Обсуждение:Сталин во Второй мировой войне

Я не историк и то заметил неточности в первых нескольких абзацах. Статья явно ангажированная. Просто сверьте например со статьей "Мюнхенский сговор" и описаниями событий Мюнхенского сговора здесь. Например, ни слова, что Румыния готова была пропустить войска в обмен на некоторые условия, о непопулярности коммунистов в политических кругах Чехословакии (в Эстонии и Латвии впустили СССР "для защиты", но у них не было альтернативы). Ни слова о настроениях жителей самой Судетской области. Статья в целом явно обеляет СССР и преуменьшает ошибки Сталина, уверен, сталинисты приложили тут руку. Я сделал уже небольшую правку касательно лагерей в Японии: там не было принудительного труда и японцам после войны были выплачены компенсации, в СССР репрессии и против немцев и против бывших советских военнопленных (депортации, аресты 188.162.64.203 08:12, 11 ноября 2017 (UTC)) продолжались и после войны. 188.162.64.203 08:10, 11 ноября 2017 (UTC) 188.162.64.203 07:38, 11 ноября 2017 (UTC)

Григоренко

Ну разве можно так писать статьи! "Генерал Григоренко считает ... Иные исследователи, например, историк Мельтюхов ..." Как будто Григоренко тоже исследователь ... Нужно же как-то делать различия между серьезными работами, основанными на анализе документов, статистических материалов, и личными, часто пристрастными, мнениями, просто ни на чем не основанными. "Берия, чей рассказ дошел в изложении Хрущева ..." А еще Хрущев рассказывал, что Сталин руководил военными операциями по глобусу ...

Давно пора серьезно разобраться в вопросе, а не превращать историю в пересказ всех басен, изобретенных в самых различных целях. Очевидно же, например, что Жуков был озабочен тем, чтобы снять вину за поражения в начале войны с себя и переложить ее на кого-то. Вот и появляются истории о том, что начальник Генерального штаба перед войной месяцами не мог встретиться со Сталиным - прямо противоречащие документам, журналу посещений, из которого следует, что он чуть ли не ночевал в то пору в сталинском кабинете.

147.197.190.70 22:41, 7 мая 2008 (UTC)Alex Kudry

"Прострация" Сталина

А почему журнал посещений свидетельствует об обратном? Филатов Алексей 18:39, 9 ноября 2008 (UTC)

Журнал посещений в принципе ни о чем не может свидетельствовать. В нем лишь фиксировали посетителей Сталина. Между тем известно, что очень часто Сталин рулил страной со своей дачи. По поводу пропусков дней, таких в журнале посещений Сталина с 1924 по 1953 пруд пруди. Только за июнь 1941 года Сталин пропускал несколько раз. 1,2 июня никого не принимал, далее 4,5 июня, потом 12,13 июня. Возьмем апрель 1941 года. Сталин никого не принимал 29,30,31 марта и далее 1,2,3,4 апреля.

• Приведите АИ.--Игорь 13:04, 3 ноября 2010 (UTC)

Оценка роли Сталина в послевоенное время

Раздел является ОРИССом и явно служит пропаганде идеологически предзаданной позиции (в нарушение принципа "Википедия — не трибуна") Текст наполнен цитатами из публицистических источников, высказываниями авторов, не являющихся авторитетными экспертами по истории войны (Д. Дондурей, Н. Петров, Ю. Кантор, А. Даниэль, А. Зубов, авторы коллективных писем и т.п.). Более того, ряд цитат показывают катастрофическое незнакомство авторов (и автора текста раздела) с предметом. Так, Юлия Кантор цитирует известную фальшивку, т.н. "записку Берии от 21 июня", сочиненную писателем Овидием Горчаковым; из того же ряда - приводимая как аргумент цитата из резолюции Сталина на докладной Меркулова (у А. Исаева и у М. Солонина показано, к чему именно относилась эта резолюция, можно ознакомиться и по пересказу).

Конечно, сам по себе вопрос о различных оценках роли Сталина, бытующих в обществе (оценок как простых людей, так и "специалистов" типа Д.Дондурея или Ю.Кантор) тоже может представлять интерес, но выделение из массы высказываний о роли Сталина репрезентативной картины - это предмет отдельного ОРИССа. И в любом случае недопустимо в качестве источников указывать публицистические передачи на "Эхе Москвы", записи телепередач на Yotube и т.п. Существует масса научных источников по этому вопросу. Но ведь в данном разделе и публикации научного характера тут цитируются крайне выборочно - так, из статьи Герасимова, в которой автор критически исследует миф о катастрофическом влиянии репрессий на командный состав РККА, приводится только фрагмент об атмосфере страха, а об основном выводе автора не говорится. Налицо явная предвзятость автора текста раздела.

Считаю, что раздел в нынешнем его виде необходимо удалить или коренным образом переработать. --Alexander Bugaev 14:28, 20 ноября 2011 (UTC)

Вы доктори исторических наук, профессора МГИМО Андрея Зубова считате неваторитетным? Или доктора исторических наук и также профессора кафедры всеобщей истории РГПУ им. Герцена Юлию Кантор считаете неавторитетным источником? Считаете её неавторитетным источником по истории, то пишите на ВП:КОИ. Для меня итог подобного выставления очевиден. --Antonu 14:55, 20 ноября 2011 (UTC)

И профессор МГИМО Зубов, и профессор РГПУ Кантор не являются специалистами по военной истории, поэтому их профессорские и докторские регалии тут особого веса не имеют. Их уровень владения темой показывает, к примеру то, что оба они цитируют фальшивку - "докладную Берии от 21 июня". Значит, они не понимают, как было устроено делопроизводство и принятие решений по военным вопросам, не понимают, какими вопросами занимался Берия в июне 1941 года, не знакомы с подлинными докладами Берии Сталину этого периода (иначе бы увидели контраст между ними и этим литературным вымыслом).

Не могли бы Вы объяснить, почему Вы ссылаетесь на публицистические, а не на научные источники? И почему при использовании научных источников Вы цитируете их столь выборочно (как в случае со статьей Герасимова)? --Alexander Bugaev 16:27, 20 ноября 2011 (UTC)

Они являются профессионалами по истории России. Андрей Зубов, в частности, был главным редактором двухтомника История России. XX век. Меня не волнуют Ваши голословные заявления о том, что эти уважаемые люди цитируют «фальшивку». Я ссылаюсь на учёных, которыми являются и Зубов и другие, и их научное звание остаётся независимо от того, где они дали интервью, на Эхо Москвы или ещё где-нибудь. Всё ещё считаете их не АИ - подавайте заявку на ВП:КОИ. --Antonu 17:03, 20 ноября 2011 (UTC)

Alexander Bugaev, Вы мой вклад отслеживаете? Что-то часто ваши комментарии и правки появляются сразу после моих. Слишком много совпадений в самых разных статьях. --Antonu 17:14, 20 ноября 2011 (UTC)

Я рассчитываю, что любой добросовестный участник будет считаться с фактами. Фактом является то, что "записка Берии от 21 июня 1941 года" процитирована в книге под ред. А. Зубова и в выступлении Ю. Кантор на "Эхе Москвы". Фактом также является и то, что никто никогда не видел этого документа, никто никогда не привел его целиком, никто никогда не указал его архивных реквизитов. Фактом является то, что этот текст (точнее фрагмент текста, без начала) впервые опубликован в художественной книге писателя Овидия Горчакова «Накануне, или Трагедия Кассандры», и с тех пор кочует по публицистическим текстам, попадая иногда в книги и выступления некоторых историков. Также фактом является то, что существует немало научных публикаций, в которых анализируется проблема подготовки СССР к войне, реальных (а не выдуманных писателями) донесений разведки (в том числе донесений Берии), реальных действий и решений Сталина. Этих документов и научных публикаций вполне достаточно для того, чтобы добросовестные участники, стремящиеся к истине, уважающие правила Википедии, уважающие читателей, могли бы написать достойную статью на тему Сталин во Второй мировой войне‎. Быть может, было бы правильно поступить тут аналогично статье Репрессии в РККА 1937—1938, где Вы с участием других заинтересованных участников ищете консенсус.

Что касается моих правок и комментариев, то они вполне объяснимы моим стремлением к точному, полному и корректному написанию статей на те темы, которые меня интересуют (отслеживать такие статьи несложно - достаточно включить их в список наблюдения). Не вижу здесь никаких причин для конфронтации, мы ведь оба стремимся к правдивому, нейтральному и адекватному освещению темы в интересующих нас статьях. --Alexander Bugaev 19:02, 20 ноября 2011 (UTC)

Я считаю, что добавленные данные не нуждаются в посредничестве. Всё приведено с указанием источников, если Вы считаете их неавторитетными, подавайте заявки на ВП:КОИ, где можно обсудить авторитетность каждого из них. Там Вы можете высказать своё мнение о «фальшивках» и т.д., признать Зубова и других неавторитетными и тогда мы их без вопросов удалим из статьи. --Antonu 19:15, 20 ноября 2011 (UTC)

Прошу Вас дать ответы на простые вопросы.

1. Чем Вы можете подтвердить, что процитированные Вами Д. Дондурей, Н. Петров, Ю. Кантор, А. Даниэль, А. Зубов, Д. Медведев, авторы коллективных писем и т.д. являются уважаемыми экспертами в данной области (т.е. в военной истории)? Напомню критерии:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

2. Если цитируемые Вами авторы являются АИ, то почему Вы используете в качестве источников публицистические передачи, а не научные публикации?

Смотрите, данная тема статьи мне не очень интересна. Всё что мне нужно, чтобы Вы оставили в покое добавленный мной раздел. Если Вы будете его частично или полностью удалять, или настаивать на посредничестве, то я ведь могу и согласиться. В таком случае, я займусь тщательным изучением вопроса и полной переделкой всей статьи, которая сейчас написана в просталинском, ненейтральном тоне. В некоторых местах, пафасные просталинские высказывания не имеют источников аж 3 года, но Вас это не смущает. После того, как я перепишу всю статью, запросим посредниечество, и будьте уверены, в статью войдёт гораздо больше моих правок, чем вошло сейчас. Вы этого хотите или оставим в покое раздел и я также не буду трогать остальные разделы. Вы согласны на такой компромисс? --Antonu 07:15, 21 ноября 2011 (UTC)

Комментарий: Во-первых, прекратите вести сепаратные переговоры на условиях «ты мне — я тебе» и шантажировать переделкой статьи. Это не ваша статья и не ваш раздел. Во-вторых, деструктивность просматривается как раз в ваших действиях. Проталкивание откровенно ненейтральной точки зрения не позволяет предположить ваши добрые намерения. --Шнапс 07:47, 24 ноября 2011 (UTC)

Я просил Вас подтвердить авторитетность авторов использованных Вами цитат (согласно правилам ВП). Вместо ответа Вы мне предлагаете какой-то абсурдный обмен дозы "антисталинизма" на дозу "сталинизма". Во-первых, это нелепо, т.к. я не защитник "сталинизма" и тем более не полномочный представитель защитников. Ну и главное - это прямо противоречит правилам Википедии, которые требуют НТЗ и опоры на АИ. Не думаю, что Ваши угрозы "полной переделки всей статьи" - это правильный метод защиты Вашего вклада. Угрозы - это вообще не метод поиска консенсуса, который тут явно придется искать. Согласен, что эта статья требует улучшения, и надеюсь в этом принять участие. Поскольку наблюдаются попытки идеологизации текста, и нет оснований ожидать внезапного изменения позиций, то было бы правильно провести обсуждение доработки этой статьи (как я и предлагал выше). Для мирного развития процесса было бы правильно, чтобы Вы самостоятельно удалили добавленные Вами цитаты авторов, которые не являются АИ по военной истории. Если же эта подборка цитат представляет для Вас существенную ценность, то ее вполне можно разместить на Вашей страничке, в блоге и т.п. В конце концов, можно ведь заняться созданием статьи Антисталинизм. --Alexander Bugaev 08:48, 21 ноября 2011 (UTC)

Исходя из Вашего однобокого подхода к статье, я смело делаю вывод, что Вы, даже если и не защитник сталинизма, то во всяком случае «сочувствующий». Ибо Вас совершенно не смущают в статье множественные утверждения вообще без источников и плохое качество статьи вцелом, но ведь нет, Вас привлёк именно мой вклад. По некоторым утверждениям, стоит запрос на источник почти 3 года, но Вы даже не пытаетесь эти утверждения удалить. Вообщем у меня нет никаких сомнений в авторитетности указанных мной источников. Если у Вас есть - пишите на ВП:КОИ. Будет итог - можно удалять. До тех пор, удаление без итога, ссылки на высказывания историков, профессоров со множественными научными работами я буду расценивать как деструктивное поведение. --Antonu 10:23, 21 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый Antonu, обращаю Ваше внимание, что Ваш подход противоречит следующим принципам Википедии:

1). Принципы определения авторитетности. Пока что Вы не привели никаких доказательств, если их и не будет, то Ваши правки подлежат удалению. Обращаю Ваше внимание - в этом простом случае совсем не требуется обращение к ВП:КОИ, достаточно отсутствия требуемых признаков авторитетности.

2). Наличие каких-то проблем в других статьях или в других разделах этой же статьи не является оправданием для оправдания Ваших нарушения (см. А почему другим можно и Всё или ничего).

3). В споре со мной вместо предъявления аргументов по существу Вы начинаете переходить на личности (подозрения в сталинизме), предлагаете противоправные сделки, применяете угрозы, необоснованные обвинения в деструктивном поведении (прошу заметить - я еще ни разу не удалял Ваши правки, лишь откатывал необоснованное удаление, тогда как Вы удаляли внесенные мной правки в статье о Зубове). Еще раз призываю Вас к благоразумию и ответственности. Не следует воспринимать мою попытку отстаивать правила Википедии как повод для конфронтации. --Alexander Bugaev 11:21, 21 ноября 2011 (UTC)

Напоминаю участникам, что издательство РОССПЭН (сайт издательства) выпустило уже под сотню книг в серии «История сталинизма». Полностью все книги в данной серии - полноценные научные издания, написанные на первичном архивном материале, с развитыми примечаниями и ссылками и т.п. Издательство соблюдает все процедуры, позволяющее выпускать книги по академическому стандарту. Большая часть книг доступна в Интернете. Все истинные тезисы, выдвинутые в критикуемых выше публицистических и научно-популярных источниках, могут быть обоснованы с опорой на данную серию научных изданий. Таким образом проблема не в споре, плохой Сталин или хороший, а в том, что многие участники используют в качестве АИ черт знает что (пусть даже подтверждая совершенно верные сведения), в то время как можно (и нужно) ссылаться на солидные книги. --Erohov 17:12, 25 ноября 2011 (UTC)

Если бы это был форум, я бы написал «+100500». Неоднократно настаивал на том, чтобы длянаписания статей ипользовалась специализированная литература, а не «чёрт знает что». С уважением, Кржижановский 17:17, 25 ноября 2011 (UTC)

Согласен. Именно за такой подход я и выступаю. Кроме того, я считаю, что значимую информацию по конкретным тезисам необходимо размещать в соответствующих разделах этой статьи (недостающие нужно создать, см. предложения по доработке). В спец. разделах, если требуется, следует поместить и тезисы про репрессии, и про матерную резолюцию на докладе Меркулова, и про сотрудничество с Германией после пакта. А в разделе про оценки можно повторно сослаться, если это нужно. --Alexander Bugaev 18:06, 25 ноября 2011 (UTC)

Разбор аргумента от Ю. Кантор

Также Юлия Кантор указывает на документы МиДа подтверждающие то, что Сталина информировали о готовящемся нападении, но тот не реагировал. [ссылка на передачу "Цена Победы" на Эхе Москвы]

Далее в тексте следовала цитата (сокращенная в текущей версии):

Это один из моих «любимых» документов, говорили о том, что советское руководство, я сегодня уже не первый раз об этом говорю, знало о том, что война должна быть, но к ней адекватным образом не готовились. Цитирую документ с архива внешней политики. Берия – Сталину, ну через МиД: «Настаиваю на немедленном отзыве в Москву нашего посла в Берлине Деканозова, который бомбардирует меня дезой, - дезинформацией. – о том, что война начнётся завтра». Подпись под этой запиской – 21 июня 1945 года. По уму комментировать здесь нечего.

Разберем подробно, не потому, что аргумент представляет особую ценность, но как модельный пример, обладающий полным букетом достоинств.

1) Ю. Кантор в этом тексте не утверждает, что Сталин "не реагировал", а что "адекватным образом не готовились". Т. о. формулировка в тексте раздела не подтверждается приведенным источником.

2) Это не документы МИДа, и даже не НКИДа, и вообще не документ, а фальшивка. Подробности см. в краткой статье, более детальный разбор у В. М. Чунихина (текст большой, фрагмент ищется по слову "Деканозов").

3) Данная цитата (даже если принять "записку" за чистую монету) говорит не о Сталине, а о Берии и о "советском руководстве". Так что без дополнительных связок аргумент провисает.

4) Формат аргумента - транскрипт устного рассказа, и не просто рассказа, а пересказа "документа" по памяти.

5) Необходимости именно в этой цитате - т.е. транскрипта вольного пересказа фальшивки - нет никакой. Если не считать, конечно, что читатель будет огорошен вопиющей неадекватностью Берии, сталинского подручного, что ярко свидетельствует о Сталине и его отрицательной роли. Должно быть, таков был замысел сочинителя этого текста писателя Овидия Горчакова. Но если Горчакова еще можно как-то понять (архивы закрыты, документы не опубликованы, цензоры начеку, неравная борьба со сталинизмом требует сильнодействующих средств и т.п.), то чем объяснить использование этого аргумента со стороны Antonu? Неужели больше нечем подкрепить свой аргумент, нет возможности найти корректную формулировку об игнорировании донесений разведки в научных публикациях? Неужели это из экономии - коли есть цитата, то приткнуть ее куда-нибудь? Буду рад получить ответ по существу на эти нериторические вопросы.

Выводы:

• Этому утверждению не место в данной статье.
• Аналогичные по качеству и формату цитаты также должны быть удалены.
• Наличие ссылок на устные публицистические выступления специалистов по смежным темам и дальше будет привлекать пристальное внимание на предмет сомнительности содержания и халтурности исполнения.

--Alexander Bugaev 19:52, 25 ноября 2011 (UTC)

1) Я не против того, чтобы изменить формулировку на то, что "Сталин адекватно не реагировал", без разницы.

2) Меня слабо волную попытки назвать фальшивкой архивные документы, это просиходит очень часто. Например коммунисты до сих пор, вопреки всем документам, считают, что катынский расстрел это дело рук нацистов. Ссылка на статью в Би-Би-Си меня не убеждает, а вот слова ведущего научного сотрудника, профессора и доктора исторических наук Юлии Кантор вполне.

3) Да, говорит о руководстве, во главе со Сталиным.

4) Да, пересказ, но из уст авторитетного историка.

5) Необходимость есть, это наглядно отражает негативную роль Сталина в войне. --Antonu 06:51, 26 ноября 2011 (UTC)

1. Формулировку Вы не изменили, но шаблон "нет в источнике" сняли. Это, мягко говоря, некорректно, а по сути - жульничество.

2. Жаль, конечно, что Вас "не волнуют" доказательства Вашей неправоты. Да и тексты Вы читаете совсем невнимательно (или не читаете вовсе? как можно было не заметить 21 июня 1945 года? в каком архиве такой документ лежит?) Но все это Ваши проблемы. Этот текст есть кому исправить, тем более что админы согласились с предложенным мною форматом. --Alexander Bugaev 16:54, 26 ноября 2011 (UTC)

Прошло 10 месяцев, пора всё-таки чистить раздел от публицистики. Если найдется АИ по теме "оценка роли Сталина в послевоенное время" (соцопросы и т.п.) - можно будет обсуждать. А подборку мнений из публицистических передач - в Песочницу. --Alexander Bugaev 15:09, 28 сентября 2012 (UTC)

Запрос по оценке источников раздела "Оценка роли Сталина в послевоенное время"

Обращение Antonu к админам Доведение до абсурда: Alexander Bugaev по поводу якобы необоснованных придирок закончилось констатацией: доведение до абсурда не усматривается.

Желающие могут ознакомиться запросом в ВП:КОИ по поводу источников, использованных Antonu --Alexander Bugaev 18:59, 23 ноября 2011 (UTC)

Добавляю сюда постоянный адрес в архиве: КОИ#Сталин во Второй мировой войне --Alexander Bugaev 15:15, 28 сентября 2012 (UTC)

К чему вообще Вы эту ссылку здесь указали? Там нет итога, обсуждение закрыто. --Antonu 15:49, 28 сентября 2012 (UTC)

Там находится обсуждение, в котором были оговорены изменения в данном разделе. Мои предложения были поддержаны на КОИ, возражений не последовало, в т.ч. и от Вас. Т.к. то обсуждение уже перенесено в архив, я решил указать ссылку здесь. --Alexander Bugaev 16:36, 28 сентября 2012 (UTC)

Я и не обязан высказывать возражения именно там. Ту заявку я считаю абсурдной, т.к. выставлять на ВП:КОИ сразу столько не связанных друг с другом авторов это некорректно. Понимая, что итога признающего неавторитетными сразу столько источников не будет, я и не тратил своё время пустыми обсуждениями. Если Вам так важно признать неавтоиретным того или иного доктора наук, то Вам нужно писать про него отдельную заявку с указанием аргументов, почему он на Ваш взгляд неавторитетен, например предоставить критику со стороны других историков, но Вы поленились это сделать и вместо этого, при отсутсвии итога, удаляете большой объём информации. Я классифицирую эти действия, как ВП:ДЕСТ. --Antonu 07:17, 29 сентября 2012 (UTC)

Разумеется, Вы имеете право хранить молчание, статья ведь не Ваша собственность. Что касается АИ, то хотелось бы узнать все-таки, кто из этих авторов является АИ по теме раздела (социология и историография темы статьи). Подробности я изложил на ЗКА. Если желаете, можно ответить и здесь. --Alexander Bugaev 13:13, 29 сентября 2012 (UTC)

Предложения по доработке статьи

Предлагаю осудить план доработки статьи. Мне бы хотелось узнать мнение заинтересованных участников по следующим пунктам 1. Доработка структуры статьи Тут, мне кажется, необходимо как минимум создать / доработать следующие разделы

• Введение
  • общие основы подхода к теме (что входит и что не входит в предмет статьи)
  • краткая характеристика основных проблем изучения темы (идеологизация, политизация в ущерб анализу и т.п.)
• Переработать в целом раздел про предвоенный период
  • Добавить раздел (подраздел) по реформе РККА, разработке вооружений и т.п.
  • Добавить раздел (подраздел) по репрессиям в РККА
  • Корректно изложить проблемы подготовки к войне (в т.ч. донесений разведки, проблемы внезапности и т.п.
• Существенно доработать раздел по начальному периоду войны
  • Переработать подраздел по реорганизации управления (сейчас называется «„Прострация“ Сталина и создание ГКО», там слишком большой удельный вес сюжета о мнимой "прострации", и слишком мало - про оргрешения и их значение)
  • Добавить подраздел про организацию эвакуации промышленности, вообще про руководство промышленностью
• Деятельность в качестве Верховного Главнокомандующего (важнейшие военные решения), туда же можно перенести материал из нынешнего раздела "Сталин как полководец"
• Организационно-политическая деятельность (в т.ч. "символическая" - парад 7 ноября, приказ № 227, погоны, роспуск Коминтерна, отношения с Церковью, Парад Победы и т.д.)
• Внешнеполитическая деятельность и ее значение

2. Требуется радикально переработать раздел про оценки (в наст. время называется "Оценка роли Сталина в послевоенное время", надо бы что-то более адекватное):

• добавить краткий очерк истории вопроса (волны антисталинизма и их откаты, влияние политики на подсоветские и заграничные исследования и публикации и т.д.)
• Современный (постсоветский) период
  • особенности темы (споры "о роли Сталина" отражают в первую очередь разность идеологий и подходов к общественным проблемам)
  • оценки профессиональных историков
  • оценки общественных и политических деятелей (разных знаков, разумеется, среди прочего там можно будет поместить краткую выжимку из широко представленных ныне в тексте авторов с тезисом "войну выиграл народ вопреки Сталину")

Хорошо бы еще добавить краткий перечень основных мифов и фальшивок (со ссылками на детальный анализ), но, боюсь, эту задачу нужно ставить отдельно, тут предпосылок для энциклопедической разработки пока маловато.

В целом - работы много, особенно с учетом неизбежных конфликтов. Но делать надо, т.к. в нынешнем виде статья, мягко говоря, не представляет особой ценности.

Буду рад услышать мнения по поводу этих предложений и вообще по статье. --Alexander Bugaev 20:16, 23 ноября 2011 (UTC) (+ косметическая правка от 06:53, 24 ноября 2011 (UTC))

В данном случае, мы имеем дело с ситуацией, когда консенсус отсутствует даже в научных кругах. И авторитетные источники, в зависимости, от времени, места и расположения авторов могут содержать прямо противоположные утверждения. Поэтому обычного способа, с вытаскиванием по любому случаю АИ и оценкой их по формальным критериям недостаточно. Он здесь не действует. Нужен обязательный поиск консенсуса, и, только после этого правка статьи. Bigfrol 21:53, 23 ноября 2011 (UTC)

Согласен, именно потому я и предлагаю определить перечень значимых тем (т.е. структуру статьи), и заняться проработкой, с перспективой нейтрального отражения спектра позиций специалистов по каждому из пунктов. --Alexander Bugaev 21:57, 23 ноября 2011 (UTC)

• В целом предложения представляются конструктивными. Pessimist 19:27, 29 ноября 2011 (UTC)
• Я думаю, что заинтересованные участники могли бы взять по разделу-другому в означенных предложениях, написать их в черновиках и затем обсудить. Я могу взять на себя внешнеполитический аспект и Сталин как полководец. --Шнапс 03:49, 30 ноября 2011 (UTC)

Очень хорошо. Я мог бы взяться за разделы по предвоенному периоду и начальному периоду войны, в разделе про "оценки" тоже хотелось бы поучаствовать. --Alexander Bugaev 06:49, 30 ноября 2011 (UTC)

РАЗГАДКА ПОБЕДЫ 45

1. ВВЕДЕНИЕ

После того, как СССР прекратил своё существование, победила гласность, открылись военные архивы, историки «академические» и «самодеятельные» стали переписывать историю нашей Родины. Многие говорят – а кому это нужно? Я обычно не соглашаюсь, отвечаю – всем. Доказательство простое. Конституция обязывает всех без исключения получить школьное образование. В школе обязательный предмет – история Родины. А история – это наука. Наука обязана быть истиной. И за истину люди бились всегда, получая громадное жизненное удовольствие в борьбе за науку. Авторы, изучающие сталинскую эпоху: Прудникова, Бушков, Мухин, Суворов (Резун), Рунов, Иринархов… Они написали весьма обстоятельные книги, в которых «академические» историки держат безнадёжную оборону. Но есть один вопрос страшный и трагический, на который я не находил удовлетворительного ответа: почему наша армия потерпела катастрофу в первую же неделю боёв? Объяснения были ну очень неубедительные.

2. НАСТУПЛЕНИЕ

«Самодеятельные» историки приводят массу доказательств, что СССР готовился первым начать победоносную войну на уничтожение фашизма. Эшелоны за эшелонами везли на западную границу вооружение, боеприпасы, живую силу. «Академики» обороняются: раз приказа о подготовке наступления, подписанного Сталиным не нашли, значит и к наступлению не готовились. Можно смеяться? Известно, что перед войной и Сталиным и Шапошниковым много раз говорилось, что современная армия – наступательная армия. И чем тогда занимался день и ночь Генеральный штаб, многие даже не уходили домой – спали на службе? Маршалы помалкивают – им ведь тоже не дозволено выдавать государственные секреты высшей важности. Кстати, наступление – это не значит агрессия, это просто – кто первым выстрелит, это тактика. Агрессия – это первым наращивание военной силы сверх необходимой для обороны с целью военного похода, Гитлер это объявил задолго до войны и стал делать.

3. ОБОРОНА?

Наступление наступлением, но и оборону надо подготовить, хотя бы на всякий случай. Но этого не было!!! Книги на эту тему красочно описывают, как мы старались не создавать оборону, хотя доклады на военных слушаниях делались вполне доброкачественные. Примеры. Не были подготовлены мосты к взрыву. Самодеятельная установка мин пресекалась. Старые укрепления разрушены, а новые не сделаны. Вооружения были в одном месте, а боеприпасы в другом. Боекомплект не загружен. Патроны не выданы, а кто на свой страх и риск раздавал – приказывали забрать, даже 21 июня! Некоторые офицеры эвакуировали семьи – получили нахлобучку. Даже устраивали выставки вооружений и т.д. – огромное количество фактов. Вместо того, чтобы оборудовать 3 линии обороны, зарыться в землю, боеприпасы разнести по позициям, назначить сектора стрельбы, зарядить всё, что стреляет, залить топливо под горловину всех баков, спать одетыми рядом с оружием. А? Ведь бегали, извините, в подштанниках, искали оружие, патроны, гибли – картина трагическая. Потеряно без применения приблизительно 80% самолётов, танков, орудий. Немцы ликовали – воздушный блицкриг удался. Представить – и слёзы навёртываются. Перед самой войной шли директивы не поддаваться на провокации, не стрелять ни в коем случае, покрасить крыши в защитный цвет и даже засеять аэродромы травой к 1 июля 1941 г. спросите у историков – такие документ имеются. Как объясняют? Жуков – не могли убедить Сталина дать приказ на оборону. Недооценили противника, переоценили свои силы. Сталин не поверил донесениям разведки – был очень недоверчивым, а действовал договор с Германией о ненападении. Не верилось, не верилось, не верилось. Сталин был жёстким материалистом – практиком, в отличие от Ильича, который был теоретиком, иногда мечтал. Но они были революционеры и никакой бумажке большого значения не придавали. Сталин был редким знатоком людей от самых низких до выдающихся, редким знатоком и вооружений. И не только знатоком, он заказывал разработку вооружений и принимал к серийному производству конкурирующие образцы. Наиболее близко к разгадке подошёл один из перечисленных в начале историков. Он написал, что Сталину не жалко десяток дивизий, зато потом у него будет больше моральных оснований громить фашистов. Но была разгромлена сотня дивизий (историки скажут точнее). Не мог Сталин ошибиться в 10 раз, нет, не мог, из-за какой-то морали. И, наконец, меня осенило. И открылось ужасное и одновременно великое. Я вообще-то всю трудовую жизнь проработал конструктором. Философия для меня – хобби, но зато я не верю «академическим» мифам. Эта разгадка подарила мне великую радость, а если она ошибочна, так ведь любую бумагу можно не замечать. И припомнилось странное непонятое предсказание Сталина о том, что на его могиле будет много мусора, но история развеет его. Как оказалось через примерно 70 лет.

4. ЗАМЫСЕЛ ГЕНИЯ

Замысел был фантастически велик. Здесь уместно сказать, что если какая-то фантазия или версия объясняет множество фактов и не противоречит другим, мы имеем нечто истинное, подтвержденное доказательной базой. А отсутствие документа не говорит ни о чём. Более того, любой документ очень даже может быть фальшивым, а научная экспертиза для «самодеятельного» исследователя просто невозможна. В то время фальшивки изготовляли все. Главный разведчик Голиков, заместитель начальника Генштаба постоянно делал доклады о всё увеличивающейся военной угрозе. Но в конце говорил, что война будет в следующем году или после завершения войны Германии с Англией – успокаивающе и оптимистично. Фальшивка – не мог он так думать. Зачем говорил – прикрыть замысел Хозяина. А если заместитель в курсе, то его начальник Жуков разве не знал? Знали, но это была высшая государственная тайна. В судах очень редко есть документы о замысле. Однако по задокументированным фактам устанавливается истина, замысел преступника, который даже ни в чём не сознался. Не стоит и надеяться, что тов. Сталин оставил документы о своём замысле, напротив, он часто предупреждал соратников, что не надо доверять бумаге. Кстати, слова Гитлера всегда записывались, но кто покончил с собой? Предвоенные месяцы и начало войны оставили множество фактов. Они свидетельствуют: Сталин решил не обороняться на границе. Не может быть? Но что поделать с тысячами грубых фактов-булыжников, которые об этом прямо-таки кричат. Здесь уместно сказать, что разведка наша работала отлично. Она последовательно сообщала о передвижениях немецких дивизий, их сосредоточении, их вооружении. Она вначале сообщила, что немец нападёт в июне, потом во второй половине июня, потом между 20 и 25 июня, потом 22 июня. Историки заверяют – для правительства никакой неожиданности не было. Знали всё. Разведчики сообщили даже о таком мелком, но многоговорящем факте. Немецкие сотрудники, их посольства взяли билеты домой на 20 июня. Сматывались, кто может. Вы думаете, почему Сталин приказал расстрелять перебежчика, который передал точное время нападения? Надо убрать лишнего свидетеля, который может повредить версии неожиданности агрессии. Что было бы, если бы приказ на оборону поступил хотя бы за 2 дня до начала войны. Наличествующая на границе армия изготовилась бы к отражению. Всё, что стреляет, было бы заряжено и направлено на запад. Самолёты, готовые взлететь, танки, готовые к манёвру и поражению цели. Это – уже другой коленкор. Военные специалисты утверждают, что в таком случае немецкая армия бы не прошла, так как у неё не было двукратного перевеса, необходимого для победы в первой схватке. Мы бы нанесли серьёзнейшие потери друг другу и остались бы каждый на своей территории. Ничья, победы нет, хотя нет и поражения. Начали бы зализывать раны, началась бы гонка новейших вооружений, их совершенствование. А к услугам фашистов вся Европа. Сталину нужна была только победа, и он на этот вариант не пошёл. Ага, скажут «академические» историки, вы ведь говорите, был запланирован и готовился превентивный удар, тогда почему Сталин, зная всё, не ударил первым с максимальным первичным выигрышем и далее по разработанному плану. Вопрос серьёзный, но на него имеется и серьёзный ответ. Дело в том, что день «М» был назначен задолго-задолго до начала нападения, и как подсчитали «неофициальные» историки, позже на 2 недели. Собственно говоря, без назначения этого дня «икс» невозможно планировать приведение в действие сложнейшей системы мобилизации. Надо увязать сотни тысяч подготовительных операций, и они были спланированы по срокам, увязаны по транспортным и производственным возможностям. В сороковых годах лихими кавалерийскими атаками, как в 18 г., и не пахло, точный расчёт сил, направлений, дисциплина и связь стали главными. Хотя Сталин знал про немецкую армию всё, не мог он отдать приказ на наступление, например, 20 июня. План был выполнен не до конца. Вскроют красные пакеты, а личный состав ещё в пути, штаб неизвестно где, вооружение есть, а боеприпасы в другом месте, а немецкая армия – очень серьёзная сила, ошибок не простит. Придумаем более житейский пример. Запланировали построить транссибирскую магистраль, создать локомотивы и открыть движение 6 июля. Год работают по планам и, конечно, не с одного конца, а в многочисленных местах. Попробуйте отдать приказ начать движение 20 июня. Получится пшик и конфуз. А Сталин был Победителем и действовал наверняка. И он придумал – не давать отпор Гитлеру на границе, просто не отдавать приказ на оборону. Это не ошибка, это замысел. Но ведь сколько погибнет людей, военных и мирных, сколько потеряем вооружений. Да, дорогие сограждане, была историческая возможность не пустить врага на свою территорию, военные специалисты, подсчитавшие ресурсы наши и врага, соглашаются. Представьте себе, какие огромные преимущества получает солдат в окопе против атакующих в открытом поле. Но что я поделаю, если тысячи обнародованных фактов и фактиков с неумолимой логикой подтверждают замысел Сталина не обороняться на границе. Но для чего?: а) заманить фашистскую орду на русскую землю; Гитлера предупреждали: не ходи походом на Россию, добром не кончится, - не поверил или другого выхода не было; кстати, то же было и с Наполеоном, но пировали в Париже мы; этакая заманиха от Сталина; б) отдав врагу громадную территорию, понеся громадные потери, страна встала в едином порыве, стала одним военным заводом: армия, интеллигенция, рабочий народ, церковь и даже заключенные уголовники нравственно объединились против врага, страна стала непобедимой; скажем образно: русские, получив по морде, становятся непобедимыми; в) провести чистку военных: одни трусы сдались, другие разбежались и были расстреляны как личный, так и комсостав; г) потеряв большинство устаревшего несовременного вооружения, страна вынуждена была изготовить современнейшую военную технику. Это факторы стратегические, но тов. Сталин и был стратегом глобального уровня. На него навесили ярлык «тиран». Но соратники относились к нему с глубочайшим уважением, хотя он был (не всегда) формально рядовым членом Политбюро. А вот партийная посредственность ненавидела его люто и физически уничтожила в 1953 г. Великий СССР лишился великого управления и развалился через 37 лет. А как он не развалится, если министр обороны поздравлял по бумажке? Некоторые говорят – победил капитализм. Неправда. Коммунизм прекрасно соединяется с капитализмом, пример – Китай. Сейчас мы видим, что перечисленные факторы НЕОБОРОНЫ в первые дни сработали, хотя страна была поставлена на грань поражения, но Гитлер нашёл таки свой капут на российских просторах. Что? – воскликнут очень многие – можно было избежать и блокаду Ленинграда, битву под Москвой и многие другие неисчислимые беды? Да, дорогие сограждане, можно было, и это было в руках Сталина и сделать для этого требовалось до смешного мало – подписать приказ на оборону 15-18 июня 1941 г. Но не торопитесь судить.

5. ТРЕТЬЯ СОСТАВЛЯЮЩАЯ ЗАМЫСЛА

Попробуем с нашей верхотуры 21 века домыслить события при выполненном варианте дачи приказа на оборону 15 июня 1941 г. Красная Армия наладила оборону, взаимодействие, окопалась, получила боевую моральную накачку, сбивать, преследовать, стрелять и стрелять, быть в готовности каждую минуту. Было бы одно из самых грандиозных сражений от моря и до моря. Армии нанесли бы взаимно полусмертельные удары. В миниатюре так было в танковом сражении возле Прохоровки. Уже неспособные к нападению армии отползли бы каждая в свою сторону зализывать раны. Началась бы гонка всё лучших и лучших вооружений. В относительно мирных условиях. Европа против России, фашизм против коммунизма. Вооружение совершенствовалось в то время очень быстро. Вызов фашизма шансов на примирение не давал, через несколько лет гонки вооружений третья мировая война была неизбежна и началась бы она между соседями – Россией и Германией. И была бы она реактивно-ядерной с ещё большими разрушениями и потерями. Говорят, Сталин был жестоким. Да! Но это – отражение того жестокого мира. Для сравнения времён. Какой вой подняли западники по поводу трёх посаженных девок, изгалявшихся в храме – даже нашему президенту вопросы задавали, и он отвечал. Сталинское время было совершенно другим. Тогда был репрессирован мой отец, и я получаю сейчас вполне приличные льготы. Но когда меня спрашивают, кого я считаю виновным, отвечаю – время, но время обвинять нельзя. В то время американцы – хвалёные демократы сожгли ядерными бомбами два японских города без всякой военной необходимости. Спасибо им, что на Токио не сбросили. Видите, какое время было? Так что для того времени миллион людей туда, миллион людей сюда большого значения не имел. И для тов. Сталина встала дилемма: заманить Гитлера на российскую землю и разгромить в тяжелейшей борьбе либо схватиться на границе, тоже понести колоссальные потери, начать гонку вооружений и рассчитаться с фашизмом в условиях ядерно-реактивной мировой войны. Ну слова «ядерно-реактивная» он, наверное, не применял, но видел, что вооружение быстро приобретает характер массового уничтожения. Теперь мы должны признать, что при отсрочке завершения войны на несколько лет (5,6,7, кто знает?) людские и материальные потери увеличились бы многократно. А тов. Сталин, получается так, спас мир от ядерно-реактивной мировой войны. Конечно, любые процессы происходят с какой-то вероятностью и третьей мировой войны могло не быть. Да могло, вероятность 5%, но тов. Сталин был сугубо практиком, а не мечтателем и на 5%, благополучных для СССР рассчитывать не мог. Вот и раскрылось его пророчество, что история сметёт мусор с его могилы. Раскрытый замысел тов. Сталина объясняет катастрофу 1941 г. и почему она была нужна, объясняет многочисленные факты предвоенного времени и начала войны. Он (замысел) жесток, но целесообразен. Смею думать, что это и есть историческая истина. Она парадоксальна и проста, как mc2. Каждый желающий может проверить с помощью логики – все факты общеизвестны и требуют только осмысления. Благодаря тов. Сталину не случилась третья реактивно-ядерная война с ещё более разрушительными последствиями, чем вторая, а Победа 45 стала последней в мировых войнах.

Семенов А. А., философ, 73 года Январь 2013 г. — Эта неподписанная реплика была добавлена с IP 78.139.65.164 (обс.). Подписывайте свои сообщения с помощью ~~~~.

Опять публицистика с "Эха Москвы"

Речь о новой правке участника Antonu в разделе "Оценка роли Сталина в послевоенное время".

Как видим, Антон снял шаблоны {Дополнить} и {Чистить}, а взамен добавил публицистику с Эха Москвы. Видимо, позапрошлогодняя история уже забылась, поэтому рекомендую перечитать соответствующий раздел обсуждения.

Конкретно по данной правке.

1. Никита Соколов - не АИ по теме второй мировой войны ("Направления научных исследований - история России XIX века; русский либерализм; русские общественные организации; культурническая деятельность русских обществ; историческая антропология"). Степень его знакомства с предметом можно оценить по фразе "положить почти миллион человек на Зееловских высотах" (сравните с данными о потерях в Зеловско-Берлинской операции).
2. Высказывания специалистов (будь они даже АИ) в публицистической передаче - крайне нежелательный источник, и его использование допустимо лишь при отсутствии опубликованных печатных работ. Но ладно бы там сообщались какие-то уникальные научные сведения, так нет же - мы видим лишь эмоциональное оценочное высказывание, явно нарушающее НТЗ.
3. Мнение Никиты Соколова по частному вопросу (будь оно даже крайне ценным по сути и корректно сформулированным), не соответствует смыслу раздела. Как уже неоднократно говорилось ранее в данном СО, раздел посвящён не коллекционированию оценок роли Сталина (их многие тысячи), а энциклопедическому изложению общей картины, складывающейся из таких оценок.
4. На каком основании сняты шаблоны {Дополнить}{Чистить}? Разве добавление фрагмента про личное мнение Соколова снимает необходимость дополнения раздела?

Ну и по деталям.

• Приравнивание сторонников Сталина к неосталинистам - нарушение ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА. К тому же, не только сторонники Сталина "подчёркивают важность того, что именно советский флаг был водружен над Рейхстагом" (орфографические ошибки исправлены мною - А.Б.).
• Нужно проверять орфографическую правильность введённого текста. Две ошибки на одно предложение - явный признак спешки.

Правку удаляю. С надеждой на конструктивное сотрудничество, --Alexander Bugaev 10:57, 30 апреля 2013 (UTC)

Некоторое время назад уже обсуждался вопрос авторитетности ссылок на высказывания историков в СМИ Википедия:К оценке источников/Архив/2011/3#Теле и радиопередачи как АИ для фактов и цифр. Согласно итогу такие источники являеются авторитетными. Были случаи, когда это и ранее обсуждалось, например Википедия:К оценке источников/Архив/2011/3#Стенограммы радиопередач как источник для критики персоналии в итоге чётко сказано:

Стенограммы (как и любой другой источник) может быть АИ в какой-либо теме, если человек, чьи слова приведены, в этой теме авторитетен.

Таким образом стенограмма раидопередачи хоть и не идеальный, но вполне приемлемый источник. Обращаю Ваше внимание, что повторное удаление вопреки данным итогам, против Вас будет подана заявка на ВП:ЗКА. --Antonu 11:21, 30 апреля 2013 (UTC)

Что же вы всем грозите подать заявку на ЗКА? Вы боитесь, что статья будет положительно говорит о Сталине. Поэтому цепляетесь изо всех за различные уловки. Valentinian 15:12, 30 апреля 2013 (UTC)

Ну да, "если человек, чьи слова приведены, в этой теме авторитетен". У Вас есть доказательства, что Н. Соколов авторитетен? В итоге по "Теле и радиопередачи как АИ для фактов и цифр" ясно сказано: "такие источники неидеальны и могут использоваться только в отсутствие более серьезных, т.е. научной литературы по обсуждаемому вопросу". Вы утверждаете, что литература по заключительному этапу ВМВ отсутствует?

Но главное Вы проигнорировали - неуместность этого фрагмента в данном разделе, будь он хоть трижды АИ в ВАК-овском журнале. Зато вместо аргументов - угрозы написать в ЗКА. Осмелюсь напомнить, что предыдущие Ваши запросы на эту тему успехом не увенчались. --Alexander Bugaev 12:07, 30 апреля 2013 (UTC)

Опять таки, если у Вас есть сомнения в авторитетности историка, то Вам на ВП:КОИ. А сам факт, относится непосредственно к теме Сталина во Второй мировой войне, а именно к тому её аспекту, что Сталин не щадил людей. Впрочем, можем это перенести в раздел "Сталин как полководец". --Antonu 18:09, 29 июля 2013 (UTC)

Никаких сомнений в неавторитетности Н.П.Соколова ни в теме истории Второй мировой войны, ни в теме историографии Второй мировой войны у меня нет. Достаточно просто его высказывания "положить почти миллион человек на Зееловских высотах", чтобы понять, какой он специалист. Его авторитетность в теме изучения мнения специалистов и общественности относительно войны (что и является темой раздела) также ничем не обоснована. Но, возможно, я просто не в курсе, и у Вас есть обоснования авторитетности Н.Соколова в указанных областях. Вас не затруднит изложить доказательства? --Alexander Bugaev 20:11, 29 июля 2013 (UTC)

Поясните также основания, по которым вы считаете мнение А. Носковой по военным вопросам авторитетным, при том, что сама она говорит о себе «я не военный историк». --VladVD 18:05, 30 июля 2013 (UTC)