Обсуждение:Сталинские репрессии/Архив/2

О войнах откатов

Коллеги, давайте обходиться без этого. Если кому-то не нравится конкретная правка, обсуждайте сначала тут, пожалуйста. Статья ещё очень далека от совершенства, и блокировать её я считаю категорически неправильным, но если войны откатов будут продолжаться, мне придётся это сделать. Kv75 10:23, 25 декабря 2007 (UTC)

Мотивы репрессий

Коллеги!

Подберите лучше источники по данному поводу, поскольку в отношении того, что вы сами тут придумываете, вы будете биться годами.

Удачи! wulfson 19:17, 28 декабря 2007 (UTC)

А если оппонент постояно удаляет текст с источником как быть? Silent1936 19:40, 28 декабря 2007 (UTC)

Поддерживаю мнение Wulfson. На мой взгляд, мотивы — это трактовочная часть, заведомо являющаяся гаданием на кофейной гуще. Что было в голове у Кремлёвского горца, известно одному ему. Поэтому я предложил бы (а) построить этот раздел целиком на конкретных мнениях с указанием источников и (б) перенести его ближе к концу. Я понимаю, что предпосылки обычно идут раньше, но в данном случае мы имеем факты о репрессиях и гипотезы об их мотивах — а факты должны быть первичны, как мне кажется. Kv75 20:02, 28 декабря 2007 (UTC)

Обсуждение

Именно тогда политические репрессии в СССР достигли наибольшего размаха; в дальнейшем число жертв было меньшим.

Мнения

1. А это обязательно надо писать? wulfson 19:58, 28 декабря 2007 (UTC)

Обсуждение

По мнению демографов, «общее число граждан СССР, подвергшихся репрессиям в виде лишения или значительного ограничения свободы на более или менее длительные сроки» (в лагерях, спецпоселениях и т. п.) с конца 1920-х до 1953 года «составило не менее 25-30 миллионов человек».Оценка общего числа репрессированных на demoscope.ru (электронная версия бюллетеня «Населения и общество»)

Мнения

1. Пусть пока полежит здесь. (1) Это в основном оценочные данные. Для меня пока непонятно, нужны ли они. Поэтому предлагаю решение по ним отложить. А источник в виде ссылки можно дать - почему нет? wulfson 19:58, 28 декабря 2007 (UTC)

• • С какой целью? Ему просто не нравится ссылка вот он её и удаляет. Silent1936 20:02, 28 декабря 2007 (UTC)

Не совсем понял, в чем смысл приведения этой ссылки. Какие факты, способные опровергнуть уже приведенные цифры, Вы там нашли? Андрей Коломиец 20:05, 28 декабря 2007 (UTC)

Она ничего не опровергает, она приводит информацию очень нужную в данной статье. Silent1936 20:10, 28 декабря 2007 (UTC)

Она именно опровергает всё остальное, что написано в данном разделе. Соответственно, я прошу привести основания, на которых эта статья приводится в качестве авторитетной. Андрей Коломиец 20:15, 28 декабря 2007 (UTC)

Она приводится как одно из мнений, и не совсем уж она опровергает. Здесь в википедии в статьях надо приводить разные данные, и они иногда друг другу противоречат. Silent1936 20:21, 28 декабря 2007 (UTC)

Как, по-вашему, можно совместить в одной статье утверждения «менее чем о четырех миллионах репрессированных» и о «25-30 миллионах»? Они абсолютно исключают друг друга. Приведенное утверждение основано на большом количестве подтасовок (в частности, на непомерном расширении понятия «репрессированных»). Совместить это в одной статье невозможно, надо что-то выбирать. Андрей Коломиец 20:46, 28 декабря 2007 (UTC)

Всё можно совместить если захотеть, Под 25 милионами подразумеваются включая всех коллективизированых, депортированых, власовцев, бандеровцев и прочих. Там примерно такая цифра и получается, если всё считать. Silent1936 21:12, 28 декабря 2007 (UTC)

А стоит ли объединять таких разных людей. С одной стороны кулаки, которые оказались "не тем классом" с другой стороны бандеровцы и власовцы. Это совершенно разные люди. Кстати, а уголовники из расчета демографов исключаются? Или они тоже "создают статистику"? --Антон Комнин 21:28, 28 декабря 2007 (UTC)

Посмотрел статью. Понравилась фраза "официальные данные вероятно занижены". Кто бы сомневался? :) "Отсева" уголовников из расчетов не увидел. Возможно вся путаница происходит из-за того что одни говорят о "политических", а другио о "заключенных" (всех). Впрочем, возможно я что-то пропустил.--Антон Комнин 23:42, 28 декабря 2007 (UTC)

Да Вишневский полагает, что 25-30 миллионов - это общее количество всех арестованных (политических и "уголовников") плюс депортированные (по разным мотивам) за все годы. Я добавлю в нашу статью некоторые данные из статей Вишневского (о числе умерших в лагерях, о возможной неточности архивных цифр (побеги, прочая убыль и т.д)), чтобы была ясна картина. Вишневский проделал большую работу, проанализировав публикации Земскова, Дугина и других. Читатель должен понимать, на чем основаны те или иные цифры.

Olegwiki

Обсуждение

Версия Olegwiki

Политические репрессии в России начались сразу после Октябрьской революции 1917 года (см. Красный террор, расказачивание). При этом с самого начала жертвами репрессий становились не только активные политические противники большевиков, но и люди хоть каким-либо образом выражавшие несогласие с их политикой. Репрессии проводились также по социальному признаку (против бывших полицейских, жандармов, чиновников царского правительства, священников, а также помещиков и предпринимателей). Именно тогда политические репрессии в СССР достигли наибольшего размаха и интенсивности: в дальнейшем чило жертв было меньшим.

Версия Wulfson

Политические репрессии в России применялись ещё в ходе Гражданской войны (см., в частности, Красный террор, расказачивание). При этом с самого начала их жертвами становились не только активные политические противники большевиков, но и просто представители «реакционных» социальных групп и классов (бывшие полицейские, жандармы, правительственные чиновники, священники, бывшие помещики и предприниматели).

Мнения

1. Мне мой вариант нравится больше. Он лаконичнее и не содержит двух утверждений, которые мне представляются спорными и требуют доказательств. Варианты с Гражданской войной и Октябрьской революцией мне представляются в принципе равнозначными. wulfson 11:16, 29 декабря 2007 (UTC)
2. Мне тоже — по тем же причинам. Kv75 05:52, 30 декабря 2007 (UTC)
3. Отстаиваю свой вариант (без последней фразы, на которой упорно настаивает А. Коломиец). Репрессии начались сразу после революции - очень важное утверждение, т.к. если просто сказать, что они были во время Гражданской войны, то затушевывается важная мысль о том, что большевики пришли к власти насильственным путем и ПОЭТОМУ для удержания власти вынуждены были продолжать опираться на насилие. Важно также подчеркнуть, что уже начиная с 1918 года репрессиям подвергались не только активные политические противники большевиков (от монархистов до меньшевиков) и не только офицеры, "буржуи" и т.д., но и просто обыватели, граждане, которые осмеливались критиковать большевиков и их политику устно или письменно.

User:Olegwiki

Чисто интуитивно я с Вами могу согласиться - но не лучше ли для статьи, которая посвящена всё же иному периоду истории, более сжато рассказывать о предыстории и с использованием менее спорных формулировок? wulfson 23:02, 30 декабря 2007 (UTC)

Раз мы историю репрессий в советский период (до 1953 года) разбиваем на три статьи Красный террор, Политические репрессии 1920-х годов и "сталинские репрессии", то очень важно, чтобы читатель представлял как взаимосвязи между этими периодами, так и принципиальные отличия одного периода от другого. Отличительные особенности именно сталинских репрессий - во-первых невиданная ранее массовость, а во-вторых - преобладание среди жертв не тех, кто хоть как-то реально угрожал режиму, а обычных граждан, далеких от всякой политики, которым по тем или иным причинам приписывались "контрреволюционные" замыслы. Я не вижу, в чем спорность моих формулировок.

User:Olegwiki

Извините, но про "обычных граждан, далеких от всякой политики" Вы говорили как раз применительно к первому периоду - Красному террору. Разве не так? Формулировки в такой сложной теме должны быть отточенными, абсолютно обоснованными и не вызывающими вопросов - в первую очередь, среди авторского коллектива :-) wulfson 14:49, 31 декабря 2007 (UTC)

Я хочу сказать, что в 1918-1920 годах уже арестовывались "обычные граждане", но только если они хоть как-то критиковали большевиков. В сталинский период, особенно в 1937-38 годах, "обычные граждане" составили уже большинство и арестовывались они очень часто не в связи с какими-то своими действиями, а просто, потому, что были связаны с какими-то "подозрительными" лицами, по национальному признаку, потому, что недостатки в работе учреждения, где они работали, надо было свалить на "вредителей" и т.п. User:Olegwiki

А вот у меня нет ощущения "невиданной массовости" при Сталине. Я вижу другую особенность. А именна та что среди жертв оказалась "революционная элита", то есть те, кто делал революцию. Это партийные деятели (Зиновий, Каменев, Бухарин и др.), офицеры красной армии (Тухачевский, Блюхер и др.), чекисты (Ягода, Агранов, и др. до Ежова тоже добрались), революционные писатели (сейчас не могу вспомнить). А обычных граждан и во время Красного террора немало поубивали. И массовость тогда была. Могли деревню вырезать (или всех мужчин от 15 до 60 расстрелять) и никто ничего не сказал бы. --Антон Комнин 13:47, 31 декабря 2007 (UTC)

Что касается жертв террора сталинского времени - почитайте хотя бы эти данные о расстрелянных в Москве [1] Сколько из них составляет "революционная элита"? Во время Красного террора массовость конечно же была, но не такая (смотри дискуссию о цифрах выше). Расправиться со всеми крестьянами - как вы это себе представляете и чем бы тогда питались сами большевики и их сторонники?

User:Olegwiki

Я говорю об особенностях сталинского терора. И кстати, эти особенности создавали общественный резонанс (см. Московские процессы). О "расправе над всеми крестьянами" у меня ничего не сказанно. Дискуссию выше можно продолжить. --Антон Комнин 15:31, 31 декабря 2007 (UTC)

Уважаемый User:Olegwiki,
Не могу согласиться с Вашим утверждением: " ...в 1918-1920 годах уже арестовывались "обычные граждане", но только если они хоть как-то критиковали большевиков."
С 17-го по 21 г. правительство Б. проводило классический "революционный террор", т.е. жертвы отбирались по классовому признаку (См. известное определение Лациса). В число жертв в этот период попадали, в основном, представители высших и средний классов, и некоторых отдельных групп (священнослужители, казаки и др.). Низшие классы на этом этапе практически не пострадали, а некоторые даже выиграли материально (крестьяне).
С началом коллективзации (1929 - 1936) террор дошел и до крестьян. Счет жертв при этом пошел на миллионы. Цель была как политической - убрать с арены класс, независимый от государства, так и экономической - облегчение экономической эксплуатации крестьян по образцу крепостного права
После 1937 (Убийство Кирова, дело Тухачевского) в машину уничтожение массами стали попадать "победители": члены КПСС, представители военной и партийной верхушки. Именно этот период (1936 -1938) и затем послевоенные чистки, отмечается советской историографией, как "нарушения социалистической законности", "Сталинские репрессии" и т.п.
Таким образом, периоды репрессий можно разделить по целям и типу жертв на следующие периоды:

• 1917 - 1921: Классовый террор. Осн.жертвы - высший и средний класс. Цель - "социальная революция", коренное изменение структуры общества.
• 1929 - 1936 - Коллективизация. Жертвы - крестьяне-землевладельцы. Цели - см. выше.
• 1937 - 1938 - "Большой террор". Жертвы: все слои населения, включая военную, партийную и советскую верхушку, а также сами "органы". Цель террора - укрепление личной власти Сталина
• 1947 - 1953 - то же, что в 1937 но в меньших масштабах, плюс евреи (дело врачей). Причины и цели - те же что и 1937.

Кроме того, все годы, начиная с начала 30-х годов действовал ГУЛАГ, выполнявший роль резервуара дешевой рабочей силы для строек комунизма.
Это и есть, на мой взгляд, канва возможной обзорной статьи. KW 17:39, 31 декабря 2007 (UTC)

В общем и целом согласен с вашей классификацией, но необходимо также учитывать, что во все периоды арестовывались граждане (независимо от социального происхождения), которые либо сознательно пытались бороться с режимом (словом или делом), либо просто осмеливались критиковать режим в целом или его отдельные мероприятия (или отдельных деятелей). Вторая группа (контрреволюционная агитация) во все годы была достаточно большой, а в годы коллективизации и "большого террора" возрастала во много раз. Тут главную роль играли доносы.

Кроме того, необходимо учитывать, что цели террора 1937-38 годов были, видимо, комплексными (не только укрепление личной власти Сталина, но и очистка страны от потенциальных неблагонадежных элементов, которые могли бы стать "пятой колонной" во время войны (отсюда преследования по национальному признаку, шпиономания), а также сваливание ответственности за все трудности на "вредителей" и "саботажников" (такая политика прослеживается уже начиная с "Шахтинского дела")).

После войны и во время войны репрессировались также побывавшие в плену и на принудительных работах в Германии - это отдельная большая группа.

Большой материал для анализа дают ежегодные отчеты НКВД с разбивкой арестованных по статьям обвинения и по социальному происхождению (с сайта ФСБ). [2]

User:Olegwiki

Olegwiki. Я жду извинений. За приписывание мне фразы о "всех крестьянах". И вы серьезно думаете что во время Красного Террора убивали только за дело. А невинных жертв и "козлов отупщения" не было? --Антон Комнин 10:56, 2 января 2008 (UTC)

Сергею Олеговичу. Вы уверены что низшие классы не пострадали от Красного Терора? Я думаю вы слышали о голоде 30-х. Но ведь был еще голод в начале 20-х. Были продотряды. Были крестьянские восстания (самое известной тамбовское). Были и восстания рабочих, которые оказались на стороне белых (например, ижевцы). Были и те, кто просто попал под горячую руку. Есть мнения что коллективизацию были вынуждены отложить из-за сопротивления крестьян. Вот вы оцениваете жертвы коллективизации миллионами. Это репрессированные (документально зафиксированные) или сюда включаются жертвы голода? --Антон Комнин 11:05, 2 января 2008 (UTC)

Антон, извините, за фразу о "всех крестьянах", просто Вы так нечетко выразили свою мысль. Как я понимаю, вы имели в виду подавление крестьянских мятежей и т.п. Я не считаю, что во время Красного Террора убивали только "за дело". Расстреливали заложников, расстреливали по ложным обвинениям и т.п. Но все же процент расстрелянных "за дело" (как это дело ни оценивать) был значителен (не менее 30-50%, как я полагаю). В сталинское же время процент расстрелянных и отправленных в лагеря "за дело" (от троцкистов, распространявших листовки, до бандеровцев, боровшихся с режимом с оружием в руках) был минимален, а подавляющее большинство составляли "обычные граждане".

Во время Красного Террора крестьяне, конечно же, были жертвами (не только при подавлении мятежей, но и, например, взятые как заложники в соответствии с указаниями Ленина при добывании хлеба продотрядами).

Что касается жертв коллективизации, то Антон прав в том, что жертвы голода исчисляются миллионами, а раскулаченных было около 2,3 миллионов (и только часть из них погибла). Цифры я привел в соответствующем разделе статьи со ссылкой на источник.

User:Olegwiki

Анархия vs. государственный террор

Коллеги,

1. Анархия
По-моему, нужно отличать собственно "репрессии", т.е. террор, как вид государственной политики в СССР, и анархию первых лет революции. Анархия началась как следствие развала армии (Приказ №1) и ослабления государства после февраля 17-го. Собственно и первые "официальные" репрессии были, по сути попыткой лишь ввести повсеместные убийства и грабеж имущих классов в какие-то рамки: первые ЧК на местах состояли из людей, желавших грабить и убивать под государственной "крышей", и этим они в основном и занимались. Это, однако, еще не было "репрессиями", скорее эти действия можно назвать "социальной местью", если не просто бандитизмом. Этим занимались, конечно, не только красные, но и другие левые: от эсеров до арахистов и просто беспартийные "массы трудящихся"".

Возвращаясь к обсуждаемому вопросу, скажу, что в качестве основы мне представляется более удачным первый вариант. Однако, как указано выше, если говорить о периоде с февраля 17-го и примерно до 1921, то нужно скорректировать фразу:

...с самого начала жертвами репрессий становились не только активные политические противники большевиков, но и люди хоть каким-либо образом выражавшие несогласие с их политикой

На самом деле судьба человека зависела отнюдь не от его отношения к большевикам. Можно было вообще ничего не знать о последних, но потерять и имущество и жизнь. Этого не скрывали и теоретики большевизма (М.Я.Лацис):

«Мы не ведём войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который мы должны ему предложить, — к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом — смысл и сущность красного террора»

Прошу прощения за длинную цитату, но лучше не скажешь...

Дело в том, что второй абзац лишь вводит основную тему, а поэтому, как мне кажется, он должен быть максимально сжатым. wulfson 20:29, 29 декабря 2007 (UTC)

2. Государственный террор
Государственый террор начался вскоре после окрября 17-го. Основоположником данного направления внутренней политики был, безусловно, Ульянов-Ленин. Известны десятки документов, подписаных последним, прямо предписывающих развернуть террор и "придать ему массовидный характер". Этот период, конечно, выходит за рамки статьи, но где-то сказать об этом нужно. Как ни странно, в руссой Вики нет даже статьи о Соловках ...
3. Сталин и террор
В.И. Сталин, будучи прагматиком, подчинил террор одной цели - личной власти над страной. Для этого пришлось прекратить хаотические и бессистемные убийства, была создана достаточно стройная машина террора, налажен учет, готовились кадры, развивалась технология, и т.п. В советской историографии вообще принять называть "сталинскими репрессиями" лишь период, когда в мясорубку стали попадать в значительных количествах сами представители "победившего пролетариата", включая партийную и военную верхушку. То, что было до этого, "репрессиями" вообще не считалось.

Понятно, что вместить всю историю преступлений большевизма в одну небольшую статью невозможно, но делать что-то нужно. KW 17:13, 29 декабря 2007 (UTC) [[|]]

Соответствие названия и содержания

Видимо, это связано с этим же обсуждением. Статья называется «Сталинские репрессии». В начале статьи дано определение: «Сталинские репрессии — массовые репрессии, осуществлявшиеся в СССР в 1930-е — 1950-е годы и обычно связываемые с именем руководителя Советского государства и Коммунистической партии И. В. Сталина». Я не против такого определения. Но в таком случае сразу возникают вопросы:

1. Почему в преамбуле (где должно кратко раскрываться содержание понятия) больше половины места занимает описание политических репрессий в СССР до периода, охватываемого статьёй (если следовать её названию и определению)?
2. Почему в статье не описываются репрессии конца 40-х — начала 50-х?

У меня есть ещё много вопросов, но это основные. Kv75 05:53, 30 декабря 2007 (UTC)

На данном этапе накопления содержания (а он у нас еще далеко не завершился) такие вопросы неминуемо будут возникать вновь и вновь. В таких случаях иногда полезно заглянуть в первую версию. А она была размещена ув. коллегой Участник:Incnis Mrsi с пометкой "Некуда же сослаться, чёрт!" и выглядела так:

Так называют массовые репрессии, происходившие в СССР с декабря 1934 года до смерти И.В. Сталина в марте 1953 года. От более ранних репрессий коллективизации и гражданской войны отличались массовым уничтожением (политическим и даже физическим) членов самой правящей партии, ВКП(б).

([3]).

Очень существенное дополнение, ИМХО, сделал Дмитрий Лытов (впоследствии оно ушло в самый низ - но думаю, что ему место - как раз наверху):

Вольными или невольными соучастниками репрессий стали практически все высшие руководители КПСС и СССР, поскольку каждый был вынужден, как минимум, голосовать в поддержку преследования "врагов народа", а нередко вдобавок к этому подписывать соответствующие документы.

Некоторые активные организаторы репрессий (Г.Г.Ягода, Н.И.Ежов, Н.В.Крыленко, П.П.Постышев, В.С.Абакумов) сами стали их жертвами, причём зачастую по надуманным обвинениям, другие (Л.П.Берия и группа сотрудников МВД и МГБ СССР) осуждены уже после смерти Сталина. Руководство СССР не было заинтересовано в широком преследовании организаторов репрессий, поскольку и само было к ним причастно. После 1956 г. обвинение в соучастии в репрессиях могло быть использовано в политической борьбе для отстранения крупного партийца от должности (см. напр. Антипартийная группа), но такие случаи были единичны и не приводили к уголовному преследованию виновных, а после 1964 г. таких прецедентов не было.

Незначительное число жертв репрессий было реабилитировано ещё при жизни Сталина - обычно такие реабилитации происходили сразу после смещения очередного наркома внутренних дел. Массовая реабилитация произошла в 1953-1957 гг. в результате работы комиссии П.Н.Поспелова, затем на некоторое время была приостановлена и возобновлена в начале 1960-х г. (комиссия Шверника), при Брежневе вновь приостановлена, при нём же возник негласный запрет на упоминание темы репрессий в любых печатных изданиях, включая энциклопедии и справочники. Процесс реабилитации возобновлён в конце 1980-х гг. по инициативе М.С.Горбачёва и А.Н.Яковлева, когда были реабилитированы не только почти все репрессированные деятели КПСС, но и многие "классовые враги".

wulfson 18:09, 30 декабря 2007 (UTC)

Нужно учесть, что сам термин "сталинские репрессии" - это клише советской пропаганды. В это понятие в СССР было принято включать репрессии государства против самих служащих государства, не исключая и самые верхи партийной и военной бюрократии. Государственный же террор с 1917 по 1937 в это понятие обычно не включался.

Конечно, нужна более общая статья о преступлениях коммунизма в России. Вероятно, это дело будущего.

KW 07:06, 30 декабря 2007 (UTC)

Создали статью Преступления советской власти в России, однако её скорее всего удалят. Silent1936 08:03, 30 декабря 2007 (UTC)

Эта тема столь велика, что вряд ли ее стоит начинать описывать "сверху". Вряд ли кто-то из коллег сможет потратить на работу столько же времени, сколько Солженицын, не говоря уже о способностях.

Другое дело - прописывать, хотя бы конспективно, основные вехи на этом скорбном пути, а также давать биографии наиболее ярких персонажей, таких как В.М. Блохин. Такой путь представляется мне более перспективным.KW 08:37, 30 декабря 2007 (UTC)

Да, коллега Silent1936, как Вы и предполагали статья "Преступления..." была удалена. По-моему жалеть об этом не стоит: все равно все художества коммунистов в одну статью не поместяться, к сожалению. Повторю, что на мой взгляд, все, кому эта тема не безразлична, могут заняться удалением "белых пятен" в русской Вики, коих еще пока достаточно. Например, отсутствует статья о первом лагере уничтожения - Соловецком СЛОНе. Сам, к сожалению, сейчас не располагаю свободным временем для подобной работы.KW 14:57, 30 декабря 2007 (UTC)

Сам термин

Почему "сталинские"-то репрессии??? Подберите иное название - "большевицкие", еще какие-то...

Потому что термин устоялся и требует раскрытия. К тому же, невооружённым взглядом видно, что репрессии, проводившиеся при Сталине (особенно после 1934 года) сильно отличаются от репрессий первых лет советской власти.

Плюс совет: подписывайтесь на страницах обсуждения.Андрей Коломиец 10:52, 12 августа 2007 (UTC)

Устоялся он в чьих-то (известно чьих) предвзятых головах. На самом деле "сталинские" репрессии следовало бы назвать ленинскими или вообще марксистскими, ибо с тех лиц пошло. Насчет подписываться - надо еще научиться.

Вы не правы,т.к. данный период сталинских репрессий оговаривается и привязан к убийству Кирова.Это не ленинские и не "большевистские" репрессии размывающие понятие этих репрессий. Сталинские репрессии с конца 1934 г. были направлены прежде всего против самой партии большевиков,в этом их особенность.Возможно, следовало бы ограничиться здесь: "Сталинские репрессии против партии большевиков" и завершить их условно 1940 годом,т.е. гибелью всех основных вождей революции и прежде всего Троцкого.Участник: Михаил

Сам термин - пропагандистский, придумал его Хрущёв (активный соучастник репрессий), чтобы снять с себя ответственность и полностью переложить на мёртвого Хозяина. Если в.и.к.и.п.и.д.о.р.ы. настаивают на нём - я настаиваю на сталинской индустриализации, сталинской пятилетке и сталинской победе в Великой Отечественной войне. 217.77.96.3 07:58, 9 мая 2012 (UTC)

Жертвы

Господа, по-моему, хватит ставить шаблон "источник" после каждой цифры. Опубликована куча материалов по данной теме. Не, я понимаю, кому-то хочется верить в сказки про десятки миллионов расстрелянных, уничтоженную армию и. т. д. Но ведь к энциклопедии это никакого отношения не имеет, правда?--Андрей Коломиец 08:38, 18 марта 2007 (UTC)

Кстати, в английской Википедии данные примерно такие же, а ведь эти ребята очень прославились по части оплевывания Сталина, не так ли?--Андрей Коломиец 08:50, 18 марта 2007 (UTC)

Если опубликована "куча материалов", то в чём проблема указать источник? При это ведь среди "кучи" вполне можно выбрать источник архивный? Я не ошибаюсь? Так что, простите, но не поленитесь приводить авторитетные источники. А кто и во что верит потрудитесь оставить за рамками Вашего обсуждения. Спасибо--Realmer 04:30, 17 апреля 2007 (UTC)

Давайте переименуем раздел "Версии" во что-то более ... хм... ну пусть будет "Подтвержденные данные"--- .RedElf°π 10:10, 17 апреля 2007 (UTC)

Резонно поставить в таком случае вопрос -"Кем подтверждённые?". Журналистами, литераторами, отдельными исследователями, мною или Вами? Реальные и подтверждённые данные могут иметь крайне немного источников и ни что из вышеперечисленного к таким источникам , к сожалению, отнести, нельзя. Поскольку вопрос этот политизирован в своём обсуждении, то лучше все-таки любые утверждения в нём выносить именно в Версии. Кстати, резонно также расширить список версий и не ограничиваться одной.--Realmer 23:02, 17 апреля 2007 (UTC)

Данные подтвержденные архивными документами, и логикой на пару со здравым смыслом. "Версия" в 50 млн расстреляных это естесственно не более чем версия, а те 600 или чуть более тысяч, записи о которых нашили в архивах - это уже не версия, это реальность--- .RedElf°π 17:40, 20 апреля 2007 (UTC)

К сожалению, пока не будет сформулированро единое мнение, любые цифры останутся только "версиями". А трудность выработки единого мнения определена политизированностью обсуждения. Я думаю, что Вам не следует раздувать эту самую политизированность. Вполне достаточно для энциклопедии лишь обосновать проверяемыми фактами, документами и источниками свою позицию. Прошу обратить внимание, что я говорю лишь об энциклопедии, в жизни же право отстаивать свою позицию эмоционально и неаргументированно у Вас никто отнимать не станет.--Realmer 22:47, 23 апреля 2007 (UTC)

Realmer, ваша позиция не верна, по вашему получается, что пока хоть один человек сомневается, что Земля - шар, то это утверждение так и останется "версей". При написании статей, я думаю, нужно придерживаться научной точки зрения, НТЗ и фактов (под коими подразумеваются архивные источники, а не мемуары). В связи с тем, что мы не можем получить доступ ни к ЦГАНХ СССР, ни к ЦГАОР СССР, то возможно помещать лишь косвенные ссылки на них, т.е. статьи, где приводятся данные, со ссылками на эти архивы. Такой является статья антисталиниста Виктора Николаевича Земскова[4]. Статья очень объемная, поэтому, приводится также цитата из нее [5]. Заметьте, все аргументировано и подтверждено. Повода для ^{[источник?]} нет.--- .RedElf°π 20:46, 30 апреля 2007 (UTC)

Нет, строение Земли доказано наукой, такие доказательства легко находимы и поэтому во многом аксиоматичны. И только поэтому не требуют подтверждения. В то же время , если мы станем писать статью о строении Земли, то ссылки авторитетные источники станут обязательными. В нашем сже случае, статья одного автора не может стать подтверждением или опровержением чего-либо в столь сложном и политизированном вопросе.--Realmer 19:07, 7 мая 2007 (UTC)

"Умеренные данные (точка зрения сталинистов)"

Если данные действительно "официально проверенные", как следует ниже, то нельзя называть этот параграф точкой зрения сталинистов. например, нельзя назвать сталинистом историка В.Н.Земскова, из статьи которого взяты цифры. Поэтому я пока удалю скобки.--Eliokim 06:18, 25 апреля 2007 (UTC)

Нейтральность

Господа и товарищи, не используйте слов "наверно, предположительно",т.к. запись "кол-ва жертв неизвестно, но,предположительно, жертвами репрессий стали тысячи "- ковыряние в носу. Откажитесь также использовать утверждения в "либеральных и еврейских кругах". У вас нет точного источника на эти круги, да и круги эти сложно обозначит.

Статья восхваляет Сталина и изобилует шизофреническими эпитетами ("По сути, все эти цифры - чистая фантазия, используемая для дискредитации Сталина.", "У антисталинистов часто принято считать, что... Это, конечно же, невозможно" ).

Обратите также внимание на подборку ссылок в разделе "дополнительные материалы"

На мой взгляд, статья должны быть почти полностью переписана

82.138.35.123 18:03, 14 апреля 2007 (UTC) (Дмитрий Орлов)

На мой взгляд статья на удивление нейтральна, давно такого не видел, спасибо Андрей Коломиец! После первого прочтения хотел возразить по какому-то пункту - прочитал второй раз - все идиально. Приятно, что хоть где-то есть гармония и справедливость!--- .RedElf°π 23:34, 14 апреля 2007 (UTC)

не упомянуты: раскулачивание и расказачивание, разгромы троцкистко-зиновьевской оппозиции и прочие показательные процессы. Не упомянуты пресловутый Беломорканал и прочие великие стройки социализма. Не упомянут наконец Гулаг, дело врачей, лысеновщина...--Evgen2 21:29, 18 апреля 2007 (UTC)

Гулаг упомянут в отдельной статье, раскулачивание тоже, хотя к репрессиям, в теперешнем общественном понимании этого слова, его относить нельзя, а великие стройки социализма на то и великие, чтобы их со словом "пресловутые" упоминать нельзя! Хотя написать думаю надо, а то там теперь тоже жертв было больше чем работников. Хотя это надо упомянуть не здесь а в статье про гулаг--- .RedElf°π 17:46, 20 апреля 2007 (UTC)

Статья является ареной для высказывания весьма определённой, весьма эмоциональной и весьма политизированной точки зрения, а не энциклопедическим материалом. На мой взгляд - статья нуждается в расширении и в координальном пересмотре.--Realmer 23:01, 23 апреля 2007 (UTC)

Это как? Поместить встатью только "нейтральную и единственно верную" т.з. Солженицына? Думаю, тогда она будет выражать противоположную и не объективную т.з. Лучше пусть будет как есть.--- .RedElf°π 20:14, 30 апреля 2007 (UTC)

Если Вас не затруднит, то укажите в тексте выше, где именно и кто именно указал на необходимость выложить версию Сожиницина? Наличие в статье лишь одной версии скорее Ваша позиция, которую Вы столь отстаиваете.--Realmer 19:03, 7 мая 2007 (UTC)

Статья совершенно не нейтральна и далека от энциклопедического стиля. С явным просталинским уклоном Конкретизирую:

• «В советское время было принято всё сваливать на Ежова и Берию, которые якобы обманывали Сталина…»: — если «советское время» — понятие просто растяжимое, то «было принято» — совершенно безадресное. Не говоря уже о «сваливать» и «обманывали»
• «…вина за незаконные репрессии была возложена…» — в контексте сталинских репрессий не совсем понятно, рамки какой законности имеются в виду
• «В действительности же главным организатором репрессий был сам Сталин…» — его призрак кому-то явился во сне и все рассказал? :)
• в перечне возможных мотивов репрессий отсутствуют ссылки на источники
• удивляет, что официальные и заниженные данные объединены в одну группу и названы умеренными, в противовес завышенным по сравннению с официальной статистикой
• загадочные «еврейские круги»
• если есть желание проанализировать изменения национального состава партии в ходе репрессий, это надо сделать, основываясь на соответствующей статистике, а не пользоваться косвенными данными (причем, пользоваться тенденциозно — процент евреев среди заключенных нужно сопоставлять с процентом евреев среди партийцев до начала чисток, а не сравнивать количество евреев с количеством русских. Понятно, что первых будет меньше, если их в стране всего 5 % (кажется))
• удивительное деление на сталинистов и антисталинистов
• «Это, конечно же, невозможно» — сногсшибательный аргумент :)
• «являют собой не более чем оценки, приблизительные подсчёты» — когда чуть выше речь шла о заниженных (по сравнению с официальной статистикой) оценках «Историка В. Н. Земскова», таких пренебрежительных ремарок не было
• «чисто логические соображения» — НТЗ, насколько я понимаю, не предусматривает возможности автора говорить от имени логики
• «Не сохранилось даже следов механизма, способного обеспечивать такие гигантские масштабы репрессий…» — вряд ли механизм уничтожения 10ти миллионов так уж принципиально отличался бы от официальных 3х млн. Подобные дома на песке слишком шатки и тенденциозны. И уж, во всяком случае, должны явно ссылаться на исследования
• «Эти данные опровергают не только миф о миллионах расстрелянных, но представления о десятках миллионов узников ГУЛАГа…» — демографический аргумент выглядит разумным, но предпочтительней была бы ссылка на исследование, как на одно из мнений, и без использования слов типа «миф»
• «Цифры Коваля, Рапопорта с Геллером и Яковлева — очевидный бред…» — приятно, когда для автора все очевидно :)
• «т. н. „демократов“» — ноу коммент

--Aiz 14:28, 16 июня 2007 (UTC)

Согласен с вышесказанным (кое-что подчистил вроде «бред»), кроме того:

• есть элементы орисса («логические соображения» и т. п.)
• ссылки в конце статьи по большей части ведут на сталинистские тексты, не во всех разделах ссылок представлена иная POV

--Mitrius 23:49, 19 июня 2007 (UTC)

Сжигание книг

Ну если книга не нравиться, зачем выжигать ее из списка? Так делали сами знаете кто. Если уж так хочется, можно создать 3 раздела: Архивные записи, Сталинисты и Антисталинисты. И если в названии какго-то сайта упоминается имя Сталина, то это не значит, что там только про него.--- .RedElf°π 18:19, 20 апреля 2007 (UTC)

Статья Краснова

Товарищи, объясните, пожалуйста, кому приходит блажь переименовывать статью Краснова? Как из ваших толерантных записей можно догадаться, о чём статья? Если позволять себе так достигать нейтральности, то, может быть, лучше выкинуть нафиг и упоминания о "десятках миллионов жертв"? Господа, статья для того и существует, чтобы отразить все точки зрения. И если здесь такой разброс - это специфика темы.--Андрей Коломиец 08:03, 21 апреля 2007 (UTC)

Борьба с космополитизмом

Господа, хватит эксплуатировать миф о том, что борьба с космополитизмом имела «антиеврейскую» направленность. Всем борцам с антисемитизмом рекомендую сначала прочесть главу книги Кожинова «Россия, век XX» «Борьба с „антипатриотизмом“ и „еврейский вопрос“», главу 22 из «Двести лет вместе» Солженицына, и главу 13 книги Шафаревича «Трёхтысячелетняя загадка». А потом уж рассказывать сказки про злобный сталинский антисемитизм. Впрочем, для начала не мешало бы указывать источник, откуда берутся все эти «свидетельства», вроде запрета еврейской музыки в ресторанах.Андрей Коломиец

Борьба с врагами народа

Очень скользкий раздел. Во-первых, содержит кучу лишней информации (всё, что относится к временам Ленина, раскулачивание), во-вторых, предельно ненейтрален. Надо полностью переписать, назвав, скажем, «Предъявляемые обвинения», или что-то в этом роде.Андрей Коломиец

Про Гумилёва

Хватит возмущаться по поводу «точки зрения последователей Гумилёва». Про то, что его теория не признана академической наукой, сказано много, в том числе и в Википедии. Сама же точка зрения — интересная, во всяком случае, уж куда примечательней бредней про обеспечение рабочей силой строек социализма. Спасибо.Андрей Коломиец 13:50, 4 июня 2007 (UTC)-

"Критики репрессий"

То есть в предыдущем разделе про мотивы, оказывается, рассказывалось, почему репрессии - это разумно, а теперь показывается "другая точка зрения"?.. Вкупе с очень странным прараграфом про последователй Гумилева и разделом про роль высшего руководства, это делает статью неэнциклопедичной. Надо пока поставить об этом отметку.--Eliokim 06:52, 25 апреля 2007 (UTC)

"== Роль высших руководителей государства в репрессиях == Это роль оценивается по-разному. У антисталинистов часто принято считать, что репрессии были развязаны личными действиями Сталина и его подручных. Это, конечно же, невозможно. Однако участие, разумеется, было, и состояло оно не только в общей организационной работе. Есть достаточно достоверные сведения, что Сталин и его приближённые лично подписывали расстрельные списки на уничтожение многих людей. Точное количество осуждённых таким образом людей установить сложно[6][7]."

по-моему, это надо удалить, потому что я не представляю, как это переформулировать, чтобы оно звучало разумно. во-первых, что это за нейтральность - "антисталинисты считают... это, конечно, невозможно". но прежде всего я не вижу подразумеваемого здравого смысла в утвреждении про невозможность. большиство людей согласится с тем, что отвественность за организацию фашистких концлагерей ложится в первую очередь на Гитлера и сподручных. менее представима спонтанная организация репрессий, без ведома начальства.

далее, очень абстракная фраза об "общей организационной работе" (по организации реперссий, если я правильно понимаю), подразумевает, что эта "общая организация" - это не так плохо, как непосредственно подписание расстрелов или что занятый "общей организацией" не обзязательно знает о том, что происходят расстрелы. мне кажется, это с одной стороны плохо сформулировано, а с другой - неочевидно. может быть, кто-то лучше понял смысл параграфа и сумеет его переработать, а пока я удалю.--Eliokim 22:41, 26 апреля 2007 (UTC)

удалять не надо, т.к. репрессии и концлагеря - совершенно разные вещи, если вы не хотите про них читать, я могу вам пояснить: концлагеря - места для уничтожения неарийцев, репрессии карательные меры ГОСУДАРСТВА, т.е. в наши дни, суды совершают репрессии по отношению ко ВСЕМ заключенным, но мы же не виним президента в том, что он посадил 900 тыс. человек?

Про нейтральность: ну так это она и есть -"антисталинисты считают..." - Считают? Считают. "Это, конечно же, невозможно." Невозможно? Невозможно. Отражены обе точки зрения и сохранена достоверность и объективность (в чем и выражается Энциклопедичность в хорошем смысле слова)--- .RedElf°π 20:11, 30 апреля 2007 (UTC)

я могу вам пояснить: концлагеря - места для уничтожения неарийцев .RedElf°π 20:11, 30 апреля 2007 (UTC). Давайте откроем Декрет Совета Народных Комиссаров "О красном терроре" 5 сентября 1918 г.: "...необходимо обеспечить Советскую Республику от классовых врагов путем изолирования их в концентрационных лагерях..." --Кэп 09:39, 1 мая 2007 (UTC)

Репрессии - это, как Вы совершенно верно говорите, карательные меры государства. Помещение в концентрационные лагеря - тоже карательные меры государства, направленные против тех, кого государство считает своим врагом, так что это определение - слишком общее, чтобы им пользоваться. Ключевые слова в определении репрессии: подавление политических противников. Чьих противников? Тех, кто их проводит.

Это НЕ то же самое, что осуждение людей по уголовному кодексу, поэтому Ваши слова "в наши дни, суды совершают репрессии по отношению ко ВСЕМ заключенным" - ошибка. Репрессии проводились в соответствии с исходяшими от руководства страны компаниями, вроде борьбы с троцкистами или космополитами. Компании сопровождались показательными судами. Таким образом, репрессии были иницированы с ведома руководства страны. Это правда, что Сталин не мог знать лично в лицо каждого расстреленного, но нет ничего невозможного в том, чтобы расстрелы (по политическим причинам, а не за уголовные преступления) были частью проводимой Сталином политики. Чтобы сделать дальнейший разговор более продуктивным объясните, что именно Вы тут считаете невозможным. Если вы считаете это возможным, но не истинным, скажите об этом прямо, чтобы мы не запутались. Тогда мы приступим к обсуждению истинности и источников.

Кроме того в нынешнем виде статья сама себе противоречит, т.к. выше "В действительности же главным организатором репрессий был сам Сталин". Вообще параграф кажется мне довольно смутным. --142.150.49.177 00:48, 2 мая 2007 (UTC)

Читаем в БСЭ:

Репрессия (позднелат. repressio - подавление, от лат. reprimo - подавляю), наказание, применяемое государством.

Получается, что это КАК РАЗ тоже самое. Просто статья в Вики несколько неверна. Чтобы вести разговор предметно, на высказывание:

Таким образом, репрессии были иницированы с ведома руководства страны.

отвечу: это не значит, что их проводил лично Сталин. Репрессии против людей, пытающихся разрушить государство - часть политики ЛЮБОЙ страны, кроме, разве что Люксембурга.

...но нет ничего невозможного в том, чтобы расстрелы (по политическим причинам, а не за уголовные преступления) были частью проводимой Сталином политики.

уже просили воздерживаться от необоснованных предположений. Мы не можем назвать точный процент репрессированных за действительные преступления или по доносам. Но т.к. здесь рассматриваются не все репрессии, а только заканчивающиеся заключением или расстрелом (а многие репрессии состояли в том, что провинившегося работника понижали в должности), то предлагаю прекратить бесполезную полемику. Не надо извращать смысл слова.--- .RedElf°π 18:32, 5 мая 2007 (UTC)

фантазии

" С учётом перевозки по 70-100 человек в вагоне эта цифра явно занижена. " Ребята - энциклопедия, это не то место, где можно заниматься сочинительством.

"...Нас ехало три семьи - 18 человек (нас десятеро) и семья сестры отца - 3 человека и другие сестры - 5 человек..." - Касиде Бекирова, которую в любви к Сталину не заподозришь. http://www.kirimtatar.com/Books/Bekirova/krpr1.html

Борьба с вредительством

Добавил борьбу с так называемым вредительством. Она была по большей части до убийства Кирова, но тоже подпадает под термин "Сталинские репрессии".

Удаление раздела

Господа, я являюсь автором раздела "Теории заговора" в данной статье. Были перечислены несколько версий о возможной вине Сталина в убийстве Кирова или Соломона Михоэлса. Уже через несколько часов мой текст был в ряде случаев исправлен на прямо противоположный по смыслу. Вместо фразы, что "версия о том, что убийце Кирова Николаева помогали, иначе он не смог бы пройти охрану, означает, что охрана была абсолютно неуязвимой для любого злоумышленника, что неочевидно" появилось прямо противоположное "если Николаев смог пройти охрану, значит она была недееспособной умышленно, что очевидно". Далее версии об убийстве Михоэлса и о "германской дезинформации" в деле Тухачёвского, упомянутые мной как предполагаемые, были переписаны как уже явно доказанные, раздел "Теории заговора" переименован в "убийства, в которых подозревается Сталин". Налицо война правок. Предлагаю удалить этот раздел совсем как неодназначный. Заодно созданный мной раздел "Механизм репрессий" был самовольно переписан в новый созданный раздел "Большой террор", хотя об этом вроде никто и не просил, предлагаю откатить

Война продолжается. Пользователь OlegWiki переставил вверх ногами весь текст, который я набил, проставил ссылку main на статью Ежовщина, куда скопипастил большой кусок из данной статьи, и удалил несколько разделов, которые я создал, но не успел заполнить.

У меня свою мнение о необходимой структуре статьи. Вопрос о причастности Сталина к убийству Кирова и т.п. напрямую с темой репрессий не связан. Об этом всем можно сказать в статьях о соответствующих людях. "Механизм репрессий" - слишком широкое понятие. Обязательно должен быть выделен массовый террор августа 1937-октября 1938 года (так называемая кулацкая операция и национальные операции). Предлагаю использовать больше информации с сайта общества "Мемориал" [8]- там ее более чем достаточно и она хорошо изложена.

Пользователь OlegWiki

Это не всё. Если освещать вопрос о терроре 1937-1938, его можно разделять на несколько основных направлений, они бросаются в глаза, если смотреть просто на хронологию террора:

• политические оппоненты Сталина - это в основном московские процессы
• отдельно - потенциально опасные военные
• террор против кулаков, настоящих и мнимых
• террор по "национальным линиям" - потенциально опасные лица иностранных национальностей, проживающие в СССР, в т.ч. прибалты, корейцы, китайцы. Харбинская линия (репрессии по линии КВЖД) тоже считалась национальной, хотя тут, видимо, были этнические русские (могу ошибаться)
• отдельно можно выделить репрессии против иностранцев как таковых - иностранные технические специалисты, запрет на контакты с иностранными посольствами и др. (пунктом выше - иностранцы, так сказать, на ПМЖ в СССР, например политэмигранты)
• отдельный интересный вопрос - это репрессии против иностранных коммунистов. Сам факт таких репрессий хорошо иллюстрирует дух террора
• ну и репрессии против "бывших людей" (вы зачем-то этот термин вообще удалили из моего текста), против меньшевиков и эсеров. Я начал писать эти разделы, вы их тут же зачем-то вообще удалили

Раздел "механизм репрессий" был создан с целью показать не только, кого репрессировали, но и как - что такое тройки, как они работали, в какой период, сколько человек через них прошло, что такое "первая категория" и "вторая категория", лимиты и др. А вообще, если статья называется "Сталинские репрессии", наверное, нужно освещать и другие факты террора, не только 1937. Кампания по борьбе с вредительством началась раньше, депортации целых народов в полном составе были позже. Интересно было бы описать террор во время войны, фильтрационные лагеря, например.

Абсолютно с Вами согласен, нужно описать репрессии примерно с 1928 года (Шахтинское дело) до самой смерти Сталина (про репрессиии в Западной Украине и Белоруссии, в Прибалтике, в Молдавии в 1939-1941 г., про репрессии во время и после войны в статье вообще ничего нет). Предлагаю подробности о 1937-38 годе писать в статью "Ежовщина", а в статью "Сталинские репрессии" добавить вышесказанное. Термин "бывшие люди" больше относится к 20-м годам, чем к 1937-38, по крайней мере в опубликованных документах НКВД этого времени, которые я читал, он не встречался. Описание троек, лимитов и т.п. предлагаю вставлять в подраздел "Массовый террор". Репрессии по национальному признаку я выделил в отдельный подраздел.

Пользователь OlegWiki

Правки Андрея Коломийца

Я отменил правки Андрея Коломийца по следующим причинам. 1) А. Коломиец полагает, что в 1918-20 годах был пик репрессий, а затем они пошли на убыль и следующий пик был только в 1937-38 годах. При этом игнорируется резкий рост репрессий в начале 1930-х годов в связи с раскулачиванием, поисками "вредителей" во всех отраслях и т.п. Однако данная теория легко опровергается этим документом. [9]

2) Подчеркивается, что именно "либералы" считают, что причинами репрессий прежде всего было стремление правящей вершушки защитить свою власть от любых возможных покушений на нее. Но это более чем очевидная мысль, которую разделяют отнюдь не только "либералы", а, пожалуй, все, кроме тех, кто желает оправдать Сталина. Я понимаю так, что А. Коломиец полагает, что в 1937-38 году была лишь чистка в партии. Советую ему повнимательней прочитать статью Ежовщина, раздел "Массовый террор". Пользователь OlegWiki

Дорогой друг.

По 1. Я вовсе не считаю, что в начале 30-х не было всплеска репрессий. Однако, то, что результаты 1918—1921 годов не были превзойдены впоследствии, это очевидно. По красному террору опубликовано достаточно документов, просмотрите и подумайте, можно ли здесь доверять архивам.

2. Точка зрения эта — именно либеральная, и не надо путать свои личные взгляды с мнениями остальных, которые существуют и имеют право на это. Также, если бы Вы внимательнее прочли написанное мной, то поняли бы, что я не говорил, что репрессии 1937—1938 года затронули лишь партию. Я лишь написал, что центр тяжести репрессий сместился к ней, в сравнении с периодом до убийства Кирова. Заметьте, ни одного существенного факта из статьи не удалено — она лишь обнейтралена и дополнена. С уважением, Андрей Коломиец 20:11, 15 декабря 2007 (UTC).

1) Посмотрите данные о числе жертв по книге С. Мельгунова о красном терроре (есть ссылка со статьи Красный террор). Да, данные о терроре 1918-1921 годов неполны, т.к. тогдашняя ВЧК не была такой "упорядоченной" организацией, как ее наследники, кроме того, террор осуществляла не только ВЧК, а ревтрибуналы, военно-революционные комитеты и т.п. В этот период несомненно были казнены тысячи, может быть несколько десятков тысяч людей, несколько десятков тысяч людей (может быть и больше ста тысяч) было арестовано и затем освобождено, сколько-то умерло в заключении от голода, тифа и т.д.. А в 1937-38 годах было арестовано примерно полтора миллиона человек, из них почти 700 тысяч расстреляно. Это явно больше цифр 1918-1921 годов.

2) Какая же, по-вашему, другая главная причина сталинских репрессий?

Пользователь OlegWiki

1) Книга Мельгунова — она несколько мемуарного характера, в ней собраны скорее отдельные случаи, нежели предпринимается попытка сделать обобщения. Но кроме неё, есть ещё материалы комиссии Деникина, расследовавшей преступления большевиков. Они собраны в книге под редакцией историков Фельштинского и Чернявского. Так вот, по её подсчетам, большевиками за 1918—1919 годы было расстреляно более 1.700.000 человек. Притом, это были результаты лишь за год террора, и отнюдь не по всей территории России. Итого, жертвами красного террора стали вряд ли менее 2,5 миллионов человек, что и по числу уничтоженных, и по интенсивности значительно превышает то, что было при Сталине.

2) Возможные мотивы собраны в соответствующем разделе. Мне наиболее вероятным из них кажется борьба с большевисткой антисистемой. По-моему, это наиболее полное обобщение того, что происходило в те времена. Хотя, не могу не отметить, что мотивы репрессий конца 20-х — начала 30-х были скорее противоположными. Что же до «насаждения атмосферы страха и доносительства», «удержания власти», то это исключительно либеральный взгляд, имеющий мало общего с тем, что реально происходило тогда. С уважением, Андрей Коломиец 08:31, 16 декабря 2007 (UTC).

1) Я посмотрел материалы комиссии Деникина. Там ВООБЩЕ нет подсчета общего числа жертв, это и понятно - как комиссия Деникина могла установить это число? Книга Мельгунова - это не мемуары (мемуары Мельгунов тоже писал и я их читал), а именно попытка описать общую картину террора и подсчитать число жертв. Между прочим, Мельгунов - профессиональный историк и его книга достаточно объективна, несмотря на личный опыт Мельгунова (он несколько раз арестовывался, был приговорен к расстрелу в 1920 году за участие в антибольшевистком заговоре, но затем помилован). Откуда Вы взяли общее число расстрелянных более 1.700.000 человек - непонятно.

2) Вы говорите о борьбе с "антисистемой". Кто же с ней боролся - Сталин? И почему то, что он построил - это "система", а то, что было с 1917 по 1937 год - "антисистема"? По моему, одно - это продолжение и доведение до "завершенности" другого.

Пользователь OlegWiki

1) Цифр там действительно нет, но та, что упомянута мной, довольно известна. Мельгунов, хоть и профессионал, всё-таки не сумел сделать полного обобщения, хотя и разобрал много отдельных случаев.

2) Прочтите вот здесь: http://www.kulichki.com/~gumilev/debate/Article03.htm. Возможно, после этого моя точка зрения станет понятнее. Кроме того, наша задача — не разъяснить один единственно верный взгляд на проблему, а указать все более или менее серьёзные, с четким указанием тех, кто их придерживается. С уважением, Андрей Коломиец 14:33, 16 декабря 2007 (UTC).

Прочитал статью. Теперь Ваша позиция мне действительно понятна. Я, впрочем, о ней уже догадался раньше. Можно ее изложить более просто, без философских умствований -в революции виноваты евреи, они ненавидели Россию, поэтому установили большевисткий режим, а потом Сталин от них избавился и все пришло в норму. Зачем при этом ссылаться на Льва Гумилева, который, как известно, отсидел в лагерях при Сталине лет десять (с перерывами) - непонятно (то есть понятно - прикрыть свой антисемитизм авторитетом Гумилева).

Пользователь OlegWiki

Если Вы в статье увидели лишь «антисемитизм» — то я Вам глубоко сочувствую. Если бы Вы прочли её повнимательнее, то поняли бы, что про евреев там упоминается лишь один раз — в контексте действия манихейской антисистемы в Уйгурии, т. е., вообще вне связи с революцией в России (причём евреи не характеризованы там как причина трагедии). Если же Вы увидели евреев в лице «малого народа» — то это опять же печально. Советую почитать здесь, здесь и ещё вот здесь. Ну и заодно перечитайте внимательнее «Русофобию» Шафаревича. Возможно, после этого Вы будете несколько осторожнее делать подобные обобщения. С уважением, Андрей Коломиец 16:05, 16 декабря 2007 (UTC).

Позиция Шафаревича мне хорошо известна, он, по крайней мере, выражает ее яснее, чем Ваш любимый автор. Одно непонятно - что же Вы считаете главной ПРИЧИНОЙ репрессий - желание Господа Бога руками Сталина избавить Россию от безбожных интернационалистов-большевиков?

Пользователь OlegWiki

Весьма рад столь авторитетным суждениям о Шафаревиче — сразу виден специалист, вдумчиво прочитавший всё, им написанное. Что же до причины репрессий, то я свою позицию разъяснил выше. Советую внимательнее прочитать труды Л. Н. Гумилева и его последователей — возможно, это помешает Вам трактовать термин «антисистема» исключительно в религиозном контексте.

Советую не забывать — статья должна учитывать все точки зрения, а не только ту, которая какому-то участнику кажется единственно верной и правильной. Заметьте — Вашу точку зрения я не собирался удалять: я просто убрал упоминание о ней как о единственно верной («наиболее очевидная причина»). С уважением, Андрей Коломиец 19:03, 16 декабря 2007 (UTC).

Мне все же непонятно, что же Вы считаете ПРИЧИНОЙ репрессий. В качестве компромисса, чтобы прекратить войну правок, предлагаю следующий вариант - мы делаем раздел "Оценка сталинских репрессий Шишкиным", в котором кратко излагаем позицию Вашего любимого автора.

Пользователь OlegWiki

Сильно интересуюсь: зачем делать отдельный раздел? Чтобы удовлетворить Ваше желание хоть как-то покоробить эту версию? Сообщаю: данный взгляд на проблему не является исключительно взглядом И. С. Шишкина, его придерживаются почти все последователи Л. Н. Гумилева: П. М. Корявцев, В. А. Мичурин и другие, в чём Вы можете удостовериться, прочтя их работы, размещённые на сайте «Гумилевика». Статья Шишкина, если Вы не поняли, лишь популярно обобщает их взгляды, в ряде деталей различающиеся. Версия эта — такая же, как и остальные, выделять её не вижу смысла. Андрей Коломиец 20:10, 16 декабря 2007 (UTC)

Вы сами пошли по пути добавления взглядов И.С. Шишкина, П. М. Корявцева, и В. А. Мичурина в статью. Я с этим согласен, но перенесу в отдельный раздел, т.к. это ОЦЕНКА репрессий, а не рассуждения об их ПРИЧИНАХ. По-моему, вообще этим взглядам место не в статье о репрессиях, а в статье о Сталине. Почему бы Вам не перенести их туда? Пользователь OlegWiki

Причина указана четко — наличие антисистемы и необходимость борьбы с ней. Если Вас смутило то, что стоит после слов «Если так считать...», то это просто вполне очевидное развитие данного взгляда, необходимое для того, чтобы полнее его разъяснить. С уважением, Андрей Коломиец 15:28, 17 декабря 2007 (UTC).

Про Антисистемы

Уточняю. Антисистема - не евреи (также как и революционеры - не евреи). Это разные являния, которые могут пересекаться а могут и не пересекаться. Антисистемами были якобинцы и нацисты. Кроме того "Малый народ" Шафаревича (близко по значению к антисистемам) - не евреи. Классический малый народ - идеологи и творцы Французской Революции (1789-1795). Вольтер, Робеспьер и др. Шафаревич "малым народом" называл еще Кальвина и его последователей. О еврействе перечислинных лиц мне ничего не известно. А Вольтер вроде даже был антисемитом.

Причина репрессий указана. Как известно "революция пожирает своих детей" (с). Люди занимающиеся деструктивной деятельностью Сталину были не нужны. Они могли быть полезны на пути к власти. Затем они становились опасны. От них было больше вреда чем пользы. --Антон Комнин 16:18, 2 января 2008 (UTC)

Требую извинений

Участник OlegWiki! Вы утверждали что под антисистемами Гумилев и его последователи (Шишкин И.С., П.М. Корявцев и др.) подразумевали евреев. Кроме того, вы утверждали что евреев подразумевает Шафаревич, когда говорит о "Малом народе". Я написал опровержение. Могу привести цитаты. Требую извинений! --Антон Комнин 13:30, 13 января 2008 (UTC)

Про Троцкого

2 Olegwiki. На мой взгляд, в плане того, кто с кем и когда сотрудничал, Судоплатов много авторитетнее доморощенных разоблачителей сталинизма, вроде В. З. Роговина. Поэтому правка оставляется, без всяких «кто-то там считает» и проч. Андрей Коломиец 14:38, 16 декабря 2007 (UTC)

Что, Вы всерьез полагаете, что троцкисты (революционеры, среди которых было много евреев) сотрудничали с нацистcким Абвером? По-моему, Судоплатов просто хочет оправдать свое участие в убийстве Троцкого.

Olegwiki

В спецслужбах рейха вообще меньше уделяли внимания расистким бредням, а рассматривали любой контакт в плане его пользы. С теми же сионистами они сотрудничали вполне успешно. И здесь препятствий не вижу Андрей Коломиец 15:47, 16 декабря 2007 (UTC).

То, что абвер сотрудничал с сионистами - если не ложь, то полуправда. Вероятно Вы имеете в виду группу Штерна (Sterngang). Да, эти "ультрасионисты", желая избавить Палестину от контроля англичан, пошли на контакт с абвером в 1941 году (а также убивали английских чиновников и грабили банки). Но руководство всех сионистских организаций Палестины помогало англичанам обезвредить этих террористов.

Если вы думаете, что евреи-революционеры (троцкисты) пошли бы на контакт с нацистами (для чего, непонятно), то я Вам сочуствую.

Olegwiki

Повод достаточно четкий — желание разрушительной по отношению к России деятельности, которой они не могли заниматься на месте. Троцкий вроде сам себя однажды назвал «не евреем, а коммунистом», а значит, при желании мог наплевать на любой антисемитизм нацистов. Андрей Коломиец 19:03, 16 декабря 2007 (UTC)

Троцкисты ненавидели Сталина, а не Россию.

Olegwiki

Ну, к примеру, слова Троцкого про «мужиковствующих» крестьянских поэтов, про их «национализм, отдающий тараканами» («Литература и революция») — они, несомненно, должны трактоваться как антисталинизм. Или вот: «Этот факт (рост промышленности в дореволюционной России) , впервые установленный нами в 1908 году, трудно укладывается в банальное представление об экономической отсталости России. А между тем он не опровергает отсталости, а лишь диалектически дополняет ее»(«История русской революции», том 1, гл. 1), — это, несомненно, всего лишь критика сталинской индустриализации. Русофобия Троцкого — доказанный факт, и вполне серьёзный довод в пользу свидетельств Судоплатова. Андрей Коломиец 19:48, 16 декабря 2007 (UTC)

Да, Троцкий не любил крестьянских поэтов, считал Россию отсталой, но это не значит, что он ее ненавидел. Троцкого можно много в чем обоснованно обвинить, но это не значит, что он стал бы сотрудничать с нацистами. Он был человек идейный.

Olegwiki

Вам, наверное, покажется странным, но по теории антисистем сотрудничество с любыми подходящими союзниками отнюдь не отменяет идейности. Между коммунизмом и нацизмом немало общего, и принципиально сотрудничеству ничего не мешало. Что же касается того, что Троцкий «не любил крестьянских поэтов» — интересно, как же тогда выглядят рассуждения об «антисемитизме» того же Шафаревича? Разъясните, пожалуйста. Андрей Коломиец 20:21, 16 декабря 2007 (UTC)

Да уж, Сталин с нацистами действительно сотрудничал (1939-1941 годы), но, по Вашему, он любил Россию и его режим - это "система", а не "антисистема".

О Шафаревиче, антисемитизме, Троцком и крестьянских поэтах не совсем понял - пожалуйста, поясните Вашу мысль. Olegwiki

Что до Сталина (жаль, конечно, что дискуссия уходит всё дальше от темы), то его действия нельзя рассматривать в отрыве от обстановки того времени (политики «умиротворения», национализма и русофобии на аннексированных территориях, делавших их удобным плацдармом для нападения и. т. д.). Троцкий же, лишенный постов и высланный за границу, был в своих действиях гораздо свободнее Сталина и должен быть оценен куда как строже.

Если я правильно понял, вышеприведенные слова должны означать, что свидетельству Судоплатова Вы всё-таки доверяете, так?

Что до последнего вопроса, то мысль разъясняется просто: речь идет о двух национальных фобиях, которые должны оцениватся по одинаковым критериям. И если Шафаревича за критику евреев, пошедших в русскую революцию, считают «антисемитом», а Троцкого за многочисленные оскорбления в адрес России и русских в целом не рассматривают как русофоба — иначе как двурушничеством я это назвать не могу. С уважением, Андрей Коломиец 15:28, 17 декабря 2007 (UTC).

Про расстрельные списки

Извините, не сразу заметил наличие АИ. Философские рассуждения убрал, а источник оставил. Андрей Коломиец 19:03, 16 декабря 2007 (UTC)

Про число жертв

Этот раздел статьи переполнен ссылками на некоего "историка Земскова" - так, что создается впечатление, будто он в этой теме - высший авторитет. А с другой стороны, отсутствие ссылок на других историков, заставляет думать, что точка зрения Земскова отнюдь не является общепринятой.

Разумнее было бы привести мнения разных историков на этот счет.

Кроме того, совершенно опущен в этом разделе вопрос о жертвах репрессий, осужденных по неполитическим статьям. Например, по указу 7/8, согласно которому одинаковые сроки полагались и за кражу шубы английского посла, и за кражу колосков с колхозного поля.

Отождествление осужденных по 58 статье и жертв сталинских репрессий вообще - это, вообще говоря, лукавство. Сродни тому, которое демонстрировал Хрущев, когда считал невинными жертвами главным образом номенклатурных деятелей, а об остальных упоминал вскользь или не упоминал вовсе. Antonio Espada 17:37, 28 декабря 2007 (UTC)

Про репрессии 1917-1920 и в 1937-1939

Считаю правдопододной версию о том что пик репрессий был в 1917-1920. Так у Кожинова можно найти сравнение механизма репрессий в 30-х и в описываемый период. Так вот во время гражданской у местных ячее ЧК было гораздо больше полномочий, тогда больше растрельных статей, и тогда было меньше "судебной волокиты". Комиссия Деникина и Мельгунов физически не могли задокументировать всех жертв. Эти люди не были в большинстве регионов где проводились репрессии. Парадокс историографии. Если во время Гражданки кто-то становился жертвой репрессий - была ОЧЕНЬ малая вероятность, что он выживет. Сажали чтобы позже растрелять. В 1937-ом и после - можно было отсидеть. Выйти и рассказать, как было плохо в лагере. Многие вышли и рассказали... В общем "Гибель одного - трагедия. Гибель многих - статистика." Бывшего царя и его родственников растреливали без суда. Над Зиновьевым, Тухачевским и др. устроили показательный процесс. Тоже принципиальная разница. --Антон Комнин 07:08, 25 декабря 2007 (UTC)

Правда только то, что статистика за 1918-1920 годы ненадежна. Но факт, что многих арестованных вскоре выпускали. Сам Мельгунов, активный участник Союза Возрождения и Тактического центра (подпольных антибольшевистких организаций), арестовывался несколько раз и каждый раз освобождался через несколько недель или месяцев за недостатком улик. Даже когда в последний раз в 1920 году он был приговорен ревтрибуналом к расстрелу, то расстрел ему заменили 10 годами, а затем в 1922 году его освободили по амнистии к 5-летию революции и он уехал за границу. С другой стороны, многие умирали в тюрьмах и концлагерях от голода и тифа (на воле тоже многие умирали от того же в это время).

Официальные данные ВЧК за 1918-1919 годы (сведения Лациса, которые упоминают Мельгунов и Солженицын вслед за ним): около 8 тыс. расстрелянных по решениям ЧК по 20 губерний центральной России. Даже если предположить, что эти данные занижены в 10 раз (учтены не все губернии, решения о расстрелах принимала не только ЧК и т.п.), то получается 80 тыс. расстрелянных, плюс еще сколько-то в 1920-21 годах (пусть даже еще столько же). Все равно это только 160 тыс. расстрелянных, а в 1937-38 годах было расстреляно почти 700 тыс. человек. Процент расстрелянных к общему количеству арестованных был тоже явно выше в 1937-38 годах. Во время Гражданской войны многие ("буржуи", офицеры, эсеры, меньшевики) были арестованы превентивно и как заложники, а затем освобождены.

Olegwiki

Спасибо за интересную информацию. А не бы вы сказать (вопрос без подвоха) есть ли в официальных данных ВЧК царская семья? А то я слышу новости про отказ от реабилитации по причине "нет осуждения, нет и реабилитации". И мне действительно интересно, попали ли эти неосужденные жертвы в "официальные данные". --Антон Комнин 18:52, 25 декабря 2007 (UTC)

Царская семья была расстреляна не по решению ЧК, а по решению Уралсовета. Колчак был расстрелян по решению Иркутского ревкома. Это все можно считать не просто внесудебными репрессиями (ЧК тоже не были судебными органами), а расправами без всякого юридического обоснования (те, кто был расстрелян по решениям ЧК хотя бы в чем-то обвинялись - кроме заложников). Поэтому реабилитировать ни царскую семью, ни Колчака невозможно, поскольку реабилитация - это признание кого-то невиновным в чем-то. К такой же категории расправ можно отнести многочисленные в то время самосуды (начиная с убийства Духонина, убийств Шингарева и Кокошина и т.д.). Считать ли жертв таких самосудов жертвами красного террора - большой вопрос.

Olegwiki

Вопрос может и большой но точно не однозначный. Царская семья - жертва террора или как? Между прочим очень многие считают, что Уралсовет действовал по указанию из центра. Но в любом случае, как видим растреливать могли не только в ЧК. И между прочим, не только официально (про семью царя особо не болтали). А про Колчака вы, по-моему, что-то путаете. Там вроде был какой-то суд. Конечно есть вопрос о том, кого считать жертвой КТ, а кого нет. Но они (вопросы) есть. Их надо обсуждать. --Антон Комнин 11:21, 2 января 2008 (UTC)