизведения в книге Замулина В. Н., а на основе немецких оперативных донесений от дивизий в штаб 2 тк СС и 4 ТА вечером 11 июля, источники NARA T354 R605 и T313 R366, данные по 3 тк у Цеттерлинга приведены без ошибок — пояснение к ссылке и редактирование таблицы сделал Томзов А. С."
Это что за...? Я прошу вас перечитать типы АИ и правила работы с ними. Замулин и Z&F в данной ситуации - вторичные источники, "АИстность" которых мы выясняем. Если оба источника содержат очевидные статистические ошибки (7=8 и т.п.) то их следует исправлять по другим АИ. Просто так цифры не меняются, это не орфографические ошибки. Например, почему 7 исправлять на 8, а не 8 на 7? А может быть, в авторском листе вообще было 17? Как вы это определили? Потому что у Z&F где-то стоит 8? Но у Z&F у самих ошибки. Вы хотите вместо вторичных источников использовать первичные из американского NARA? Ну, если именно этих, в данный момент показываемых цифр и именно в этой комбинации нет ни в одном известном вторичном АИ, то это действительно единственный выход. В специальных случаях Wikipedia позволяет напрямую использовать первичные источники, "только если они были опубликованы в надёжном источнике". Предложения типа "именно так и есть на моей копии плёнки, честное-пречестное, а кто не верит, катитесь в Вашингтон, платите деньги и сами копируйте" к публикациям в надёжном источнике не относятся. Это, как я понимаю, не вредность создателей вики, а нормальная самозащита системы. Иначе почему бы, скажем, мне не добавить в примечании, что "в битве также участвовало 100 пантер, данные приводятся по секретным документам, сохранённым в семейном архиве Эрнста Баркмана, кто не верит - катитесь в Kisdorf за своей копией, а добавил NeoLexx по личному разрешению владельца".
Поэтому ещё раз считаю, что если уж эти плёнки такие заколдованные, что за 6 лет их никто правильно не смог прочитать, то все первичные источники, использованные для правки вторичных, "прошу на стол". --NeoLexx 17:08, 18 апреля 2009 (UTC)
Вот можете сами посмотреть на Дневное донесение 2 тк СС 19.25 11.7.43, в котором указано наличие боеспособной бронетехники http://panzeralex.narod.ru/000653.jpg и http://panzeralex.narod.ru/000654.jpg. --Panzeralex 18:54, 18 апреля 2009 (UTC)Panzeralex
При этом если для замены будут браться таблицы напрямую из Z&F (Zetterling, N. Kursk 1943: A Statistical Analysis / N. Zetterling, A. Frankson. — London, UK : Frank Cass Publishers, 2000. — ISBN 0714650528., стр.101 и далее), то заранее обратите внимание на вторую часть вопроса в этом разделе: каким образом в своих расчётах они получают 294 при вычитании 36 из 494 (см. ссылки в начале раздела). У меня есть тому неплохое объяснение, но оно не совсем печатное, так что воздержусь: тем более что оно может быть неверным. --NeoLexx 11:56, 18 апреля 2009 (UTC)
Это Вы сами придумали, а чтобы узнать, что и как написано в книге Цеттерлинга рекомендую ее найти и почитать, а не из воздуха что-то придумывать--Panzeralex 13:39, 18 апреля 2009 (UTC)Panzeralex
Пассажи, которые меня изначально ввели в состояние философической задумчивости, уже процитированы в начале этого раздела с указанием издания и страниц. И кстати, куда подевалась куча иной техники? Один "Das Reich" начал наступление с 11 sIG Gw 38[t] "Grille" в 14-м танковом полку. Допустим, биться на гаубичных САУ с танками несподручно и по этой причине в статистике их молча отбросили (?) Ну а Marder III-то куда делись, 10 штук во 2-м Pz.Jäg.Abt.? Fähnrich на самогон сменял у местного населения, что ли? 12 штук Wespe 105H во 2-м артполку где? 6 штук Hummel 150H в том же полку куда провалились? По одной дивизии на 11 июля некомплект 39 единиц бронетехники, которая ни в боях не терялась, ни в ремонт не уходила: была - и нету её. Прямо не элитная дивизия СС, а какой-то склад мобрезервов в отечественной глуши... --NeoLexx 17:08, 18 апреля 2009 (UTC)
Иная техника никуда не пропала, а так и продолжала оставаться на вооружении своих дивизий. САУ Grille в DR было не 11, а 12 и были они не в каком-то мифическом 14-м танковом полку, а находились они в составе рот тяжелых пехотных орудий панцергренадерских полков дивизии, соотвественно 6 Grille было в 13. sIG Kp. (Sfl) полка "Der Fuhrer" и 6 Grille - в 13. sIG Kp. (Sfl) полка "Deutschland", Мардеры, так же как и другие САУ были в составе своих подразделений. В ежедневных донесениях, как вы можете сами убедиться, немцы предоставляли сведения лишь по наличию боеспособных танков, Мардеров и 75-мм противотанковых орудий, поэтому по наличию других видов вооружения на каждый день операции и не будет таких подробностей как по танкам. Кстати данные по наличию Мардеров на вечер 11.7.43 имеет смысл включить в таблицу. Пока исправил название последней графы в таблицах на Всего танков и StuG (вместо всего танков и САУ, потому что из всех видов немецких САУ на данный момент в таблице показаны лишь StuG) --Panzeralex 18:54, 18 апреля 2009 (UTC)Panzeralex
Некоторый недокомплект в самый разгар операции всегда может быть. Но, конечно, идея, что вермахт пытался переломить ход кампании с помощью полностью обескровленных (20%-40% от штата) танковых дивизий - эта идея целиком на нечистой совести "неоисториков". NeoLexx 17:36, 4 марта 2009 (UTC)

На всякий случай: масса официальных сведений на сайте МО РФ: http://kursk1943.mil.ru/kursk/oob/index.html. В частности, потери 5 Гв. ТА полностью описаны http://kursk1943.mil.ru/kursk/oob/18.html , как и состояние перед боем http://kursk1943.mil.ru/kursk/oob/17.html . Ссылки на Замулина для этого не нужны. Викидим 19:01, 7 марта 2009 (UTC)


kursk1943.mil.ru - прекрасный ресурс по архивам МО. Я думаю, что Министерство обороны не будет фальсифицировать боевые сводки и рапорты командующих 1943 года, для этого пришлось бы заодно создавать реплики документов с новыми данными. Данные по уничтоженным силам врага всегда следует принимать с осторожностью с какой бы то ни было стороны, приписки и пропаганда здесь - почти неизбежное зло. Однако количество машин в строю - данные весьма надёжные. Танк - это не банка тушёнки, чтоб в "наличии 100, заявить 300, разницу попилить с прапорщиком". Сколько заявил - столько же могут тут же приказать выдвинуть в район Х - или под трибунал. Сейчас я занят поиском АИ данных по составу и потерям у немцев. Замулин и его "источники" здесь совершенно бесполезны - тот математический бред, который я цитировал, - это так, цветочки. Пока я просеиваю следующие книги (? - в работе, минус - уже доказанный полный бред типа 494 - 36 = 294):

1) ?[5]

2) ?[6]

3) ?[7]

4) ?[8]

5) ? (ещё не получен)[9]

6) -[10]

7) -[11]

8) -[12]

9) ?[13]

10) ?[14]

11) ? (статус: непроверяемый источник / Интернет-публикация? При тираже 200 экз. 11 лет назад единственный реальный способ ознакомиться - это через онлайн-версии. ISDN при печати назначен не был. IMHO не совсем отвечает признакам печатного источника ?)[15] --NeoLexx 21:34, 7 марта 2009 (UTC)

Вот можете сами посмотреть на Дневное донесение 2 тк СС 19.25 11.7.43, в котором указано наличие боеспособной бронетехники [1] и [2] Panzeralex

В ежедневных донесениях, как вы можете сами убедиться, немцы предоставляли сведения лишь по наличию боеспособных танков, Мардеров и 75-мм противотанковых орудий, поэтому по наличию других видов вооружения на каждый день операции и не будет таких подробностей как по танкам. Кстати данные по наличию Мардеров на вечер 11.7.43 имеет смысл включить в таблицу. Пока исправил название последней графы в таблицах на Всего танков и StuG (вместо всего танков и САУ, потому что из всех видов немецких САУ на данный момент в таблице показаны лишь StuG). Panzeralex

Большое спасибо за публикацию копий интереснейших немецких документов.
Прежде чем продолжить, небольшое лирическое отступление, которое необходимо, чтобы не вызвать возможной обиды с вашей стороны. В ИЛИ РАН был у меня случай, когда один "полупродвинутый" юзер сам сделал себе сертификат безопасности для сайта, а потом крайне возмущался, что на других компьютерах выскакивает "Untrusted certificate". Был он профессором со стажем, и его возмущало, что "я никогда в жизни ничего не крал, честно работал, детей растил, а какая-то электронная дрянь смеет мне не верить". Это я к чему всё говорю? К тому, что Интернет (пока?) не позволяет производить моментальный анализ морального облика, и в вопросах доверия к источникам приходиться использовать набор формальных критериев.
То есть я верю, что это ваши копии, честно сделанные с оригиналов вами или человеком, которому вы доверяете. Однако публикация фотографий анонимным пользователем Panzeralex на собственном бесплатном сайте от Яндекс не является "публикацией первичного источника информации в надёжном источнике". Не потому что кто-то персонально не доверяет Panzeralex'y, а потому что таковы общие правила. Как минимум, давайте опубликуем используемые первоисточники на каком-то некоммерческом сайте под истинным именем владельца, четкой привязкой каждого снимка к соответствующему индексу NARA и предисловием, где указывается, где, когда и при каких обстоятельствах были сделаны эти копии. Это уже большой компромисс, потому что в таком серьёзном вопросе это должен быть сборник документов, опубл. в профильном издательстве, с предисловием или как минимум визой кандидата наук и выше в данной области (кан.ист.наук в нашем случае). Однако Википедия не БСЭ, давайте уберём формальности: но всё-таки сохраним минимальные приличия.
Ситуация осложняется тем, что это военные документы на иностранном языке, где помимо собственно перевода ещё и масса специфичных военных сокращений вермахта. В публикации следует как минимум привести таблицу немецких сокращений и русских соответствий, а также указать, кто переводил текст и идентифицировал сокращения. Причём это опять-таки должна быть идентифицируемая личность с подтверждёнными знаниями в области истории ВВ2.
И, наконец, если мы выверяем наличие САУ по данным первичных источников, а не по вторичным, то данного документа недостаточно. По дивизии "Мёртвая голова" в позициях по StuG и Pak просто значится "unverändert" ("без изменений"). То есть к данному документу необходим предыдущий, из которого добавляются только StuG и Pak и только в "Totenkopf".

Есть такой вариант, могу написать предисловие и продублировать ссылки в своем ЖЖ (livejournal http://panzeralex.livejournal.com/ - не с целью саморекламы, а просто ЖЖ это единственный удобный для меня ресурс, на котором можно выложить какие-то документальные данные и дать к ним пояснения, опять же в ЖЖ есть место для вопросов и ответов), где назвать себя, и дать соответствующие пояснения к документам и привести их реквизиты в NARA и отметить, что сделано это специально для проекта wiki, ну и если это требуется добавить еще одну страничку из Журнала боевых действий 2 тк СС за 10 июля, на которой будут видны точные данные по наличию StuG и Pak в дивизии "МГ".--Panzeralex 17:37, 19 апреля 2009 (UTC)Panzeralex

По САУ и злополучным Z&F (Zetterling, N. Kursk 1943: A Statistical Analysis / N. Zetterling, A. Frankson. — London, UK : Frank Cass Publishers, 2000. — ISBN 0714650528.). Моё персональное мнение остаётся прежним: я редко сталкивался с такими непрофессиональными и предвзятыми работами, где постоянное передёргивание и скрытие фактов, замаскированное постоянными ссылками на недоступные массовому читателю документы, является базовой схемой изложения и при этом дополняется грубыми опечатками. Здесь не статья, а только обсуждение статьи, поэтому позволю себе точное выражение своего мнения без NPOV political correctness wrappers.
Именно по САУ необходимо принять чёткое решение и следовать ему повсеместно.

  • Первый вариант: с обеих сторон учитывать только танки, САУ не считаем. Мне кажется, это не соответствует NPOV. При почти полном отсутствии САУ у Советской Армии на лето 1943 и массе САУ у вермахта (в одном LSSAH и одних только Wespe изначально было 30 штук) мы даём читателю совершенно искажённую картину соотношения сил.
  • Второй вариант: с обеих сторон учитывать только танки и САУ, изначально предназначенные для борьбы с танками (немецкие StuG и Marder, советские СУ-76). Мне кажется, это уже не только не NPOV, но вдобавок и ОРИСС. Во-первых, сражались не только танки с танками. Во-вторых, что значит "не предназначен для борьбы с танками"? С точки зрения "военной эстетики", лупить прямой наводкой из гаубицы по танкам - это извращение. Но война глуха к эстетике, бьёшь из того, что есть. Тем более если влепить крупнокалиберной болванкой или фугасом с короткой дистанции, то даже броню пробивать не надо, у экипажа и так мозги из ушей вытекут. СУ-122 тоже не против "тигров" делались, а для разрушения дотов под Сталинградом. Однако когда экипажи приноровились, так "тигры" лопались, как орехи под кувалдой. В русской статье о СУ-122 приводится немецкий рапорт из книги Йенца (Jentz, T. L. Panzertruppen: The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germany's Tank Force 1943-1945. — Atglen, PA, USA : Schiffer Publishing, 2000. — ISBN 9780764300806.) об одном таком "тигре", так прямо сердце радуется :-) Этот рапорт, кстати, даёт представление о том, что именно немцы списывали в "безвозвратку". Конечно, довести фашистский танк до подобного состояния - цель и честь для любого советского бойца, но я готов поверить, что число таких случаев было относительно невелико и в августе 1943, и ранее.
  • Суммируя, считаю необходимым указывать все танки и все САУ, то есть общее количество бронетехники с обеих сторон. При этом меньше коситься на Z&F. Те решали свои узкие задачи: им было необходимо максимально скомпроментировать советские данные, поэтому они использовали известный трюк "первой цифры". В магазинах обычно делают цену не $300, а $299 или $299.90. Разницы почти никакой, а эффект значительный, так как покупатель подсознательно реагирует на первый порядок (200, а не 300). Также и Z&F сначала несколько раз зрительно зафиксировали "советскую ерунду" в 500 танков, а потом на той же странице дали "истинную цифру" в 294 танка (стр.103). При этом вне всякой логики они отбросили всё, даже Marder, потому что им нужен был максимальный психологический удар на подсознании ("говорят 500, а на самом деле 2.., ах они!"). Мардеры выводили их за 300 и портили эффект, не говоря уже о прочих САУ, которые вообще выводили их на +/- те же цифры, которые они собирались опровергать.

Впрочем, хватит о дерьме, давайте закончим таблицу. --NeoLexx 09:59, 19 апреля 2009 (UTC)

Да имеет смысл указывать все типы САУ. Но хочу сказать, что вынужден отказаться от дальнейшего обсуждения и внесения правок в статью для wiki по Прохоровскому сражения, буквально недавно наткнулся на данную статью и ее обсуждение, не почитав правила и т.п., теперь кое-что прояснив для себя вынужден отказаться от дальнейшей деятельности здесь, то есть wiki - это конечно же не место для проведения исследований или обсуждений. Всем удачи и успехов.--Panzeralex 11:59, 19 апреля 2009 (UTC)Panzeralex
Мне очень жаль, если покинуть дискуссию является вашим окончательным решением --NeoLexx 14:04, 19 апреля 2009 (UTC)
Просто для нормального продолжения дискуссии, и чтобы ссылки были на вторичные АИ - это грубо говоря мне самому надо взять и написать статью по Прохоровскому сражению, в которой особое внимание уделить вопросам касающимся статистики (наличию вооружения и личного состава войск противоборствующих сторон, потерям), причем есть что нового сказать по этой теме, по результатам работы как с немецкими, так и с советскими архивными документами, и в том числе высказать свой взгляд на эти события, но я сейчас другой темой занимаюсь. А так с моей стороны достаточно сложно, имея на руках, копии десятков тысяч страниц первичных источниках, подтверждать ту или иную информацию, вести дискуссию в рамках ЖЖ когда другие оппоненты опираются в основном на вторичные источники. И у меня нет времени и возможности подтверждать истинность своих слов выкладыванием в интернет копии того или иного первоисточника. Скажу так, чтобы привести данные хотя бы по наличию всех типов бронетехники в дивизиях 2 тк СС на вечер 11 июля - это придется сделать на основе нескольких видов документов из разных фондов (грубо - около 10 страниц, а может и больше и что все эти листы в интернет выкладывать? и это только по одному вопросу, а когда будут другие вопросы разбираться? и я согласен с правилами wiki, что нельзя приводить ссылки на не проверяемые источники, но фонды ЦАМО и NARA у нас не в открытом доступе), нет ни одного документа, где бы вся эта информация была бы собрана на одном листе. Постараюсь лучше статью подготовить и опубликовать, а там уже любой человек может решить использовать ли из нее данные или нет.--Panzeralex 15:45, 19 апреля 2009 (UTC)Panzeralex
Да, Вики — это в значительной степени искусство написания рефератов, искусство работы с источниками, чем площадка для авторского исследования. Тем не менее, первое очень сильно зависит от второго: без исследовательских работ, без проверяемых АИ-источников ценность энциклопедического материала почти нулевая. А когда таких источников много и они вдобавок противоречат друг другу — как раз место для обсуждения очень даже есть. Другой вопрос, на что тратить свои усилия - на эти дискуссии или интересную исследовательскую работу?.. В любом случае, спасибо за Ваш вклад. --Fastboy 14:56, 19 апреля 2009 (UTC)
Попробую в обозримом будущем расширить круг проверяемых АИ-источников, а может еще к обсуждению присоединюсь, пока просто понаблюдаю--Panzeralex 15:45, 19 апреля 2009 (UTC)Panzeralex
И еще хотелось бы высказать некоторые мысли по-поводу соотношения сил строн и характера Прохоровского сражения и обратить внимание участников дискуссии хотя бы на ряд моментов, что все не так просто, как кажется на первый взгляд.
  • Прохоровское сражение было не танковым, а общевойсковым (с немецкой стороны в нем участвовали в полосе немецкой 4 ТА три дивизии 2 тк СС и 167 пд с частями усиления, в полосе Армейской Группы "Кемпф" 6,7,19 тд, 168 и 198 пд 3 тк, с советской стороны: 5 гв ТА и почти полностью соединения и части двух общевойсковых армий 5 гв А и 69 А) и продолжалось оно не один день, а в течение 10-16 июля 43 г.
  • Немецкие дивизии вовсе не являются по своей силе аналогами советских стрелковых дивизий или танковых/механизированных корпусов, для примера рассмотрим укомплектованность дивизии СС "АГ" перед началом операции: так на 1.7.43 в ней на довольствии состояло почти 21 000 человек личного состава (средняя численность л.с. гв сд Воронежского фронта - порядка 9000 человек, тк - 9500 человек, мк - около 13 000 человек), линейные танки в танковом полку были представлены одним тб трехротного состава, насчитывавшего 83 Pz IV lg (имевших длинноствольную пушку способную эффективно бороться с любым типом бронетехники РККА образа лета 43 г и лобовую броню корпуса и башни - 80 мм, что позволяло эффективно поражать их в лоб основным противотанковым средствам наших войск на Курской дуге лишь с дистанции, менее 400 м, в борт естественно с гораздо большей дистанции, то есть Pz IV lg - это почти-что Тигры для нашей ПТО летом 43), также в качестве усиления в тп "АГ" имелась рота Тигров (13 ед), были еще и Pz III в линейном и командирском вариантах, около 50 буксируемых 5-cм и 7,5-см Pak, далее идут образцы вооружения не сравнимые с теми, которые состояли на вооружении РККА в то время: 35 StuG 40 (лоб 80-мм и 7,5-см длинноствольная пушка), 23 Marder (7,5-см самоходная Pak), 6 Hummel, 12 Wespe, 12 Grille, дивизион 10,5-см гаубиц, дивизион 150-мм гаубиц (в РККА 152-мм гаубицы - это уже армейско-корпусной уровень, а не дивизионный) и другое. Даже без средств усиления у одной только дивизии "АГ" было достаточно сил, чтобы спокойно выдержать атаку 200 советских танков и до 20 000 пехоты (эквивалент 1 тк и еще 2 гв сд), я выделил слово спокойно, потому что с некоторым напряжением одна "АГ" могла сдержать удар и 300 советских танков и САУ и до 25 000 пехоты (напомню, что в военном искусстве, считается, что для успешного прорыва обороны противника наступающий должен создать хотя бы трехкратное превосходство в силах, грубо говоря это надо было полностью на все 100 % задействовать всю 5 гв ТА только для удара по одной немецкой дивизии, в реальности же 5 гв ТА оказалась раздергана на части, вынужденные действовать на разных направлениях и на фоне этого удар двух тбр и мсбр 2 гв тк против немецкой дивизии "Р" и части сил 167 пд, видится обреченным на неудачу уже на этапе планирования, соотношение сил в полосе наступления 2 гв тк 12 июля было 2:1 или даже 3:1 в пользу немцев, кстати потери бронетехники "Р" 12 июля, были минимальными). Краткий вывод в полосе наступления ударных группировок 5 гв ТА и 5 гв А 12 июля соотношение сил было неблагоприятным для советской стороны и не такой уж фантастической кажется идея немцев на 12 июля в ходе наступления "МГ" и на встречу ей части сил "АГ" попытаться охватить и окружить наши войска, находившиеся к западу от ж/д станции Прохоровка, даже несмотря на появление 5 гв ТА, от себя добавлю, что вообще-то немцы конечно сильно переоценили свои силы и реальные возможности по наступлению, но вот сил для отражения контрудара 5 гв ТА и 5 гв А под Прохоровкой у них вполне хватало.
  • только одна дивизия "АГ" отстреляла за день 12 июля 330 тонн боеприпасов, что соответствует 20 вагонам боеприпасов (в то время расход боеприпасов у нас измеряли в вагонах, расчетный вагон = 16,5 тонн, у немцев - в тоннах), для сравнения среднесуточный расход боеприпасов всех войск Воронежского фронта, включая авиацию, в ходе оборонительной операции равнялся 61 вагону), немцы 12 июля буквально засыпали атакующие наши войска снарядами и минами, отсюда и большие потери наших войск, понесенные ими 12 июля в личном составе, и в этом нет ничего удивительного. Грубо говоря на участке 2 тк СС 12 июля немцы обрушили в 5 раз больше боеприпасов (причем более крупного калибра) на советские части, чем мы в ответ, и это даже без учета действий немецкой авиации.
  • есть еще много других пунктов на которые бы стоило обратить внимание при изучении Прохоровского сражения и соотношения потерь, пока что хотелось бы озвучить вышеперечисленные.--Panzeralex 18:56, 19 апреля 2009 (UTC)Panzeralex
  • Еще немного добавлю о причинах высоких безвозвратных потерь в танках передовых бригад 18,29 и 2 гв тк утром 12 июля, бригады без артподготовки и разведки (был проведен только короткий артналет незначительными силами нашей артиллерии) были брошены в атаку на не подавленную немецкую оборону на местности, со сложным рельефом, затруднявшим маневрирование танков. Наши передовые танки по мере приближения к немецким позициям начинали расстреливаться сосредоточенным огнем немецких противотанковых буксируемых и противотанковых орудий, а также огнем Мардеров и Штугов дивизий СС "АГ" и "Р", поэтому многие танки были подбиты и сожжены еще на подходе к передовой линии обороны немецких войск, части танков передовых бригад и подошедших бригад второго эшелона удалось пробиться внутрь немецкой обороны, где они были встречены немецкими танками и попали под огонь немецкой артиллерии всех калибров, включая гаубицы. Кстати некоторым нашим танкам удалось выйти к позициям немецких гаубиц дивизии "АГ" и вывести несколько гаубиц и их расчетов из строя, но затем наши танки были вынуждены отойти. Советские танки подбитые в глубине обороны немецких войск, были впоследствии немцами полностью уничтожены/подорваны, чтобы в случае отхода немцев с поля боя, мы не смогли их восстановить - надеюсь подобное пояснение немного прояснит ситуацию с потерями. И еще одной из главных проблем Т-34, сильно повышавших его возгараемость в случае поражения являлось наличие топливных баков в боевом отделении (два из четырех топливных бака находятся на надгусеничных полках, прямо под башней, один бак справа - над радистом, второй бак слева - над механиком-водителем, никакими броневыми перегородками топливные баки от боевого отделения не отделены), очень часто пробитие лобовой или бортовой брони Т-34 в передней части корпуса или башни приводило к поражению топливных баков, что влекло за собой возгорание топлива или же взрыв паров топлива, в последнем случае переднюю часть Т-34 просто выворачивало (см. фото с последствиями взрыва передних топливных баков -http://www.battlefield.ru/destroyed/ussr/t34_06.jpg), для сравнению у немецких Pz IV (и не только Pz IV) топливные баки находятся в корме, поэтому поражались они гораздо реже, соответственно и немецкие танки горели гораздо реже.--Panzeralex 19:54, 19 апреля 2009 (UTC)Panzeralex

Проблемы с арифметикой : часть 2[править код]

Есть такой вариант, могу написать предисловие и продублировать ссылки в своем ЖЖ (livejournal http://panzeralex.livejournal.com/ - не с целью саморекламы, а просто ЖЖ это единственный удобный для меня ресурс, на котором можно выложить какие-то документальные данные и дать к ним пояснения, опять же в ЖЖ есть место для вопросов и ответов), где назвать себя, и дать соответствующие пояснения к документам и привести их реквизиты в NARA и отметить, что сделано это специально для проекта wiki, ну и если это требуется добавить еще одну страничку из Журнала боевых действий 2 тк СС за 10 июля, на которой будут видны точные данные по наличию StuG и Pak в дивизии "МГ".--Panzeralex

Я думаю, что такой вариант сработает. Если бы вы выкладывали некие лично хранимые документы, то такую публикацию отменил бы первый же критически настроенный админ, и он был бы прав. Однако в данном случае это копии документов, официально зарегистрированных и доступных в национальных архивах США. То есть в нашем случае это просто предоставление дополнительной копии документов, находящихся в "затруднённом общественном доступе" в NARA Captured German Records, так же, как, скажем, какая-нибудь раритетная книга. IMHO, это не должно вызвать никаких протестов - однако посмотрим.
Для оформления копий следует, вероятно, следовать рекомендациям NARA и добавлять стандартный disclaimer. Я сделал шаблон на основе T354, roll 605 и предлагаю применять его для всех документов. (Разумеется, все страницы будут на вашем сайте, а шаблон я удалю). В самой статье тогда используем шаблон цитирования для отдельных документов (cite paper): 

{{cite journal|title= II. SS-Panzerkorps: Tagesmeldung vom 11.7.1943, 19:25
|publisher= National Archives Microfilm Publication
|date= 1943-07-11
|url= http://panzeralex.narod.ru/T354_R605.html
|accessdate= 2009-04-26
}}

что даёт при автоформатировании:
"II. SS-Panzerkorps: Tagesmeldung vom 11.7.1943, 19:25". National Archives Microfilm Publication. 1943-07-11. Дата обращения: 26 апреля 2009. {{cite journal}}: Cite journal требует |journal= (справка)

Если вы хотите внести измененения в шаблон, то скажите, какие. По документам нужно тогда добавить:

  • II. SS-Panzerkorps: Tagesmeldung vom 10.7.1943 для цифр по Totenkopf
  • Необходимые документы для данных по всем готовым к бою САУ во II. SS-Panzerkorps на вечер 11.07.1943. Я не знаю, есть ли возможность иметь абсолютно точные цифры, но хотя бы общий порядок (%% от начала операции) должен чётко прослеживаться. В то же время я просто не верю, что немцы относились к САУ как к каким-то винтовкам, "да кто их считает!". То есть где-то что-то просто обязано быть - если только не было утеряно безвозвратно.

Если хотите, вы можете выложить только сами копии и дать здесь их индексы по NARA. Я сам сделаю страницы по шаблону и выложу в /tmp/, откуда вы просто скопируете и выложите на свой сайт. --NeoLexx 09:52, 26 апреля 2009 (UTC)

    • Свободного времени нет, чтобы этим сейчас заняться, как появится сделаю--Panzeralex 13:13, 29 апреля 2009 (UTC)Panzeralex
      • Давайте хотя бы закроем вопрос по танкам, StuG и Marder на вечер 11.07, для чего нужен только II. SS-Panzerkorps: Tagesmeldung за 10.07. Один документ, только сам скан, шаблон я сделаю. У меня много бывших студентов в США, но вот именно в Мэриленде сейчас никого нет, а у других подготовка к сессии и отправлять их скажем из Нью-Йорка в College Park, MD я не могу. Летом хоть весь архив переснимут, но хотелось бы поставить хоть что-нибудь внятное к 9 мая (не ура-патриотическое, избави боже, но не текущую порнографию). --NeoLexx 15:21, 29 апреля 2009 (UTC)
Вот 2-я страничка Tagesmeldung'а 2 тк СС за 10 июля с Panzerlage http://panzeralex.narod.ru/000636.jpg Источник NARA T354 R605 F000636, а вот и реквизиты Tagesmeldung'a 2 тк СС за 11 июля: NARA T354 R605 F000653 и F000654. Файлы выложены, реквизиты указаны, оформление на Ваше усмотрение.--Panzeralex 20:24, 1 мая 2009 (UTC)Panzeralex

Danke sehr! Das ist fantastisch! :-) А чтобы было совсем unglaublich, можно было бы добавить frame 000635, а то кусок документа без начала может выглядеть слегка подозрительно (не для нас! - для потенциальных читателей). Если это по какой-либо причине невозможно, не могли бы вы уточнить время отчёта для 10.07 - я оставил 19:25 как на 11.07, но оно наверняка немного другое.

Все кто разбираются в немецком и немецкой технике, буду благодарен за исправления перевода и проверку сокращений.

Несколько моментов:

  • Я открыл сайт Kursk1943.narod.ru для более "профессионального" вида URL. Я пониманию, что в узких кругах Panzeralex - это говорящий сам за себя nickname, но для массового посетителя что panzeralex/docs/something.html, что fubar/docs/something.html ни о чём не говорят. С другой стороны, это как бы visitors stealing, так что как скажете, так и будет.
  • Читая рапорт за 11 июля, в 1 и 2 параграфах наткнулся на какую-то "неучтённую" дивизию СС: CC-"D". Сначала подумал, что это вариант написания CC-"DR", но тогда во 2-м параграфе они не могли бы стоять и действовать вместе. "LSSAH" - Leibstandarte-SS Adolf Hitler, SS-"DR" - "Das Reich", SS-"T" - "Totenkopf". Что же такое SS-"D"?
  • Итак, исправных танков и противотанковых и штурмовых САУ на 19:25 11.07.1943 во 2ТК СС имелось 390 единиц (236 танков и 154 САУ). Эта цифра минимальная, так как не учтены гаубичные САУ (Hummel, Wespe etc.), которых по трём дивизиям не менее 50 единиц. То есть "лживые и пропагандистские" данные советской разведки говорят о примерно 500 танках и САУ на 11 июля, на самом деле минимально было 440. ^%*#$!!!... --NeoLexx 17:12, 2 мая 2009 (UTC)

P.S. Я продублировал этот пост в "Проблемы с арифметикой : часть 3" и лучше, наверное, отвечать туда - этот раздел становится слишков длинным для комфортного редактирования. --NeoLexx 17:44, 2 мая 2009 (UTC)

По наличию САУ всех типов в начале наступления я использовал следующие документы:

  • Leibstandarte SS Adolf Hitler (LSSAH): Lost Battalion, "Full Strength / Strength at Kursk":

Bison - 4 штуки (которые якобы все были потеряны в Северной Африке ещё в 1942)
Hummel - 12 штук
Wespe - 30 штук

  • Wespe и Hummel вы что-то многовато насчитали, их не могло быть более 6 и 12 штук соответственно, просто потому, что согласно штатам на самоходные лафеты в те времена был переведен только один дивизион артполка. И то их остро не хватало, техника-то новая совсем, 2ТК СС как элитная часть их получил по штату, а например в 3 ТК они были лишь в одной дивизии. Зато вы забыли Мардеры, которые там безусловно были.--Сайга20К 02:05, 27 апреля 2009 (UTC)
  • Das Reich : сайт ветеранов и фанатов дивизии в Северной Америке:

Grille - 11 штук
Hummel - 6 штук
Marder III - 10 штук
Wespe - 12 штук
Расхождение с вашими данными всего в одну единицу, из-за одной неисправной Grille в 14./SS.Pz.Gren.Regt. 4, которая вошла в бой уже после начала операции. То есть эти данные можно считать перепроверенными и надёжными (?).

  • Totenkopf : надёжных источников пока не нашёл, но менее 30 не предлагать! :-) :-|
    • В каждой из дивизий "АГ", "МГ", "Р" перед началом операции было по 6 Hummel и 12 Wespe, Grille были только в "АГ" и "Р" - по 12 штук, в "МГ" Grille поступили лишь в августе 1943 г, наличие Мардеров видно из донесения 2 тк СС от 11 июля--Panzeralex 13:13, 29 апреля 2009 (UTC)Panzeralex

Таким образом Z&F's 294 танка и САУ "и это всё", также как и их "lost 36 tanks and assault guns between 5 and 23 July" являются наглой подтасовкой, ложно подкреплённой некоторыми реальными немецкими документами (внимание на будущее, Сайга20К - не всё золото, что блестит, не всё правда, что ссылается на архив ;-). Я планирую зайти на форум The Dupuy Institute и задать Mr. Zetterling'y несколько вопросов в вежливом тоне. Заодно попросил проверить в Kungliga Vetenskapsakademien, не сподобился ли уважаемый Niklas Zetterling поиметь научное звание или награду за эту конкретную работу. Скорее всего, конечно нет, но на всякий случай "пробъём по базе". --NeoLexx 10:55, 26 апреля 2009 (UTC)

  • Ээ... 294 танка и САУ это на какое число они дают? Работы Z и F у меня под рукой нет, но Замулин дает таблицу из них, по ней перед началом наступления (на 4 июля) во 2 ТК СС было 390 танков и 202 САУ. Правда, там не даны данные по Grille/Bison, так что САУ реально было на 24 единицы больше. Хотя вообще Веспе, Хуммели и Бизоны спорная такая бронетехника, это не оружие переднего края, прямой наводкой они стреляли только в самых крайних случаях - броня совсем картонная, и дорогие они слишком для этого; в отличие от наших СУ-122 и СУ-76, которые в атаки бросались запросто. --Сайга20К 02:05, 27 апреля 2009 (UTC)
Данные на 11 июля, мы с этим разбираемся. Z&F стр 103 здесь, уже много раз приводилась. Замулин тбл.22 тоже. А теперь смотрим сам документ, которым Z&F прикрываются. Ну считайте сами, можно самым хулиганским образом: т.е. все Bef.Pz. (командные танки) считаем по Куровски с палками вместо пушек и исключаем (хотя всё отличие было в доп. рации и уменьш. боезапасе), в "Мёртвой голове" unverändert (без изменения) временно принимаем равным нулю, но уж добавляем StuG и Marder (7,5 cm mot.Z. в документе), Wespe и Hummel по "прожиточному минимуму" 18 вместе на дивизию, все остальные САУ нагло отбрасываем. Ну хоть считай, хоть обсчитайся, а Z&F как были за**анцами, так за**анцами и остаются. --NeoLexx 17:43, 29 апреля 2009 (UTC)

По немецким потерям за 12 июля и в целом в ходе наступления: надо что-то решать. "Безвозвратные потери 2 танка в LSSAH" бессмыcленны и ничего не дают читателю. Всё что можно из этого заключить, это что 12 июля два танка LSSAH были либо оставлены на территории противника, либо получили по прямому попаданию 500кг авиабомбой в открытый люк с одномоментной детонацией боезапаса и горючего. Как я понял из предыдущих объяснений, любые меньшие повреждения немцами регистрировались как ремонтопригодные и танки продолжали числиться в списках части (?). Кстати, по вопросу немецкого учёта потерь есть возможность обратной перепроверки. Нам известна динамика потерь по "пантерам" в 39 полку, также достоверно известно, что к 13 июля в двух батальонах осталось машин только на один, так что 51-й батальон был расформирован. Следует посмотреть, как это всё отражено в потерях. Если на 13 июля 39 полк значится с незначительными потерями, то значит немцы - по какой-либо причине - вели двойную бухгалтерию: одну открытую по документам для возможных проверяющих из ставки, другую непосредственно между частями, возможно по служебным запискам и устным отчётам. И соответственно в NARA сохранилась только первая. --NeoLexx 11:25, 26 апреля 2009 (UTC)

Нет, вы поняли неправильно. Из списков частей исключались машины безвозвратно потерянные, не подлежащие восстановлению, а также требовавшие заводского ремонта. К примеру, в безвозврат уходили все горевшие машины (при пожаре корпус танка деформируется, а свойства брони резко ухудшаются, что в общем случае исключает восстановление машины, тем более что пожар в боевом отделении обычно заканчивался взрывом боекомплекта), танки получившие сильные структурные повреждения корпуса (несколько пробоин). Система подсчета потерь по Пантерам была аналогична, и все известные цифры потерь по ним даются естественно по тем же немецким документам. Вообще говоря, главная часть Пантер ушла в безвозврат после начала наступления советских войск, это все ремонтопригодные танки, которые отремонтировать к этому моменту не успели, а эвакуировать не смогли. Никакой двойной бухгалтерии никто не вел, зачем? Не плодите сущностей без необходимости. --Сайга20К 02:05, 27 апреля 2009 (UTC)
  • Просто разные системы учета были у нас и у немцев, немецкое командование в гораздо большей степени интересовало наличие именно боеспособной бронетехники во время операции, потери техники немцы отмечали за периоды: 10 дней, месяц, иногда за операцию, то есть заниматься выискиванием потерь немецкой бронетехники за какой-то отдельный день в принципе бессмысленно, рекомендую все-таки с моей статьей ознакомится по потерям бронетехники ГА "Юг" в ходе Курской битвы. У нас практически ежедневно отмечали как обычные, так и безвозвратные потери танков, но бывало и так, что из-за отсутствия запчастей приходилось разбирать на запчасти поврежденные танки, чтобы отремонтировать уцелевшие танки, в тоже время это вело к увеличению безвозвратных потерь, не исключение здесь и 5 гв ТА, в 20-х числах июля после окончания боевых действий в 5 гв ТА дополнительно списали в безвозврат еще около 60 танков, которые нуждались в ремонте, для информации 5 гв ТА одних только танков потеряла безвозвратно 381 единицу в июле 43 г (это просто к сведению). Я думаю лучше привести потери сторон не за один день 12 июля, а за период 10-16 июля (Прохоровское сражение), потому что в текущей версии потери отражены мягко говоря не корректно (потери "АГ" как 2 танка безвовзратно не отражают картину, но и в отличие от версии принятой в советской историографии немцы не теряли 12 июля 300 танков).--Panzeralex 14:26, 29 апреля 2009 (UTC)Panzeralex

Просто разные системы учета (потерь) были у нас и у немцев Panzeralex

Да не такие уж и разные. Любой вменяемый военноначальник любой армии (немецкой, советской, американской, японской или занзибарской) в ходе активной фазы операции должен чётко знать две вещи: количество исправных и готовых идти в бой машин и количество машин, гарантированно вступающих в строй в течение следующих суток. Остальное уже за пределами оперативного планирования: потому что через сутки ситуация может кардинально измениться, и вообще это уже решается вводом резервов и их маневрированием, а не горячими молитвами "починят на тыловой базе в срок или нет".
В этом отношении что советская, что немецкая системы были примерно одинаковы. В советских корпусах танки с мелкими повреждениями чинились прямо на месте экипажами или батальонными рембригадами (разбитая гусеница, например, меняется за час, если руки из того места растут, а уж сколько их поразбивали на Дуге друг другу - не сосчитать). Танки, требующие для своего ремонта 10-15 часов, буксировались на СПАМы (Сборный Пункт Аварийных Машин) бригад (это та самая "суточная готовность"). Требующие до 2-х суток ремонта - на СПАМы корпусов. Остальные - на армейские СПАМы. Последние две группы - это практически "к терапевту", то есть из оперативного планирования эти танки исключались, потому как где 2 дня - там и 3, а то и неделя, а то и насовсем.
У немцев то же: ремонт на месте, краткосрочный ремонт (суточная готовность), "к терапевту" (долгосрочный ремонт и безвозвратные потери). --NeoLexx 21:11, 29 апреля 2009 (UTC)
Кто следит за дискуссией: мой бывший студент из Швейцарии только что прислал письмо, где "ткнул носом" в нужные сайты. BA-MA (Bundesarchive — Abteilung Militärarchiv, Федеральный архив — раздел Военный архив) тоже открыт для публики, кроме тех документов, которые до сих пор остаются под военной тайной. BA-MA RH 10 к таковым не относится, то есть пресловутый Ferngesprach mit Fw.Grotzinger/14.30 Uhr am 12.7.1943 с двумя танками из BA-MA RH 10/64 можно спокойно выложить, у кого он есть. Но меня больше "напрягает", что за 12-13 июля 1943 осталась только одна эта бумажка по одной только дивизии СС. Ну прямо мистика какая-то: раньше есть, позднее есть - а вот именно на 12 всё пропало... Z&F молодцы, конечно, что первые её откопали в 2000, а наши молодцы, что папку перепроверили и нашли всё как было Z&F описано. Ну просто непонятно: вроде бы 12 июля, не 13, да и день недели понедельник был в 1943, а не пятница :-), что же за напасть на документы? --NeoLexx 19:14, 26 апреля 2009 (UTC)
  • Я эту папку не видел, мне сложно что-то сказать, возможно этот вопрос Александр прояснит. Хотя вообще причин к тому могла быть масса. --Сайга20К 02:05, 27 апреля 2009 (UTC)
Такова специфика немецкой статистики и пробелы по той же операции "Цитадель" по наличию хотя бы боеспособных танков у немцев есть и не только по 12 июля, но и за другие дни. Документы из папки ВА-МА RH 10/64 в интернет выкладывать не буду, чтобы понять особенности немецкой статистики и выявить их потери нужно смотреть документы в комплексе из разных источников и папка BA-MA RH 10/64 - это далеко не единственный источник, есть документы квартирмейстера "АГ", сохранились радиограммы со статистической информацией на разные даты от немецких дивизий в штаб 4 ТА, есть ежемесячные статистические донесения, остались 10-и дневные донесения Оберквартирмейстера OKH и т.д. Ещё раз рекомендую найти и прочитать мою статью.--Panzeralex 14:26, 29 апреля 2009 (UTC)Panzeralex

Вы знаете сколько я уже прочитал с февраля?

И что, а, например, Замулин В.Н. с первоисточниками (архивными документами, в основном с нашими) по Курской битве работает как минимум более 10 лет, я точно не знаю, когда он начал ездить в ЦАМО, но уже в 98-99 годах у него стали появляться первые публикации, я порядка 6 лет уже изучаю первоисточники, да и книги, которые Вы перечислили, Вы скорее всего успели только бегло просмотреть, а не вдумчиво и критически изучить, так по верхам чего-то набрались, и создаете видимость, как будто все знаете. Мне не нравится Ваша манера разговора и Ваше отношение к Замулину как к исследователю, который на данный момент в своих книгах Курский Излом, Засекреченная Курская битва и Забытое сражение огненной дуги, такой своеобразный трехтомник получился, наиболее полно описал оборонительную операцию Воронежского фронта 5-23 июля, да в книгах Замулина есть недостатки, но уже сделал большой шаг вперед в исследовании по сравнению с тем, что было до него, так что мне не интересно дальнейшее участие в данной дискуссии. И, напоследок, про KOSAVE, результаты этого исследования уже давным давно можно найти в интернете, например здесь, http://dialspace.dial.pipex.com/town/avenue/vy75/data.htm, если захотите, используйте данные оттуда, там статистической информации полно. Только один нюанс, многие данные в KOSAVE носят предположительный и расчетный характер, потому что американцы, работавшие над KOSAVE не нашли всей необходимой информации в документах и во многих местах просто ввели в оборот предполагаемые, расчетные данные, вместо реальных, им же нужен был какой-то результат и стройная статистика, и они выполнили поставленную перед собой задачу, а то, что статистические данные представленные в KOSAVE далеко не всегда подтверждаются первичными источниками, это уже не их забота. Но Вам KOSAVE наверное понравится как АИ источник. На этом я говорю до свидания.--Panzeralex 21:47, 30 апреля 2009 (UTC)Panzeralex
Поскольку обращение было не ко мне, я могу отвечать неэмоционально (надеюсь). Во-первых, спасибо за ссылку на KOSAVE. Из этих результатов хорошо видно, насколько фашисты были оптимистичнее Красной Армии с безвозвратными потерями танков. Соотношение безвозвратных потерь по танкам за 5-18 июля громадное (в пользу немцев) 6:1 и даже 7:1. Если же рассматривать другое определение, принятое в KOSAVE, "танк, подбитый и не введённый более в бой", то соотношение оказывается 2,6 : 1, в полном согласии со средними результатами за 1943 год - т.е. реальные немецкие безвозвратные потери заменьшались в 2-3 раза. Когда в статьях Википедии используются цифры безвозвратных потерь по немецким источникам, умеренные поражения гитлеровцев под Курском формально превращаются в уверенные победы, приводя любого непредвзятого читателя к вопросу, "так почему же немцы отступили?". Чтобы избежать введения читателей в заблуждение, я ещё раз предлагаю безвозратные потери в Википедии не указывать, оставив их для специализированных изданий и людей, владеющих лукавой немецкой арифметикой. Во-вторых, по поводу Замулина: как и практически любому учёному, мне непонятно, как можно всерьёз рассматривать как АИ труды с заголовками, включающими слова "Излом", "Засекреченная", "Забытое". Когда же к сенсационным заголовкам при самом поверхностном рассмотрении примешиваются ошибки типа 7 = 8, почему мы должны считать такую работу более заслуживающей внимания, чем, скажем, воспоминания Ротмистрова (который всё-таки присутствовал на поле боя)? В-третьих, пока непрофессионалы не вмешались, статья содержала те самые уравнения 7=8, 5+34 = 38, 4+54+38+4+88+15+7+57+21 = 294, некритически скопированные у Замулина. Так что кто изучал книги более поверхностно - вопрос пока открытый... Викидим 21:24, 1 мая 2009 (UTC)
Пожалуйста, но помните, что к статистическим данным из KOSAVE нужно относиться осторожно, так как они носят расчетный характер, но как ориентир их использовать можно, да и конечно же хорошо, что американцы не стали ограничиваться только безвозвратными потерями, но и попытались оценить общие потери. И про Замулина, строго говоря его книги не являются научными работами, а носят описательный характер, сам Замулин ставил перед собой следующую задачу - это дать хотя бы наиболее полное описание на основе как немецких, так и наших первоисточников оборонительной операции Воронежского фронта и Прохоровского сражения в частности и эту задачу он выполнил, научная же работа предполагает анализ и т.д., в том числе и не только первоисточников, так что дальнейшая работа еще впереди, вопрос в том, что среди нашей современной научной общественности темы по ВОВ мало кому интересны, да и сами представители науки не проявляют особого желания заниматься именно с документами, а стараются использовать вторичные источники в своих публикациях, что не лучшим образом сказывается на качестве этих публикаций.--Panzeralex 12:45, 2 мая 2009 (UTC)Panzeralex
Насчет заголовков - ну так это все-же не диссертации или статьи в научном журнале, а литература, рассчитанная на относительно массового читателя. Это нормально - у Исаева есть книги с заголовками типа "Антисуворов", у Морозова (к.и.н., начальник отдела института военной истории) - "Стальные акулы Гитлера", у авторитетнейшего полковника Дэвида Гланца - "Крупнейшее поражение Жукова. Катастрофа Красной армии в операции "Марс", и т.д. и т.п. Название зачастую определяется издателем исходя их коммерческих соображений, и о качестве книги не говорит вообще ничего. Что до ошибок/опечаток, они есть практически в любой крупной работе, это нормально.--Сайга20К 03:18, 2 мая 2009 (UTC)
Именно поэтому ВП:АИ и содержит утверждение: Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Вследствие такой экспертизы наивные ошибки Замулина в журнале бы не появились, ибо любой рецензент умеет считать хотя бы на моём уровне. Когда со ссылкой на не прошедшие экспертизы книги Замулина в Википедию хотят вписать опровержение позиции МО РФ (а заодно и армейских специалистов США), то требования к источникам возрастают в полном соответствии с ВП:АИ: Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, и арифметические ошибки можно обсуждать как признак несерьёзности. А ведь я подробно рассмотрел у Замулина всего одну-единственную таблицу 22, и нашёл в ней три (!) явные ошибки, даже не обращаясь к источникам. А теперь, когда с помощью Panzeralexа (большое ему спасибо!) Neolexx рассматривает первичные источники, то похоже, что Замулин упустил ещё порядка сотни единиц бронетехники в той же таблице. В этом и вся причина недоверия к работам с сенсационными названиями: они пишутся для коммерческого успеха; автору требуется шокировать читателя любой ценой - и цифры (сознательно или несознательно) подкручиваются для должного эффекта. Викидим 06:05, 2 мая 2009 (UTC)
Вы эту таблицу теперь будете в каждом своем посте поминать? Замулин переписал её вместе со всеми ошибками у Цеттерлинга, и претензии к Цеттерлингу в первую очередь, это раз. Во-вторых, как я уже отметил, в любой крупной работе (а работа Замулина по Курску - более 2000 страниц некрупного текста) ошибки и опечатки практически неизбежны, но это не повод отметать работу целиком. В БСЭ к примеру немало ошибок и тенденциозно поданной информации, и что теперь, БСЭ не АИ? В Британнике выявлено несколько ошибок, ее на помойку? И т.д. и т.п. А насчет научных журналов - ну так я только за, но вот как-то не рассматривается тема потерь немцев под Прохоровкой в оных. Кстати, что Вы имеете в виду под "позицией МО РФ" по данному вопросу, ссылку можно? --Сайга20К 17:56, 2 мая 2009 (UTC)
Комментарий адресован не мне, так что могу ответить спокойно, если получится. Есть 1) описка, есть 2) ложное заключение из-за неполной информации, есть 3) ложное заключение из-за неправильной исходной информации. Если у человека в руках копия документа, где чёрным по белому указаны 390 танков и САУ, при этом чётко указано, что это не все вообще САУ, а только противотанковые и штурмовые, без гаубичных, и если этот человек в результате пишет "294 танка и САУ всех типов" то это не 1, не 2 и не 3 а некое весьма нелицеприятное 4, которое вы не видите или не хотите видеть. А насчёт научных работ - их немало, тот же KOSAVE составлялся в The Dupuy Institute по заказу МО США, отнюдь не писарями в Пентагоне. Это уже отечественная проблема, а не общенаучная, что у нас как кто начнёт по-русски о Дуге писать, так не позднее сотой страницы сплошной Куровски лезет :-) --NeoLexx 18:32, 2 мая 2009 (UTC)

Не пролистал, а именно прочитал и рассортировал на бред, пропаганду, более-менее полезное и АИ? Списочек из рубрикатора см. внизу. По ходу дела выяснилось, что у Замулина опечатка на опечатке, "великие" Z&F не годятся и на подтирку, но всё время появляется ещё одна, на этот раз "уж точно правильная" работа отечественного производителя, в которой наконец всё сойдётся и всё будет правда. А ведь среди работ внизу не только беллетристика и пропаганда. Там же книги и рефераты, которые цитируются в академических изданиях, по которым пишут диссертации на очередное офицерское звание звание в США, Англии и даже, чёрт возьми, в республике Конго. Сколько диссертаций защищено по Лопуховскому? Сколько командно-штабных учений проведено по Замулину или Томзову? Без обид, но честно? Может быть, стоит вообще строго идти по критериям АИ, в том числе вспомнить, что не каждая напечатанная работа является АИ по определению. Во всяком случае, после каждой статьи или даже книги учёные не обязаны переписывать учебники, а кандидаты наук - бежать переподтверждать дипломы. Если у вас есть статья, в которой на основе перепроверяемых первичных источников чётко видны потери немцев на Южном фасе, давайте данные сюда. В таблице правку вы вели не по своей статье, а по первичным документам, из-за чего и вопрос о них возник. Потом, когда таблица наконец приобрела хотя бы математически вменяемый облик, выяснилось (с моей настойчивой помощью) что потерялась сотня с гаком САУ, которые мы теперь ищем. Это всё в вашей статье? Ну помогите тогда, выложите свои таблицы или данные из таблиц где-нибудь. Да, я немного раздражён, но ничего персонального против вас или вашей деятельности. Просто если есть - то оно есть, а если нет - то его нет.

у меня статья не про наличие танков и САУ, а про потери бронетехники и об особенностях немецкой учетной системы. Таблицы по наличию различного вида вооружения на каждый день с 4 по 18.7.43 Вы можете найти в KOSAVE, ссылку на него я уже привел--Panzeralex 09:17, 1 мая 2009 (UTC)Panzeralex

А по поводу потерь немцев, то например у меня весьма точная информация из Швейцарии, что BA-MA формировались по принципу "Возьми, небоже, что мне негоже". Всё было конфисковано в США, а потом возвращалось по частям в 60-е годы, но не всё, а в основном всякая тыловая лабудень и по преступлениям СС да зондеркоманд, чтобы немцам было что почитать перед сном :-) Зато все низовые оперативные и тактические документы, из которых выстраивались действия более чем вероятного противника (СССР) остались за океаном и сильно не афишировались. Зато с конца 50-х обязательной частью образовательных командно-штабных учений НАТО был KOSAVE (Kursk Operation Simulation and Validation Exercise), где проигрывались действия на Южном фасе. Сначала на картах и моделях, с конца 60-х на мейнфреймах. При этом все передвижения войск и потери производились с почасовой точностью и исторической достоверностью. Цель учений на первой фазе - возможные ошибки немцев и особенности оборонительных действий русских. Цель учений на второй фазе - изменение ситуации при применении ядерного оружия, то есть попытка прорыва на Обоянь по ядерным коридорам используя тактические заряды. Даже в таком случае выводы были не слишком радужные. "Lessons learned, true in either nuclear or conventional war, are offered. Through them, the reader should be able to assess the Red Army but most importantly learn to never underestimate the Soviet." (Уроки выучены, правда для ядерной или обычной войны получена. Через это читатель сможет понять Красную Армию, но самое важное - научится никогда не недооценивать Советы) - пишет один такой "студент" в звании майора в 1972 году (Thorsen, P. L. (1972). "Nazi Waterloo, the Battle of Kursk, July 1943". US Army War College. Дата обращения: 10 марта 2009. {{cite journal}}: Cite journal требует |journal= (справка))
И если кто-то думает, что в задачу учений KOSAVE входило играючи перебить все советские танки, постоять под Прохоровкой, и потом в беспорядке отступить к Белгороду, то разрешите мне нагло и неуважительно рассмеяться ему прямо в лицо.
В связи с развитием вооружённых сил учения KOSAVE потеряли свою актуальность, и загрузочные данные теперь можно купить у МО США за достаточно смешные для файлов с такой предысторией US $79. Может быть, так и надо сделать, и по ним всё выложить, и попробуйте доказать, что это не АИ или что это просоветское - буду вопить на всю администраторскую :-) :-| Во всяком случае, прошу всех оставить иллюзии, что всё это где-то валялось в пыли и в забвении с самого мая 1945, и вот наконец-то с 2000-х годов пришло под вдумчивые взгляды гражданских историков. --NeoLexx 16:44, 29 апреля 2009 (UTC)

Книги, которые на данный день прочитал бедный глупый NeoLexx:

Пантеры и Т-34 в составе немецких дивизий у Прохоровки: 2 вопроса[править код]

На данный момент точно выяснил следующее:

  1. Все наличные "Пантеры" (PzKpfw V) на Южной дуге были сведены в 10 танковую бригаду (Panzer-Brigade-Stab 10): 200 исправных единиц на 4 июля, командир Майнрад фон Лаухерт.
    / Меллентин называет Лаухерта в своих мемуарах командиром батальона "пантер", но здесь ему просто изменяет память /
  2. 10 танковая бригада формально действовала в составе танковой гренадёрской дивизии "Великая Германия" ("Großdeutschland"), но на практике сохраняла высокую степень тактической независимости ввиду своей уникальной природы и важности предназначения в будущем наступлении. Поэтому в списке частей 48 ТК на июль 43 она указывается не в составе "Великой Германии", а в списке отдельных армейских групп.
  3. Будучи на тот момент самым мощным и современным танковым соединением вермахта, бригада была 4 июля брошена на прорыв первой линии обороны в направлении на Черкасское.
  4. Первая попытка прорыва закончилась катастрофой для бригады, попавшей на мощные минные поля и огонь пристрелянных противотанковых батарей. Только на минах за несколько минут было потеряно 36 машин, всего к концу дня в бригаде на ходу осталось менее половины состава. Этот эпизод в начале наступления позднее совершенно стёрся из памяти бывших гитлеровских генералов (Stadler, Müller-Hillebrandt etc.) Они только смутно помнят, что у "Пантер" были конструктивные проблемы с ходовой частью, из-за чего те часто ломались и даже загорались. К счастью, извиняемые провалы в их памяти легко восстанавливаются по архивам МО СССР и трофейным архивам вермахта в Вашингтоне.
    Интересно отметить, что хотя само избиение 10ой танковой бригады в первый день наступления является табу в немецких мемуарах, легко заметить их общую неприязнь и почти ненависть к "Пантерам". Как только речь заходит о PzKpfw V, так они начинают перечислять их технические недоработки и поминать Гитлера, который "заставил нас ждать с мая только чтобы развернуть достаточное количество этих машин". В свете упомянутых событий их досада вполне понятна: ждать два месяца эти чёртовы "чудо-машины", чтобы лишиться половины в первой же атаке и в результате прорывать оборону старыми способами. (Черкасское было взято к вечеру в ходе стандартной кровавой мясорубки a la Верден с задействованием всех сил дивизии и штурмовой авиации).
  5. К вечеру 11 июля остатки "Пантер" 10ой танковой бригады были переданы для усиления в танковую дивизию СС "Рейх" ("Das Reich") и в составе этой дивизии участвовали в наступлении 12 июля.

Вопросы:

1). Участие всех уцелевших "Пантер" 10ой танковой бригады в атаке 12 июля в составе ТД СС "Рейх" указывается в Healy M. Kursk 1943: The Tide Turns In The East. С. 44. Однако в отличие от предыдущих фактов, этот просто констатируется без ссылки на архивные данные. Учитывая остроту темы, я такие данные ищу и буду благодарен за любой совет.

2). Крайне сомнительным выглядит использование трофейных Т-34 в танковых дивизиях СС. Сам факт периодического использования вермахтом более совершенных (до 1943) трофейных Т-34 известен и подтверждён. Однако именно на Курской дуге и именно в ТД СС - крайне сомнительно. Курская дуга планировалась не только как перелом в Восточной кампании, но и как триумф новой немецкой техники над советской. В этом духе тренировались и экипажи. Чтобы месяц наглядно и теоретически объяснять превосходство над Т-34, а в решительный прорыв ввести их вместе с "Тиграми", типа "ну и эти очень даже неплохи" - это акт или полного идиотизма, или полного отчаяния. В первом Хауссер замечен не был, а до второго в ночь на 12ое ему ещё было очень далеко. Солдат должен верить в своё оружие, а такой поступок - лучший способ эту веру поколебать.
А вот в то, что вместе с батальонами "Тигров" дивизиям были приданы трофейные Т-34 для тактической и психологической обкатки - в это я охотно верю. При этих Т-34 должны были быть и механики-водители для расстановки на полигоне. Известны случаи, когда для отработки стрельбы по движущимся мишеням водителями заставляли быть пленных советских танкистов [3] Я помню и этот рассказ, и чёрно-белый фильм на этот же сюжет, но не знаю, базируется ли он на строго проверенных фактах.
В любом случае, кто-нибудь, ткните мне в лицо архивным документом, подтверждающим, что в элитных танковых частях СС числилось строевое подразделение Т-34, тогда придётся поверить (но тогда будет непонятно позднейшее удивление в мемуарах, как это они проиграли войну - таким лузерам сам Бог велел :-) --NeoLexx 11:40, 8 марта 2009 (UTC)

ответы: 1. танковый батальон Пантер был включен в состав дивизии Райх в середине августа, а вовсе не в июле. 2. Трофейные Т-34 в дивизии Райх были в составе противотанкового батальона. То есть использовались в качестве противотанковых орудий.--Volk59 13:40, 8 марта 2009 (UTC)--Volk59 18:00, 8 марта 2009 (UTC)

Спасибо. Ваши источники? --NeoLexx 14:49, 8 марта 2009 (UTC)

Цеттерлинг и Франксон. в отличие от Хили или какого-нибудь там Олейникова - это серьёзные исследователи. --Volk59 18:02, 8 марта 2009 (UTC)

Цеттерлинг и Франксон обсуждались в разделе "Проблемы с арифметикой" (см.) Если Вы считаете, что 494 - 36 = 294 это признак серьёзных исследователей, то так тому и быть, но не в википедии, конечно ;-) Хили, возможно, не вываливает кучи таблиц, только информацию по делу - но по крайней мере не держат читателя за полного дурака. Впрочем, на Хили свет не сошёлся (см. список литературы в "Ссылки"). --NeoLexx 18:57, 8 марта 2009 (UTC)
Пантеры до конца оборонительной фазы Курской битвы были оперативно подчинены дивизии "Великая Германия", соответственно под Прохоровкой их не было; вообще же, к 12 июля боеспособных Пантер осталось немного. Т-34 в составе Райха имелись, это известный факт, существуют даже соответствующие фотоматериалы. --Сайга20К 12:21, 10 марта 2009 (UTC)

Прежде всего, я не отрицаю факты боевого использования вермахтом трофейных Т-34, я только сомневаюсь в таком факте относительно Прохоровки (см. мой OP) и ищу чего-нибудь более серьёзного, чем Zetterling & Frankson. Тем более даже если мы сделаем усилие и представим Z&F как АИ, то всё равно у нас тогда будет два АИ с противоположной информацией (Z&F vs. Healy). По-моему, прежде чем начинать "по мнению Х, по мнению Y", стоит просмотреть по-больше других АИ. Тем более что ситуация довольно загадочная:

  • Panzer-Brigade-Stab 10, она же 39 Panzer Regiment, она же Panther Brigade Decker - действительно формально подчинялась дивизии "Великая Германия". (Откуда у одного соединения столько названий - отдельная и интересная история, расскажу как-нибудь в статье о Курской битве, сам три дня потратил на это) Но: по специальному настоянию Манштейна 10ая танковая бригада получала особый статус и выделялась как отдельная армейская группа в 48ом корпусе. Поэтому стандартная логика "где дивизия - там и её полк" здесь не работает.
  • После разгрома 4 июля у Черкасского ("массовые проблемы с ходовой частью и самовозгорание двигателей" по немецкой мемуарной версии) остатки 10 бригады продолжали наступать с "Великой Германией" вплоть до 11 июля. Вечером 11 июля по немецким данным на ходу оставалось 8 пантер из первоначальных 200, остальные... самовозгорелись... часто с самоподрывом... перед Черкасским и вокруг него. При этом около 70 машин удалось эвакуировать в походные рем.мастерские, но к 12 июля ни одной починить не удалось.
  • 12 июля - бой у Прохоровки (28км по рокаде от Черкасского), где наши бойцы видят "Пантеры", а Healy указывает их как группу усиления в дивизии СС "Рейх". В то же время Z&F никаких "Пантер" в упор не видят, но зато именно в этот момент - по их таблицам - в составе "Рейх" появляются трофейные Т-34. И представьте себе - этих машин тоже 8
  • Утром 13 июля 10 бригада признаётся полностью потерявшей боеспособность (когда? где?) и выводится с линии фронта.[16]

На каждое утверждение у меня есть цитата из АИ, честное слово, но только последняя была под рукой, остальное по памяти. У меня около 40 изданий на разных языках сейчас, завтра заряжу в ссылочный категоризатор на компьютере и тогда смогу нормально работать - и заодно проставлю ссылки вверху. Я его (категоризатор) под любовную лирику Пушкина для иностранцев делал, ну да ничего, теперь танки посчитает, принципы те же :-) --NeoLexx 19:28, 10 марта 2009 (UTC)

Вечером 11 июля боеготовых Пантер было не 8, а не менее 30 - по отчету начальника оперативного отдела бригады (подаваемого между 17.00 и 18.00). Гудериан в своем докладе Цейцлеру от 17 июля 1943 указывает, что к вечеру 11 июля были боеготовы 38 Пантер. И кстати, подавляющее большинство потерь Пантер было боевыми, а не техническими; так, согласно тому же докладу Гудериана, только до 10 июля от попаданий снарядов вышла из строя 81 Пантера. В безвозвратку за этот период из-за техники ушли только две Пантеры, сгоревшие на марше, остальные 23 сгорели после попадания снарядов. Источник - книга "Битва под Курском:от обороны к наступлению", 2006 ISBN 5-17-036646-9. Воообще это перепечатка генштабовского двухтомника 1946-47 гг, но там есть приложения авторства А.Исаева и А.Томзова, содержащие ряд материалов с немецкой стороны. Кстати, насчет "видели Пантеры под Прохоровкой", так на южном фасе и Фердинанды якобы видели неоднократно, на это ссылаться не стоит. И наконец, у вас несколько странная позиция по оценке источников - найдя в нем кажущуюся или реальную ошибку, вы сразу его бракуете целиком. Крупное исследование практически невозможно подготовить к печати без отдельных ошибок и опечаток, это неизбежность; например, работа Замулина по Курску - это две книги общим объемом более 1600 страниц некрупным шрифтом. --Сайга20К 14:21, 11 марта 2009 (UTC)
И кстати, насчет Т-34, на 4 июля в Райхе их было в наличии 26 штук. По понятным причинам, к 12 июля их количество существенно сократилось - до 8 штук. --Сайга20К 15:06, 11 марта 2009 (UTC)

Отвечаю по пунктам, хотя и не в том же порядке.

  • Любое, даже самое добросовестное, исследование может содержать ошибки и описки, в том числе и крайне досадные. В конце концов, всё это пишется не богами, а простыми смертными. Помимо основной работы я уже пять лет являюсь внештатным сотрудников Института лингвистических исследований РАН, работаю там и публикуюсь в сборниках, так что проблема мне хорошо известна. Уж, кажется, всё проверил и перепроверил - ан нет, то ссылка не на ту страницу идёт, то ошибка на уровне 5 класса школы пролезла... Так что я последний человек, от которого ожидать концептуальной критики на основе мелких ошибок и придирок.
    В то же время, и это также вследствие моего профессионального опыта, я беспощаден к фальсификациям и небрежной работе с источником, особенно, разумеется, к первому. Путайте страницы, ничего, если указанную информацию там всё-таки можно найти и выправить ссылку. Напиши один раз отсебятину со ссылкой на сторонний источник - всё, этот человек для меня умер как исследователь (как АИ в терминологии википедии).
  • После многих лет работы с источниками возникает особый "нюх" на скрытую ловушку. Я не могу описать точный рецепт, это больше подсознательно - стиль изложения, выбор слов, порядок выдачи информации - многое в сумме. Это как через год заранее начинает "звенеть" под ложечкой и начинаешь проверять предохранитель - хотя и птички поют, и вообще всё тихо. И ведь в основном не обманываешься! Это не значит, что я отбрасываю источники на основе своего подсознания, это просто очень помогает выделить источники, требующие дополнительной перепроверки.
  • Это всё была лирика, пора перейти к физике:
    • На Тёппеле у меня "зазвенело" и я всё ещё раз перепроверил. Прав я оказался? Да. Потеряла ли википедия от отказа от ссылок на несуществующий источник? Мне кажется, нет.
    • Замулин пару ссылок перепутал или, например, произвёл до срока группенфюрера в оберы? Братья-акробаты Zetterling & Frankson чутка с техникой попутались? Хрен-то, извиняюсь, там. Это не ошибки, это безответственное использование источников и фальсификация данных, намеренная или нет - судить не будем.
    • Имеем мы право после этого с опаской подходить к остальным сведениям у этих авторов и перепроверять их по другим источникам? Не то что имеем право - обязаны!
  • И чтобы закончить на мажорной ноте и заодно благополучно закрыть изначальный вопрос о "Пантерах" у Хауссера: только такой научный подход позволит нам иметь в статье реальные факты а не недобросовестные ОРИСС-фантазии:
Солдаты дивизии СС "Рейх" на PzKpfw V «Пантера». Приказ к атаке.   Оригинал в Bundesarchiv

Эта фотография, сделанная после битвы у Прохоровки, отлично демонстрирует, что происходит с тяжёлыми танками, если Т-34 удаётся "застрелить" их с короткой дистанции. У этой Panther D дивизии "Рейх" башня вырвана из корпуса мощным внутренним взрывом. К этой фотографии даю только перевод подписи из Healy, саму фотографию смотрите по ссылке. Права принадлежат РИА Новости, я всё ещё веду переговоры с менеджерами.


При сём уважительно но твёрдо остаюсь при своём первоначально высказанном мнении о некоторых вышеупомянутых книгах и о возможности использования их как источников чего бы то ни было, кроме как туалетной бумаги.


P.S. На всякий случай хочу отмести подозрение, что я начал эту ветку с вопросом, заранее имея "туза в рукаве", - я такими вещами не занимаюсь. Просто я параллельно списался с Osprey Publishing, а те, как специализированное издательство по военной тематике, очень вежливо и быстро связали меня с их консультационным отделом, секция WWII.

--NeoLexx 18:13, 11 марта 2009 (UTC)


С чего Вы решили, что архивная фотка - из Прохоровки? Точной привязки к местности и дате она не имеет, написано "июль-август 1943". Райх получил свой штатный батальон "Пантер" 22 августа 1943 года. Соответственно, фотка ничего не доказывает - она может быть прекрасно датирована концом августа 1943 в полном соответствии с источниками. Насчет фотки из РИА Новостей - вы поменьше верьте подписям под фотографиями, даже в специализированных изданиях постоянно втыкают фотки техники "не оттуда", а то и вообще "не той", а уж про неспециализированные новостные службы я просто молчу, их неграмотность в технических вопросах общеизвестна. Данная фотка кстати довольно известна, это Пантера №312, вышедшая из строя из-за технических неисправностей и подорванная немцами при отступлении, вот ее фотки с других ракурсов - http://dump.ru/file/2024140 http://dump.ru/file/2024201 Данный танк в числе прочих был обследован комиссией НИИБТ полигона ГБТУ КА с 20 по 28 июля 1943 года на Обоянском (а отнюдь не Прохоровском) направлении--Сайга20К 02:48, 12 марта 2009 (UTC)
И кстати, откуда Вы взяли цифру "8 боеспособных Пантер на конец 11 июля", из каких "немецких данных"? Это явно неверная информация, а если взять Ваш подход - фальсификация. Какой именно источник Вы использовали в данном случае? Кстати, точно так же врет Ваш источник, указывающий, что большинство Пантер вышло из строя по техническим причинам, и произошло это в районе Черкасского. Как уже было показано, основной причиной были таки боевые повреждения, и кстати основной мор Пантер случился не под Черкасским (взятым 5 июля), а в районе Сырцево-Дуброва 7 июля (когда количество боеготовых Пантер резко снизилось с 166 до 40 штук), во время тяжелейших боев с частями 1 танковой армии. --Сайга20К 03:25, 12 марта 2009 (UTC)

> > С чего Вы решили, что архивная фотка - из Прохоровки?
Разрешите встречный вопрос: а с чего вы решили, что нет? Я решил да, потому что так написано в «Kursk 1943: The Tide Turns In The East» и потому что на данный момент у меня нет причин не верить Osprey Publishing. На Южной дуге по их данным не было ни "Фердинандов", ни "Гризли" - и они об этом чётко пишут (С. 20 и С. 36) — и тут разрешается им верить. В "Рейхе" на 12 июля по их данным были "Пантеры" - и тут им верить никак нельзя. Как-то не совсем симметрично получается.
Я выложил присланную копию книги на Scribd в формате PDF. Разумеется, только в ознакомительных целях на период дискуссии, без передачи прав копирования, распространения и установки прямых ссылок.
Несколько вне сюжета: также через моих бывших студентов открыл аккаут в JSTOR и добыл приснопамятного Тёппеля, его Legendenbildung in der Geschichtsschreibung – Die Schlacht bei Kursk из журнальной публикации. Честно выкладываю на тех же условиях, что и выше.

> вы поменьше верьте подписям под фотографиями
А я им и не верю как самодостаточной информации, кроме случаев, когда какой-либо факт чётко следует из сюжета самой фотографии. А вот когда источник говорит "А" и приводит фотографию, в пояснении к которой тоже говорится "А", то для недоверия мне нужны более серьёзные основания, чем "этого не может быть, потому что этого не может быть". Кроме того, вы, наверное, понимаете, что подписи выставлялись не сотрудниками РИА "Новости", которого в то время вообще не было. Это просто копии подписей с исходных публикаций или комментариев корреспондентов.
За ссылки на фотографии большое спасибо. Как я понимаю, это сканирование какой-то книги, в которой, возможно, есть альтернативные пояснения к фотографиям. В таком случае можно привести данные издания и страницу, чтобы отразить все версии. То есть на данном этапе, насколько я понимаю правила вики, это вы должны доказать отсутствие пантер под Прохоровкой, а не я продолжать доказывать их присутствие.
Это уже получается, во изменение французской поговорки о короле, "être plus Allemagne que les Allemagnes", то есть "быть больше немцем, чем сами немцы" :-)), которые, в частности, пишут в биографии Декера:

Während der Operation "Zitadelle" im Frontbogen von Kursk führte Decker eine nach ihm benannte, selbständige (schwere) Panther-Brigade im Verband des XXXXVIII. Panzerkorps unter General von Knobelsdorff. In schwersten Panzergefechten bei Bjelgorod und Prochorowka bestätigten die hohen Abschusszahlen die großen Hoffnungen, die man in den neuen Panther gesteckt hatte. [17]
[ В ходе операции "Цитадель" на Курской дуге Декер повёл в бой специально сформированную автономную тяжёлую танковую бригаду в составе 48 танкового корпуса генерала Кнобельсдорфа. В тяжелейших танковых сражениях под Белгородом и Прохоровкой своей результативностью новые пантеры оправдали те надежды, которые на них возлагались. ]
Ну, лакировки здесь по литру на фразу :-), о том, как он их доблестно повёл свою часть бригады на болото под пушки 4 июля другие песни слагать нужно - однако цитата приводится не для обсуждения воинских талантов Декера. (NeoLexx)

В любом случае согласен, давайте продолжать искать прямые, а не косвенные аргументы, главное - не свалиться в ОРИСС.

> откуда Вы взяли цифру "8 боеспособных Пантер на конец 11 июля", из каких "немецких данных"?

Hart S., Laurier J. Panther Medium Tank 1942-45. [18] С.12: "By 7 July 1943, the third day of the offensive, just 40 of the 184 Panther that started Citadel were still operational, while by 10 July just 10 of them remained in front-line service." Я так понимаю, что всё по каким-то немецким данным, даже если прямо не указано - не по данным же британской аэрокосмической разведки :-) Про снятие с фронта 13ого ссылку я уже давал(?) А вот где я последующие 8 видел - не могу найти прямо сейчас в пометках. Только не надо сразу шуметь - я только час назад домой вернулся, пишу этот ответ, а потом надо ещё работать. За выходные всё рассортирую и найду.

> врет Ваш источник, указывающий, что большинство Пантер вышло из строя по техническим причинам
Когда я писал "остальные... самовозгорелись... часто с самоподрывом...", то это был сарказм по отношению к соответствующим источникам. Чтобы его понять, нужно залпом прочитать всех этих бывших генералов и неоисториков (как пришлось мне), где они вертятся как ужи на сковородке, готовы хоть атаку НЛО с Марса приплести, лишь бы не было боевых потерь от Советской армии. Конечно врут, я это и пытался выразить. Моя ошибка, надо было смайлик поставить, а лучше - вообще удержаться от сарказма, как бы ни хотелось. Ещё раз - моя ошибка. --NeoLexx 17:06, 12 марта 2009 (UTC)

Отвечу постепенно по пунктам:

Разрешите встречный вопрос: а с чего вы решили, что нет? Я решил да, потому что так написано в «Kursk 1943: The Tide Turns In The East» и потому что на данный момент у меня нет причин не верить Osprey Publishing.

Спасибо, я глянул мельком это издание. При моем незнании англицкого, за картинку c Пантерой на стр.61 и подпись к ней глаз зацепился сразу:"Panthers of Das Reich take on ammunition in the early morning of 6 July before pushing on with the Tigers...". Теперь у Вас появились основания не верить данной мурзилке, и особливо подписям под фотографиям в ней? И кстати, подпись к данной фотке в мурзилке отнюдь не утверждает, что это снято под Прохоровкой. Там просто "приказ к атаке"; оригинал снимка в архиве привязки к местности и точной дате не имеет, таким образом, он никак не может использоваться как доказательство присутствия Пантер под Прохоровкой. --Сайга20К 17:30, 12 марта 2009 (UTC) По второй фотке. Ну, во-первых мы выяснили, что доверять изданию, автор которого полагает, что Пантеры были у Дас Райха 6 июля, пожалуй не стоит (кстати, там и другие косяки - на карте прохоровского сражения за немцев вписано около 600 танков и САУ - столько было во всем 2тк СС перед началом сражения, как будто до 12 июля никаких потерь немцы не понесли). Но, даже и без этого, нет никаких "альтернативных" версий - судьба данного конкретного танка выяснена абсолютно однозначно - он вышел из строя по техническим причинам и подорван самими немцами при отступлении на обоянском направлении, а отнюдь не уничтожен Т-34 под Прохоровкой. См. тут[4] (52 мегабайта!) - детальное описание боевого применения первых Пантер, автор - крупнейший специалист по бронетанковой технике у нас в стране, Максим Коломиец, в работе широко использованы как зарубежные, так и отечественные источники, в частности отчет комиссии НИИБТ полигона ГАБТУ.

То есть на данном этапе, насколько я понимаю правила вики, это вы должны доказать отсутствие пантер под Прохоровкой, а не я продолжать доказывать их присутствие.

Вообще говоря, пока вы ничего не доказали. В активе пара неверно идентифицированных фоток из мурзилки, которой явно не стоит доверять, вот собственно и все. Теперь источники с моей стороны. Ну, для начала смотрим работу Коломийца - про Прохоровку там ни слова, хотя в целом боевой путь Пантер описан подробно. Далее Замулин и Лопуховский - вы конечно можете им не доверять, но по количеству обработанных источников и детальности изложения написанное ими на голову превосходит все, что было у нас написано по Курской дуге; никаких Пантер под Прохоровкой они не отмечают. Вышеуказанная "Битва под Курском:от обороны к наступлению", 2006 ISBN 5-17-036646-9, там на с.792 прямо указывается, что утверждения об участии Пантер в Прохоровском сражении не соответствуют действительности, автор - Алексей Исаев, пожалуй самый известный современный российский военный историк; также он ничего не упоминает о Пантерах под Прохоровкой в своей недавней книге "1943... От трагедии Харькова до Курского прорыва". Вообще же, доказывать что чего-то не было довольно затруднительно, ибо авторы пишут о том, что было, а не о том, чего не было, но могу привести еще несколько серьезных источников, в которых об участии Пантер в Прохоровском сражении ничего не говорится. --Сайга20К 22:08, 12 марта 2009 (UTC)

В ходе операции "Цитадель" на Курской дуге Декер повёл в бой специально сформированную автономную тяжёлую танковую бригаду в составе 48 танкового корпуса генерала Кнобельсдорфа. В тяжелейших танковых сражениях под Белгородом и Прохоровкой своей результативностью новые пантеры оправдали те надежды, которые на них возлагались

Ну, данная цитата столь широко дает географическую привязку свершений Деккера, что опять-таки ничего не доказывает. Если воспринимать ее серьезно, то придется уверовать в некое сражение с участием 10 бригады Пантер в окрестностях Белгорода.

By 7 July 1943, the third day of the offensive, just 40 of the 184 Panther that started Citadel were still operational, while by 10 July just 10 of them remained in front-line service.

Ну, с этим никто и не спорит, но 10 июля было пиковым днем с точки зрения количества боеспособных танков, в дальнейшем их количество возрастало за счет ремонта и снижения интенсивности боев.

Ну и наконец, само по себе предположение о переброске 10 пантербригады под Прохоровку и придание ее Райху, а на следующий день отправки обратно (ибо известно, что 14 июля Пантеры участвовали в последнем наступлении Великой Германии) несколько удивительно. Во-первых, оная бригада была в командовании 48тк, оперативно подчинена Великой Германии (с 5 по 11 июля ей вообще командовал фон Штрахвиц, командир танкового полка дивизии) и включала в свой состав танковый полк этой дивизии. Перебросить бригаду в полосу 2ткСС - означало оставить Великую Германию, самое сильное соединение 48тк, без танков, при том что Великая Германия сама собиралась наступать на Калиновку и проводила перегруппировку. Такой приказ мог отдать только Гот как минимум, этого приказа нет, а он должен быть обязательно упомянут в журналах боевых действий как армии, так и обеих корпусов и дивизий. Зато есть прямые упоминания, что 12 июля 10 бригада никуда не делась и продолжала быть оперативно подчинена Великой Германии. Вот выдержка из журнала боевых действий 48 танкового корпуса за 12 июля: "Командир корпуса оценивает решение командира 3 тд как правильное и решает общее наступление на север приостановить, а также танковую бригаду "Великая Германия" развернуть для атаки на выс.258.5 ... 15.50 "Великая Германия" получает приказ тотчас же танковой бригадой атаковать на юго-запад в направлении выс.258.5 ... 19.45 Основные силы танковой бригады и штурмовые орудия "Великой Германии" развернуты на выс.258.5" (NARA, T.314, R.1170, Kriegstagebuch 48 Pz.Kps. 12.07.43. S.61,62.). Проще говоря, ссылок на немецкие архивные документы, подтверждающие факт действия Пантер под Прохоровкой, просто нет; зато аналогичные ссылки, подтверждающие, что бригада с Пантерами 12 июня действовала в интересах Великой Германии, имеются. Как мне кажется, вопрос можно закрывать. --Сайга20К 22:44, 12 марта 2009 (UTC)

за картинку c Пантерой на стр.61 и подпись к ней глаз зацепился сразу:"Panthers of Das Reich take on ammunition in the early morning of 6 July before pushing on with the Tigers...". Теперь у Вас появились основания не верить данной мурзилке, и особливо подписям под фотографиям в ней?

Наоборот, проникся к т.н. "мурзилке" ещё большим уважением. Вообще-то, отсылая к "The Tide Turns In The East" по вопросу о пантерах в СС "Рейх", я имел в виду c.43 и c.83 в том же издании. Фотографию на с.61 я проглядел и потому высказал версию с переброской остатков пантер из "Великой Германии". Оказывается, ничего перебрасывать было не надо, пантеры в СС были с самого начала "Цитадели" и ещё ранее, с весны 1943.
Прошу познакомиться с главным героем сегодняшнего ответа: бывший обершанфюрер СС, танковый ас дивизии СС "Рейх" (подтверждённых 82 танка) Эрнст Баркман (фотографии).
Друг и сослуживец Михаэля Виттмана, от которого имеет фотографии на память, что не удивительно, так как в танковых войсках СС эти двое как бы дополняли друг друга: Виттман был признанный ас на "Тигре", а Баркман - признаный ас на "Пантере". Выжил в войну, в военных преступлениях уличён не был, поэтому, отсидев "стандартные" два года за принадлежность к СС, Баркман вернулся в родной Кисдорф, где до самой пенсии проработал начальником пожарной службы. В августе этого года готовится встречать 100-ый день рождения в окружении многочисленной родни, всё ещё в здравом уме и достаточно (насколько позволяет возраст) твёрдой памяти. Ага, жив курилка - я сам о...балдел сначала: одно дело все эти архивы, другое дело вот так, живьём. Впрочем, теперь я знаю, как можно испортить юбилей: для этого Замулин, Коломиец, Цеттерлинг & Co должны написать коллективное официальное письмо в Кисдорф о том, что никаких "Пантер" в "Рейхе" до августа 1943 не было, и что с марта по август Баркман не воевал, а валялся в каком-то притоне, мучимый жуткими глюками и приходами :-)) Однако я очень надеюсь, что они этого делать не будут.

Im Februar 1943 wird er zur 4. (Panther) Kompanie des SS-Panzer-Regiments "Das Reich" versetzt, wo er als Panzer-Kommandant und Zugführer eingesetzt wird. Während der Kämpfe an der Ostfront wird er am 01.09.1943 zum SS-Unterscharführer befördert ...
В феврале 1943 он был направлен в 4ую роту (Panther) в танковом полку дивизии СС "Рейх", где служил в качестве командира танка, а затем взвода. За боевые действия на Восточном фронте получил 01.09.1943 звание унтершарфюрера СС ...
Ernst Barkmann // Die Ritterkreuzträger

Помимо английской вики о Баркмане на эту же тему я крайне рекомендую Fey W., Henschler H. Armor Battles of the Waffen-SS, 1943-45. — USA: Stackpole Books, 2003. — С. 11-30.[19] Ну а после этого, как финальный штрих, можно заказать из Великобритании роскошный иллюстрированный альбом Дэвида Пентланда. С надписью к соответствующей иллюстрации справиться, я думаю, легко. Сканированные и отпечатанные копии с набором кнопок можно потом выслать Цеттерлингу, Франксону и Замулину для самостоятельного крепления (кнопками!) на лоб - это удивительно способствует быстрому и твёрдому усвоению важной информации.

P.S. Никого не имея в виду, я хочу сказать, что исторический исследователь обязан владеть иностранными языками, как минимум - английским. Не потому, что "всё хорошее - на Западе", а потому что иначе он уподобляется калеке, который вынужден записывать историю на основе рассказов домочадцев, но сам выйти на улицу не в состоянии. То есть он полностью зависит от того, что и как ему решили рассказать.

P.P.S. На тему предыдущего P.S. и в продолжение темы о "мурзилках". Коломиец М. «Пантеры» на Курской дуге. — Танкомастер №5, 1999 (приложение к журналу "Техника молодёжи") просто по месту публикации "мурзилкой", разумеется, не является. В конце концов и в настоящей "Мурзилке" можно найти важную информацию. Поэтому я прочитал публикацию от начала и конца с полным почтением. И что мы видим? Помимо данных с советского полигона, действительно очень интересных, всё остальное - сплошное цитирование уполномоченных немецких сказочников Миллентина и Мюллер-Гиллебранда, потому как ничего толкового с тех пор на русский не переводилось. В результате "4 июля 1943 года в 14.50 немецкие части произвели частную атаку с целью улучшения своих позиций". Ржунимагу... Маленькая такая частная атака всеми наличными танками с задачей уже к 5 июля выйти на соединение с 9ой армией и замкнуть кольцо окружения. :-)
"Не читайте на ночь советских газет" (с) Профессор Преображенский, "Собачье сердце"
--NeoLexx 17:26, 15 марта 2009 (UTC)

Англовика говорит: In August [1943], Barkmann was transferred to the fourth company, equipped with the new Panther D's which had by now overcome their early mechanical problems., а они тоже из какой-нибудь биографии списывали. Викидим 18:09, 15 марта 2009 (UTC)
Эта же вики пока говорит "In July 1943, division next took part in Operation Citadel, the operation to destroy the Kursk salient. Barkmann, saw action during the mammoth tank battles around Prokhorovka. During the offensive, the Heer's Grossdeutschland Panzer Division had been equipped with the state-of-the-art Panther Ausf D tanks. Their combat debut was poor, with many vehicles suffering mechanical problems before entering combat." Написано так обтекаемо, что можно понять "получил после Прохоровки" или "перед Прохоровкой", как приспичит. Во всех онлайновых источниках та же белиберда: то уже под Харьковом обкатывали, то не раньше конца августа. То Баркман под Прохоровкой на пантере и даже номер указан, то он там на Т-3 врагов громит (кого он там на Т-3 громить мог? Т-70, что ли? Курс выживания решили устроить лучшему танкисту?) Надо читать книги, ну их на фиг, эти сайты любителей СС. Завтра опять буду всё перепроверять, сегодня меня уже от всего этого тошнит. --NeoLexx 20:28, 15 марта 2009 (UTC)

---

Продолжим...

Оказывается, ничего перебрасывать было не надо, пантеры в СС были с самого начала "Цитадели" и ещё ранее, с весны 1943.

Простите, но ваши неординарные предположения уже начинают слегка утомлять. Сначала Вы выдвинули идею, что 10 бригада 11 июля была переброшена под Прохоровку. Я вам доказал со ссылками на архивные источники, что это не так. Вы тут же забыли про данный тезис и выдвинули новый, будто Патеры были в Райхе аж с весны 1943. В качестве доказательств - статья в англовике:)

...Цеттерлингу, Франксону и Замулину для самостоятельного крепления (кнопками!) на лоб - это удивительно способствует быстрому и твёрдому усвоению важной информации...

...уполномоченных немецких сказочников Миллентина и Мюллер-Гиллебранда...

Вам не кажется, что вы как-то много народу записываете в сказочники, то-бишь практически всех, кто серьезно работал по теме? Осталось до кучи добавить туда Исаева - вот его мнение по теме (некто Мухин тоже как-то доказывал, что у немцев Пантеры под Курском были не только в 10 бригаде) [5], [6], ну и всех серьезных "военнно-технических" историков, писавших о Пантерах - Йенца, Дойла, и будет полное счастье. Вся и западная, и наша современная историография утверждает, что кроме как в 10 бригаде нигде Пантер в Курской битве не было, и дабы это опровергнуть, нужны крайне серьезные источники уровня архивных документов, а не ссылки на биографии из Википедии.

Никого не имея в виду, я хочу сказать, что исторический исследователь обязан владеть иностранными языками, как минимум - английским. Не потому, что "всё хорошее - на Западе", а потому что иначе он уподобляется калеке, который вынужден записывать историю на основе рассказов домочадцев, но сам выйти на улицу не в состоянии. То есть он полностью зависит от того, что и как ему решили рассказать.

Вы например в курсе, что тот же Замулин при работе над своими книгами дважды ездил в США для работы в местном национальном архиве, куда после войны были вывезены трофейные немецкие документы, в том числе и по периоду Курской битвы?

В результате "4 июля 1943 года в 14.50 немецкие части произвели частную атаку с целью улучшения своих позиций". Ржунимагу... Маленькая такая частная атака всеми наличными танками с задачей уже к 5 июля выйти на соединение с 9ой армией и замкнуть кольцо окружения.

Смейтесь дальше. А для начала докажите ссылками на АИ насчет "всеми наличными танками с задачей уже к 5 июля выйти на соединение с 9ой армией и замкнуть кольцо окружения". Для начала хоть Манштейна гляньте[7] - "5 июля началось наступление на фронтах обеих армий, после того как накануне вечером 4 танковая армия частной атакой овладела наблюдательными пунктами, необходимыми для руководства наступлением".

То Баркман под Прохоровкой на пантере и даже номер указан, то он там на Т-3 врагов громит (кого он там на Т-3 громить мог?

Вы в курсе, что именно Pz.III вообще-то составляли половину танкового парка Дас Райха перед Курской битвой? Что лобовое бронирование корпуса и маски пушки Pz.IIIL и М составляло 70-мм и было разнесенным, что обеспечивало полную защиту этих частей танка от 76-мм снарядов Т-34? Что подкалиберный (и даже обычный) снаряд 50-мм пушки 5 cm Kw.K. L/60, которая собственно и ставилась на поздние "трехи" вполне эффективно поражал Т-34, особенно в борт и литую башню?

Надо читать книги, ну их на фиг, эти сайты любителей СС.

Вот это здравая мысль. Советую начать с тех, которые написаны по архивным материалам, лучше всего с Замулина. Правда, это займет некоторое время, ибо три его книги по Курску - это более 2300 страниц некрупным шрифтом. Но оно того стоит, уверяю вас. Также могу подбросить Панцертруппен Томаса Йенца[8], там вопрос количественного и качественного состава немецкого танкового парка по дивизиям перед Цитаделью раскрыт вполне исчерпывающе. --Сайга20К 02:47, 16 марта 2009 (UTC)

Кстати, насчет "мурзилки" не обижайтесь, это общепринятое в отечественной военно-исторической тусовке название различных брошюр и прочих публикаций журнального формата, зачастую ориентированных на широкую публику, в противовес серьезным и часто ускоспециализированным монографиям и справочникам. "Фронтовая иллюстрация" тоже млурзилка, но качественная:) --Сайга20К 08:58, 16 марта 2009 (UTC)

Простите, но ваши неординарные предположения уже начинают слегка утомлять. Сначала Вы выдвинули идею, что 10 бригада 11 июля была переброшена под Прохоровку. Я вам доказал со ссылками на архивные источники, что это не так. Вы тут же забыли про данный тезис и выдвинули новый, будто Патеры были в Райхе аж с весны 1943. В качестве доказательств - статья в англовике

Неправда, статья в англовике была указана как один из доп. источников. И никаких неординарных предположений я не делаю, я читаю ту (те) книгу (книги), которую считаю надёжной и объективной. Вы свой выбор сделали ещё два года назад: "кто прочитал Замулина, тот понял жизнь и ничем не тревожится" :-). Я этот выбор принимаю, но это ваш персональный выбор. Я же считаю Замулина маргиналом, к тому же одержимым приступами отвлечённого словоизвержения. (Очевидно, что я говорю исключительно об авторе и исследователе, а не о человеке Валерии Николаевиче Замулине). Разумеется, я прочитал "Неизвестное сражение великой войны" прежде чем комментировать сей опус. Эта книга и сейчас у меня на столе. Я также считаю, что имеется маргинальная группа Цеттерлинг & Франксон, Тёппель, Замулин, выстроенная по классической схеме "кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку". Сначала Цеттерлинг & Франксон публикуют свою работу (2000), на следующий год Тёппель пишет магистерскую о "курских мифах" на основе Цеттерлинга & Франксона (2001), на следующий год сокращённый вариант с удовольствием публикуют в немецком журнале (2002), ну а через три года это всё всплывает в России через Замулина. Сами посмотрите ссылки у этих трёх источников, как они переходят друг на друга. Главное, что из-за крайнего недостатка качественных работ по теме в России, кажется, сложилось мнение о Цеттерлинге & Франксоне как о некоем консенсусном западном научном мнении, что совершенно не соответствует действительности. Одна из многих качественных критических работ, раскрывающая использованные манипуляции и подтасовки с de facto правильными архивными цифрами, уже приводилась: Kursk. The German view. — Cambridge: Da Capo Press, 2002 Её я тоже выкладываю на Scribd и предлагаю прочитать, как минимум со стр.407. То есть были пантеры или нет под Прохоровкой остаётся ещё на несколько дней вопросом. Если не было ни по каким проверяемым данным, то я признаю ошибку и признаю недостаточную надёжность "The Tide Turns In The East". Однако в любом случае статья не будет в стиле "так говорил Замулин", максимум - по мнению Замулина..., по мнению других... --NeoLexx 20:26, 16 марта 2009 (UTC)

P.S. Я также достал упомянутую диссертацию Тёппеля "Die Offensive Gegen Kursk - Legenden, Mythen und Propaganda." Напоминаю, что это "расширительное чтение", использование ссылок в статье некорректно по уже указанным причинам. --NeoLexx 20:36, 16 марта 2009 (UTC)

Знаете, Замулин использует не одного только Цеттерлинга и Франксона (и кстати "Неизвестное сражение..." это первая, так сказать пристрелочная его книга, наиболее детально тема раскрыта в трехтомнике "Курский излом - Засекреченная Курская битва - Забытое сражение Огненной дуги"). У Замулина имеется огромное количество прямых ссылок на ЦАМО и NARA - т.е. на первичные архивные документы. Далее, окромя Замулина, есть и Лопуховский, и Стивен Ньютон - с той же позицией по теме Пантер, также я вам приводил и Исаева, и Йенца, и Коломийца - их тоже того, в маргиналы? Исаев к примеру лично видел отчетные немецкие документы по наличию танков тех или иных типов в различных немецких подразделениях, частично даже опубликовал их - и он категорично утверждает, что никаких Пантер под Прохоровкой не было. Очень детально (вплоть до номеров отдельных танков), по немецким архивам роет тему потерь немцев под Курском вообще и под Прохоровкой в частности Томзов - опять же, никаких Пантер под Прохоровкой он не видит(вот кстати его сайт[9] - на народе, правда, но со ссылками на архивы). Ну и в конце концов, можно подойти совсем формально, а является ли у нас по правилам Википедии г-н Хиви уважаемым экспертом в данной области? Ссылается ли он на архивы? Ссылаются ли на него другие серьезные исследователи? Как минимум, в неаккуратности с фотографиями в его труде он уже уличен - его якобы подбитая Т-34 под Прохоровкой Пантера оказалась Пантерой, вышедшей из строя из-за технических неисправностей и подорванная немцами при отступлении на обоянском направлении. Да и его 600 немецких танков под Прохоровкой ничем не подтверждаются. --Сайга20К 03:31, 17 марта 2009 (UTC)

Ответы на 2 вопроса:

1) ни 12 июля, ни в любой другой день во время операции "Цитадель" "Пантеры" не передавались не только для усиления дивизии СС "Das Reich", но и любой другой дивизии 2 тк СС. 10-я танковая бригада - это не самостоятельное соединение, а всего лишь штабная единица, думаю надо более подробно объяснить, что из себя представляла 10-я тбр в июле 43 г. : Перед началом операции "Цитадель" немецким командованием было принято решении использовать два отдельных батальона "Пантер" (Pz.Abt. 51 и Pz.Abt. 52) в составе 4 ТА, для управления этими двумя батальонами был выделен штаб 39 тп (Pz.Rgt.Stab. 39). Для участия в боевых действиях Pz.Stab.Rgt. 39, Pz.Abt. 51 и Pz.Abt. 52 были приданы дивизии "Великая Германия", то есть получилось так, что два батальна "Пантер" под управлением штаба 39 тп составили как бы 2-й танковый полк дивизии "ВГ". Соответственно для координации действий двух танковых полков (ее родного тп и приданного) в рамках дивизии "ВГ" был задействован штаб 10-й тбр (Pz.Brig.Stab.10).

В течение всего периода, пока дивизия "ВГ" участвовала в боях на южном фасе Курской дуги в ход операции "Цитадель" с 4 по 18 июля, "Пантеры" находились в подчинении дивизии "ВГ" и не передавались даже на время ни каким другим дивизиям.

Возглавляли Pz.Brig.Stab. 10 последовательно Деккер, Штрахвиц и после его ранения, снова Штрахвиц. Источники: Журналы боевых действий немецкой 4 ТА, 48 и 2 тк СС с приложениями, а также различные статистические документы из фонда Gen.Insp.d.Pz.Tr. (NARA T313 R365,366,369,389,390 - по 4 ТА; T314 R1170, 1173,1174 - по 48 тк; T354 R605, 606, 607 - по 2 тк СС; T78 R616, 719 - фонд Gen.Insp.d.Pz.Tr.; BA-MA RH 10/61,64,349 - фонд Gen.Insp.d.Pz.Tr.).

2) 26 Т-34 были в дивизи "Das Reich" по состоянию на 30.6.43 Источник: донесение квартирмейстера дивизиии "Das Reich" в T313 R390.

Фото трофейных Т-34 на службе в "Das Reich" см. здесь:

http://beute.narod.ru/Beutepanzer/su/t-34/t-34hex/das_reich.htm

--Panzeralex 15:31, 7 апреля 2009 (UTC)Panzeralex

Пантеры и Т-34 в составе немецких дивизий у Прохоровки: 2 вопроса : часть 2[править код]

> Возглавляли Pz.Brig.Stab. 10 последовательно Деккер, Штрахвиц и после его ранения, снова Штрахвиц. Источники: ...

>>После этого источники не важны, так как не указан фон Лаухерт, фактический командир с вечера 5 июля (по отстранении Деккера по служебному несоответствию) и до полного истребления бригады к утру 13 июля. Любой другой источник, не упоминающий фон Лаухерта - туалетное чтиво.

Прошу прощения за долгую паузу, был в научной командировке на Западе, однако продолжал изучать вопрос. Только что вернулся, так что прошу прощения за краткость.

Также начал новый раздел, так как предыдущий стал слишком длинным для комфортной дискуссии. --NeoLexx 15:59, 7 апреля 2009 (UTC)

Если вы еще не поняли, то источники, на которые я привел ссылки - это копии немецких документов, полученные из ВА-МА и NARА (еще раз напомню, что в основном это Журналы боевых действий 4 ТА и ее корпусов), так что не надо писать ерунды, про то что Декера отстранили 5 июля и т.п. Есть журнал боевых действий 48 тк, в котором приводится информация о том, кто и когда возглавлял Штаб 10 тбр во время операции "Цитадель", вот что в нем сообщается:

Никто 5 июля Деккера не отстранял, лишь вечером 6 июля Деккер был сменен Штрахвицем, который принял под свое командование оба танковых полка "ВГ" и управлял ими вплоть до своего ранения в 7.00 10 июля (время зафиксировано в Журнале боевых действий 48 тк), после чего штаб 10 тбр незамедлительно возглавил Деккер.

--Panzeralex 17:38, 7 апреля 2009 (UTC)Panzeralex

Во первых, Лаукерт командовал 39 тп, командование 10 бригадой ему никто не передавал. С 6 по 10 июля бригадой командовал фон Штрахвиц, этот факт отражен во многих источниках. А во-вторых, Вы в курсе, что именно записали в "туалетное чтиво"? Вот эти сокращения - NARA, BA-MA, Вам что-нибудь говорят? --Сайга20К 17:45, 7 апреля 2009 (UTC)

А можно про эти источники (NARA, BA-MA) по-подробнее? Есть ли они в открытом доступе в сети?--Fastboy 18:38, 7 апреля 2009 (UTC)
Это архивы. Американский (куда после войны было вывезено изрядное количество трофейных немецких документов) и немецкий. Panzeralex дает прямые ссылки на архивные дела, содержащие оригинальные первичные немецкие документы по интересующей нас тематике. В свободном доступе в сети их, естественно, нет. --Сайга20К 18:54, 7 апреля 2009 (UTC)
Оффтопик: А жаль. Настолько привычно стало иметь АИ в трёх-кликовой доступности, что это обстоятельство прямо-таки останавливающее (для желания проверить утверждения участника Panzeralex). --Fastboy 19:00, 7 апреля 2009 (UTC)
Видите ли, Panzeralex, он же Александр Томзов, сам по себе АИ, ибо по крайней мере у нас в стране тему потерь немцев под Курском глубже него по архивам не копал, насколько я знаю, никто. Частично результаты его исследований опубликованы, ссылки я давал. --Сайга20К 19:07, 7 апреля 2009 (UTC)
Спасибо участнику Сайга20К за ответ и как раз сам хотел написать, что да Panzeralex - это Томзов Александр:), могу лишь дать подробности по содержанию дел
T313 R365 - это Журнал боевых действий 4 ТА за июль 43
T313 R366 - это радиограммы 4 ТА
T313 R369 - записки начштаба 4 ТА за июль 43 и карты 4 ТА
T313 R389, 390 - это донесения Оберквартирмейстера 4 ТА
T314 R1170 - ЖБД 48 тк
T314 R1173 - книга телефонных переговоров 48 тк
T314 R1174 - донесения Ic 48 тк за июль
T354 R605 - ЖБД 2 тк СС за июнь-июль 43 г с приложениями, включающими ежедневные донесения Ia, Ic, IIa
T354 R606 - карты 2 тк СС
T354 R606 - донесения квартирмейстера 2 тк СС
T78 R616 - ежемесячные донесения от танковых дивизий Вермахта Gen.Insp.d.Pz.Tr. (Гудериану)
T78 R719 - ежемесячные донесения от танковых и панцергренадерских дивизий войск СС Gen.Insp.d.Pz.Tr.
BA-MA RH 10/61 - 10-и дневки по наличию танков на Восточном фронте, включающие информацию по состоянию танкового парка всех танковых дивизий и отдельных частей за 2-ю половину 43 г
ВА-МА RH 10/64 - ежедневные донесения Гудериану от ГА "Юг" и ее танковых/панцергренадерских дивизий и отдельных танковых частей и ремонтных служб
ВА-МА RH 10/349 - данные о поставках новой бронетехники в войска, начиная с мая 43 г. (там содержится информации, когда и сколько каких танков и для какой части были отправлены),

кстати известный немецкий исследователь Martin Block уже выложил многие данные из этого дела (из RH 10/349) в интернет, вот ссылки:

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=8113

по Пантерам: http://www.panther1944.de/Panther/pantherzuweisungen1943.html 

 --Panzeralex 19:29, 7 апреля 2009 (UTC)Panzeralex
Чудесно. Большое спасибо! (Всё-таки 21 век на дворе.)--Fastboy 19:31, 7 апреля 2009 (UTC)
Здорово. Спасибо за ссылки! --Сайга20К 19:57, 7 апреля 2009 (UTC)
Ну наконец-то я всё понял, спасибо. Я всё-таки предпочёл бы использование источников, которые можно независимо проверить (скажем, прочесть) без поездок в архивы. Берём практически любую книгу на английском языке, и фон Лаухерт в них упомянут как командир Пантер. Для проверки своей памяти я поискал в Гугле навскидку (panther tank battalion 52nd), первая же книга, Robert Forszyk, Panther vs T-34, начинает второй абзац главы "Сражение" (с. 50) с фразы: "At 0815 hours, von Lauhert began moving his two battalions with about 184 Panthers ...". Я понимаю, что этот источник, как и все советские, будет немедленно объявлен "мурзилкой", но нельзя же статью писать как ОРИСС, исключительно на основе практически непроверяемых источников. Считать же, что американские авторы не заглядывали в американские же архивы тоже как-то не хочется. Викидим 20:03, 7 апреля 2009 (UTC)
Тут дело в чем - Лаукерт был командиром 39 тп Пантер, и действительно ими командовал, с этим никто не спорит. Но над ним была организационная надстройка - 10 бригада, объединявшая 39 тп Пантер и штатный тп дивизии Гроссдойчланд. Так вот 10 бригадой Лаукерт не командовал - ею командовал сначала Деккер, потом Штрахвиц (по совместительству командир тп Гроссдойчланда), а после его ранения - снова Деккер. --Сайга20К 20:09, 7 апреля 2009 (UTC)

Организация танковой группировки "Пантер" на Южном фасе действительно уникальна по своей сложности (чтобы не сказать разгильдяйству) и представляет большую сложность для военного историка. Среди "отечественных производителей", например, нет пока ни одного, кто изложил бы данный вопрос правильно. Барятинский, к примеру, затратил более десяти лет, чтобы пройти от абсолютно перепутанной версии 1997 года ( Барятинский, М. Б. (1997). "Тяжёлый танк "Пантера"". Бронеколлекция. Москва: АОЗТ "Моделист-конструктор". 2. Дата обращения: 10 марта 2009.) к более или менее близкой к правде, но всё равно неправильной интерпретации 2007 года (Барятинский, М. Б. Немецкие танки в бою. — Москва : Яуза, Эксмо, 2007. — ISBN 9785699204458.). Сложность состоит в том, что до последнего момента шли ожесточённые дискуссии в высшем командовании о том, как использовать наличное "чудо-оружие", каковым перед наступлением считались пантеры. Часть высшего командования хотела разделить его на две части, с одной частью выведенной в резерв усиления, другая часть хотела использовать его разом для максимального эффекта. В конечном счёте победила последняя точка зрения, так как она была поддержана Гитлером. Было решено создать всесокрушающий танковый кулак из 200 "Wundermachinen" (чудо-машин) плюс все штатные танки "Великой Германии". В сумме "Великая Германия" на 4 июля располагала примерно 420 танками (включая 200 пантер), не считая прочие бронеединицы, то есть больше, чем все три дивизии СС 2 ТК вместе взятые. В направлении на Черкасское было создано эшелонированное танковое построение с концентрацией ~ 150 одновременно использованных бронеединиц на километр фронта. Не хочу делать ОРИСС выводы, но по текущим данным такой одновременной концентрации не было ни до, ни после. Задача была с ходу прорвать оборону и выйти в точку встречи с войсками с Северного фаса к вечеру 5 июля. Этот исходный план, который можно условно назвать "Цитадель-Юг-1", накрылся в первые два часа операции, но это отдельная история. В то же время 200 пантер рассматривались как временное усиление "Великой Германии" на момент изначального прорыва и в дальнейшем должны были служить стратегическим ресурсом 48 ТК. Комбинация трёх факторов (1. всё разом или с резервом? 2. временное усиление а не штатная часть дивизии 3. задержка в получении пантер до самой операции) привела к весьма странным последствиям. На 4 июля в операционном построении организация "чудо-машин" была очень прозрачна: 2 батальона (51-й и 52-й) по 100 "Пантер" в каждом. В штатно-организационном же плане это был сущий ночной кошмар для штабиста.

51-й батальон, развёрнутый к 1 июля, принадлежал 39 танковому полку (Panzer Regiment 39, командир полка майор Майнрад фон Лаухерт) дивизии "Великая Германия". При этом сам 51-й батальон имел 96 пантер, а ещё 4 числилось непосредстенно за полком.

52-й батальон, развёрнутый к 3 июля, принадлежал 10 танковой бригаде (Panzer-Brigade-Stab 10, командир бригады полковник Карл Декер). При этом сам 52-й батальон имел 96 пантер, а ещё 4 числилось непосредственно за бригадой.
При этом 10 бригада находилась в оперативном подчинении дивизии "Великая Германия", однако не являлась её штатной единицей. 10 бригада была выделена в отдельную армейскую группу (Heerestruppe) непосредственно в составе 48 ТК. Полумифическая "Panther Panzer Brigade Decker", о которой часто спрашивают на форумах - это она.
Для полного веселья к моменту наступления на фронт с бригадой прибыли только танки с экипажами и сам Декер. Все штабные структуры бригады застряли в глубоком тылу, так что на 4 июля имелся только один функционирующий штаб - при 39 полку - при котором был вынужден продовольствоваться и Декер, что никак не улучшало его отношений с майором Лаухертом. NB Ей Богу, когда я всё это собирал и читал по источникам, то не мог не вспомнить незабвенного Швейка :-)

Над всей этой компанией формально стоял командир танкового полка "Великая Германия" дивизии "Великая Германия" (уф...) полковник фон Штрахвиц. Если кого-то интересует, как полк может быть в составе полка (39-й в "Великая Германия"), то вопросы не ко мне, а к гениям из немецкого генштаба. Кроме того, из-за особого статуса "секретного оружия" и крайнего запаздывания с его получением фон Штрахвиц в отношении "Пантер" оказался в крайне неприятном для любого командира положении "свадебного генерала". Основным специалистом был майор фон Лаухерт, который отвечал за тактическую подготовку экипажей в тылу и имел наибольший опыт по новым танкам, так что некоторые вопросы решались штабом корпуса непосредственно с ним. И ещё рядом болтался Декер без штаба и кухни, который фактически в дивизии, а формально - кошка, которая гуляет сама по себе. Как правильно отмечают редакторы "Kursk: The German view", психологический климат в этом треугольнике был далёк от оптимального. Последний мазок был нанесён непосредственно перед операцией, когда штаб корпуса назначил Декера командиром всей группировки пантер и поставил фон Штрахвица с его полком в оперативное подчинение Декеру. Вероятно (но не более того), в последний момент победило решение вывести все пантеры в отдельную армейскую группу в составе 10-й бригады, а в начальной критической фазе наступления иметь эти пантеры как таран с остальными танками дивизии в оперативном подчинении. Возможно так, но в любом случае было уже поздно что-то реально изменить, и в наступление пошло организационное чёрт-знает-что из пантер под командованием Декера, что мы крайне условно назовём "10-я бригада", а за ним прочие танки дивизии под командованием фон Штрахвица. (иду спать, завтра) (да, в составе СС "Рейх" было официальное боевое подразделение Т-34, участвовавшее в том числе и в битве под Прохоровкой. У меня теперь есть источники, имена и фотографии. Факт удивительный, но факт. Разумеется, участие трофейных Т-34 само по себе не исключает участие остатков пантер "10-й бригады", но это потом).

Уф... пошли по пунктам...

Среди "отечественных производителей", например, нет пока ни одного, кто изложил бы данный вопрос правильно.

Ну я же давал вам ссылку на Фронтовую иллюстрацию Коломийца. Штат 10 бригады и вопросы командования-подчиненности там изложены достаточно подробно, вплоть до наглядных схемок с силуэтами танков. Это 2000 год. В 2006 году Исаев писал об этом в приложениях к "Битве под Курском: от обороны к наступлению". Всё давно известно и понятно.

52-й батальон, развёрнутый к 3 июля, принадлежал 10 танковой бригаде (Panzer-Brigade-Stab 10, командир бригады полковник Карл Декер)

Это неверно. И 51-й, и 52-й батальоны непосредственно входили в 39 полк и подчинялись его штабу.

Над всей этой компанией формально стоял командир танкового полка "Великая Германия" дивизии "Великая Германия" (уф...) полковник фон Штрахвиц. Если кого-то интересует, как полк может быть в составе полка (39-й в "Великая Германия"), то вопросы не ко мне, а к гениям из немецкого генштаба.

Вы пишите крайне запутанно и неверно. Все было намного проще и логичнее. Итак, изначально был сформирован 39 полк в составе двух батальонов — 51-го и 52-го. Командовал полком Лаукерт. Полк был передан в ГА «Юг», где после некоторых раздумий решили придать его панцергренадерской дивизии «Великая Германия», у которой был свой, штатный танковый полк (GD Pz.Rgt.) под командованием фон Штрахвица. Но при этом возникала проблема — а кто собственно должен командовать этой прорвой танков (200 Пантер плюс около 130 танков GD Pz.Rgt.)? И Лаукерт, и Штрахвиц имели одно звание и одну должность (командир полка) и друг другу не подчинялись. Выход был найден в создании управляющей надстройки — 10 танковой бригады, которой были подчинены 39 тп и GD Pz.Rgt. Командиром 10 бригады был назначен Деккер. Оперативно 10 бригада была подчинена командиру дивизии «Великая Германия» и действовала в её интересах. Однако, возникли некоторые проблемы. Штаб 10 бригады на фронт своевремено не прибыл, и Деккер фактически не мог нормально руководить бригадой. Кроме того, Деккер опять-таки имел одно звание с графом фон Штрахвицем, который к тому же был старше и авторитетнее. В итоге Штрахвиц, формально подчиненный Деккеру, фактически отказался ему подччиняться и действовал самостоятельно. Командование, естественно, такого потерпеть не могло и должно было выбирать между Штрахвицем и Деккером. Победил более авторитетный Штрахвиц, которого и назначили 6 июля командиром 10 бригады вместо отстраненного Деккера. Однако, 10 июля Штрахвиц был ранен, и место командира бригады снова занял Деккер. 18 июля по причине завершения наступательной операции надобность в 10 бригаде отпала и она, вместе с 39 полком, была выведена из подчинения дивизии «Великая Германия». Соответственно, GD Pz.Rgt. был выведен из подчинения 10 бригады и вернулся в родную дивизию. Далее 39 полк был расформирован — 51-й батальон передал свои танки 52-му и убыл на переформирование в Брянск, а после перформирования вошел в состав дивизии «Великая Германия». 52 батальон продолжил воевать самостоятельно в 52 армейском корпусе до 15 августа, когда и он был отведен на переформирование, после которого превратился в 1-й танковый батальон 11 танковой дивизии. --Сайга20К 04:27, 9 апреля 2009 (UTC)


Ну я же давал вам ссылку на Фронтовую иллюстрацию Коломийца.

Давали. Вы многое мне давали, и за многие ресурсы искреннее вам спасибо. Остаётся вопрос: почему я должен был верить хоть одному слову, которое вы говорите или цитируете? Я, извините, не верил и не верю, а потому перепроверяю по другим источникам. Чтобы это не интерпретировалось как личное оскорбление, я напомню состояние статьи и что я знал о вас в феврале сего года, когда случайно зашёл на эту страницу (и теперь погряз в этом по уши). Напомню, что по состоянию на 19 февраля статья была

Я также увидел, что вы курировали процесс написания этой статьи и что никакой недавней войны откатов или блокировок не было. То есть то состояние статьи, которое я увидел и только что описал, должно было соответствовать вашим критериям фактически выверенного и нейтрального изложения материала.

Поэтому и сейчас я принимаю с недоверием ту роль, на которую вы претендуете: то есть истинного и беспристрастного специалиста по предмету, который усталым голосом вынужден ещё и ещё раз (таковы уж, знаете ли, законы вики) объяснять совершенно очевидные вещи истеричным любителям и дилетантам.

Приведённый вами сканированный документ - это одна из 25 копий, сделанных 11 июля 1943 (см. шапку документа: 25 Ausfertigungen / Ausfertigung / den 11.7.1943 / завизированно июльской штабной печатью). После названия каждого соединения в левом столбце следуют цифры 30.6. Автор предлагает интерпретировать это как "30 июня", и, честно говоря, никакой иной разумной интерпретации тут не предложишь. Итак, это копия некоего документа, сделанного 11 июля 1943 и указывающего состояние танковых частей дивизии "Великая Германия" на 30 июня 1943. В соответствии с этим документом, состояние 51-ого и 52-ого "пантерных" батальонов более чем великолепно: каждый имеет по 98 машин (из них 93 стандартные пантеры, 3 командирские пантеры и 2 рем.-эвак. Bergepanther) да плюс сам 39-й полк имеет 8 пантер.
То есть на 30 июня прибыло всё, что должно было прибыть, везде стоит статус "e" (einsatzbereit - готовы к действиям, см. легенду в шапке документа). Единственное досадное исключение - 3 штабных Pz.Bef.Wg.III 10-й бригады, которые всё ещё в статусе "Z" (in Zuführung und in den gemeldeten Zahlen noch nicht enthalten - в процессе доставки и в приведённые цифры не включены). Ну что ж поделать, без этих 3х машин и без самого Деккера лично никакое наступление абсолютно невозможно. Придётся отложить наступление ещё на 5 недель...
По этому документу я предлагаю два варианта действий. Первый: передать его Замулину, чтобы тот наваял очередную суперобложку. Вариант названия, следуя стилю Замулина: "Разгильдяй Карл Деккер: Истинный спаситель Советского союза на Курской дуге: баба Нюра свидетельствует".
Второе, не менее продуктивное, предложение: эту ерунду убрать, забыть и больше никому не показывать.

У Коломийца ещё лучше: "С 10 по 31 мая 1943 года 51 и 52-й батальоны получили по 96 новых "пантер" и другую положенную по штатам технику. В июне 1943 года они вошли в состав 39-го танкового полка (Panther-Regiment 39) под командованием майора фон Лаухерта" (Коломиец, М. В. (1999). ""Пантеры" на Курской дуге". Танкомастер. Москва: Стратегия КМ. 5: 3. Дата обращения: 10 марта 2009.).

&^%$#! Чёрт с ним, с фантастическим "Panther-Regiment 39" - скорее всего, просто опечатка. Но: господа, если уж решили создать альтернативную историю, то делайте её полностью, а не вставками. фон Лаухерт до середины июня был в тылу, готовил экипажи "пантер" и отрабатывал тактику использования новых машин. Экипажи готовились посменно, т.к. самих машин остро нехватало. 10 мая 1943 верховный инспектор ставки (Hauptdienstleiter) Saur докладывает Гитлеру, что из запланированных 250 Panther Ausf.D произведено только 100, в том числе: MAN - 40, Daimler-Benz - 30, Henschel - 20, MNH - 10. Из них принято заказчиком 18, остальные находятся на различных стадиях доводки. Ставка вынуждена в очередной раз перенести срок начала "Цитадели". Из-за задержки с производством и доводкой "пантер" наступление откладывалось несколько раз, с марта на апрель, затем на июнь, и наконец началось 5 июля, с последними "пантерами" прибывшими буквально за день до операции. Это задокументировано и описано тысячи раз, и самими немцами, и послевоенными исследователями. Однако нет, находится одна бумажка, и вместо её критического анализа переписывается всё остальное. Теперь Южный фас был полностью готов к наступлению уже 30 июня, однако ещё 5 недель ждали Деккера и его три штабных танка. Танки эти к 5 июля так и не прибыли, а сам Деккер явился только в начале июля. Первый вопрос: он из Берлина месяц струсцой бежал? Второй вопрос: сколько можно держать читателя за дурака?

В общем и целом по Барятинскому и Коломийцу, которых я всех прочёл, я скажу так: если мне нужно будет уточнить клиренс Panther Ausf.D, или ширину пулемётного лючка, или знаки на униформе немецкого танкиста, то я позвоню Барятинскому, а если недоступен - то Коломийцу, и с полным доверием приму ответ. Если мне нужно будет уточнить ход боевых действий на Курской дуге, то я лучше спрошу у тёти - шансы на получение внятного ответа будут выше.
P.S. В предисловии Коломиец выражает свою признательность за помощь Барятинскому, так я изначально вышел на работы последнего. В сумме "бригада пантер в дивизии СС" Барятинского и с июня готовый к бою "Panther-Regiment" Коломийца стоили мне десяти потерянных вечеров на разработку и отбрасывание ложных версий. За это я им не благодарен. --NeoLexx 15:09, 11 апреля 2009 (UTC)

все что Вы написали в этом сообщении - просто бред, в своих предположениях Вы ориентируетесь на вторичные источники (разные книги и публикации), хотите что-то уточнить или опровергнуть, попробуйте сделать это на основе первичных советских и немецких документов.--Panzeralex 06:41, 13 апреля 2009 (UTC)Panzeralex

Шаблон:Цитаты Я также увидел, что вы курировали процесс написания этой статьи и что никакой недавней войны откатов или блокировок не было. То есть то состояние статьи, которое я увидел и только что описал, должно было соответствовать вашим критериям фактически выверенного и нейтрального изложения материала.

Такие фантазии даже комментировать неохота, но я все-таки замечу, что если статья находится у меня в списке наблюдения и я в ней и ее обсуждении пару раз отметился, это вовсе не означает, что текущее состояние статьи меня совершенно устраивает. Более того, ее содержание меня совершенно не устраивает, и в планах у меня была ее кардинальная переработка - но, увы, пока не доходили руки. --Сайга20К 15:32, 11 апреля 2009 (UTC)

То есть на 30 июня прибыло всё, что должно было прибыть, везде стоит статус "e" (einsatzbereit - готовы к действиям, см. легенду в шапке документа). Единственное досадное исключение - 3 штабных Pz.Bef.Wg.III 10-й бригады, которые всё ещё в статусе "Z" (in Zuführung und in den gemeldeten Zahlen noch nicht enthalten - в процессе доставки и в приведённые цифры не включены). Ну что ж поделать, без этих 3х машин и без самого Деккера лично никакое наступление абсолютно невозможно. Придётся отложить наступление ещё на 5 недель...

Какие 5 недель? Вы о чем? Документ дает численность Пантер на 30 июня. Наступление началось 5 июля (а фактически даже 4 июля). Т.е. через 4 дня.

По этому документу я предлагаю два варианта действий. Первый: передать его Замулину, чтобы тот наваял очередную суперобложку. Вариант названия, следуя стилю Замулина: "Разгильдяй Карл Деккер: Истинный спаситель Советского союза на Курской дуге: баба Нюра свидетельствует".
Второе, не менее продуктивное, предложение: эту ерунду убрать, забыть и больше никому не показывать.

У меня тоже есть одно предложение по этому поводу, но ВП:ЭП и ВП:НО не позволяют мне его озвучить. Посему промолчу.

Из-за задержки с производством и доводкой "пантер" наступление откладывалось несколько раз, с марта на апрель, затем на июнь, и наконец началось 5 июля, с последними "пантерами" прибывшими буквально за день до операции. Это задокументировано и описано тысячи раз, и самими немцами, и послевоенными исследователями. Однако нет, находится одна бумажка, и вместо её критического анализа переписывается всё остальное. Теперь Южный фас был полностью готов к наступлению уже 30 июня, однако ещё 5 недель ждали Деккера и его три штабных танка. Танки эти к 5 июля так и не прибыли, а сам Деккер явился только в начале июля. Первый вопрос: он из Берлина месяц струсцой бежал? Второй вопрос: сколько можно держать читателя за дурака?

Перечитайте, пожалуйста, внимательно пару раз то, что вы сами написали. --Сайга20К 15:32, 11 апреля 2009 (UTC)

Перечитал. Устал я. Июль с августом перепутал. Опротивели мне эти танки - сил моих нет. --NeoLexx 15:48, 11 апреля 2009 (UTC)

Вы сами понимаете, почему вопрос об этих проклятых "пантерах" так принципиален? Почему в каждой книге по Курской битве примерно с 1998 обязательно отмечается отсутствие "пантер" под Прохоровкой? У меня сейчас 11 книг, и в каждой - было-не было. По моим прикидкам, если хоть половину энергии всех авторов с "пантер" перевести на картографию, то у нас были бы нормальные карты в масштабе 1:1 всей местности от Орла до Белгорода. Если строго доказать, что "пантер" под Прохоровкой не было, а всё, что с "пантерами" - это не о Прохоровке, то это позволяет исключить западный (48 корпус) и восточный (группа "Кемпф") фланги наступления и в итоге свести всё к участку фронта от р.Псёл до самой Прохоровки, а в идеале - только к участку перед самой Прохоровкой. Накладываем на полученное географическое ограничение необходимые временные рамки (утро 12 июля, до полудня) - и получаем незначительное столкновение одного из полков дивизии "Адольф Гитлер" с частью 5 ТА. Вся эта грязная работа уже проделана, и я всё это вынужден читать, читать в одиночку, и придушить автора не могу :-( :-)
Вот в статье сейчас стоит

Многие современные исследователи считают, что, вероятно, введенные в бой силы были значительно меньше. В частности указывается, что сражение происходило на узком участке (шириной 8-10 км), который был ограничен с одной стороны рекой Псёл, а с другой — железнодорожной насыпью. Ввести настолько значительные массы танков на такой участок затруднительно.

Ну хрень собачья, ложь мерзкая. Однако не тронь - действительно взято из АИ, да ещё современного исследователя. Ну какой железнодорожной насыпью он был ограничен? Написали бы ещё "ограничен бороздой по полю". Курско-Харьковско-Азовская ж.д. строилась в конце XIX в. в условиях острейшей нехватки средств, поэтому максимально прилажена к рельефу, чтобы избежать любых высот и низин (История железнодорожного транспорта России и Советского Союза. — СПб : ОАО "Иван Федоров", 1997. — Vol. 1. — ISBN 5859520050., стр.86). Потому и форма у ж.дороги такая ломаная, потому и продвигались немцы в этом направлении быстрее, так как зацепиться там практически не за что, не как на западном участке. "Ограничено насыпью" создаёт впечатление какого-то виадука, а это обычная подушка под рельсы. Их на велосипеде переехать можно, только привстать в седле придётся, чтобы мудни не отбило. И так везде, везде. И как эту дрянь с места сковырнуть без ОРИСС, я пока не знаю. Наверное, всё-таки все силы - на корректную карту местности. Потом - привязка всех приказов и рапортов к этой карте. Потом посмотрим. --NeoLexx 16:32, 11 апреля 2009 (UTC) А если над Замулиным посмеялся, так смех - последнее убежище беспомощного. Вон про Лопуховского ещё изощрённее прошлись. Я, когда совсем достаёт, бывает, перечитываю эту пародию. --NeoLexx 16:39, 11 апреля 2009 (UTC)

Мне кажется, вы несколько преувеличиваете масштабы вопроса с Пантерами под Прохоровкой. Особых мегабитв с ним нет, в исследованиях по Курской битве это вобщем довольно частный вопрос, упоминаемый мимоходом, если вообще упоминаемый. До конца 1990-х у нас вообще мало кто работал с нормальной западной литературой, не говоря уж об архивах, да и ряд подробных западных публикаций по теме (та же работа Шпильбергера по Пантере) пошли с конца 1990-х. По географическо-временным вещам... Тут вопрос вот в чем. Очевидно, что большинство читателей понимает сражение под Прохоровкой именно как бой на "танковом поле" 12 июля. В то же время, современные исследователи (те же Замулин и Лопуховский) рассматривают более широкое Прохоровское сражение, начавшееся после поворота 2 тк СС на Прохоровку и завершившееся с переходом немцев к обороне. Мне кажется, нужно делать две статьи - одну про Прохоровское сражение в широком смысле, другую - про контрудар 5 ГвТА 12 июня; ибо если все это запихивать в одну статью, ее размер превысит все разумные пределы.

Вон про Лопуховского ещё изощрённее прошлись. Я, когда совсем достаёт, бывает, перечитываю эту пародию.

Гы:) Это ж Тонина, ходячий прикол, "блондинка военно-исторического рунета". Легендарная личность, широко известная в узких кругах. Что-то типа Мухина, но посмешнее. --Сайга20К 17:16, 11 апреля 2009 (UTC)


Мне кажется, вы несколько преувеличиваете масштабы вопроса с Пантерами под Прохоровкой. Особых мегабитв с ними нет, в исследованиях по Курской битве это в общем довольно частный вопрос, упоминаемый мимоходом, если вообще упоминаемый.

Это достаточно странное утверждение, если учесть, что наступление откладывалось с марта до самого июля именно из-за задержек с "пантерами", в которые Гитлер уверовал как в панацею. Именно брошенные разом 200 "пантер" должны были, по первоначальному плану, смести всё и за сутки решить задачу выхода на точку встречи с северной группой. История боёв на Южном фасе вся завязана на "пантерах", по крайней мере, в первую неделю операции.
Что касается Прохоровки, то "Отчёт о действиях советской артиллерии на Курской дуге" от 15 сентября 1943 анализирует типы "Пантер" и их повреждения "в районе прохоровского плацдарма", который определяется в границах "Верхопенье (искл.), Кочетовка, Сторожевое, Мохово, Жимолостное, Ново-Осконное (искл.), Сабонино". Из этого описания Коломиец делает вывод о том, что оно "включает в себя практически весь район прорыва немецкими войсками обороны Воронежского фронта" и потому заведомо неверно (Коломиец, М. В. (1999). ""Пантеры" на Курской дуге". Танкомастер. Москва: Стратегия КМ. 5. Дата обращения: 10 марта 2009.). При всём моём уважении, офицерам в 1943 лучше знать, что такое "Прохоровский плацдарм", и не Коломийцу в 1999-м им указывать.
Это причина, почему я хочу скорее составить нормальную карту для ориентации. Потому что, читая некоторых авторов, у неподготовленного читателя создаётся впечатление, что была ж.д. станция Прохоровка, немцы всеми силами рвались с поля на перрон, мы отбивались, потом мы пошли с перрона в поле и немцы отбивались. В общем, этакий "камерный Сталинград" с километр диаметром. Замулин с его схемками в стиле "карт великих сражений кадета Биглера" ничем не помогает.
Прежде всего, на самой ж.д. Прохоровка и на окраинах Александровского никто не воевал. Это была битва за выход к Прохоровке как за стратегически важный пункт. На электричке от Белгорода это несколько отдельных станций одна за другой: Беленихино, Танковое поле, Звонница, Прохоровка. В середине июня Прохоровка была конечной станцией снабжения восточного сектора Воронежского фронта. 7 июля, в самый разгар боёв, была запущена новая ж.д. ветка Старый Оскол - Сараевка, используемая как рокада для снабжения всего Воронежского фронта. От Сараевки шла перевалка грузов на Прохоровку для восточного сектора фронта (История железнодорожного транспорта России и Советского Союза. Т.2. — СПб : ОАО "Иван Федоров", 1997. — Vol. 2. — P. 360. — ISBN 5859520050., стр.359-360). Потеря Прохоровки означала не только потерю базы снабжения, но и выводила немцев на Сараевку, а это уже грозило перехватом рокады и обрушением всей схемы снабжения войск на Южном фасе. Это также выводило немцев из узости между истоками рр. Псёл и Северский Донец и открывало путь для широкого манёвра танками. Это также означало прорыв последней, резервной линии обороны и выводило немцев в тылы Воронежского фронта. Поэтому к 12 июля 1943 ж.с. Прохоровка действительно являлась ключевым пунктом, с которым немцы связывали свои последние надежды на успех операции "Цитадель" - и тем пунктом, где эти надежды были окончательно похоронены, разумеется, не в результате потери двух танков и 5% личного состава.
Возьмём старый "Энциклопедический словарь" (Введенский, Б. А., ed. (1954). "Курская битва 1943". Энциклопедический словарь. Vol. 2. М.: БСЭ.). Серия начата в 1953, II том (К-П) подписан в печать 6 апреля 1954. В 1954 году Ротмистров только что закончил Военную Академию Генерального штаба и приступает к военно-педагогической и военно-научной работе, никаких воспоминаний он ещё не написал. В том же году Хрущёв уже избран первым секретарём ЦК, но меньше всего думает о возвеличивании своих военных подвигов, ему бы пока в кресле удержаться. Представить, что редакция БСЭ гениально предвидела будущие воспоминания Ротмистрова, силу Хрущёва и заранее проставила на карте Прохоровку в одном ряду с Курском и Харьковом очень трудно. (К сожадению, дома у меня нет сканера, так что либо верьте, что там написано "Прохоровка", либо ждите пока где-нибудь отсканирую). Кстати, Ротмистрова в словаре ещё нет, "не дорос" для уровня БСЭ. Битва происходила по истоку р.Псёл и в узости между истоками р.Псёл и Северский донец, по условной линии Васильевка - Сторожевое - Ржавец (см. предварительную карту) --NeoLexx 23:30, 11 апреля 2009 (UTC)

Это достаточно странное утверждение, если учесть, что наступление откладывалось с марта до самого июля именно из-за задержек с "пантерами", в которые Гитлер уверовал как в панацею. Именно брошенные разом 200 "пантер" должны были, по первоначальному плану, смести всё и за сутки решить задачу выхода на точку встречи с северной группой. История боёв на Южном фасе вся завязана на "пантерах", по крайней мере, в первую неделю операции

Я же вроде бы предельно ясно написал - с Пантерами под Прохоровкой. Вопрос с Пантерами вообще и их участии в боях 48 тк безусловно рассматривается и широко. Но насчет Пантер в полосе действий 2 тк СС на прохоровском направлении либо не пишут вообще, либо мимоходом упоминают, что их там не было.

Что касается Прохоровки, то "Отчёт о действиях советской артиллерии на Курской дуге" от 15 сентября 1943 анализирует типы "Пантер" и их повреждения "в районе прохоровского плацдарма", который определяется в границах "Верхопенье (искл.), Кочетовка, Сторожевое, Мохово, Жимолостное, Ново-Осконное (искл.), Сабонино". Из этого описания Коломиец делает вывод о том, что оно "включает в себя практически весь район прорыва немецкими войсками обороны Воронежского фронта" и потому заведомо неверно (Коломиец, М. В. (1999). ""Пантеры" на Курской дуге". Танкомастер. Москва: Стратегия КМ. 5. Дата обращения: 10 марта 2009.). При всём моём уважении, офицерам в 1943 лучше знать, что такое "Прохоровский плацдарм", и не Коломийцу в 1999-м им указывать.

Ну да, ага. Видите ли, артиллеристы, составлявшие отчет, решали свою узкую задачу и могли назвать район боевых действий как угодно. Для примера, просто посмотрите в любой военной энциклопедии определение понятия плацдарм и оцените корректность его использования в данном случае. Если уж разбираться серьезно в определениях, так для начала стоит глянуть двухтомник «Битва под Курском», выпущенный Военно-историческим управлением Генштаба ВС СССР в 1946-47 годах и переизданный в 2006 году (ISBN 5-17-036646-9). Эта вещь писалась военными для военных, книжка не предназначалась для массового читателя, политической коньюктуры там нет. Так вот, на интересующий на период там четковыделяются три направления: Драгунское (Сырцево-Верхопенье-лог Кубасовский), Обоянское (Калиновка — Кочетовка) и Прохоровское (Кочетовка — Ржавец). Под прохоровским сражением там однозначно поимаются бои против 2 ТК СС и 3 ТК в районе Прохоровка — Ржавец, в период с 11 по 12 июля. Отдельно выделяется частная немецкая операция на окружение 5 дивизий 69А путем ударов на Шахово. Современные исследователи рассматривают Прохоровское сражение с 10 июля по 15 июля, включая в него бои под Шахово, территориально в тех же рамках. Я не вижу никаких оснований рассматривать бои на обоянском и драгунском направлении, где действовал 48 тк, в рамках Прохоровского сражения. Опять же, повторю свое предложение. Считаю, нужно делать две статьи под рабочими названиями Сражение под Прохоровской 12 июля 1943 года (на базе текущей статьи) и Прохоровское сражение (с нуля), и отдельно их обсуждать, иначе мы постоянно будем путаться в понятиях.

Ну и наконец - как я понимаю, вопрос с Пантерами в полосе действий 2ТК СС закрыт окончательно? Или у вас есть еще что сказать по этому поводу? --Сайга20К 07:20, 12 апреля 2009 (UTC)


Так вот, на интересующий на период там четко выделяются три направления: Драгунское (Сырцево-Верхопенье-лог Кубасовский), Обоянское (Калиновка — Кочетовка) и Прохоровское (Кочетовка — Ржавец).

Так, ну а теперь посмотрите на карту и сравните с моим "Битва происходила по истоку р.Псёл и в узости между истоками р.Псёл и Северский донец, по условной линии Васильевка - Сторожевое - Ржавец". Видите, какая разница при работе с реальной картой, даже такой неполной, а не с абстрактными блок-схемками? Сборника генштаба у меня не было, да и сейчас ещё не достал, оперативную ситуацию восстанавливал по кускам из разных АИ. Совпадение на 80% - чёрт возьми, весьма неплохо для простого сержанта, даже гвардии, который 20 лет в запасе.

Считаю, нужно делать две статьи под рабочими названиями "Сражение под Прохоровской 12 июля 1943 года" (на базе текущей статьи) и "Прохоровское сражение" (с нуля), и отдельно их обсуждать, иначе мы постоянно будем путаться в понятиях.

Ну да, то есть кому нравится, тот остаётся здесь писать об окончательном провале немецкого наступления, реальных немецких потерях и т.п. А кому нет - те уходят на новую статью и пишут про 500 уничтоженных танков Ротмистрова и 2 немецких. Весьма и весьма похоже на PoV-fork - не поддерживаю. Вы не волнуйтесь, всё в итоге сойдётся вполне логично, а где нет - для того есть "Альтернативные точки зрения". Сейчас нужно закончить общую карту и перепроверить её всеми участниками. Затем расчасовка действий войск по опубликованным приказам и рапортам с точной привязкой к карте.

Ну и наконец - как я понимаю, вопрос с Пантерами в полосе действий 2ТК СС закрыт окончательно? Или у вас есть еще что сказать по этому поводу?

Именно в составе 2ТК нет ни одного официального документа, подтверждающего наличие "Пантер". Пропали 4 "Пантеры" из пилотной партии (Fgst.Nr. 210001-210004), отправленные для тестирования в войска под Харьков в марте 1943. Будем считать, что их отправили назад на завод (что, скорее всего, и случилось). Касательно полосы действий 2ТК, то вопрос тоже можно будет закрыть с негативным ответом, но сначала выверенная карта. --NeoLexx 09:09, 12 апреля 2009 (UTC)

Так, ну а теперь посмотрите на карту и сравните с моим "Битва происходила по истоку р.Псёл и в узости между истоками р.Псёл и Северский донец, по условной линии Васильевка - Сторожевое - Ржавец". Видите, какая разница при работе с реальной картой, даже такой неполной, а не с абстрактными блок-схемками? Сборника генштаба у меня не было, да и сейчас ещё не достал, оперативную ситуацию восстанавливал по кускам из разных АИ. Совпадение на 80% - чёрт возьми, весьма неплохо для простого сержанта, даже гвардии, который 20 лет в запасе.

А еще можно было просто почитать Замулина - там написано то же самое, но подробнее. Просто зная, что это для вас не авторитет, я привел Генштабовский сборник, хотя вообще говоря он сильно устарел - там и "Фердинанды" Прохоровку штурмуют, на пару с 17 панцердивизией, а "Великая Германия" записана в войска СС, и много чего еще есть любопытного.

Ну да, то есть кому нравится, тот остаётся здесь писать об окончательном провале немецкого наступления, реальных немецких потерях и т.п. А кому нет - те уходят на новую статью и пишут про 500 уничтоженных танков Ротмистрова и 2 немецких. Весьма и весьма похоже на PoV-fork - не поддерживаю. Вы не волнуйтесь, всё в итоге сойдётся вполне логично, а где нет - для того есть "Альтернативные точки зрения". Сейчас нужно закончить общую карту и перепроверить её всеми участниками. Затем расчасовка действий войск по опубликованным приказам и рапортам с точной привязкой к карте.

Вы о ВП:ПДН слышали? Перечитайте, пожалуйста. Вообще я не настаиваю, просто предупреждаю, что когда объем статьи зашкалит за 200кб, ее придется делить в любом случае.

Именно в составе 2ТК нет ни одного официального документа, подтверждающего наличие "Пантер". Пропали 4 "Пантеры" из пилотной партии (Fgst.Nr. 210001-210004), отправленные для тестирования в войска под Харьков в марте 1943. Будем считать, что их отправили назад на завод (что, скорее всего, и случилось). Касательно полосы действий 2ТК, то вопрос тоже можно будет закрыть с негативным ответом, но сначала выверенная карта.

Ну, слава тебе, Господи... --Сайга20К 09:33, 12 апреля 2009 (UTC)

Да причём здесь господь... :-) Есть целое издательство, спец. на военной тематике, Osprey Publishing, для которого наличие "пантер" в дивизиях СС известный факт, не требующий доказательств. То есть либо в Osprey Publishing работает какой-то эксперт по WWII со своей неправильной точкой зрения, либо они знают что-то, что неизвестно другим. На моё последнее письмо в редакцию они так и не ответили ещё, увы. Если Healy записываем в "мурзилки" (Healy, M. Kursk 1943: The Tide Turns In The East. — Oxford, UK : Osprey Publishing, 1992. — ISBN 1855322110., стр.61), то тогда туда же и Williamson (Williamson, G. Panzer Crewman 1939-45. — Oxford, UK : Osprey Publishing, 2005. — ISBN 1841763284., стр.44). --NeoLexx 15:34, 17 апреля 2009 (UTC)

Издательство книги издает, а не занимается историческими исследованиями, так что давайте не на издательство ссылаться, а на конкретные работы. С Healy думаю все ясно, мурзилка и есть. Насчет Williamson, на какой конкретно станице своей работы он утверждает, что в дивизиях СС в Курской битве пантеры были? всю книгу его читать у меня, простите, времени нет, тем более что английский я знаю весьма посредственно. Хотя в любом случае, против Пацертруппен Йенца любая оспреевская брошюрка - слабоватый источник. --Сайга20К 02:13, 27 апреля 2009 (UTC)

Удалено намеренно вводящее в заблуждение предложение[править код]

В разделе "Итоги" удалено Пауль Хауссер был награжден Рыцарским крестом с Дубовыми листьями (28 июля 1943).

Во-первых, не рыцарским крестом, а знаком "Дубовые листья" к уже имеющимся крестам. Во-вторых, помещение этого предложения в "Итоги" намеренно вводит читателя в заблуждение, заставляя думать, что Хауссер был награждён именно за действия на Южной дуге. Именно так, кстати, это теперь подаётся в публикациях и на форумах неоисториков. Я ещё не готов к полной версии статьи, но продолжаю чистить мелкие "юбилейные" гадости, которые понавтыкали в прошлом году к 65-летию события. Итак, читаем АИ[20] (готов добавить другие АИ):

Während der Kämpfe in und um Charkow ignorierte er den Befehl Hitlers, Charkow bis auf den letzten Mann zu halten, und ordnete stattdessen den Rückzug aus der Stadt an, um seine Truppen vor der drohenden Einkesselung durch die Rote Armee zu bewahren. Hitler, der in der Regel in solchen Fällen mit unterschiedlichen Sanktionen reagierte, nahm Haussers Ungehorsam hin. So hatte Hitler Hausser drei Wochen vorher mit dem Goldenen Parteiabzeichen der NSDAP ausgezeichnet und fürchtete einen Prestigeverlust, wenn er einen Offizier der Waffen-SS bestrafen würde. Stattdessen enthob er Haussers unmittelbaren Vorgesetzten, Hubert Lanz, des Kommandos, wie dieser auch bei späteren Ordensverleihungen übergangen wurde. Als Strafe wegen Charkow wurde aber ein Vorschlag, "Hausser mit dem Eichenlaub zum Ritterkreuz auszuzeichnen, bis Juli 1943 nicht ausgeführt". (курсив мой)

С литературным построчником лень возиться, тем более что немецким я владею не так свободно, как английским или французским. В общем, история такова: за невыполнение приказа "удерживать Харьков до последнего человека" Хауссер должен был быть наказан, но Гитлер его простил за прежние заслуги и по внутрипартийным соображениям. Вместо этого все шишки упали на прямого начальника Хауссера, Хьюберта Ланца. Всё же хотя бы формальное наказание за непослушание должно было последовать, поэтому Гитлер выразил публичное "пожелание" (равное приказу) задержать уже одобренное присвоение Хауссеру знака Дубовых листьев к его крестам до июля 1943 (события происходят в конце февраля).

Если бы фюрер знал, каким дерьмом будет измазан весь июль 43, он наверняка бы сократил или продлил бы наказание :-), но тогда вообще наступление планировалось на май. Вот так и получилось, что самое узнаваемое и самое "впечатляющее" изображение Хауссера (см.) сделано в не самый героический период его жизни, в последней неделе июля, когда его войска отходили и, во исполнение приказа фюрера, готовили подрыв всей техники, которую невозможно было вывезти. Что ж, истинный арийский офицер - это прежде всего самообладание перед камерой :-)

Чтобы закончить тему: из вышеизложенного на будущее следует, что при описании Прохоровского сражения и всей оборонительной фазы на Южной дуге использование данного фото исторически некорректно. Вместо этого лучше использовать это. --NeoLexx 17:54, 10 марта 2009 (UTC)

Карточка битвы - не пора ли заполнить?[править код]

С большим интересом слежу за ходом дискуссии. Возник вопрос к участникам - так как насчёт пустующих полей в карточке битвы? Достаточно ли уже уверенности вписать в неё конкретные цифры или проблема непригодности источников всё ещё не решена?--Fastboy 16:10, 7 апреля 2009 (UTC)

Состояние этой статьи, как и статьи Курская битва, как говорится, "вопиёт к небесам". Однако пока в числе "АИ-based" остаются версии типа "потери русских - 500 танков, потери немцев - 5 танков" и т.п. никакой разумный компромисс IMHO невозможен. Во всяком случае, никакой компромисс, на какой согласился бы я. Неоисториков - к сожалению - приходится гнобить медленно но жёстко, аргумент за аргументом, шаг за шагом, один зудящий расчёс за другим. Ртутной мази на них ещё не изобретено. Впрочем, все в вики имеют равные права, так что заполняйте карточку как считаете нужным. Если вы видите какой-то разумный временный компромисс, то вперёд. --NeoLexx 16:37, 7 апреля 2009 (UTC)
Да, это выглядит действительно невероятно. Если это было действительно так, то что же на самом деле там за драма разыгралась? (риторический вопрос, но было бы полезно получить резюме автора - А.С. Томзова, если его не затруднит; от себя могу добавить, что совсем косвенно относящийся к теме Список танкистов-асов Второй мировой войны содержит такую огромную разницу в числе побед совестких и немецких танкистов, что ...; также как пример - потеря 5-й ТА Лизюкова... наверное, специалисты могут привести и другие примеры)


Тем не менее, нижняя граница немецких потерь в этой статье уже есть: «Согласно исследованиям А.Томзова, ссылающегося на данные немецкого федерального Военного Архива[21], в ходе боёв 12-13 июля дивизия «Лейбштандарт Адольф Гитлер» потеряла безвозвратно 2 танка Pz.IV, в долгосрочный ремонт было отправлено 2 танка Pz.IV и 2 - Pz.III, в краткосрочный - 15 танков Pz.IV и 1 - Pz.III[22].» Для НТЗ можно указать верхнюю - по советским данным. Как-то так? --Fastboy 19:28, 7 апреля 2009 (UTC)
Есть очень большая разница между поражением 5 ТА Лизюкова и боями под Прохоровкой. В ходе Воронежской операции Красная Армия продолжила отступление, а фашисты - наступление. Под Прохоровкой же наступление немцев плавно перешло в отход. Неужели для Вас хоть немного не удивительно, что потеря двух танков привела к такому интересному повороту событий на этом участке фронта? По-моему, честный способ подсчёта очень прост: если 12го июля в части было 100 боеготовых танков, а 13го только 50, то 50 было потеряно 12го числа. Этот подсчёт весьма прост, так как все необходимые документы, несомненно, имеются для обеих сторон - и, по вполне понятным причинам, не могут сильно привирать. Викидим 21:04, 7 апреля 2009 (UTC)
Такая простая с виду методика приводит иногда к любопытным результатам. Александр может меня поправить, но насколько я помню, на 13 июля Лейбштандарт АГ имел больше боеспособных танков, чем на конец 11-го. --Сайга20К 21:30, 7 апреля 2009 (UTC)
нет, не в "АГ", а в "Р" стало больше боеспособных танков к вечеру 13 июля, по сравнению с вечером 11 июля, это произошло за счет ввода в строй ранее подбитых танков. Дело в том, что большинству немецких танков 2 тк СС в период 5-10 июля, в силу слабости наших средств ПТО, были нанесены в основном относительно легкие повреждения (согласно немецким данным этим танкам требовался краткосрочный ремонт сроком даже не 2-3 недели, а всего 6 дней) и после 10 июля, начинается постепенный ввод в строй подбитых ранее танков и штурмовых орудий и происходит рост числа боеспособных единиц бронетехники в составе дивизий 2 тк СС, например, к 18 июля во 2 тк СС боеспособными уже числились 324 танка и штурмовых орудия, то есть по сравнению с вечером 13 июля (к вечеру 18 июля) в строй было введено не менее 70 танков, отсюда косвенно просматриваются общие потери немцев в Прохоровском сражении, так если бы не Прохоровка, то во 2 тк СС к 18 июля насчитывалось бы боеспособными не 324, а более 400 танков и штурмовых орудий, да и не только танки потерял 2 тк СС под Прохоровкой, но и другую технику. Как-нибудь когда буду готов напишу статью по потерям немцев под Прохоровкой или может быть более широко в ходе операции "Цитадель" или даже в ходе всей Курской битвы.--Panzeralex 22:00, 7 апреля 2009 (UTC)Panzeralex
Пардон, перепутал с Райхом.--Сайга20К 21:41, 7 апреля 2009 (UTC)
уже заметил:)--Panzeralex 22:00, 7 апреля 2009 (UTC)Panzeralex
Я пока еще не могу дать полные данные по потерям сторон в Прохоровском сражении, так как не вся информация еще собрана и не все источники удалось просмотреть, а некоторые важные документы в которых были отражены потери немецких войск, вообще до нащих дней не сохранились, так что данные о потерях будут носить расчетный характер.

Могу лишь заметить, что приводимое соотношение потерь в танках как 500:5 мягко говоря не корректное и не правильное и кажется что как будто одни танки воевали, а это не так. Опять же могу поделиться лишь своими предварительными прикидками по потерям немецких танков 2 тк СС 12 июля

итак 12 июля было выведено (подбито и уничтожено, то есть речь идет об общих потерях) из строя примерно

по "АГ" - около 20 танков и штурмовых орудий (не менее 20, но не более 30)
по "Р" - не понятно до сих пор, но скорее всего лишь несколько единиц (предположительно до 5), позднее при более подробном изучении боевых действий этой дивизий, данные могут измениться
по "МГ" - от 40 до 50 (грубо 45)
то есть всего по 2 тк СС набегает потерь от 70 до 80 единиц.
при этом нужно отметить, что "МГ" потеряла свои танки в основном в боях с частями и соединениями не 5 гв ТА, а 5 гв А на плацдарме на северном берегу реки Псел.
еще раз скажу, что по немцам - это мои расчетные данные (выведенные из анализа изменения ремфонда немецкой 4 ТА и наличия боеспособных танков на каждый день операции), ссылок на источники не будет, так как по немцам сохранились лишь документы по потерям бронетехники дивизии "АГ", а не всего 2 тк СС.

Разобраться с потерями немецкого 3 тк гораздо сложнее, так как по нему сохранилось очень мало документов и вопрос требует дальнейшего исследования.

По 5 гв ТА ее потери за 12 июля и так уже приведены в статье, но это общие потери армии, которые она понесла в боях не только со 2 тк СС, но и с 3 тк.

--Panzeralex 20:34, 7 апреля 2009 (UTC)Panzeralex

Моё предложение слегка другое: указывать потери танков по сведениям сторон, но все, а не только безвозвратные - ибо к последним немцы явно применяли лукавую арифметику, а Красная Армия, видимо, была более честной. Если танк больше ехать не может, он потерян. Эти цифры у немцев тоже есть, и они более осмысленны, т.е. дают хоть какое-то объяснение того - несомненного для всех википедистов, я надеюсь - факта, что после боёв под Прохоровкой эсэсовские танки поехали-таки не на Восток, а на Запад. Не везде в тот же день, но всегда на Запад. Если же согласиться с исследованиями Panzeralex, что исход боя - полное уничтожение частей Красной Армии при практическом отсутствии потерь с немецкой стороны, то этот факт совершенно необъясним - почему бы немцам не развить успех, если силы были настолько удачно сохранены? Викидим 20:21, 7 апреля 2009 (UTC)
не надо выдергивать мои слова и фразы из контекста (я ни разу нигде не утверждал, "что исход боя - полное уничтожение частей Красной Армии при практическом отсутствии потерь с немецкой стороны"), найдите и прочтите мою статью о потерях немецкой бронетехники ГА "Юг" в Курской битве, думаю тогда Вам станет многое понятно по системе учета немцев и по их потерям.--Panzeralex 20:39, 7 апреля 2009 (UTC)Panzeralex
Прошу прощения, если обидел Вас - заведомо не намеревался. Однако, 2 (два) танка, уничтоженные в тот день, кочуют из текста в текст с ссылками на Вашу книгу. Вот эти-то 2 танка я и хотел бы убрать из статьи. Не возражаете? Викидим 21:17, 7 апреля 2009 (UTC)
А с чего их убирать? В статье прямо указано, что это только безвозвратка и только по Лейбштандарту. --Сайга20К 21:32, 7 апреля 2009 (UTC)
См. изменения, которые я внес в статью, отредактировал табличку по наличию бронетехники во 2 тк СС на 11 июля, добавил таблицу по наличию бронетехники 2 тк СС на вечер 13 июля и озвучил общие потери танков и штурмовых орудий 2 тк СС за 12 июля. Может вот так пока оставить.--Panzeralex 21:38, 7 апреля 2009 (UTC)Panzeralex

Арифметика[править код]

Лирическое отступление. Мои проблемы с этой статьёй - как и со статьёй про Курскую битву, не с конкретными цифрами потерь (я не специалист) и тем более не с методикой подсчёта безвозратно потерянных танков фашистами в 1943 году, а с арифметикой. Она простая: я думаю, что мы все можем согласиться (для начала), что Германия в 1943 году выпускала в месяц около 1000 новых танков, а СССР - 2500. Поскольку количество танков, в общем-то, в обеих армиях росло медленно (а зачастую вообще не росло), можно сделать простых - арифметических - два вывода:

  • за каждый уничтоженный немецкий танк Красная Армия отдавала около 3 своих
  • количество безвозвратно потерянных гитлеровских танков - если пользоваться определением, подсказанным здравым смыслом, а не лукавым немецким - за первый месяц Курской битвы на всех фронтах никак не могло быть меньше 1000 машин (ведь бои тогда были более тяжёлыми, чем в среднем за 1943)

Сопоставив эти - несомненные - факты с подсчётом потерь в статьях о Курской битве и сражении под Прохоровкой, я хотел бы понять:

  1. где и кем (на любом фронте, хоть в Северной Африке) в июле были безвозвратно уничтожены немецкие танки (500-800), недостающие до 1000, если верить цифрам в статье о Курской битве?
  2. где и кем на Восточном фронте была проведена неизвестная мне блестящая операция, которая компенсировала невероятный перевес в безвозвратных потерях под Прохоровкой (20:1? 100:1? - числа в статье наводят именно на такие мысли) и привела его к среднестатистическому 3:1?

Если же таких данных найти нельзя (а я в этом практически уверен), то, как мне кажется, цифры безвозратных гитлеровских потерь в танках в статьях - и, возможно, источниках - преуменьшены. Я не пытаюсь - и никогда не пытался сказать, что некоторые современные историки искажают архивные источники; я просто утверждаю, что, если такие сведения о "безвозвратных" потерях действительно выверены по источникам, то проблема просто в немецком определении таких потерь. Цифры настолько безнадёжно расходятся со здравым смыслом, что их, по-моему, просто нельзя использовать. Видимо, многие "небезвозвратные" танки на ремонтных заводах в конечном итоге разрезались на металлолом - но оставались в статистике как неуничтоженные. Поэтому я и предлагаю вообще убрать безвозвратные потери из статьи. Тогда на 80 потерянных немецких танков по статистике придётся 240 советских (уже довольно близко к советским данным), а учитывая несомненную неподготовленность атаки Красной Армии, на данном участке фронта соотношение могло быть и хуже.

Я, кстати, не пытаюсь никого переубедить, но, по-моему, цифры общих (а не безвозвратных) потерь могли бы послужить основой для общего согласия по поводу карточки, ибо каждая сторона спора может их толковать по-своему и они выдерживают проверку арифметикой. Викидим 05:09, 8 апреля 2009 (UTC)

Немцы стали безвозвратно терять очень много танков с начала наступательных операций Красной Армии, по вполне понятным причинам - поврежденные танки не могли быть эвакуированы и восстановлены и оставались на территории, контролируемой советскими войсками. Цифры немецких потерь по танкам в оборонительной фазе Курской битвы - вопрос достаточно сложный, ибо собственно безвозвратка была не особо велика, но много машин требовала среднесрочного ремонта. Если бы Красная Армия не начала наступление, эти танки были бы восстановлены в течение нескольких недель, а так они в массовом порядке стали попадать в руки наступавших советских войск и соответственно уходить в безвозврат. Кстати, опять же Александр может меня поправить, но танки, отправленные на ремонт в Германию, исключались из состава подразделения, т.е. переводились фактически в безвозвратные потери. В карточку можно ставить и общие потери, в тексте статьи дать более подробную разбивку, кратко поясним разницу между немецкой и советской системами учета.--Сайга20К 06:16, 8 апреля 2009 (UTC)
Да танки, отправленные на ремонт в Германию исключались из состава своей части и учитывались как безвозвратные потери. Общие потери ударной группировки ГА "Юг", включая подбитые и поврежденные танки, часть из которых затем была списана в безвозвратные потери в ходе операции "Цитадель" составили около 1000 танков и штурмовых орудий. Безвозвратные же потери бронетехники ГА "Юг" во время операции "Цитадель" составили около 400 танков и штурмовых орудий.( Томзов А. Потери бронетехники Группы армий "Юг" в Курской битве./Танковый удар. Советские танки в боях. 1942-1943: Сборник М.:Яуза;Эксмо, 2007, с.326) Что-то у меня не получилось правильно ссылку оформить в этом разделе, поправьте, кто может--Panzeralex 08:07, 8 апреля 2009 (UTC)Panzeralex
Про особенности учета потерь у немцев вообще не получается вставить фрагмент текста, может потому что страница закончилась?--Panzeralex 08:14, 8 апреля 2009 (UTC)Panzeralex
Про учет потерь в немецкой армии:

"В немецкой армии в потери включалась бронетехника, считавшейся потерянной безвозвратно, то есть не поддающейся восстановлению или же оставшейся на территории занятой противником, а также бронетехника, отправленная на ремонт в Германию. Поврежденные же танки и САУ проходили по документам, как находящиеся в краткосрочном (до трех недель) и долгосрочном ремонте (более трех недель), но продолжали числиться в составе соединений и частей, одновременно с боеспособными.

Следует отметить, что большинство поврежденных танков и штурмовых орудий немцы старались отремонтировать силами ремонтных рот и ремонтных взводов, входящих в со-став танковых дивизий и отдельных танковых батальонов, дивизионов штурмовых орудий. При этом дивизионные ремонтные мастерские были развернуты недалеко от линии фронта, что способствовало ускорению процесса эвакуации и восстановления материальной части, которой требовался краткосрочный ремонт. Бронетехника же, нуждавшаяся в долгосрочном ремонте отправлялась на ремонтные базы армии, Группы Армий, расположенные в тыловых районах, в нескольких десятках километров от линии фронта.

Таким образом, после завершения операции «Цитадель», в составе соединений и частей, наряду с боеспособной, продолжала числиться бронетехника, находившаяся или нуждавшаяся в ремонте, однако часть поврежденной бронетехники еще необходимо было эвакуировать с поля боя, прежде чем начать работы по ее ремонту. В случае затягивания работ по эвакуации поврежденная единица бронетехники, нуждавшаяся в краткосрочном ремонте, постепенно могла перейти в категорию бронетехники, требующей долгосрочный ремонт или же вообще могла быть списана в безвозвратные потери в случае невозможности проведения эвакуации". (Томзов А. Потери бронетехники Группы армий "Юг" в Курской битве./Танковый удар. Советские танки в боях. 1942-1943: Сборник М.:Яуза;Эксмо, 2007, с.315-316) --Panzeralex 07:45, 8 апреля 2009 (UTC)Panzeralex

Нужна крупномасштабная (около 1:25000) карта района вокруг Прохоровки[править код]

Идеальная структура вроде этого, но в масштабе (на примере он мелковат, 1:25000 должно быть в самый раз). Линии фронта не надо, нас. пунктов не надо - только реки и ж/д, но в чёткой привязке к масштабу, ориентация строго север-юг. Никто ничего такого не замечал где-нибудь в Интернете? Я попрыгал вокруг - ничего. В Google Maps какая-то странная она, не знаю...
Кстати, в Google Maps на ошибки на картах куда-нибудь можно жаловаться? А то у них 1968ой всё ещё не наступил, Прохоровка так Александровским и зовётся. --NeoLexx 20:44, 11 марта 2009 (UTC)

Можно поискать среди этих вариантов: [10]. Что толку Гуглу жаловаться - данные все-равно берутся из сторонних источников. --Fastboy 20:51, 11 марта 2009 (UTC)
В Яндексе, например, Прохоровка называется Прохоровкой: [11].--Fastboy 21:05, 11 марта 2009 (UTC)
WikiMapia что-то такое даёт, но уж больно сложное. А главное, смотрю на Kursk1943, смотрю на WikiMapia - вроде как Псёл и Северный Донец в истоках русла поменяли? Это от сельхоздеятельности после войны или по ночному делу у меня самого синус на косинус находит? Эй, есть топографы на форуме? --NeoLexx 21:35, 11 марта 2009 (UTC)
На вскидку: среди данных на сайте вот есть самодельные карты на плохом русском автора weasel@dial.pipex.com или mamk94@dial.pipex.com . Там же указания по добыче карт. Очень много карт здесь. Не знаю, есть ли те, что нужны. Викидим 00:14, 12 марта 2009 (UTC)
Топографические карты масштабов 1:10000 - 1:50000 секретны, для работы с ними нужен допуск по форме 3. У вас есть? Либо заказываете снятие с карты секретной нагрузки, стоимость порядка 20000 руб. за лист. Еще есть вариант попробовать заказать ДСП-шные топопланы ВИСХАГИ на конкретные колхозы, масштаб будет 1:10000, стоимость сказать сложно, ориентировочно 50-60000 руб. за 10000 га. --Сайга20К 02:40, 12 марта 2009 (UTC)
Даже 1943 года? Ну ладно тогда, допуска Ф-3 у меня нет, будем танцевать от источников, который подсказал Викидим. Всем спасибо по информацию. --NeoLexx 17:19, 12 марта 2009 (UTC)
В 1943 году карт 1:25000 просто не было на большую часть территории. Пользовали чаще всего километровку (1:100000). --Сайга20К 17:50, 12 марта 2009 (UTC)
Секретность карт при наличии в свободном доступе спутниковых снимков всего мира разрешением 30-100 см на пиксель - это, конечно, здорово. Вообще, можно попытаться воссоздать в векторе - расположение отдельных кустиков воссоздать с точностью не обещаю, как и молниеносную скорость работы, но остальное постараюсь. Если нужно - обращайтесь. Темам про ВОВ готов помочь чем смогу. --Allocer 22:56, 19 марта 2009 (UTC)

Кто-нибудь может с ходу указать этот источник карты в районе Прохоровки? По обилию перепроверяемых деталей это лучшее, что я пока смог найти в открытом доступе, однако это всё равно очевидная реконструкция гораздо более позднего времени по неким (каким?) исходным источникам. Ключевая ошибка - название "Александровский" (т.е. посёлок) вместо правильного "Александровское" (т.е. село). Кроме того, село Александровское включает в себя на карте ж/c Прохоровка - что произошло только через 8-10 лет после войны. Таким образом эта карта составлена не ранее 20 июня 1968, см. Прохоровка однако автор явно оперировал с реальными картами военного времени. Как говориться, any ideas? --NeoLexx 16:24, 7 апреля 2009 (UTC)

Это вроде бы из карт Генштаба, а они после распада СССР имеются в продаже долларов по 10 за лист. Я думаю, что лучше не найти, придётся редактировать самим. Викидим 19:29, 7 апреля 2009 (UTC)

Только что закончил предварительный вариант карты. Исходные источники: уже упомянутая реконструкция 1968 года и современная карта-схема Министерства обороны РФ

Все файлы сделаны мною лично на лицензионном программном обеспечении и передаются без условий и ограничений в общественное пользование. В викимедию пока закачивать не стал только потому, что считаю эту версию предварительной. За основу взята карта-схема с неуказанным (и кажется не везде выдержанным) масштабом. Для общей ориентации: от Прохоровки до ближайшей точки на берегу Псёла слева примерно 6км.
Если Allocer по-прежнему готов помочь, то можно начать танцевать? :-) --NeoLexx 17:05, 9 апреля 2009 (UTC)

предложения по статье[править код]

во-первых - во вступлении убрать слова о танковом сражении[править код]

  • во-первых - во вступлении убрать слова о танковом сражении. там сражались не только танки, а все части и подразделения 2-го танкового корпуса СС против всех частей и подразделений 5-й гвардейской танковой армии и 5-й гвардейской армии (общевойсковой). то есть сражались и пехотные, и артиллерийские части.
Сражение под Прохоровкой — сражение между частями германской и советской армий в ходе оборонительной фазы Курской битвы. Считается крупнейшим в человеческой истории танковым сражением. Произошло... и далее по тексту.
Так лучше?
нет, так вовсе не лучше. это было сражение между одним немецким танковым корпусом и двумя советскими армиями, танковой и общевойсковой. и сражение было не только с участием танков. поэтому оно никакое не танковое. --Volk59 08:00, 12 апреля 2009 (UTC)
Так лучше. Но отдельно нужно сделать раздел типа «Мифы и легенды» и явно указать на то, что «там сражались не только танки, а все части и подразделения 2-го танкового корпуса СС против всех частей и подразделений 5-й гвардейской танковой армии и 5-й гвардейской армии (общевойсковой).»--Fastboy 11:58, 12 апреля 2009 (UTC)
"Считается крупнейшим в человеческой истории танковым сражением" - это не полное описание битвы, а её уникальная черта, то, что отличает от других, зачастую не менее масштабных битв. Также как "Газовая атака под Ипром" - это не атака, где использовались только газы, а атака с первым масштабным применением ОВ. Можно изменить на "Сражение под Прохоровкой — сражение между частями германской и советской армий в ходе оборонительной фазы Курской битвы. Считается крупнейшим в человеческой истории сражением с применением танков. Произошло...". Если идти до конца, то там не только танки, но и САУ, и вообще практически всё что могло ездить и стрелять на лето 1943 по обе стороны Земли (с учётом ленд-лизовских Митчеллов и Ли). Поэтому можно и так: "Сражение под Прохоровкой — сражение между частями германской и советской армий в ходе оборонительной фазы Курской битвы. Считается крупнейшим в человеческой истории сражением с применением бронетанковых средств. Произошло..." --NeoLexx 12:35, 12 апреля 2009 (UTC)
Кстати, не считается оно крупнейшим танковым сражением. В ВОВ таковым было сражение под Луцком и Ровно в 1941 году. --Сайга20К 13:14, 12 апреля 2009 (UTC)
Внёс изменения в статью по результатам обсуждения.--Fastboy 11:19, 19 апреля 2009 (UTC)

во-вторых - убрать описание боёв с 5 июля[править код]

  • во-вторых - убрать описание боёв с 5 июля. они ни к селу ни к городу.
"Обстановка накануне сражения" действительно слишком подробна. Для всех деталей есть Курская битва. Однако краткая информация необходима, чтобы объяснить, почему 5 июля на Южном фасе начался первоначально запланированный удар на Обоянь, и почему к 12 июля это закончилось Прохоровкой как последней надеждой для прорыва. На странице обсуждения вы можете предложить свой вариант раздела.
"Обстановка накануне сражения" - по-моему, самое точное название для этого раздела. Его размер можно потом скоррекктировать, исходя из общего размера статьи - это уже техническая задача. --Fastboy 11:58, 12 апреля 2009 (UTC)

в-третьих - убрать цитаты всяких там ветеранов[править код]

  • в-третьих - убрать цитаты всяких там ветеранов - поскольку не несут никакой информации.
Каких ветеранов? Если в смысле рядового Иванова или там унтера Мюстерманна, то базировать статью на их впечатлениях мы, конечно, не будем. Их можно добавить в отдельную секцию типа "Битва глазами солдат" и т.п. Однако сейчас я ничего такого в статье не вижу, так что и удалять нечего (?)
В крайнем случае, вытащить в отдельный раздел "Мнение участников битвы". Но пока такой необходимости не вижу.--Fastboy 11:58, 12 апреля 2009 (UTC)

вот эта фигня: Вспоминает генерал-майор Михаил Овсянников: [1]

Когда сражение за Поныри было проиграно немцами, то тут наступил коренной перелом во всей Курской битве. И вот для того, чтобы боевую ситуацию как-то повернуть по-другому, в свою пользу, немцы и ввели танковые войска под Прохоровкой.

и ещё вот такая фигня: Один из участников этого сражения, Герой Советского Союза, Евгений Шкурдалов вспоминал позднее:

Боевые порядки перемешались. От прямого попадания снарядов танки взрывались на полному ходу. Срывало башни, летели в стороны гусеницы. Отдельных выстрелов слышно не было. Стоял сплошной грохот. Были мгновения, когда в дыму свои и немецкие танки мы различали только по силуэтам. Из горящих машин выскакивали танкисты и катались по земле, пытаясь сбить пламя. 

--Volk59 08:52, 27 апреля 2009 (UTC)
Ну фигня - так фигня. Перенесите их сами куда-нить в «Воспоминания участников битвы» что-ли...--Fastboy 09:38, 27 апреля 2009 (UTC)

а зачем эти вопли вообще нужны? в этих так называемых воспоминаниях ни грамма информации. хорошо ещё что нет воспоминаний Ротмистрова - тот и вовсе утверждал, что под Прохоровкой немецкие и советские танки сцеплялись когтями! Да - так писал Ротмистров - сцеплялись мол на фиг когтями танки... уж не знаю, каких галюцегенов тот Ротмистров принял. --Volk59 14:00, 27 апреля 2009 (UTC)

Например, для НТЗ.--Fastboy 14:15, 27 апреля 2009 (UTC)

нтз - это што за зверь такой? типа трицератопса что ли? если это энциклопедия - то в ней должно быть чётно написано - кто воевал, какими силами, кто победил. в случае с Прохоровкой задачка простейшая - воевал немецкий танковый корпус (три дивизии в составе трёх танковых полков неполного состава и 6 пехотных полков) против двух советских армий - танковой (усиленной) и общевойсковой. итог - советская танковая армия была полностью разгромлена. одна немецкая дивизия понесла некоторые потери от общевойсковой армии. --Volk59 16:57, 27 апреля 2009 (UTC)

Я не настаиваю. Просто кажется, что стОит написать про миллионы людей, не читавших ни немецкие архивы, ни даже это обсуждение, ни других неоисториков(?), которые согласно официальной легенде считали (и до сих пор сомневаются, вот незадача-то), что всё было (практически) так, как у Ротмистрова: с тысячей танков и их когтями (кстати, не мешало бы и эту цитату добавить и пояснить, что курил её автор в этот момент). Из песни слова не выкинешь: различные свидетельства только добавляют статье энциклопедической значимости. Чем подробнее - тем лучше. --Fastboy 17:18, 27 апреля 2009 (UTC)


По поводу наркологических исследований могу помочь, чтобы освободить всем время на более серьёзную и более приятно пахнущую аргументацию ;-)
О "сцепляющихся танках" писал не Ротмистров, а некий Владимир Шляхтерман. В своей статье "Курск, который не утонул" для ежемесячника "Совершенно секретно" он приводит слова Ротмистрова, якобы сказанные автору в частном разговоре в 60-е годы:

– Поле сражения клубилось дымом и пылью, – вспоминал уже в 60-е в нашем разговоре Павел Алексеевич Ротмистров, – земля содрогалась от мощных взрывов. Танки наскакивали друг на друга и, сцепившись, уже не могли разойтись, бились насмерть, пока один из них не вспыхивал факелом или не останавливался с перебитыми гусеницами. Боевые порядки перемешались, поэтому артиллерия обеих сторон огонь прекратила. По той же причине не бомбили поле боя ни наша, ни вражеская авиация, хотя в воздухе продолжались яростные схватки.
"Курск, который не утонул", "Совершенно секретно"

Ну а про "когти на танках" никто вообще не писал, это любимая (как я понимаю), хотя и несколько болезненная фантазия пользователя Volk59.
Сам Ротмистров в своих воспоминаниях далёк от дешёвой патетики, которую ему пытаются приписать:

Особенно кровопролитным и тяжелым было танковое сражение под Прохоровкой. Бои, развернувшиеся 12 июля 1943 года с участием крупных сил сторон, носили разнообразный характер. На одних участках велись наступательные действия с одновременным отражением контратак противника, на других — оборонительные с нанесением ударов по наступающим вражеским войскам; на третьих — встречные бои.
В районе Прохоровки, где противник сосредоточил свои главные усилия, героически сражались 5-я гвардейская танковая и 5-я гвардейская армии. Здесь на небольшом пространстве встретились около 1200 танков и самоходных орудий. До позднего вечера на поле боя стоял несмолкаемый гул моторов, лязг гусениц. Горели сотни машин, тучи пыли и дыма заволокли небо.
Противник, нанося свои главный удар на прохоровском направлении и вспомогательный силами оперативной группы "Кемпф" против левого крыла Воронежского фронта, никак не ожидал, что на прохоровском направлении встретится с 5-й гвардейской танковой армией. В первом эшелоне 5-я гвардейская танковая армия имела четыре танковых корпуса — 18-й генерала Б. С. Бахарова, 29-й генерала И Ф. Кириченко, 2-й генерала А. Ф. Попова и 2-й гвардейский генерала А. С. Бурдейного. Во втором эшелоне находился 5-й гвардейский механизированный корпус, которым командовал генерал Б. С. Скворцов.
Жаль, конечно, что 5-й гвардейский механизированный корпус в результате обстановки, сложившейся в полосе 7-й гвардейской армии, не участвовал в общем ударе 5-й гвардейской танковой армии на прохоровском направлении Но что сделаешь, в то время другого выхода не было, хотя ударная сила 5-й гвардейской танковой армии в районе Прохоровки была значительно ослаблена. Однако, хотя второй эшелон 5-й гвардейской танковой армии и ее резерв были задействованы на левом крыле Воронежского фронта против группы "Кемпф", все же в тот день гитлеровские войска, обескровленные и измотанные, были вынуждены перейти к обороне, а 16 июля начали отступать в исходное положение. Армии Воронежского, а с 18 июля и Степного фронтов перешли к преследованию и 23 июля вышли на рубеж, который советские войска занимали еще до 5 июля, т. е. до перехода в наступление противника. (Ротмистров, П. А. Время и танки. — М. : Воениздат, 1972. — ISBN 0760320683., стр.153-154)

--NeoLexx 19:12, 2 мая 2009 (UTC)

Вообще-то о «сцепляющихся танках» (и кстати, заодно и о «Пантерах» на Прохоровском поле) писал именно Ротмистров в своей книге «Стальная гвардия»[12]:

Через несколько минут танки первого эшелона наших 29-го и 18-го корпусов, стреляя на ходу, лобовым ударом врезались в боевые порядки немецко-фашистских войск, стремительной сквозной атакой буквально пронзив боевой порядок противника. Гитлеровцы, очевидно, не ожидали встретить такую большую массу наших боевых машин и такую решительную их атаку. Управление в передовых частях и подразделениях врага было явно нарушено. Его «тигры» и «пантеры», лишенные в ближнем бою своего огневого преимущества, которым они в начале наступления пользовались в столкновении с другими нашими танковыми соединениями, теперь успешно поражались советскими танками Т-34 и даже Т-70 с коротких дистанций. Поле сражения клубилось дымом и пылью, земля содрогалась от мощных взрывов. Танки наскакивали друг на друга и, сцепившись, уже не могли разойтись, бились насмерть, пока один из них не вспыхивал факелом или не останавливался с перебитыми гусеницами. Но и подбитые танки, если у них не выходило из строя вооружение, продолжали вести огонь.

--Сайга20К 19:24, 2 мая 2009 (UTC)

Да не писал он этого. Ротмистров скоропостижно умер в 1982, а рукописи собрали, отредактировали и дополнили (порой целыми главами) друзья и знакомые для издания в 1984, в том числе и Шляхтерман - по ссылкам на свои устные разговоры с Ротмистровым в 60-е и 70-е годы. Потому "Стальная гвардия" и выглядит немного шизофренично, как будто автор меняется от странице к странице: то будто боевой генерал пишет, то будто лейтенант, то солдат-окопник, то вообще какой-то гражданский шпак... Как генералы вспоминают о своих сражениях, см. мою цитату выше, или Рокоссовского, или Жукова. Стиль изложения не спутаешь. Впрочем, Шляхтерман свиньи Ротмистрову подкладывать не собирался, "сцепившись, уже не могли разойтись, бились насмерть" - это просто метафора, очевидная всем, кому злость глаза не застит. Да, не слишком удачная для танков и слишком уж "красивая" для военных мемуаров, но Шляхтерман-то на Дуге служил рядовым десантником. --NeoLexx 20:30, 2 мая 2009 (UTC)

что такое нео историки[править код]

ну и пожелание лично Неолекссу - разъяснить, что такое нео историки. пока я лишь понял, что это некто типа него самого, которые нифига не смыслят в теме, но с уверенным видом высказывают свое так сказать вИдение. или видЕние. --Volk59 15:47, 11 апреля 2009 (UTC)

Своё вИдение я достаточно чётко выразил через внесённые правки (см. в список в моём предпоследнем посте).
Теперь о неоисториках. Это, разумеется, не просто пишущие на исторические темы в последнее время, конечно нет. В литературном аспекте я бы определил неосторика как агрессивную смесь Дэна Брауна и Новодворской. То есть можно посвятить жизнь, скажем, апокрифам к Библии и написать серьёзную монографию на эту тему тиражом этак в 1,000 экз. и прославиться среди десятка-другого специалистов. А можно написать про половую жизнь Иисуса Христа и стать миллионером, известным миллиардам.
Ну а неоисторик - и в этом его отличие от чистого типажа Дэна Брауна - при этом никогда не работает по отвлечённым темам. То есть можно, скажем, сделать Петра и Павла любовниками-гомосексуалистами и написать библейский вариант "Холодной горы". Скандальная известность будет гарантирована, но не вовлечёнными в религию людьми книга просто будет брезгливо проигнорирована. А можно взять "Третье ратное поле России" и доказать, что на самом деле это очередное поле позора, как и всё в этой позорной стране, имевшей наглость и глупость вовремя не проиграть Гитлеру (Новодворская). То есть ударить туда, где будет больно каждому внутри данного культурного поля.
В медицинском аспекте неосторик может быть определён как лицо, страдающее лёгкой формой одного из вариантов капрофагии, а именно - получающий удовлетворение от воображаемого (но пока не реального) испражнения на могилы.
В психологическом аспекте неоисторик - это один из тяжёлых случаев т.н. русской интеллигентности. Это достаточно образованный человек, страстно желавший стать "западным" и в результате застрявший в вечной переходной фазе: "западным" ему уже никогда не стать, а всё русское он уже возненавидел.
Выбирайте любое определение. Если "неоисторик" вам всё ещё непонятно, то ничем не могу помочь. Ну разве что примерами. Вот написан какой-то текст о Прохоровке, и авторам он нравится. Потом приходит обычный читатель, который с 1988 оружия в руках не держал, и забыл всё, как страшный сон, военной историей никогда не занимался - и так сатанеет, что начинает читать все доступные книги по теме на всех языках, которые знает, и делает это уже второй месяц за счёт сна и выходных. И другие люди - тоже никак с военной историей не связанные - начинают задавать нормальные логичные вопросы нормальных людей.
Или ещё пример. Собираются два зас**нца, идут в архив и так ловко работают с ловко отобранными документами, что потери в немецких частях за всё время "Цитадели" у них получаются 5%-6%, а количество танков неумолимо растёт, так что к моменту отступления у немцев танков больше, чем в самом начале, а советские танки уничтожены на 120%-150%. То есть большевики стреляют новыми "квантовыми" типами снарядов, где при прямом попадании танк противника не взрывается, а распадается на два идентичных танка. При этом у большевиков танки новой буддистской модели, реинкарнирующиеся.
Серьёзные исследователи от таких "открытий" слегка о*уевают и пишут совершенно логичные комментарии (Newton, S. H. Kursk: the German view: eyewitness reports of Operation Citadel by the German commanders. — Cambridge, MA, USA : Da Capo Press, 2002. — ISBN 0306811502., стр.407 и далее). Они также напрямую взывают к разуму авторов, что достаточно бесполезно. Zetterling, например, будучи прижат в угол, спокойно заявляет, что 5% потерь личного состава (к которым он пришёл, как подразумевалось, в процессе тщательной работы с немецкими первоисточниками) или 25%, которые оказываются на самом деле - да какая хрен разница. "I can not see that Newton in any way invalidates our conclusions. We argue that German losses, as share of overall strength, was small during Zitadelle.." То есть 25% это не 5% но всё равно не 100%, и чего там шум поднимать из-за такой мелкой ошибки. И что обидно мне было до слёз, пока всё это собирал: очевидную муйню комментируют и опровергают западные исследователи, которые ни к России, ни тем более к Советскому Союзу никаких особо горячих чувств не питали и не питают. Делают это просто из чувства профессионализма и научной щепетильности (кстати, вот ещё одно отличие неоисторика - выраженный дефицит последнего). Зато на отечественных полях всё проглатывается как откровение Господне, какие бы это не вызывало Проблемы с арифметикой. --NeoLexx 21:19, 11 апреля 2009 (UTC)

то есть ты до сих пор упорно отрицаешь, что прохоровское сражение было проиграно с огромными потерями советскими войсками? и поэтому ты неоисторик? --Volk59 08:00, 12 апреля 2009 (UTC)

Не знаю, к кому адресовано Ваше высказывание - точно не ко мне - я вообще не историк - поэтому могу ответить без обиды. После Прохоровки и Курской битвы фашисты уже больше не смогли проводить большие наступательные операции. До самого взятия Берлина. Статьи про Курскую битву и Прохоровку в тексте упорно проводят противоположную идею - что Красная Армия там проиграла. Да, потери были громадные - как и во всей Отечественной войне, но и Курскую битву, и войну выиграл СССР. Немцам не удалось прорваться и у Прохоровки - как-то непохоже на поражение. И потери гитлеровцы долны были понести немалые, иначе просто продолжили бы движение вперёд и взяли бы-таки Прохоровку.
По танкам в 1943 соотношение потерь в среднем было 3:1, как мы все здесь хорошо знаем. Но 3:1, а не 100:1, как неподготовленный читатель может трактовать нынешнее состояние статьи (2 танка у АГ против 270 советских). Всё, что надо для согласия, по-моему, это:
  • восстановить официальную версию МО РФ, как основную. Альтернативная версия основана на данных, видимо, одного человека - Зеттерлинга - и заслуживает изложения, но с явным перечислением (небольшого) числа историков, с этой версией согласных
  • договориться убрать смехотворные (и несомненно ошибочные) цифры безвозвратных потерь немецкой стороны, сохранив куда более осмысленные цифры общих потерь из тех же источников
дальше, приведя статью в вид, который не вызывает явного протеста у обеих сторон, мы могли бы статью сильно улучшить. Скажем, добавив карту :-) Викидим 09:16, 12 апреля 2009 (UTC)
Так чем не устраивает текущий вариант-то? Он подтвержден железобетонными АИ - советские потери по советским архивным данным, немецкие - по немецким. --Сайга20К 09:20, 12 апреля 2009 (UTC)
Тем, что с немецкой стороны указываются "безвозвратные" потери в смехотворных количествах. Или Зеттерлинг не понял источников, или намеренно их исказил (Замулин ведь у Зеттерлинга свои цифры брал, а другие брали у Замулина), или в источниках ошибка, или немцы зачем-то хитрили сами с собой, записывая разбитые танки в ремонтопригодные, но не начала бы АГ отступать из-за потери всего двух танков - поэтому эти цифры совершенно несомненно ошибочные и я предлагаю эту чепуху убрать из статьи вообще. Общие потери по альтернативной версии: 270:80 звучат разумно (около 3:1 в среднем за 1943) и не вызовут потому большого протеста (если, конечно, данные МО по общим потерям тоже будут оставлены). Викидим 09:44, 12 апреля 2009 (UTC)
Если под "немецким безвозвратом" имеется в виду вот эта фраза: "в ходе боёв 12—13 июля дивизия «Лейбштандарт Адольф Гитлер» потеряла безвозвратно 2 танка Pz.IV, в долгосрочный ремонт было отправлено 2 танка Pz.IV и 2 — Pz.III, в краткосрочный — 15 танков Pz.IV и 1 — Pz.III", то это не Цеттерлинг, а Александр Томзов, ссылающийся на немецкий архивный документ - Ferngesprach mit Fw.Grotzinger/14.30 Uhr am 12.7.1943, Ausfalle H.Gr.sud Stand 12.7.1943, Ausfalle H.Gr.sud Stand 13.7.1943, Heeresgruppe Sud Panzerschaden am 13.7.1943 BA-MA RH 10/64. --Сайга20К 09:51, 12 апреля 2009 (UTC)
Как я уже сказал, ответ явно неправильный. Кто и как его получил первым - не знаю, ибо доступа к ВА-МА у меня нет, а если бы был, то нет и времени. Я, кстати, думаю, что Вы тоже этого документа не читали. Хорошо бы Panzeralex'у эти документы выложить - у него-то должны быть копии? Но, как я уже сказал, мы можем исходить из банального факта: фашисты до Прохоровки не дошли. Если бы разбили 5 ТА без потерь (а два танка - это, конечно, "без потерь"), то кто ж им помешал дойти? Ведь задача-то дойти была поставлена? Поэтому, если эти два танка действительно записаны в документе, то или писарь описался, или эсэсовцы были чрезмерными оптимистами в отношении ремонтопригодности вверенной им техники. Викидим 10:17, 12 апреля 2009 (UTC)
Знаете, вы можете сколь угодно сомневаться в немецких архивных документах, но это ваше мнение и ничего более, т.е. орисс. Есть АИ, причем даже не первичные (собственно архивы), а вторичные - Александр опубликовал результаты своих исследований в бумажном виде, ссылка в статье есть. Что есть, то есть - в безвозвратку немцы из Лейбштандарта АГ списали 2 танка, и от этого никуда не уйдешь. Плюс еще 18 танков ушло в ремонт той или иной степени продолжительности. Общие потери (безвозвратка+ремонт) трех немецких дивизий за 12 июля составили около 80 машин. --Сайга20К 10:29, 12 апреля 2009 (UTC)
Так ведь я как раз и предлагаю Вам 80 машин в альтернативной версии оставить, а вот про 2 танка - убрать. Иначе для ВП:НТЗ нужно рядом и про 26 тбр на советской стороне написать - та ведь вообще в тот день безвозврата не имела. На худой конец, поместите эту безумную цифру в общий контекст, чтобы её безумие было заметно неискушённому читателю. Например, как Вам понравится следующий вариант: "По материалам ЦАМО, в 5 Гв ТА общие потери танков и САУ за 12 июля составили 348 единиц. По советской версии событий, потери немецких танков в тот день превысили 500 машин. Однако, историки, продерживающиеся альтернативной версии (список историков, ссылки) на основании материалов немецких архивов оценивают потери всех трёх немецких дивизий в 80 машин. В частности, по этим сведениям, Л. АГ в этот день безвозвратно потеряла лишь 2 танка." Викидим 11:47, 12 апреля 2009 (UTC)
Так не пойдет. во-первых, это слишком коротко, надо детализировать, приводить источники и разъяснять причины. Раздел насчет потерь, по моим предположениям, должен занимать с экран текста примерно. Во-вторых, нет никакой "альтернативной" версии, а есть текущий уровень документальной проработки материала. В советское время материалы немецких архивов были недоступны, потому писали немецкие потери по принципу Суворова - "Чего супостатов жалеть". Кстати, по ту сторону железного занавеса ситуация была аналогична, там рассказывались не меньшие сказки про советские потери. Это нормально - нет достоверных источников, используются свои боевые донесения, ну а там понятно каждый пишет побольше, поди проверь. Сейчас стали доступны источники с немецкой стороны, соответственно степень изученности вопроса возросла. а объявлять все, что не соответствует советским публикациям "альтернативными версиями" - это можно далеко зайти. К примеру, в советской литературе дивизию «Великая Германия» упорно относили к войскам СС (вероятно, по причине наличия собственного названия), и что теперь, в статье о ней надо писать, что "Grossdeutschland - по официальной советской версии, немецкая элитная дивизия СС. Однако историки, поддерживающиеся альтернативной версии (список историков, ссылки) полагают, что данная дивизия являлась элитным подразделением Вермахта и никогда не входила в состав войск СС". давайте уж советские потери по советским источникам, а немецкие - по немецким. Все остальные циферки, полученные путем вдумчивого сосания пальца, а не работой с архивными документами, и будут "альтернативными версиями" --Сайга20К 12:12, 12 апреля 2009 (UTC)
И кстати, еще вопрос, что понимаеть под "Официальной советской версией", а то в генштабовском двухтомнике, БСЭ и советской военной энциклопедии цифры немецких потерь разные:) --Сайга20К 12:24, 12 апреля 2009 (UTC)
Великолепно! Так и надо написать - по советской версии событий в тот день под Прохоровкой было уничтожено более 500 немецких танков из менее трёхсот, находившихся там. А кто в это не верует - тот злостный неоисторик! --Volk59 12:10, 12 апреля 2009 (UTC)
Я не против любого из этих вариантов (в более мягкой форме). Например, "в то время как советские источники оценивали немецкие потери от 500 (источник) до 700 (источник) машин, сторонники альтернативной версии сражения указывают, что общее число немецких танков на поле бою было менее 300 (источник)". Два разумных требования к тексту, по-моему: (1) советские оценки немецких потерь должны быть указаны (для НТЗ можно - хотя, по-моему, и не нужно - привести немецкие оценки потерь Красной Армии), даже если Вы с ними не согласны. Иначе читатель будет озадачен при чтении не-альтернативной литературы по вопросу (2) Пока альтернативная теория базируется на неполных архивных исследованиях максимум 2-3 человек (по-моему, Panzeralex из нас единственный, у кого есть плёнки из NARA - и потому смог поправить вопиющие опечатки у Замулина) - а не согласии большинства военных историков - она не может предлагаться в качестве единственно правильной Викидим 12:57, 12 апреля 2009 (UTC)
Вообще-то я был первым в России, купившим копии немецких документов из вашингтонского архива. вроде это было в 2003 году. потом я дал копии Лопуховскому. а сами плёнки и аппарат для их сканирования - Томзову. Ну и естественно описал им процедуру приобретения этих архивных документов. Собственно, процедура-то проста, главное - плати денежку. --Volk59 13:27, 12 апреля 2009 (UTC)
Привет Владимир! Еще раз спасибо за ролики, да тот год был переломным, с тех пор я уже лично многое что в NARA заказал и не только, удалось и на ВА-MA выйти. Могу сказать, что на данный момент собрал все в Западных архивах, что так или иначе затрагивает тему Прохоровского сражения, больше там уже ничего нового по этой теме не осталось.--Panzeralex 07:01, 13 апреля 2009 (UTC)Panzeralex
О, чудесные старые времена, когда сведения из NARA стоили сильно дешевле нынешних $85-95 за рулончик в зависимости от стороны океана... Денежка-то небольшая, но чтение по-немецки займёт у меня неприемлемо много времени (очень этот язык у меня ржавый). Если кто решится потратить время на чтение и комментарии, давайте для начала один рулончик купим, оцифруем и вывесим; с авторскими правами в связи с разгромом рейха вроде проблем быть не должно? Предлагаю начать с T354 (эсэсовский архив). 605й рулончик вроде относится к теме? Добровольцы, ответьте внизу или на моей страничке. Викидим 20:19, 12 апреля 2009 (UTC)
А с чего вы решили, что большинство военных историков не согласны с представленными данными? У вас есть ссылки на критику? --Сайга20К 13:04, 12 апреля 2009 (UTC)
Я не специалист, потому процитирую Интернет (по-моему, это из Замулина, поправьте, если не прав):

- Н. Цетерлинг и А.Фанксон утверждают, что за 13 суток (с 5 по 17 июля 1943 г.) соединениями группы армий «Юг» потеряно 190 танков и штурмовых орудий, а 2 тк СС и 3 тк с 11 по 17 июля лишились 17 и 37 бронеединец соответственно;

- полковник Ю.В.Ильин приводит такие данные: группа армий «Юг» с 5 по 16 июля потеряла всего 175 единиц броне техники, в том числе 161 танк и 14 штурмовых орудий, в то же время 2 тк СС за один день 12 июля — 130 танков и 23 штурмовых орудия; — по данным Й. Энгельманна, из 294 танков и штурмовых орудий, которые имел 2 тк СС на вечер 11 июля, к 13 июля 1943 г. остались в строю 131 танк и боевое орудие — таким образом, потери корпуса за 12 июля составили 163 единицы бронетехники;

— немецкий ученый К.Г. Фризер утверждает, что в бою 12 июля три эсэсовские дивизии потеряли безвозвратно 5 танков, а 42 танка и 12 штурмовых орудий были отправлены в долгосрочный ремонт.

Викидим 13:15, 12 апреля 2009 (UTC)

Вот это то, что я и называю спектром мнений. Все это должно быть указано в статье с соответствующими комментариями. Замечу однако, что приведенные цифры от не вполне понятной "официальной советской версии" весьма далеки. --Сайга20К 13:24, 12 апреля 2009 (UTC)
Не считайте меня сторонником советской версии :-) Я процитировал к тому, что по поводу цифр Panzeralex согласия историков отнюдь нет. Викидим 13:32, 12 апреля 2009 (UTC)
Видите ли, все это было опубликовано до данных Александра, которые и являются наиболее актуальными на данный момент. Кроме того, в отличие от Александра (и "официальных советских данных":)) неясно, на основании чего данные исследователи сделали свои выводы. Фризера, кстати, Александр критикует в той же статье. --Сайга20К 13:39, 12 апреля 2009 (UTC)
Предлагаю такую формулировку : "XXX подбито (безвозвратно + долгосрочный ремонт) и YYY подбито (краткосрочный ремонт). Подробнее об этих видах потерь раздел «Немецкая магия...» ниже. --Fastboy 12:01, 12 апреля 2009 (UTC)
Поддерживаю любой вариант текста, который объяснит простой факт, что немцы до Прохоровки не дошли. Если безвозвратные потери невероятно малы, но для достижения согласия их требуется сохранить, указание на то, что читетель не одинок в своём скептицизме, очень полезно. Викидим 12:57, 12 апреля 2009 (UTC)
А чем доходить-то? В Лейбштандарте и до контрудара 5 ГвТА оставалось всего 56 танков (не считая Pz.II и командирских) и 10 STUG. В ходе контрудара до трети этой техники было выведено из строя (хоть по большей части и временно, но тем не менее). При том что 29 и 18 тк, несмотря на очень большие потери, сохранили после контрудара не менее 111 танков, плюс к вечеру 12 июля подошел 1529 тсап с тяжелыми САУ СУ-152 и подтянулась часть техники, отставшей на марше. Итого после неудачного контрудара советские войска сохраняли преимущество перед немецкими по танкам и САУ примерно в три раза. По пехоте и артиллерии надо считать, но там соотношения скорее всего будут еще более впечетляющие. При этом надо учитывать, что обороняться проще, чем наступать. Соответственно, ничего удивительного в том, что немцы не взяли Прохоровку, нет. --Сайга20К 01:44, 13 апреля 2009 (UTC)
Добрались Вы до корня моей проблемы. По альтернативной версии Прохоровки (см. цифры в статье) 12-го числа АГ с 77 танками и САУ успешно наступал против 29 и 18 тк, у которых тогда было свыше 400 машин. А 13-го числа, опять-таки по цифрам статьи, у тех же 29 и 18 тк осталось 84 машины против 70 (а не 56) у АГ. Но фашисты такой колоссальный успех не развили а перешли вместо этого к отступлению ("организованному отходу" по альтернативной версии). Вот это-то противоречие здравому смыслу и показывает, что что-то в альтернативной версии не так. Викидим 02:44, 13 апреля 2009 (UTC)
С чего вы решили, что 12 июля АГ куда-то "успешно наступала"? Она вполне успешно оборонялась, проводила частные контратаки для восстановления положения, но никаких наступлений не замечается. Прекращение же немецкого наступления в целом имеет простые причины - 12 июля началось наступление Брянского и Западного фронтов на северном фасе Курской дуги, Моделю вместо наступления пришлось заниматься обороной, а это означало полный и бесповоротный провал Цитадели. 48тк завяз в советской обороне, 2 ТК СС столкнулся с крупными советскими резервами. Кроме того, у немцев возникли и внешние проблемы - 10 июля союзники высадились в Сицилии. Итого, 13 июля Гитлер объявляет о прекращении операции Цитадель. Единственное, что разрешили Манштейну - провести частную операцию по окружению части дивизий 69А. --Сайга20К 17:35, 13 апреля 2009 (UTC)
Повторюсь, что я не историк. Однако, нынешняя статья недвусмысленно утверждает, что немцы 12-го наступали. Из раздела "Итоги": По немецким данным поле боя осталось за ними. Тут уж или одно, или другое: альтернативная версия не может содержать одновременно и такой "итог", и план прохода "через" Прохоровку, составленный в ночь на 12е, и почти полное отсутствие потерь 12го, и утверждение, что наступать и до Прохоровки уже было "нечем". При всех её недостатках, официальная версия (фашисты рвались к Прохоровке, произошёл встречный бой, ценой очень тяжёлых потерь гитлеровцы были успешно остановлены) по крайней мере не настолько внутренне противоречива. Викидим 20:06, 13 апреля 2009 (UTC)
Если поле боя осталось за немцами, это вовсе не обязательно означает, что они наступали, т.е. захватили новые территории. Точно так же это может означает, что они успешно оборонялись и не отступили, либо сначала отступили, а затем контратакой восстановили свои позиции. Хотя вообще говоря в результате контрудара немцы несколько ухудшили свое положение, хотя и не особо значительно, в частности, их выбили из совхоза Октябрьский. То, что вы называете альтернативной версией, в свете последних исследований выглядит так: На 12 июля Лейбштандарт вообще не получал наступательных задач, по приказу Хауссера дивизия переходила к обороне и ожидала успеха в полосе наступления дивизии Мертвая голова, которая и должна была захватить Прохоровку, наступая с плацдарма на р.Псел. Причина проста - конфигурация линии фронта создавала опасность для флангов Лейбштандарта, которая и должна была быть устранена наступлением Мертвой головы. Утром 12 июля по позициям дивизии, а также смежным с ним частям Мертвой Головы и Райха был нанесен контрудар силами двух корпусов 5 ГвТА, подержанных частью сил 5 ГвА. Т.е. советские войска атаковали позиции перешедшего к оборонепротивника, не ставившего перед собой на этот день решительных наступательных задач. Соответственно, танки Лейбштандарта либо полностью, либо по большей части (тут окончательной ясности нет) были оттянуты за противотанковый ров за Октябрьским. Таким образом, никакого встречного танкового сражения не было - атаки советских танков первоначально отражались огнем противотанковой и самоходной артиллерии немцев, несколько позднее немцы подтянули танки, которые вели огонь с места. В течение дня атаки наших войск сменялись контратаками немецких, к исходу дня линия фронта стабилизировалась на новых рубежах, несколько худших для немцев, чем на утро 12 июля. Т.е. строго говоря, утверждение, что поле боя осталось за немцами, неверно - в ряде мест они отошли где на несколько сотен метров, где на километр-два и даже более (вклинение в районе Васильевки - Андреевки). В районе Сторожевого немцы улучшили свое положение. --Сайга20К 02:10, 14 апреля 2009 (UTC)

а кто тебе сказал, что немцы шли на Прохоровку? Общеизвестно, что немцы собирались нанести там удар заранее, это было запланировано до начала операции Цитадель - с целью уничтожения там советских танковых резервов. Что и было успешно для немцев сделано 12 июля 1943. 5-я гвардейская танковая армия под славным командованием Ротмисрова была практичести уничтожена. какие ещё вопросы? --Volk59 13:55, 12 апреля 2009 (UTC)

Я думаю, что я с Вами в нашей обычной жизни не знаком; в такой ситуации легче использовать обращение на "Вы". Я не историк, а взял этот факт из самой статьи. Немецкий приказ гласил: "2 тк СС разбивает врага юж. Прохоровки и создает этим предпосылки для дальнейшего продвижения через Прохоровку". Слово "через" в русском языке имеет значение, подразумевающее хотя бы кратковременное пребывание в пункте, "через" который движутся. Если перевод плохой, надо бы исправить. Если перевод аккуратный, то Прохоровку-таки собирались взять, но не взяли - а это противоречит отсутствию потерь. Викидим 19:58, 12 апреля 2009 (UTC)

Так чем не устраивает текущий вариант-то? Он подтвержден железобетонными АИ - советские потери по советским архивным данным, немецкие - по немецким.

Советские потери действительно подтверждены железобетонными АИ. Это документы ЦАМО, собранные, обработанные и опубликованные на сайте, принадлежащем МО РФ здесь, в том числе это. Это первичные источники, опубликованные в АИ-соответствующем вторичном онлайновом источнике, и использовать надо только их. Кто там что сколько лет копал и чего накопал - это на исторические форумы. Будет введённый в научный оборот АИ, доказывающий факты фальсификаций данных ЦАМО - надо будет добавить комментарий "По мнению Х, ..." Если уже сейчас такие источники есть - давайте сюда с указанием страниц.
Насчёт "железобетонных" данных потерь по немецким архивным данным, то тут есть явная проблема - может быть, с моим зрением - так как я их в упор не вижу. Panzeralex на этой странице обсуждения:

Как-нибудь когда буду готов напишу статью по потерям немцев под Прохоровкой или может быть более широко в ходе операции "Цитадель" или даже в ходе всей Курской битвы.

Я пока еще не могу дать полные данные по потерям сторон в Прохоровском сражении, так как не вся информация еще собрана и не все источники удалось просмотреть, а некоторые важные документы в которых были отражены потери немецких войск, вообще до нащих дней не сохранились, так что данные о потерях будут носить расчетный характер.

Опять же могу поделиться лишь своими предварительными прикидками по потерям немецких танков 2 тк СС 12 июля

То есть данных из АИ нет, есть домашние наработки одного из участников обсуждения - в противовес уже опубликованным документам ЦАМО на том же сайте. --NeoLexx 10:58, 12 апреля 2009 (UTC)

Точных данных по немецким потерям всех трех дивизий действительно нет, причем вообще нигде, есть лишь некоторые оценки, спктр которых можно дать в статье. Но вот конкретно по Лейбштандарту они есть и опубликованы тут[23]. Плюс есть точные данные по наличию боеспособной техники во всех трех эсесовских дивизиях на 11 и 13 числа, по немецким же архивам. --Сайга20К 11:26, 12 апреля 2009 (UTC)

Если под "немецким безвозвратом" имеется в виду вот эта фраза: "в ходе боёв 12—13 июля дивизия «Лейбштандарт Адольф Гитлер» потеряла безвозвратно 2 танка Pz.IV, в долгосрочный ремонт было отправлено 2 танка Pz.IV и 2 — Pz.III, в краткосрочный — 15 танков Pz.IV и 1 — Pz.III", то это не Цеттерлинг, а Александр Томзов, ссылающийся на немецкий архивный документ - Ferngesprach mit Fw.Grotzinger/14.30 Uhr am 12.7.1943, Ausfalle H.Gr.sud Stand 12.7.1943, Ausfalle H.Gr.sud Stand 13.7.1943, Heeresgruppe Sud Panzerschaden am 13.7.1943 BA-MA RH 10/64.

Как указал Fastboy (и он прав), по LSSAH нет известных данных даже на вечер 12 июля. Ferngesprach mit Fw.Grotzinger/14.30 Uhr... даёт некие цифры, как следует из названия, на 14:30 12.07.1943. Если из этого действительно делается заключение о потерях всей дивизии в ходе боёв 12—13 июля, то это заключение выглядит весьма сомнительным. И в целом, если на основе одного документа отрицается официальная версия и выстраиваться целая интерполяция по потерям во 2ТК, то точная копия такого документа должна бы быть в публичном доступе через публикацию в онлайновом или бумажном АИ. Тут всё-таки не о деталях детства Мадонны речь идёт :-) :-| --NeoLexx 12:35, 12 апреля 2009 (UTC)

В соответствующем издании написано следующее[24]:

Автору данной статьи удалось лично ознакомиться с содержимым папки RH 10/64 и поэтому хочется отметить, что в ней конкретных данных о потерях бронетехники 2-го танкового корпуса СС в боях 12 июля нет, а есть только данные об изменении ремфонда дивизии СС «Адольф Гитлер» на 24:00 11 июля и на 24:00 13 июля (и фрагментарно за 12 июля), на основе которых можно понять, что в ходе боев 12-13 июля (то есть за 2 дня) по дивизии «АГ» в безвозвратные потери были списаны только 2 Pz.IV lg, в краткосрочный ремонт отправились 15 Pz.IV lg и 1 Pz.III и в долгосрочный ремонт 2 Pz.IV lg и 2 Pz.III. И это без учета танков, которые были отремонтированы в ночь с 12 на 13 июля, введены в бой и снова подбиты — но хотя этих данных нет, общей картины относительно небольших потерь «АГ» в боях 12-13 июля их отсутствие не меняет. По потерям дивизий «Мертвая Голова» и «Райх» таких подробностей, как по «Адольфу Гитлеру», в этой папке нет. Величина изменения ремфонда этих двух дивизий за период 11-13 июля неизвестна.

Если вас что-то не устраивает - идите в архив сами и проверяйте. Тем более, что Александр революции тут не произвел, о невысоких в целом немецких потерях под Прохоровкой до него писали и Цеттерлинг, и Фризер. Далее, никаких интерполяций на другие подразделения никто не делал - это ваши личные выдумки. И кстати, какую именно цифру немецких потерь вы понимаете под "официальной версией" и почему именно ее? Я вот например посмотрел три официальных советских источника (Генштабовский двухтомник, БСЭ, СВЭ) и увидел три разные цифры. --Сайга20К 12:55, 12 апреля 2009 (UTC)

Опять-таки, поскольку обращение не ко мне, могу ответить без обиды. Я предлагаю работать над достижением согласия, а категорические требования к оппоненту куда-то идти к согласию приводят редко :-). Можно ведь и документы выложить в открытый доступ ... По поводу вопроса, меня лично устроила бы и формулировка "советские оценки немецких потерь разнились от ... до ...", и указание только одной цифры со словом "примерно". Викидим 13:04, 12 апреля 2009 (UTC)
Знаете, у нас есть правила - информация должна быть изложена нейтрально и опираться на АИ. Если есть (были) разные мнения, они также должны быть изложены. Советская версия о тучах убиенных немецких танков под Прохоровкой должна быть упомянута, но с оговоркой, что она документально не подтверждена и явно недостоверна хотя бы по той причине, что из неё выходит, что танков было у немцев набито больше, чем их у них было. --Сайга20К 13:11, 12 апреля 2009 (UTC)
У нас ещё и ВП:НТЗ есть, потому до достижения исторической наукой согласия "недостоверна" писать не следует, однако :-) Викидим 13:32, 12 апреля 2009 (UTC)
Поясните, пожалуйста, что такое по вашему мнению "достижение исторической наукой согласия"? Историческая наука - очень живой организм, постоянно появляются новые публикации, что-то критикуется и отвергается, что-то не критикуется и соответственно принимается. Критика советских данных по немецким потерям есть (у тех же Замулина и Лопуховского), а вот критики данных Александра я как-то не увидел. Вообще, весьма сложно критиковать работу с прямой ссылкой на архивный документ. --Сайга20К 13:43, 12 апреля 2009 (UTC)
Так устроена любая наука: получаются новые данные, публикуются, критикуются, и через некоторое время вырабатывается согласие научного сообщества. Пока такое согласие не пришло, нельзя данные из одной публикации объявлять "правильными", как это Вы сейчас делаете с данными Panzeralexa. Если по поводу этих публикаций пока нет отзывов, то тем более рано их считать правильными, ибо они, видимо, пока ещё не очень известны. Критиковать работу с прямой ссылкой на архивный документ, кстати, очень легко - Вы же сами отметаете без анализа любые ссылки на советские донесения о потерях немцев! Почти все советские научные работы по Прохоровке содержали ссылки на архивы (я это не в их защиту говорю, а к тому, что наличие ссылки на архивный документ ещё не доказательство истины). Я специально привёл выше цитату из Замулина, чтобы подчеркнуть то, что согласия у историков пока нет. И пока такого согласия нет, нельзя цитировать сведения из Panzeralexa как Евангелие, а все несовпадающие с единственно правильным мнением источники объявлять "мурзилками". Надо писать аккуратно: "по сведениям БСЭ ...", "по сведениям Замулина", "по исследованиям Томзова", и оставить выбор варианта правды читателю. Викидим 19:38, 12 апреля 2009 (UTC)
Вот и чудненько:) А теперь смотрим, что сейчас в статье: "Cогласно исследованиям А. Томзова, ссылающегося на данные немецкого федерального Военного Архива...", т.е. именно в предлагаемой вами формулировке. Ссылки на Ротмистрова, "официальную" советскую версию, мнение Лопуховского также представлены. Так, простите, в чем проблема-то? --Сайга20К 00:20, 13 апреля 2009 (UTC)
Вы раздел "Итоги"-то читали? Где там хоть какие-то версии, кроме той, которую Вы считаете единственно верной (и которая набрала силу по странному стечению обстоятельств только теперь, когда очевидцев больше нет)? По разделу потерь же у меня проблема другая: не названы все источники (см. цитату из Замулина выше), зато нашлось место для 2 танков, якобы потерянных АГ. Эти-то два танка я и предлагаю убрать из потерь, заменив их на общие. Ну а если Вы считаете, что абсолтно необоходимо приводить лукавые немецкие цифры, то хоть объяснить их - как предлагает Fastboy. Викидим 02:21, 13 апреля 2009 (UTC)
А вы его читали? Зацитируйте, что такого особо криминального вы там увидели (помимо общей корявости изложения)? Насчет потерь, так кто вам мешает-то добавить все существующие на данный момент версии немецких потерь под Прохоровкой? Добавляйте, в хронологическом порядке их возникновения и с сылками на источники, где эти версии опубликованы и с пояснениями, на чем эти версии основаны. Если сейчас наиболее полно представлена одна версия, это повод полнее представить другие версии, а не убирать то, что есть, не так ли? --Сайга20К 05:03, 13 апреля 2009 (UTC)
Да, читал :-) Там изложена только альтернативная версия; для официальной версии (переломный момент Курской битвы, гитлеровцы начали отступать и уже до Берлина не остановились) места, увы, не нашлось. Викидим 05:13, 13 апреля 2009 (UTC)
А не могли бы вы указать, где это "официальная версия" изложена в таком виде? Например, в генштабовском двухтомнике на стр. 241 указано, что к 9 июля план немецкого наступления был сорван и целесообразность продолжения немцами наступательной операции против Воронежского фронта ставилась под большое сомнение. Еще до прохоровских событий. --Сайга20К 17:02, 13 апреля 2009 (UTC)
Кхм... я бы посоветовал поиск в Гугле со словами Прохоровка, переломный момент и т.п. Вы найдёте массу вполне авторитетных источников, использующих именно эту терминологию. Вы, конечно, все эти источники посчитаете "мурзилками", но это Ваша точка зрения. Другие, например, считают детскими статьи, в которых (неявно) утверждается, что эсэсовцы прекратили наступление и начали отступать из-за своей победы под Прохоровкой и потери двух своих танков. С технической точки зрения и те, и другие источники являются АИ. НТЗ требует от нас указать в такой ситуации все источники, что я и предлагаю. Викидим 19:47, 13 апреля 2009 (UTC)
У меня предложение - давайте будем себя вести как серьезные взрослые люди, дискутирующие на высоком уровне? "Идите посмотрите в Гугле" - это, извините, несерьезно. Вы выдвинули некоторое утверждение - извольте подтвердить его ссылками на АИ, а не перекладывайте эту заботу на оппонента. В источниках, которые на мой взгляд могут претендовать на официальные (БСЭ, СВЭ, Генштабовский двухтомник) подобных утверждений нет.--Сайга20К 02:10, 14 апреля 2009 (UTC)
Уфффф...даже и не знаю, что с Вами делать...цитирую БСЭ (выделено мною): "12 июля 1943 в районе западнее и южнее Прохоровки в ходе Курской битвы произошло крупнейшее в истории Великой Отечественной войны 1941-45 встречное танковое сражение между наступавшей немецко-фашистской танковой группировкой (2-й танковый корпус СС и 3-й танковый корпус, всего около 700 танков и штурмовых орудий) и наносившими контрудар 5-й гвардейской танковой армией и тремя танковыми и механизированными бригадами (около 800 танков и самоходно-артиллерийских установок, САУ). В ожесточённых боях, длившихся весь день, противник потерял свыше 350 танков и штурмовых орудий, свыше 10 тыс. чел. убитыми и был вынужден перейти к обороне, 5-я гвардейская танковая армия потеряла около 300 танков и САУ. 12 июля наступил перелом в Курской битве, враг перешел к обороне, а 16 июля начал отводить свои силы. Войска Воронежского, а с 19 июля и Степного фронта перешли к преследованию и отбросили немецко-фашистские войска на исходный рубеж.". И впрямь какой-то несерьёзный у нас спор. (На всякий случай, цитирую по Интернету - если напечатано по-другому, поправьте).Викидим 05:59, 14 апреля 2009 (UTC)
Вот и чудно, будем именно это и считать за официальную советскую версию. Думается, детальный критический разбор этой версии существенно обогатит статью. --Сайга20К 06:55, 14 апреля 2009 (UTC)
По-поводу перелома в Курской битве, наступил он не из-за Прохоровского сражения (вне зависимости от оценки его результатов), а из-за перехода в наступление войск Западного и Брянского фронтов, после чего немцам пришлось прекратить наступление 9 армии, в этой связи продолжение наступления немецкой 4 ТА с юга навстречу 9 армии уже теряло всякий смысл. Немецкая 4 ТА приступила к решению частных наступательных задач, попытавшись добиться хотя бы локальных успехов, что немцам частично и удалось. Прямым следствием неудачно проведенного удара 5 гв ТА и 5 гв А явилось то, что израсходовав силы не удалось сдержать наступление дивизий "АГ" и "Р" (напомню, что дивизия "Р" лишь частью своих сил участвовала в боях 12 июля, и практически полностью сохранила свою боеспособность и имела достаточно сил для продолжения активных наступательных действий) 2 тк СС в южном направлении навстречу 3 тк, завершившееся почти полным окружением соединений 48 ск 69 армии 15 июля, выходя из которого стрелковые дивизии 48 ск понесли большие потери, особенно пропавшими без вести. Полностью же Манштейн отказался от продолжения наступательных действий на южном фасе Курской Дуги из-за перехода в наступление войск Южного и Юго-западного фронтов 17 июля на участке 1 ТА и 6 А Группы армий "Юг", для отражения которого Манштейну пришлось изъять из состава 4 ТА не только полностью 2 тк СС, но и 3 тд, а также пришлось ввести в бой все свои подвижные резервы (5 мд СС "Викинг", 23 тд, 17 тд, 16 мд и отдельные дивизионы штурмовых орудий). И еще, для сравнения две дивизии 2 тк СС "МГ" и "Р" за 5 дней участия в боях в конце июля - начале августа в районе р. Миус понесли потери сопоставимые с потерями за 10 дней участия в боях во время операции "Цитадель".--Panzeralex 08:23, 14 апреля 2009 (UTC)Panzeralex
Насколько мне известно, Википедия не место для критического разбора и другой исследовательской работы. Мы с Вами просто приведём набор версий из разных АИ, с очень разными итогами и размерами потерь, и предоставим читателю сделать свой выбор. Викидим 08:06, 14 апреля 2009 (UTC)

Немецкая магия подсчета побед и потерь[править код]

Открываем статью Смирнов А. Танковые асы СССР и Германии. 1941—1945 гг. «Фронтовая иллюстрация», № 2, 2006, с.18-19. ISBN 5-901266-01-3. и убеждаемся про немцев — «а ведь не дураки!» (с) Гришковец:

У немцев существовала своя система подсчёта побед, когда к уничтоженным танкам частенько приравнивались и подбитые. Свои потери они распределяли на безвозвратные, краскосрочный и доглосрочный ремонт, что позволяло ловчить, занижать свои потери на фоне потерь противника. К безвозвратным потерям немцы относили только те танки, которые считались либо полностью уничтоженными, либо были захвачены, противником. С подсчётом же боевых машин, находящихся в ремонте, дела обстояли значительно сложнее. С краткосрочным вроде бы всё ясно — устранение неисправностей в полевых условиях в кратчайшие сроки и снова в бой, а вот с долгосрочным ремонтом возникает не совсем понятная ситуация. К каким потерям следует отнести подбитые в боях танки, если они подлежат отправке на длительное время в Германию для ремонта? Ведь обстановка на фронте могла измениться в любой момент, и немцам приходилось учитывать каждую бронеединицу, способную участвовать в боевых действиях. На завершающем этапе войны, когда в немецкой армии ощущалась острая нехватка танков и САУ, такое понятие, как долгосрочный ремонт, вполне можно было отнести к полноценной боевой потере. В Красной Армии же существовало несколько другая более простая система подсчёта потерь, когда танк либо сгорел и потерян безвозвратно, либо был подбит.

Большую путаницу в сведения о наличии танков и САУ в немецких танковых соединениях вносят так называемые ежедневные донесения (по состоянию на утро и на вечер). Кроме данных донесений существовали ещё и донесения квартирмейстров о наличие матчасти, которые также могли не совпадать. Ярким примером может служить Курская битва. Так, наличие танков и штурмовых орудий в 4-й танковой армии фиксировалось по вечерним донесениям, для 3-го танкового корпуса - по утренним, а вечерних донесений о наличие матчасти в дивизии СС «Лебенштандарт «Адольф Гилтер» к исходу 12 июля 1943 года (сражение под Прохоровкой) и вовсе не сохранилось.

и далее про сложность/невозможность адекватно подсчитать немецкие потери на основании немецких первичных документов с примерами из Курской битвы. Поэтому неудивительно, что в этом обсуждении возникают такие споры и риторические вопросы — т.к. те же проблемы.

(Возможно, данный источник могут посчитать за «мурзилку», но другими не располагаю.)--Fastboy 11:51, 12 апреля 2009 (UTC)

"ФИ" - абсолютная мурзилка. Для ребят-дошколят. --Volk59 12:16, 12 апреля 2009 (UTC)

Ну, я бы не стал так смело. Там действительно серьезные и интересные материалы публикуются, в т.ч. и по архивам нарытые. --Сайга20К 12:26, 12 апреля 2009 (UTC)

Данный текст про систему учета немецких потерь грубый плагиат моей статьи, но с несколько искаженным и искаверканным содержанием, кто найдет мою статью про Потери бронетехники ГА "Юг", тот увидит разницу, как в подаче материала, так и некоторую смысловую (в "ФИ" совсем неправильно написано про краткосрочный и долгосрочный ремонт), см. фрагмент оригинальной статьи здесь же в обсуждении в разделе арифметика. в "ФИ" использован ранний вариант статьи, с тех пор удалось многое уточнить. Итоговые данные по тому же 2 тк СС на 20 июля теперь про оставшийся у него после окончания операции личный состав и танки тоже известны (хотя частично это было известно и ранее).С нашей системой учета потерь также не всю просто, как об этом думают в ФИ, кое что про потери Воронежского фронта см. здесь: http://panzeralex.livejournal.com/1008.html, обсуждение http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1799111.htm и кое-что о наших потерях 12.7.43 под Прохоровкой http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1799549.htm--Panzeralex 06:17, 13 апреля 2009 (UTC)Panzeralex

Поясню и здесь кое-что насчет ремонта и списания бронетехники немцами. К безвозвратным потерям относилась не только полностью уничтоженная в бою или оставшаяся на территории отошедшей к противнику, но и та, которая отправлялась на капитальный ремонт в Германию. Про краткосрочный и долгосрочный виды ремонта, помимо сроков эти виды ремонта принципиально отличались следующим: краткосрочный ремонт осуществлялся в ремонтных мастерских танкового батальона, танкового полка и танковой дивизии, долгосрочный же ремонт осуществлялся в ремонтных мастерских и даже на ремонтных заводах Армии и Группы Армий, также танки нуждавшиеся в долгосрочном ремонте обычно требовали эвакуации тягачами. Другими словами краткосрочный ремонт производился вблизи линии фронта, а долгосрочный в тылу, иногда за 100 км и более от линии фронта. (Кстати ближайший ремонтный завод находился в Харькове, захваченный немцами весной 43). Танки нуждавшиеся в краткосрочном ремонте, в случае, если немцы наступали и контролировали поле боя, довольно-таки быстро ремонтировались и вводились строй (во время операции "Цитадель" краткосрочный ремонт обычно не превышал 6 дней), однако если немцам приходилось отступать, то танки проходившие краткосрочный ремонт рядом с передовой, при потери немцами поля боя, могли захватываться противником, пополняя тем самым список безвозвратных потерь, массово такое явление начинает происходить в августе, а не в июле. Танки же ушедшие в долгосрочный ремонт, пусть и через долгое время, но восстанавливались. Списание же в безвозврат части немецких танков в июле, было обусловлено тем, что немцы отходили назад и им пришлось взорвать ряд танков, которые они не успевали эвакуировать в тыл.--Panzeralex 17:50, 13 апреля 2009 (UTC)Panzeralex
Хорошо, откладываем мурзилку в сторонку. Допустим с педантичной немецкой точки зрения с распределением потерь всё предельно ясно и понятно (рад за них; но у меня лично уже "срывает башню"). Мне как "потребителю" данной статьи Википедии, неспециалисту по подсчёту немецких потерь, хотелось бы увидеть просто некое summary (например, таблицу с цифрами от разных источников/исследователей) "XXX подбито (безвозвратно + долгосрочный ремонт) и YYY подбито (краткосрочный ремонт) в течение 12 июля 1943 года". В этой таблице должны быть ссылки на АИ-источники с описанием методик расчета по первоисточникам и АИ-источники с критикой этих методик. Но чувствуется, "хочешь сделать хорошо - сделай это сам". Поэтому уточняющий вопрос: учитывая известное сегодня развитие событий правильно ли утверждать, что мы имеем дело с "отложенным" учётом безвовратных потерь - краткосрочный ремонт перешёл в категорию "безвовратные потери" только после начала отступления немецких войск? И поэтому нужно брать сведения за бОльший период (за какой?)? --Fastboy 11:52, 19 апреля 2009 (UTC)
К сожалению не будет этих ссылок на АИ источники, так как за прошедшие 60 с лишним лет после окончания войны, так и не было до сих пор проведено ни одного комплексного исследования (наподобие работы Кривошеева) по потерям личного состава и боевой техники немецких войск, более того, полностью даже не описан механизм работы немецкой учетной системы. В рамках wiki не вижу возможности представлять всем некие собственные взгляды по немецкой учетной системе и прикидки по потерям, как накопится достаточно информации, я подготовлю по данной теме статью, которая будет опубликована. А так вынужден прервать свою деятельность здесь. Если есть вопросы, можете обратиться ко мне на форуме или на страницах моего ЖЖ.--Panzeralex 13:00, 19 апреля 2009 (UTC)Panzeralex
Спасибо за ответ. Будем ждать от Вас публикаций! (на которые затем можно будет ссылаться:) ).--Fastboy 14:27, 19 апреля 2009 (UTC)

Как правильно отметил Викидим, Wikipedia не место для исследований. Как учёный (хотя и совсем в другой области) я понимаю желание некоторых участников довести результаты своих персональных исследований как можно быстрее и до возможно более широкой аудитории. Однако Wikipedia просто не то место для подобных задач. С точки зрения нейтральной подачи информации 2 танка безвозвратных потерь просто никуда не годятся. Люди смотрят на цифры, очень мало кто пойдёт по ссылке с многостраничным объяснением, как, по мнению источника, считались такие потери у немцев. Тем более что эти объяснения сами по себе достаточно запутанные, а некоторые позиции IMHO больше выглядят как догадки. Я планирую составить список всех версий помимо основной, даже самых маргинальных - если только это было опубликовано в чём-то, что можно хоть с какого-то боку считать АИ. После обсуждения и возможного отсева все они должны быть включены в статью, в "Альтернативные версии событий". Там будут и "цеттерлинговцы", и "Сицилийская версия", и "4 тигра уничтожают танковую армию" и прочее - никто не уйдёт обиженным :-) Это только предложение. --NeoLexx 17:14, 17 апреля 2009 (UTC)

Версии событий для включения в статью[править код]

Предлагаю начать рассмотр версий для включения. Первые две (это не все!) , которые я выделил ещё в марте. Моё отношение к обоим скептически-пренебрежительное, особенно к последней. Однако, собирая АИ и читая форумы, я убедился, что обе весьма популярны и периодически встречаются в различной степени правильности изложения, особенно Куровски. Может быть, лучше изложить всё здесь, чем давать пользователям читать перевранные версии в Интернете . --NeoLexx 19:04, 17 апреля 2009 (UTC)

"Сицилийская версия"[править код]

Была разработана с началом "холодной войны" в пропагандистских целях, когда потребовалось отсоединить образ Советского Союза, который из бывшего союзника стал текущим врагом, от победы в войне. Выстаивалась история, в которой победа была достигнута исключительно западными войсками, в общем итоге и в частных операциях. Частью этой схемы была и "Сицилийская версия". По ней, немецкое наступление на Курской дуге развивалось в целом по плану и с небольшими потерями при огромных потерях Советов. Однако в самый разгар наступления союзники начали десантную операцию на Сицилии, и Гитлер вынужден был начать переброску самых боеспособных частей, в том числе танковых дивизий СС, в Италию. Это в конечном итоге вынудило его 13 июля отдать приказ об отмене наступления на Курской дуге. Под эту версию сортировались материалы, а подконтрольным немецким ветеранам предлагалось "вспомнить", как всё прекрасно шло, а потом рухнуло из-за высадки союзников (см. например Rudel H.-U. Stuka-Pilot). Следует отметить, что это всегда была именно пропагандистская версия для обычного населения и младшего комсостава. Старшие офицеры НАТО изучали реальные факты как успешную оборонительную операцию потенциального противника (см. например Glantz, D. M. (1986). "Soviet Defensive Tactics at Kursk, July 1943" (PDF). US Army Combined Arms Center. Дата обращения: 10 марта 2009. {{cite journal}}: Cite journal требует |journal= (справка)). С окончанием активной фазы холодной войны "Сицилийская версия" потеряла необходимость и была не то что отменена, но потихоньку забыта. Впрочем, осталось множество популярно-исторических книг, написанных с позиций этой версии. Кроме того, в научных трудах она тоже продолжает всплывать. Из наиболее свежих примеров это, вероятно, 8-й том "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", вышедший в 2007 году (Frieser, K.-H. Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg / K.-H. Frieser, K. Schmider, K. Schönherr. — Munich, Deutschland : DVA, 2007. — Vol. 8. — ISBN 9783421062352.) где Frieser излагает Курскую битву строго по рассматриваемой версии. --NeoLexx 19:04, 17 апреля 2009 (UTC)

Например, на официальном сайте Oesterreichs Bunderheer опубликована статья Vor 60 Jahren: Prochorowka (Teil I). автора Dieter Brand, в которой в качестве основных причин прекращения операции Цитадель помимо советского наступления на северном фасе Курской дуги (12 июля — 18 августа 1943) приводится также и успешная высадка англосоюзников в Сицилии (9 июля — 17 августа 1943). Выдирая цитату из контекста и вспоминая свой немецкий, спешу поделиться:

В историческом контексте речь идёт о том, что событие было связано не сколько с оперативными, а в бОльшей степени со стратегическими обстоятельствами и что хотя они разыгрывались на удалении более чем в тысячу километров, это имело непосредственное, даже решающее влияние на операцию Цитадель. Летом 1943-го Гитлер, как и весь главный штаб (главное командование вермахта/OKW/OKH) опасались высадки американских и британских сил на Сицилии: Гитлер по поводу и без повода уже высказывал своё решение по поводу сроков наступления, что в случае высадки союзных сил на Сицилии следует «…вернуть часть сил, предназначенных для проведения операции Цитадель.»(FN26) 10 июля союзники высадились. Ввиду этого стратегического развития ситуации и оперативного положения группы армий «Центр»/2-й танковой армии, на совещании с командующими группами армий Гитлер прекратил операцию Цитадель.(FN27) Несмотря на настойчивые протесты командующего группой армию Юг, генералфельдмаршала Манштейна, Гитлер не разрешил использование резервов группы армий Юг (24-й танковый корпус с дивизией СС «Викинг», 17-й и 23-й танковыми дивизиями)(FN28). По мнению Манштейна, этим можно было бы по меньшей мере добиться частичного успеха.(FN29) В этот общий контекст была замешана Прохоровка, которая случилась 12 июля. После кризиса 2-й танковой армии в тылу наступающей 9-й армии и высадки союзников в Сицилии «Сражение у Прохоровки» уже не оказало никакого влияния на финал всей операции. И как бы ей не приписывали решающее значение в операции Цитадель или даже в дальнейшем ходе войны, оперативные и стратегические обстоятельства никогда не соизмеримы.

(FN26) Piekalkiewicz, Unternehmen Zitadelle, a.a.O., S.116.
(FN27) Klink, a.a.O., S.266.
(FN28) Zetterling. S.226. Die 23. PD wurde dem Korps am 7.7. zugeführt.
(FN29) Klink, a.a.O. und Manstein, S.502.

Оригинальный текст (нем.)
Im historischen Kontext gilt es, ein Ereignis herauszustellen, das zwar nicht im operativen, sehr wohl aber strategischen Zusammenhang stand und das - obwohl es sich über tausend Kilometer entfernt abspielte - unmittelbaren, sogar entscheidenden Einfluss auf die Operation Zitadelle hatte. Hitler wie auch alle Führungsstäbe (Oberkommando der Wehrmacht/OKW/OKH) befürchteten im Sommer 1943 die Landung amerikanischer und britischer Kräfte auf Sizilien: Hitler hatte schon bei dem vielfachen Hin und Her über den Angriffstermin seinen Entschluss bekundet, dass im Falle der Landung alliierter Kräfte auf Sizilien "... teilweise auf die für ‚Zitadelle‘ bereitgestellten Kräfte zurückzugreifen" sei.(FN26) Die Alliierten landeten am 10. Juli. Angesichts dieser strategischen Entwicklung und der operativen Lage bei der H.Gr. Mitte/2. Pz.A brach Hitler die Operation Zitadelle in einer Besprechung mit den OB der H.Gr. am 13. Juli ab.(FN27) Trotz des nachdrücklichen Einspruches des OB H.Gr. Süd, Generalfeldmarschalls v. Manstein, gab Hitler die unter Führungsvorbehalt stehende Reserve der H.Gr. Süd (XXIV. Pz.K mit SS-Division Wiking, 17. und 23. Pz.Div)(FN28) nicht frei. Damit hätte, wie Manstein meinte, wenigstens ein Teilerfolg erzielt werden können.(FN29) Prochorowka war in diesen Gesamtzusammenhang eingebunden und ereignete sich am 12. Juli. Für die Entscheidung über die Gesamtoperation um den Kursker Bogen war die "Schlacht von Prochorowka" nach der Krise bei der 2. Pz.A im Rücken der angreifenden 9. Armee und der Landung der Alliierten in Sizilien nicht mehr von Bedeutung. Ihr für die Operation Zitadelle ein entscheidendes Gewicht beizumessen oder gar für den weiteren Verlauf des Krieges heißt, die operativen und strategischen Zusammenhänge nicht angemessen zu gewichten.
Пока переводил, подумал: а ведь убедительно написано. --Fastboy 14:20, 19 апреля 2009 (UTC)
А кто будет платить за неубедительную пропаганду? :-) Кстати, с немецким возиться необязательно. Эта статья - "подарочный" западный слив на 60-летие битвы, так что его сразу опубликовали на немецком, французском и английском. Русскую версию сделать не решились, чтобы не было совсем уж прямого вызова. По этой же причине не стали публиковать в самой Германии, а слили через Австрию. Это стандартная процедура - крупные государства и блоки дерьмо готовят сами, но напрямую не сливают, чтобы не портить имидж.
Впрочем, следует, вероятно, добавить базовые факты после или перед легендой, так как она не настолько идиотская, как "4 тигра", и не опровергает сама себя. Интересная дискуссия была здесь, ну и разумеется нормальные исторические работы и только с Запада, чтобы не было "автоотводов советской пропаганде". Займусь на этой неделе.
С Куровски тоже надо добавить на всякий случай: никогда не знаешь, во что какой-нибудь человек может поверить :-) С ним проще, в отличие от писателей жанра фэнтези тот не создаёт свой специальный мир, а бредит от книги к книге по-разному, как бумага ляжет. Так что для опровержения Куровски мы используем самого Куровски, так как в "Luftwaffe Aces..." он уже забыл, чего он на***дел в "Panzer Aces...", и прямо называет Прохоровку "Ватерлоо немецкого наступления на южном выступе" ("Waterloo of the German offensive for the southern pincer" - Kurowski, F. Luftwaffe aces: German combat pilots of World War II. — Mechanicsburg, PA, USA : Stackpole Books, 2004. — ISBN 0811731774., стр.254) --NeoLexx 13:13, 26 апреля 2009 (UTC)
Ну да, конечно, лучше явно в статье написать, чем не писать и плодить догадки. Про Куровски много читал отзывов на форумах в стиле «Mr. fairytales-K», но серьёзной рецензии типа анти-Суворов пока не встречал.--Fastboy 09:36, 27 апреля 2009 (UTC)

4 тигра против армии[править код]

Эта версия предложена Францем Куровски (Franz Kurowski). Франц Куровски родился в 1923, во время войны служил десантником в Северной Африке, где в конце 1942 и попал в плен к американцам. После войны решил стать писателем на патриотико-исторические темы для юношества. Его перу принадлежит множество книг о немецких героях 2-й мировой, громящих врагов пачками на морях, на земле и в воздухе. По историчности своих опусов это сильно ухудшенный немецкий вариант Пикуля, и производить серьёзный анализ его версий IMHO так же странно, как полемизировать с Дэном Брауном. Однако по одной из гримас википедии, сейчас это очень популярный АИ, игнорировать который не пристало. По крайней мере, статьи о немецких асах во всех языковых версиях написаны по Куровски.
Версия "четыре тигра против танковой армии" изложена в жизнеописании Виттмана (Kurowski, F. Panzer Aces: German Tank Commanders in World War II. — Mechanicsburg, PA, USA : Stackpole Books, 2004. — ISBN 0811731731., стр.313 и далее). В кратком изложении она такова:

Танковый взвод Виттмана успешно продвигается к Прохоровке вместе с другими танковыми частями СС. "Иваны" горят налево и направо, хотя немецких танков мало, а у некоторых даже нет пушек, поэтому в башни вставлены крашеные палки для отпугивания. 12 июня взвод занимает позиции перед Прохоровкой и в этот момент видит море большевистских танков, идущих в атаку. Доблестные солдаты СС решают не отступать, а принять бой. С дистанции 2500 все четыре неподвижных "тигра" открывают огонь и развивают скорострельность 3 выстрела в секуду, при этом каждый снаряд попадает точно в цель. Пулемётная скорострельность и снайперская точность расчитаны мною строго по законам физики, имея начальную дистанцию, мин. скорость схождения (30км/ч) и результат: 400 горящих большевистских танков. Оставшиеся танки в ужасе отступают. Виттман докладывает о результатах боя самому Хауссеру, но тот не может поверить в такие цифры. Оскорблённый недоверием любимого командира, Виттман предлагает тому самому приехать и посмотреть, тем более что иваны уже удрали далеко за горизонт. В финальной сцене Хауссер, великолепно освещённый закатом, лично обходит поле и метит мелком подбитые танки, чтобы не сбиться со счёта.

Мне не удалось найти источников этого бреда в пропагандистских материалах рейха. В то же время все другие найденные источники, содержашие эту историю, не так полны: в них или больше "тигров", или меньше подбитых танков, или не упомянуты палки вместо пушек и т.д. Поэтому Куровски явно является первоисточником, а остальное - пересказами разной степени полноты. --NeoLexx 19:04, 17 апреля 2009 (UTC)

"Сицилийская версия" и "4 тигра против армии" - очень хороши для раздела "Мифы и легенды..." В будущем этот раздел будет только пополняться, как кажется. --Fastboy 09:29, 19 апреля 2009 (UTC)

Как насчет авиации?[править код]

Конкретно про 12 июля, наверное, сложно (нереально) будет найти сведения, но «среднюю по больнице» ситуацию на южном фасе Курской дуги в раздел «Силы сторон» нужно включать обязательно, т.к. вклад авиации в обеспечение наземных операций очень важен. Посмотрел, что на эту тему уже есть в Википедии. Кое-что про обороняющихся:

из статьи Красовский, Степан Акимович:

В исторической литературе советского периода действия Красовского, как и остальных советских военачальников, описывались как образцовые и неизменно выдающиеся. Однако в современной литературе отношение к проведенным Красовским операциям стало критическим. Наиболее резкие отзывы касаются действий 2-й воздушной армии, прикрывавшей войска Воронежского фронта на южном фасе Курской битвы. Имея значительное превосходство над вражеской авиацией, войска армии не смогли захватить господство в воздухе, не лишили авиацию врага возможности наносить прицельные бомбовые удары, понесли потери значительно тяжелее вражеских. Обыденным явлением стали бомбово-штурмовые удары по собственным войскам. Взаимодействие авиации и наземных войск было на крайне неудовлетворительном уровне. Вышеназванные обстоятельства подробно рассмотрены в книге В. Н. Замулина «Засекреченная Курская битва» (Москва, «Яуза», «ЭКСМО», 2008).

Оффтопик: интересно, а куда списывались потери от своей авиации? Кстати, ещё одна тема для альтернативной теории: наших разнесла своя же авиация. (Ну а затем, немцам наступать уже просто не было смысла, и они просто перебросили все войска в Сицилию, как подсказывает нам немецкий (нео?)историк нем. Dieter Brand: Vor 60 Jahren: Prochorowka (Teil I).)

Из статьи en:Battle of Prokhorovka#Soviet:

Soviet aviation amounted to a week concentration of forces. The Red Air Force's 2nd Air Army, despite bitter losses in the past week, could muster 472 operational aircraft. Of this fleet, 266 were fighter aircraft, 160 bombers and 90 Ilyushin Il-2 Shturmoviks. The 17 Air Army was also committed. It had also suffered a high attrition rate but could field some 300 operational aircraft. Air power was thus even, making it imperative that it be used wisely.[25]

Кое-что про наступающих:

Из статьи en:Battle of Prokhorovka#German:

German air power amounted to one Luftwaffe Korps, Fliegerkorps VIII. It had 966 aircraft on its order of battle on 5 July 1943.[26] Attrition had been cheap over the previous week. Between the 5-8 July the Generalquartiermeister der Luftwaffe reported the loss of only 41 aircraft. Losses for the period 8-11 July are not clear. Although it is known that around 220 aircraft were lost altogether on the southern face of the Kursk bulge between the 5 — 31 July.[27]

Что характерно, в англовики дается ссылка на источник "Bergström 2007", выходные данные которого не приведены. Возможно это "compiled by one of the world’s leading experts on the subject of the air war over the Eastern Front" Christer Bergstrom. KURSK: The Air Battle - July 1943. — 144 p. — ISBN 1903223881.. Куда копать? --Fastboy 12:52, 19 апреля 2009 (UTC)

Давайте просто разбираться, а то на слово "копать" у меня уже левый глаз дёргается :-))
По документам ЦАМО: здесь (см. Южный фас, Действия ВВС)
Источник легенды "авиации в тот день вообще не было, даже разведчики не летали" (не очень популярна, но на российских ист.форумах периодически всплывает): пока так и не выяснил, буду благодарен за подсказку.
По friendly fire (дружественный огонь, хотя правильнее тогда friendly bombing, дружественная бомбардировка :-) :-|
Был частым явлением с обеих сторон в течение всей операции, при такой концентрации войск в близком контакте и при отсутствии автоматизированных систем "свой-чужой". Ну можно добавить "особенно со стороны советской штурмовой авиации", чтобы меньше эмоций вызывало у некоторых :-) Прямых данных на это нет, но косвенно предположить можно.
По советской стороне см. доклад Катукова в Ставку по итогам оборонительной фазы, там вообще масса данных по авиации.
По немецкой стороне наиболее известный случай - это, конечно, уничтожение и ранение нескольких высших офицеров то ли LSSAH, то ли GD в конце первой недели наступления "штуками". Факт и имена в ещё неотсортированном файле, с ходу найти не могу, потом подкину, хотя факт известный и можно, вероятно, "нагуглить".
Интересно сравнить новую советскую тактику имитации подбитого танка дымовой шашкой (см. доклад...) и реакцию на это у немецких пилотов (Rudel...). Получается очень интересный обзор одного приёма с обеих сторон, а если ещё картинок найти, то вообще хоть в журнал. --NeoLexx 14:01, 19 апреля 2009 (UTC)

Про авиацию рекомендую использовать вот такую книгу: Горбач В. Над Огненной дугой. Советская авиация в Курской битве. М, Яуза, Эксмо, 2007, с тех пор книга по крайней мере один раз уже переиздавалась.--Panzeralex 17:25, 19 апреля 2009 (UTC)Panzeralex

Ссылки[править код]

  1. ↑ Замулин В. Н. Прохоровка — неизвестное сражение великой войны. — М.: Транзиткнига, 2005 С. 319 ISBN 5-9578-0754-0
  2. ↑ Niklas Zetterling, Anders Frankson Kursk 1943: A Statistical Analysis. — Oxon, UK: Routledge, 2000 С. 103 ISBN 0714650528
  3. ↑ там же С. 108 ISBN 0714650528
  4. ↑ там же С. 103 ISBN 0714650528
  5. ↑ Healy M. Kursk 1943: The Tide Turns In The East. — Osprey Publishing, 1992. ISBN 1-85532-211-0.
  6. ↑ Mitcham S. German Order of Battle, Volume Three: Panzer, Panzer Grenadier, and Waffen SS Divisions in WWII. — Stackpole Books, 2007. ISBN 978-0-8117-3438-7.
  7. ↑ Mitcham S. The Panzer legions: a guide to the German Army tank divisions of World War II and their commanders. — Greenwood Publishing Group, 2001. ISBN 0-313-31640-6.
  8. ↑ Stadler S. Die Offensive gegen Kursk 1943: II. SS-panzerkorps als Stosskeil im Grosskampf. — Osnabrück: Munin, 1980. ISBN 978-3921242384.
  9. ↑ Töppel R. Legendenbildung in der Geschichtsschreibung — Die Schlacht bei Kursk. // Militärgeschichtliche Zeitschrift. — 2002. — №2. — ISSN 0026-3826.
  10. ↑ Zetterling N., Frankson A. Kursk 1943: A Statistical Analysis. — Oxon, UK: Routledge, 2000 ISBN 0714650528.
  11. ↑ Замулин В. Н. Засекреченная Курская битва. Неизвестные документы свидетельствуют. — М.: Эксмо, Яуза, 2008. ISBN 978-5-699-28288-3.
  12. ↑ Замулин В. Н. Прохоровка — неизвестное сражение великой войны. — М.: Транзиткнига, 2005 ISBN 5-9578-0754-0.
  13. ↑ Лопуховский Л. Прохоровка. Без грифа секретности. — М.: Эксмо, Яуза, 2005. ISBN 5-699-13033-0.
  14. ↑ Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг. — М.: Изографус, Эксмо, 2002. ISBN 5-94661-041-4.
  15. ↑ Олейников Г. А. Прохоровское сражение (июль 1943). — СПб.: Нестор, 1998. http://militera.lib.ru/h/oleinikov.
  16. ↑ Newton S. Kursk. The German view. — Cambridge: Da Capo Press, 2002. — С. 85. — ISBN 0-306-81150-2
  17. ↑ Berger F. Mit Eichenlaub und Schwertern. Цитируется по Panzer-Archiv.de. Дата обращения: 7 марта 2009.
  18. ↑ Hart S., Laurier J. Panther Medium Tank 1942-45. — Osprey Publishing, 2003. ISBN 1-84176-543-0.
  19. ↑ Fey W., Henschler H. Armor Battles of the Waffen-SS, 1943-45. — USA: Stackpole Books, 2003. — С. 11-30. — ISBN 0-8117-2905-2.
  20. ↑ Ueberschär G. SS-Oberstgruppenführer und Generaloberst der Waffen-SS Paul Hausser // Hitlers militärische Elite. — Darmstadt: Primus, 1998 — Т.1 — С. 91 — ISBN 978-3896780836
  21. ↑ Ferngesprach mit Fw.Grotzinger/14.30 Uhr am 12.7.1943, Ausfalle H.Gr.sud Stand 12.7.1943, Ausfalle H.Gr.sud Stand 13.7.1943, Heeresgruppe Sud Panzerschaden am 13.7.1943 BA-MA RH 10/64
  22. ↑ А.Исаев, В.Гончаров, А.Томзов и др. Танковый удар. Советские танки в боях. 1942-1943. - М.:Яуза, Эксмо, 2007. ISBN 978-5-699-22807-2 c.320
  23. ↑ А. Исаев, В. Гончаров, А. Томзов и др. Танковый удар. Советские танки в боях. 1942—1943. — М.: Яуза, Эксмо, 2007. — С. 320. — ISBN 978-5-699-22807-2
  24. ↑ А. Исаев, В. Гончаров, А. Томзов и др. Танковый удар. Советские танки в боях. 1942—1943. — М.: Яуза, Эксмо, 2007. — С. 320.
  25. ↑ Bergström 2007, p. 78.
  26. ↑ Bergström 2007, p. 120.
  27. ↑ Bergström 2007, p. 120.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Сражение_под_Прохоровкой/Архив-2&oldid=97256742