Обсуждение:Сциентизм

Untitled

Статья практически полностью состоит из критики сциентизма. Несмотря на "негативную коннотацию" должны быть приведены аргументы в пользу сциентизма.

Поддерживаю, просто словесный понос какой-то 84.21.233.69 14:39, 1 июля 2010 (UTC)

А я не поддерживаю. Если вы хотите погрузиться в своеобразную антиутопию, то вам это ничего не мешает сделать. А навязывать это не надо.

К антиутопии нас ведут как раз противники сциентизма. В такой антиутопии человечество уже жило – называется Средневековье. Если хотите отправиться в Средневековье, можете сами это сделать, а навязывать это не надо.

Почему-то в Средневековье при всей его жестокости (на самом деле преувеличенной во много раз), мир не был так "безнадёжно сер и однообразен", как сегодня. Когда слышишь слова А. Маркова "биология – естественная наука – в последнее время начала смело вторгаться на «запретную» территорию, где до сих пор безраздельно хозяйничали философы, теологи и гуманитарии", прямо страшно делается, потому что с ужасом думаешь, как чудовищна и безжалостна будет та сциентистская машина, которая будет разрушать всё "ненаучное", что есть в мире. Хлопотин Н. В. (обс.) 16:28, 4 марта 2017 (UTC)

Три главных положения сциентизма

• Наука может разрешить основные моральные и этические проблемы общества, заменяя философию и метафизику.
• Решения всех проблем человечества заключаются в науке.
• Единственными верными методами познания являются научные методы, они должны быть применимы и в области гуманитарных и социальных наук.

Второе положение фактически повторяет первое. --Q Valda 09:55, 16 февраля 2010 (UTC)

Технофашизм?

Это связано?!95.132.179.136 04:54, 2 сентября 2010 (UTC)

Нет такого термина — «технофашизм». Технократия — да, имеет непосредственное отношение. Desperante 12:50, 2 сентября 2010 (UTC)

• Вообще-то есть такой термин. 77.106.14.100 14:03, 19 февраля 2019 (UTC)

Дуализм науки?

В каком смысле? Обычно под дуализмом понимают признание онтологической реальности вещественного мира + ещё некоего духовного. Но здесь явно не в этом значении. Тогда в каком? Надо пояснить. --Melirius 01:18, 11 августа 2012 (UTC)

Цитата Судзуки: «Наука произрастает из дуализма, а потому сциентисты стремятся свести все к количественным измерениям». Прямо выше этой фразы говорится о том, что «Художник должен войти в вещь, почувствовать ее изнутри», об объективном (поверхностном) подходе учёных к природе вещей и как продолжение о двойственности «я и ты». По мне возможно такое уточнение: «ввиду дуалистической природы науки, измеряющей мир субъектами и объектами, сторонники сциентизма „стремятся свести всё к количественным измерениям“». — Rafinin 02:33, 11 августа 2012 (UTC)

Ага, или можно «противопоставляющей субъект объекту». Выберите лучший вариант и вставьте. --Melirius 03:15, 11 августа 2012 (UTC)

Странные пертурбации

Читаю в статье: «Эта школа пользуется уважением в академических кругах, хотя её влияние ограничено.» Лезу в ссылку: «The perennialist critique of scientism has largely gone unnoticed in academic circles.» Да-а-а, качественный перевод, ничего не скажешь. --Melirius 13:03, 24 августа 2012 (UTC)

Там же дальше: «However, for certain reasons perennialists have not been figuring in most anthologies of Philosophy of science and Philosophy of religion. Both theologians and scientists have largely ignored them.» — агу, «пользуется уважением». --Melirius 13:09, 24 августа 2012 (UTC)

Ну, значит, надо просто удалить этот «перевод» как мистификацию. Нет? Kf8 13:13, 24 августа 2012 (UTC)

Я пока заменил на правильный. --Melirius 14:46, 24 августа 2012 (UTC)

Не знаю, что там с источниками, но я не встречал в АИ упоминания перенниалистской философии в контексте критики сциентизма. Сциентизм кто только не ругал, но вот такое мне не попадалось. Так что я не уверен, что стоит упоминать тут это.--Abiyoyo 13:55, 24 августа 2012 (UTC)

Судзуки тоже не встречал. Маркузе и Полани встречал. Но вообще надо смотреть АИ.--Abiyoyo 13:58, 24 августа 2012 (UTC)

Судзуки, на самом деле, одиночный мыслитель. А целую школу перенниалистов упомянуть, на мой взгляд, имеет смысл. मार्कण्‍डेय 14:42, 24 августа 2012 (UTC)

В целом в интернете много источников с обзором критики сциентизма. Кому надо — гуглить, например, можно «сциентизм и антисциентизм». Там попадаются источники с обзором основных критиков. На них желательно построить раздел.--Abiyoyo 14:06, 24 августа 2012 (UTC)

Вообще-то это не перевод (авторские права никто не отменял), а пересказ. И я рассчитывал на то, что будет прочтён весь приведённый мной АИ, а не только преамбула. А по тексту есть следующий фрагмент: «Other major figures of the twentieth century have been profoundly influenced by the school, including T.S. Eliot, the Romanian historian of religions Mircea Eliade, British author Aldous Huxley, and the Italian Julius Evola. Thus it has respectable though restricted following among the academic and intellectual elite in the modern West and it is this paper’s contention that there is urgent need to reckon with its claims and its explore its resources for providing a solution to certain nagging problems that modern science and Western philosophy as well as their modernistic and post-modernistic appropriations encounter». И если почитать этот текст повнимательнее, то можно самостоятельно убрать непонятно зачем подставленный запрос АИ, когда в тексте есть следующий фрагмент: «The perennialist critique of modern scientific narrative is based on intellectual (as distinct from rational) metaphysical perspective that is shared by all the premodern civilizations. Both the subjective pole and the objective pole of reality are differently construed by them. For them there is transpersonal Subject or Self that perceives Truth or Principles or essences of all things. There is no ultimate dualism of thought and being, subject and object. God is Reality, the totality of existence (both transcendent and immanent)». मार्कण्‍डेय 14:42, 24 августа 2012 (UTC)

Дойдём и до этого. --Melirius 14:46, 24 августа 2012 (UTC)

Агу, дошёл: 1. Если уж говорить про уважение, то я его, как и Abiyoyo, в отношении критики сциентизма традициониалистами не особо наблюдаю. Так, например, фамилия Шуона в SEP не наблюдается как класс. Есть ещё одна забавная ссылка об уровне известности всего этого направления и Шуона в частности. В связи с этим вношу изменённую фразу. 2. Запрос АИ можно убрать указанием источника, но фраза подлежит правке, так как оставленное сугубое «Я» вносит значимые искажения исходной мысли. --Melirius 15:16, 24 августа 2012 (UTC)

1. Вообще-то написанная мной фраза основывалась на данном АИ и говорила, как ясно видно из её содержания, об уважении к школе в академических кругах, а не в отношении критики сциентизма традиционалистами. Это всё-таки разные вещи. И какая-то интересная методика определения известности. В SEP не только нет отдельной статьи по перенниализму, но и Элиаде упоминается вскользь всего в трёх местах. Однако это не означает, что Элиаде не является одним из самых влиятельных во всём мире религиоведов. 2. Зачем указывать источник второй раз? И в чём состоит искажение исходной мысли? मार्कण्‍डेय 15:31, 24 августа 2012 (UTC)

1. Извините, я как раз не вижу именно уважения к школе в академических философских кругах. А в отношении критики всё написано в цитатах выше. 2. Ну посмотрите на теперешний вариант пересказа — должно стать понятно. --Melirius 15:53, 24 августа 2012 (UTC)

1. Подумал и решил вообще ничего не вносить. Ну были среди традиционалистов фигуры из «academic and intellectual elite in the modern West» — так они, собственно, все и перечислены списком, по умолчанию Васю Пупкина упоминать в энциклопедии не будут. А специальное подчёркивание важности и значимости этих личностей — сильно смахивает на преувеличение значимости малораспространённой точки зрения (не говорю маргинальной, так как в философии таковых нет). В связи с непониманием, о чём именно повествует ключевая выделенная жирным фраза из приведённой выше цитаты, даю перевод: «Thus it has respectable though restricted following among the academic and intellectual elite in the modern West…» = «Таким образом, она [школа традиционалистов] имеет группу уважаемых, но немногочисленных сторонников среди академической и интеллектуальной элиты современного Запада…» — уважение в данном случае не относится к школе, но относится к её представителям (утрирую: «Религиовед он замечательный, но вот его философские взгляды — это ж ужас-ужас!»). В любом случае, я готов сразу же признать свою ошибку, если будут предоставлены авторитетные источники, утверждающие уважаемость и значимость именно самой этой философской школы. Если мои слова Вас не убеждают, предлагаю в данном случае обратиться к Abiyoyo как к третейскому посреднику — специалисту с области философии. --Melirius 15:53, 24 августа 2012 (UTC)

1. Если группа последователей определённой школы пользуется уважением в академических кругах, то разве это не говорит о том, что и сама школа пользуется уважением среди этих видных представителей академических кругов? 2. В тексте встречаются три словосочетания с употреблением термина «transpersonal»: «Subject», «Self», «essence of the subject, namely in the pure Intellect». Ни один из этих вариантов не подходит под внесённую правку: трансперсонального сознания. मार्कण्‍डेय 16:17, 24 августа 2012 (UTC)

1. Не всегда. И уважение — это одно, а распространённость и влияние (по терминологии Википедии — ВП:ВЕС) — совсем другое. Солипсиста тоже можно уважать, но это не значит, что его взгляды распространены. 2. Это как раз передача «transpersonal Subject or Self». Это не совсем то, что сразу представляется при прочтении предыдущего варианта — «Я». --Melirius 16:57, 24 августа 2012 (UTC)

1. Так ведь в первоначальном варианте я и написал об ограниченном влиянии отдельно от уважения. 2. Вот именно. Это произвольная интерпретация, а не перевод и не пересказ. Тогда как мой вариант был точным переводом. मार्कण्‍डेय 17:02, 24 августа 2012 (UTC)

1. Дело в том, что про влияние самой школы внутри философии (как и про уважение к школе снаружи) в статье ничего не написано. Про влияние идей на отдельных личностей — да, есть, но суммарно, насколько я понимаю, традиционалистская позиция не очень распространена в философии — в стандартный университетский курс она не входит, «В SEP не только нет отдельной статьи по перенниализму, но и Элиаде упоминается вскользь всего в трёх местах.» Кстати, а Элиаде тоже критиковал сциентизм? --Melirius 18:17, 24 августа 2012 (UTC)

2. Абсолютно точный перевод — зверь, не существующий в природе. Даже на своём собственном языке трудно выразиться так, чтобы тебя точно везде правильно поняли. Поэтому смотрите: что такое Subject — 4в филос. субъект, так? А Self — 1а собственная личность, своё "я"; 1б личность, характер, сущность, склад натуры, так? То есть если брать оба этих значения, то они подчёркивают некое личностное начало, которое я попытался передать словом «сознание». Если Вас удовлетворит, можно написать так: «Перенниалистская критика сциентизма основана на метафизической точке зрения о существовании трансперсонального личностного начала, составляющего глубинную основу всех вещей, в котором нет разделения на субъект и объект, на мышление и бытие.». Иначе давайте найдём третейского посредника, можно Зою, если Вас Abiyoyo не устраивает. --Melirius 18:17, 24 августа 2012 (UTC)

1. Я ведь и не предлагаю написать о том, что перенниализм является распространённой позицией в философии. Напротив, я первоначально обозначил его влияние как ограниченное. Убеждения Элиаде были прямо противоположны сциентизму, хотя он критиковал не столько сам сциентизм, сколько неотъемлемое свойство сциентизма — редукционизм. 2. Почему это сознание должно быть синонимом личностного начала? А как же чисто материалистическое марксистское выражение «общественное сознание»? Трансперсональное переводится как «надличностное», поэтому выражение «трансперсональное личностное начало» — оксюморон. Напротив, выражение «трансперсональное Я» близко по смыслу выражению «сверх-Я» (разумеется, не во фрейдистском смысле). Я никогда и нигде не выражал недоверия Abiyoyo. Зоя и без того не успевает с посредничеством ППП, хотя поставить её в известность об этой дискуссии имеет смысл ввиду близости темы статье, обсуждаемой сейчас с Зоей. मार्कण्‍डेय 18:51, 24 августа 2012 (UTC)

1. Но в источнике нет ничего, что бы оправдывало «Эта школа пользуется уважением в академических кругах…». Уважение к школе и уважение к её отдельным представителям — это разные вещи: уважение к школе автоматически подразумевает то, что её взгляды широко известны, даже если и не принимаются большинством (например, Фрейд в современной психологии). Уважение же к отдельным представителям школы, например, к Элиаде, связанное с его научными трудами, может вполне сочетаться с полным незнанием или даже отторжением их философских взглядов. И автоматический перенос уважения в данном случае — дело рискованное, тем более, если верно то, что сказано в статье Традиционализм — про оговорки при отнесении. Про ограниченное влияние — нормально, я против этого ничего не имею. 2. А Вы что предлагаете — восстановить «Я»? Это не очень подходит к «Subject». Давайте спросим Abiyoyo. --Melirius 19:26, 24 августа 2012 (UTC)

Ну как же нет, если я привёл цитату в реплике 14:42, 24 августа 2012 (UTC), которая прямо говорит о «respectable though restricted following among the academic and intellectual elite in the modern West»? То есть в академической и интеллектуальной элите Запада нашлось некоторое количество приверженцев этой школы. Причём весьма известных и влиятельных. Всё-таки уважение определяется весомостью голосов, а не их количеством. Научные труды Элиаде целиком построены на его философских взглядах: если кто-то ставит под сомнение его философию, то он автоматически ставит под сомнение и его научные труды, и наоборот. 2. Разумеется. Поскольку в философии понятия «Я» и «субъект» являются синонимами. Поэтому «трансперсональное Я» очень точно передаёт идею тождества Брахмана и Атмана. मार्कण्‍डेय 20:10, 24 августа 2012 (UTC)

1. Отнюдь. Пока философия не мешается в научный метод — учёный может верить во что угодно, хоть в Атман, хоть в Ци, хоть в Судьбу. Весомостью же в философии, как мы выяснили, традиционалисты не очень-то обладают. 2. Я всё же в сомнении. Давайте спросим Abiyoyo. --Melirius 21:18, 24 августа 2012 (UTC)

1. Свобода учёных от философских установок — это миф. 2. OK. मार्कण्‍डेय 21:42, 24 августа 2012 (UTC)

1. Не спорю. Но научный метод как консенсус научного сообщества требует принимать результаты его применения вне зависимости от согласия или несогласия с философскими взглядами автора, пока этот метод применён корректно. --Melirius 10:28, 26 августа 2012 (UTC)

Научный метод — это абстракция, под которой понимают совокупность методов частных наук. Поэтому представитель одной науки может не соглашаться с использованием определённого научного метода представителем другой науки, но он не имеет права голословно утверждать, что представитель другой науки применил этот метод некорректно, или же что такой метод в науке недопустим. А сциентистам присущ именно подобный образ мышления и действий, по существу, маргинальный в науке. मार्कण्‍डेय 12:40, 26 августа 2012 (UTC)

Сциентисты тоже разные бывают, не поверите. Это же не стройная система взглядов, а лишь интенция. Мне, например, представляется очевидным, что требовать от литературоведения того же уровня математизации, как от физики, нельзя (по крайней мере не на нынешнем этапе развития науки). Но Вы отвлеклись от темы разговора: тезиса «философская позиция известного и уважаемого учёного не есть по определению известная и уважаемая философская позиция». --Melirius 13:20, 26 августа 2012 (UTC)

Я сомневаюсь относительно пейоративности данного термина при его русскоязычном употреблении. Все ссылки на английском. В новой философской энциклопедии такого тоже не написано. Мне кажется, это специфика английского языка. Переформулирую в соответствии. --Melirius 21:18, 24 августа 2012 (UTC)

То есть Вы полагаете, что слово «сциентизм» является типично русским? По-моему, наоборот, оно заимствовано из английского языка. Не говоря уже об интернациональности научной терминологии. В англовики вся преамбула (которая сейчас намного больше, чем в рувики), посвящена описанию пейоративности данного термина. В НФЭ по смыслу говорится то же самое, и я писал об этом на Вашей ЗСА. Я понимаю, что это может вызывать ВП:ПРОТЕСТ, но таковы факты, подкреплённые множеством АИ. И пожалуйста, не надо цитировать АИ избирательно. मार्कण्‍डेय 21:42, 24 августа 2012 (UTC)

Интернациональность научной терминологии в общественных науках и философии — такой же миф, как и свобода учёных от философских установок. Не Вы ли сами писали, что смысл, вкладываемый в понятие «психика» даже внутри одного языка, совершенно различен в пределах различных школ психологии? А уж про философию я и не заикаюсь.

«И пожалуйста, не надо цитировать АИ избирательно.» —Поясните свою мысль. Я не вижу избирательного цитирования в приведённом диффе. --Melirius 10:28, 26 августа 2012 (UTC)

В общественных науках и философии, действительно, существует множество многозначных терминов. Однако же термин «сциентизм» к ним не относится. Этот термин является достаточно узким и однозначным во всех языках. Введённое Вами в преамбулу утверждение «В английском языке термин «scientism», используемый для описания той же позиции, имеет существенную пейоративную коннотацию» создаёт у читателей неправильное представление, будто пейоративность сциентизма — особенность исключительно английского языка. В действительности же это не так. Термин «сциентизм» является пейоративным во всём мире, включая Россию. Вы не стали включать в преамбулу информацию из статьи НФЭ, в которой сциентизм критикуется, например: «Так, в подходе к роли науки в жизни общества в целом сциентизм проявляется в абсолютизации этой роли, в некритическом отношении к получившим распространение научным концепциям, в недооценке необходимости их постоянной коррекции, сопоставления с другими возможными взглядами и позициями, учета широкого спектра социальных, культурных, этических факторов. Сциентизм в философии проявляется в игнорировании ее мировоззренческого характера, в непонимании ее специфики по сравнению со специально-научным знанием (Позитивизм, Неопозитивизм). В социальном и гуманитарном познании сциентизм связан с недооценкой или игнорированием специфики их предмета по сравнению с естественнонаучными объектами, с попытками некритического и зачастую весьма искусственного привнесения в исследование человека и общества приемов точного естествознания. Весьма опасным (прежде всего для самого реального научного познания) следствием сциентистского культа науки является ее идеологизация и догматизация, превращение ее в своего рода суррогат религии, якобы дающей окончательный ответ на все коренные проблемы бытия, тогда как подлинная сила науки – в открытости, незавершенности разрабатываемых ею исторически преходящих моделей реальности». Я считаю, что в преамбуле должно быть указано на то, что термин «сциентизм» является пейоративным и в русском языке тоже. Об этом прямо сказано в первом же предложении из одноимённой статьи авторитетного русскоязычного источника: Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004: «Сциентизм (от лат. scientia — знание, наука) — термин (употребляемый обычно как негативный), обозначающий взгляды людей, которые чрезмерно преувеличивают роль науки в культуре и обществе в целом» [1]. मार्कण्‍डेय 12:40, 26 августа 2012 (UTC)

1. Гхкм, а вот полный список словарей и энциклопедий на Академике. Негативность термина отмечается только в одной из 12, приведённых там. 2. Насчёт критики: я вроде как написал последнее предложение преамбулы. Если Вы считаете, что этого недостаточно, то дополняйте. Я бы лично включил это в часть критики сциентизма, а не в определение, так как тут он уже не определеяется. Забавная вообще статья получается: критики уже 90%, а основные знаковые представители данной точки зрения — сциентизма — так и не названы. --Melirius 13:12, 26 августа 2012 (UTC)

1. Необычная методика оценки распространённости словоупотребления. Количество АИ, во многих из которых соответствующая статья состоит из трёх строчек, противопоставляется качеству представленного мной АИ, а также общей негативной оценке сциентизма в НФЭ и русскоязычных энциклопедиях советского периода. 2. В англовики в соответствующей статье вообще нет раздела «Критика сциентизма», поскольку вся статья состоит преимущественно из критики. Я не вижу причин, по которым нам в рувики следует писать ту же самую статью в ином ключе. Поскольку статья в англовики изрядно подкреплена АИ, можно просто перевести значительную часть с английского. मार्कण्‍डेय 18:38, 26 августа 2012 (UTC)

много критики, мало описания

По состоянию на 08.04.2013 статья состоит более чем на 2/3 из критики сциентизма, причем частью примитивной и ошибочной, что в итоге оставляет впечатление её некоторого затролливания антисциентистами. Кстати, что в статье делает раздел «Критика науки»? Почему он не в ст. Наука? Может потому, что приводятся такие «сильные» аргументы, как у Бердяева «наука просто некомпетентна в решении вопроса о вере, откровении, чуде» и подобные? —Philip J.1987qazwsx 10:44, 9 апреля 2013 (UTC)

Есть и более обоснованная критика науки и сциентизма, например у Лема в «Сумме тезнологии»: (приведу две критич. концепии) что наука не всесильна, например, он рассматривает информационную сингулярность, за которой человечество не успевает угнаться; или физика в принципе не может точно описать квантовую функцию макротела как совокупности миллиардов функций атомов и спрогнозировать на её основе поведение этого тела.Philip J.1987qazwsx 19:58, 9 апреля 2013 (UTC)

Ну дык сциентизм в современном понимании — ровно такой же моветон, как и антисциентизм. Поэтому и описание соответствующее. Это как удивляться, почему в статье Новая хронология (Фоменко) в основном содержится критика.

P.S. А старик Бердяев-то прав. Наука-таки в этом некомпетентна, а точнее — это вне науки, т.к. наука изучает материальный мир и его законы. Вот если кто-то утверждает, что может чудеса по заказу творить, мыслями самосвалы двигать, наука вполне на своём поле: эксперимент, фиксация, повторяемость... ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:28, 9 апреля 2013 (UTC)

Ну и где хоть одно настоящее доказательство внематериального мира??!! Таких никагда никто нигде и не видел краешком глаза. Бердяев не прав 1000 раз. Наука компетентна и в таких вопросах, вопросы веры всесторонне изучаются (только за 100 лет всё ещё начальный этап комплексного понимания этого культурного феномена) психологами, социологами, биологами, а одни "чудеса" и "откровения" вовсе не чудеса (напр, "благодатный огонь", многие "нерукотворные" лики и пр.) другие гипотетически объясняются индивидуальным или массовым психзозом и т.д. и т.п.Philip J.1987qazwsx 17:03, 9 апреля 2013 (UTC)

а сравнивать сциентизм с лженаучными учениями совершенно неверно, ибо сциентизм — наподобии мировоззрения, и может пониматься как пейоративно (конечно у кого, в основном — у впитавших религиозность), так и смягченно (что указано в статье). А раздел «Критика науки» что, тоже критикует Фоменкоффых?Philip J.1987qazwsx 19:58, 9 апреля 2013 (UTC)

Насчёт «настоящих доказательств»: таковые объективно возможны только в формальных аксиоматических системах. Любые доказательства в реальном мире не объективны, а субъективны, то есть являются результатом соглашения сторон. То есть я «доказал» вам что-то, только если вы со своей стороны согласились, что это приемлемое для вас доказательство. А если не согласились, то я могу сколько угодно говорить «доказал», а вы ответите: «нет, ничего не доказал». В рамках человеческой культуры объективизацию доказательства (превращение субъективного в типа объективное) осуществляют с помощью специальных процедур типа подсчёта квалифицированного большинства. Может показаться, что факты всегда говорят сами за себя. Вот же, мол, свидетели, вот фотографии, а вот он и сам материальный объект, мол, пощупайте. Но это иллюзия. Где свидетели, там субъективность и лжесвидетельство, где фотографии, там возможность фальсификации, где материальный объект, там тоже нередко возможность фальсификации (см. Пилтдаунский человек и прочее). Поэтому те же в суде любое доказательство становится доказательством, только если его таковым признал судья. Признал судья этот документ доказательством — доказательство, не признал — никчемная бумажка. Направил на экспертизу — а эксперт кто? Человек. Один эксперт одно мнение выскажет, а другой — другое.

Поэтому все рассуждения о «настоящих доказательствах» сами по себе методологически некорректны. Например, если вы заведомый атеист и отвергаете существование сверхъестественного, то дай вам хоть миллион свидетельств людей, которые с таковым столкнулись, вы их за доказательства не примете. Вы будете объяснять их чем угодно: прямой ложью, «индивидуальным или массовым психозом», обманом зрения, опухолью мозга, самовнушением, психическим расстройством... Если ни одно из объяснений ложности сходу не подходит, вы решите, что таковые объяснения всё равно есть, просто их надо выявить.

Однако это порождает замкнутый круг. Вы отвергаете существование сверхъестественного, поскольку для обратного нет доказательств. Многочисленные свидетельства верующих вы доказательством не считаете, так как уверены в их ложности или ошибочности. Заведомо ложными/ошибочными вы их считаете потому, что отвергаете существование сверхъестественного. Круг замкнулся.

Что касается так называемого «изучения веры» психологами, социологами, биологами, то никаких результатов там нет. В силу всё той же субъективности. Хороший пример на грани курьёза — позиция психиатра Станислава Грофа. Вот он экспериментировал с влиянием ЛСД на психику, и высказал мнение о том, что переживания в наркотическом опьянении сходны с религиозными переживаниями. Казалось бы вот оно, мнение о ложности религиозного опыта. Но нет, дальше Гроф внезапно говорит прямо противоположное: «В холотропных состояниях мы переживаем вторжение других измерений бытия». То есть «другие измерения бытия» с его точки зрения существуют, просто с помощью искусственного транса человек начинает их воспринимать. Вот вам и вся цена объективности этих исследований. Интерпретация зависит от человека, а человек субъективен. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 04:16, 10 апреля 2013 (UTC)

Куча логических ошибок в рассуждениях, не говоря уже и о вашей априорной позиции (например, «Что касается так называемого «изучения веры» психологами, социологами, биологами, то никаких результатов там нет» — априорное отрицание, каковое атеисты слышали уж миллион раз (не верите, погуглите варианты фразы); ваши ошибки, исправленные скептиками: 1) объяснять события точно можно как угодно, но не все равновероятны (например, есть малая (но неопровержимая, в соответствии с релятивизмом) вероятность что я (или вы, но забыли об этом) — робот-мыслянт из Галактики Андромеды, путешествующей по параллельным вселенным), 2) не все многочисленные свидетельства верующих являются обязательно ложными, 3) позиция Грофа имеет некоторую вероятность релятивистской истинности (не он проводил первым такие эксперименты, и подобные им Лем, например, в «Сумме» объяснял точно наоборот), 4) что-то из сверхъестественного может ВНЕЗАПНО «стать» естественным в массовом сознании (ибо они и были естественными всегда: те же кометы 1000 лет назад «были предвестницами» ужасных событий, точно также те же полтергеи или призраки имеют вероятность когда-то получить полное научное признание) и т.д. Бесплодно дискутировать тут на темы, почти не относящиеся к теме статьи, я не намерен (это ж почти 2500-летний холивар между сами знаете кем, и кого большинство на этой планете, вы тоже прекрастно осознаёте), только конструктивно. Кстати даже доказанные научно и точно воспроизводимые (или опровергнутые) «чудеса» (или опровергнутые догмы), не убеждают многих верующих (ибо запечатление обычно лечится только энцефалотомией), однако, например, католики внезапно могут отвернуть бывшие чудеса, если Папа выдаст буллу (почитайте-ка историю католичества или философские обобщения, у примеру, «Путешествие двадцать первое (Звёздные дневники Ийона Тихого)» или «Рассказ Второго Размороженца» («Воспитание Цифруши», Кибериада)), к примеру, почему бы нам не сжечь парочку колдуний, как раньше бывало, такое ж благо религиозное, а потом ещё over 20000. Philip J.1987qazwsx 16:40, 10 апреля 2013 (UTC)

Сама идея о том, что наука может изучать сверхъестественное, настолько алогична в самой своей основе, что на этом фоне мои гипотетические «ошибки» просто меркнут. В противном случае скажите, какой, к примеру, датчик способен зарегистрировать Бога, или какая химическая реакция может подтвердить/опровергнуть его существование, коли Бог в принципе трансцендентен? А как изучать чудо? Академик Л. И. Мандельштам говорил: «…явления принципиально не повторяемые, происходящие принципиально только один раз, не могут быть объектом изучения». То есть идея о том, что наука изучает закономерности (то есть описывает воспроизводимые феномены) заложена в основе философии науки. А чудо по определению противоречит закономерности. Как ни крути, а Бердяев, как и другие мыслители, которые говорили то же самое, принципиально прав, и его позиция логически неопровержима. Материальным можно познать материальное. Нематериальным можно познать материальное. Но материальным невозможно познать нематериальное. Однако я согласен с вами, что дискутировать тут на эти темы не стоит. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 10:53, 11 апреля 2013 (UTC)

опять переиначиваешь: 1) не всё сверхестественное во всех мировоззрениях считается божественным/диавольским, и маргиналы от науки пытаются «изучать» и полтергеев, 2) Логическая ложь, что «чудеса» не повторяются (хотя философы чего только не выдумают). Хоть из 1000 «явлений девы Марии» людям каждое и «уникально» (по их мнению), но только отъявленные догматики будут спорить, что это не события («чудеса») одного типа — «явление девы Марии» (это НЕСЛЫШУ аргументов, я про по-настоящему уникальные (единичные) события и не спорил!!! Так что ты тут частично вообще не со мной споришь). Только повторяю, действительно уникальных типов событий (и уникальное событие тоже МОЖНО подробно описать, если есть наблюдатель/описатель, что тоже ЯВЛЯЕТСЯ изучением, так что обратное ложно) явно во МНОГО раз меньше, чем закономерных (и их уникальность в соответствии с принципами релятивизма и скептицизма не абсолютна, явление может повториться через 100000000000 лет, а стохастические процессы успешно обобщаются математикой в статистические законы). НО, по бритве Оккама (одному из фундаментальных законов науки), не требуется для описания чего-то привлекать новые сущности (по-начуному изучению выпечки хлеба, она не святым духом подгоняется, а по-ненаучному она может происходить от чего угодненько). Также из подхода Бердяевых и Ко к «сверхестественному (внематериальному)» наилогичнейше вытекает, что НИКОГДА НЕЛЬЗЯ ДОКАЗАТЬ, что ЛЮБАЯ из религий^тм ПРАВА ИЛИ НЕТ в ЛЮБОЙ СВОЕЙ ДОГМЕ. Это только выбирается людьми априорными мировоззренческими установками (какая удобней) типа веры/неверия, гностицизма/агностицизма и т.д. И о «единственно праведных» сторонах в религиозных войнах не забывайте. И вообще за 2500 лет философы разных школ только тем и занимаются, что обсирают всех остальных, не говоря уже о том, что многие религиозные секты (ветви христианства, ислам) готовы во имя любви вспарывать животы неверным, вместо построения рая на земле, а не в воображении. Все эти противостоящие споры были уже миллионы раз (флудеры). Конец.Philip J.1987qazwsx 09:12, 12 апреля 2013 (UTC)

По-моему раздел «Критика науки (философами)» не к месту в этой статье и нарушает логически её конструкцию (где-то там в википравилах это тоже написано), он должен быть перенесён в ст. «Наука» (посмотрим, как он там понравится редакторам).Philip J.1987qazwsx 16:40, 10 апреля 2013 (UTC)

Philip J.1987qazwsx, вы нарушаете ВП:ЭП. Евгений Мирошниченкко здесь абсолютно прав: научный метод применим только к материальному миру. Чудо - это кратковременное изменение законов природы. А про вашу бритву Оккама я давно уже слышал, только вот странно как-то она действует: событие могло иметь более сложное объяснение, но по бритве правильным окажется ложное объяснение, которое лишено дополнительных сущностей. Всею своею агрессиею против Евгения Мирошниченко вы показали истинное лицо сциентиста, для которого элементарная этика занимает последнее место. Хлопотин Н. В. (обс.) 13:47, 26 декабря 2016 (UTC)

Уже в который раз наблюдаю, как верующие видят агрессию только у своих оппонентов, но не у самих себя и своих союзников (забывают свою же притчу о соринке и бревне). В отличие от вас, Philip J.1987qazwsx на личности не переходил. Религию критиковал, но не самого Е. Мирошниченко как личность. Поэтому вы нарушаете ВП:ЭП гораздо больше, чем он. Но даже если бы он и вёл себя агрессивно, утверждать, что тем самым «он показал истинное лицо сциентиста» — это сверхобобщение, логическая ошибка. На основе поведения одного человека нельзя делать выводы о всей категории людей (верующим же не нравится, когда о них судят по фанатикам-смертникам, инквизиторам или толстым попам на Мерседесах). Или вы сейчас скажете, что произошло чудо — кратковременное изменение законов логики? Или вас просто раздражает, что с вашей позицией кто-то осмелился не соглашаться? А без Бритвы Оккама наука (и вообще культура) давно наполнилась бы всякими вымышленными сущностями, вводимыми каждый раз ad hoc: торсионными полями, биополями, целебными силами Земли, магией, духами, чертями и т. п., и т. д. Потому что зачем тогда стараться объяснять явления на основе известных законов природы, если можно просто придумать какое-нибудь новое поле или списать всё на действие сверхъестественных сил? (В прошлом человечество уже многократно пыталось объяснять загадочные природные явления чудесами и сверхъестественным, и всегда этот путь оказывался ложным.) И вообще, для любого явления можно выдумать бесконечное количество всевозможных «объяснений», привлекающих всевозможные новые сущности. И как тогда из этого бесконечного количества выбирать? Тут и помогает Бритва Оккама: в первую очередь надо бросать все интеллектуальные усилия на попытки найти объяснения явления на основе уже известных законов природы. И только если совсем никак не получится, тогда можно попробовать ввести новый закон или новый объект (но максимально простой, наделив его минимально необходимым набором свойств). Бритва Оккама ведь не гласит, что новые сущности не следует вводить вообще никогда. Она гласит, что их не следует вводить без крайней необходимости. Просто надо помнить про ещё один принцип: «Экстремальные утверждения требуют экстремальных доказательств». Нужно привести экстремальные доказательства того, что уже известными сущностями и законами природы тут не обойтись, и нужно вводить новые. Просто часто люди, которые доказать ничего не могут, начинают придумывать всякие оправдания в духе: «Раз мы не можем доказать свою правоту, значит, доказательств вообще не существует, и все доказательства всегда субъективны и зависят от веры». И Евгений Мирошниченко не прав очень во многом. В частности, неповторяемые события, происходящие только один раз, могут быть объектом изучения. Во-первых, изучать можно само то, имело ли это событие место в прошлом или не имело. Это событие должно было оставить следы, и эти следы можно изучать и делать выводы. Во-вторых, это событие можно попытаться объяснить известными науке законами природы. В частности, найденное объяснение заодно может объяснить нам, почему это событие может произойти только один раз или может происходить крайне редко. Это всё тоже изучение. А ссылка на Мандельштама – просто ещё одна логическая ошибка, апелляция к авторитету. Я тоже могу привести цитату Ломоносова, который иронизировал: «Легко в наше время быть философом: достаточно лишь выучить три слова – "бог сие сотворил" — полагая их в ответ вместо всех причин».

Дополнение: К тому же, прежде чем говорить, что чудеса (как кратковременные нарушения законов природы) не могут быть объектом изучения науки, сперва нужно доказать, что такие события действительно вообще когда-либо происходят. А то получается, что вы априори допускаете существование таких событий без всякого основания, и на этой основе утверждаете, что наука ограничена, и критикуете сциентизм. Фриц Финкель (обс.) 10:58, 12 февраля 2017 (UTC)

Опять ссылаются на бритву Оккама. Да уж почитайте что-нибудь по этому предмету-то, кроме самого названия. Во-первых, бритва Оккама — вообще никакой не закон, и уж тем более не «один из фундаментальных законов науки», как тут кое-кто писал. Бритва Оккама — это, грубо говоря, принцип приоритезации гипотез. То есть гипотеза, которая в онтологическом смысле экономнее, имеет несомненно более высокий приоритет для исследователя, чем менее экономная гипотеза. Но эти не значит, что более экономная гипотеза обязательно истинна, а менее экономная — обязательно ложна. Экономность гипотезы не объективна, а субъективна, поскольку опирается на контекст познания, на текущую систему понятий по умолчанию, которая может меняться. Например, для древнего человека геоцентрическая модель была намного более экономной, чем гелиоцентрическая, но истинной она от этого не стала. «А без Бритвы Оккама наука (и вообще культура) давно наполнилась бы всякими вымышленными сущностями» — выдумывать не надо. Культура давно наполнена вымышленными сущностями. А наука стоит на верифицируемости и фальсифицируемости, бритва Оккама совершенно не при чём. Бритва Оккама — это очень полезный инструмент, но использовать её для определения истинности невозможно, да и вредно: это серьёзная методологическая ошибка. «Все доказательства всегда субъективны и зависят от веры» — не все, и не всегда, но в основном так и есть. Я об этом расписал выше. Истинно объективное доказательство возможно только в специальных искусственных случаях, например, в рамках формальной аксиоматической системы. Да и то, старик Гёдель немного подпортил людям удовольствие. «Я тоже могу привести цитату Ломоносова» — неплохо только, если бы ещё она имела отношение к обсуждению. Евгений Мирошниченко 11:35, 14 февраля 2017 (UTC)

Я и не утверждал, что Бритва Оккама — это закон. Да, это методологический принцип. Такой же, как и верифицируемость, фальсифицируемость и т. д. Впрочем, я о том же написал. Разве нет? Повторю: «…Тут и помогает Бритва Оккама: в первую очередь надо бросать все интеллектуальные усилия на попытки найти объяснения явления на основе уже известных законов природы. И только если совсем никак не получится, тогда можно попробовать ввести новый закон или новый объект (но максимально простой, наделив его минимально необходимым набором свойств). Бритва Оккама ведь не гласит, что новые сущности не следует вводить вообще никогда. Она гласит, что их не следует вводить без крайней необходимости.»

«Например, для древнего человека геоцентрическая модель была намного более экономной, чем гелиоцентрическая, но истинной она от этого не стала.»

Потому что у древнего человека был очень малый эмпирический материал. Никто и не спорит с тем, что при накоплении новых эмпирических данных они могут начать противоречить самой экономной теории, и её придётся заменять на более общую. Но при этом, опять же, вводить новых сущностей по минимуму, только необходимое. Например, когда Фарадей вводил понятие электромагнитного поля, он постулировал у него наличие только минимального набора самых необходимых свойств: определённое силовое воздействие на электрические заряды и порождение переменным магнитным полем вихревого электрического. Но он не постулировал у него наличия мыслей, чувств, желаний, хотя мог бы. Можно было бы, например, придумать, что заряды влюбляются в заряды противоположного знака, и потому притягиваются к ним, и ненавидят заряды своего знака, и потому отталкиваются от них. И т. д. Но это было излишеством.

И к слову, древний человек не пользовался Бритвой Оккама. Например, у ещё более древнего человека Земля стояла на слонах и черепахах, которые в данной модели были абсолютно лишними.

«Бритва Оккама — это очень полезный инструмент, но использовать её для определения истинности невозможно, да и вредно: это серьёзная методологическая ошибка.»

А каковы критерии «истинности»? В философии существует множество всяких теорий истины и её критериев (корреспондентская, прагматическая, когерентная, конвенциональная и т. д.) и у каждой свои проблемы. Задача науки — поиск наиболее разумных объяснений окружающей реальности, построение наиболее точных моделей. В критерии разумности и точности как раз и входит всё вышеназванное: верифицируемость, фальсифицируемость, соответствие Бритве Оккама (при прочих равных) и т. д. Наиболее разумное объяснение, которое лучше других удовлетворяет этим критериям, на сегодняшний день и считается наиболее близким к истине по сравнению с остальными.

«А наука стоит на верифицируемости и фальсифицируемости, бритва Оккама совершенно не при чём.»

Ещё как при чём. Верифицируемость и фальсифицируемость — это тоже всего лишь методологические принципы. И они тоже не дают гарантии «истинности». Если уж на то пошло, в принципе, истинное объяснение может оказаться нефальсифицируемым. Так что Бритва Оккама в этом отношении ничем не хуже верифицируемости, фальсифицируемости и прочих методологических принципов и занимает своё положенное место среди них.

К тому же, критика гипотез в науке не сводится только к эмпирической проверке. Критика может быть и теоретической. Например, если две гипотезы, А и Б, одинаково согласуются с эмпирическими данными, но при этом гипотеза А объясняет их самодостаточно, а гипотеза Б включает в себя гипотезу А, то гипотеза Б содержит в себе ненужное усложнение, и поэтому её следует отбросить, предпочтя гипотезу А. Это тоже Бритва Оккама.

Как я написал выше, для любого явления можно выдумать бесконечное количество всевозможных «объяснений», привлекающих всевозможные новые сущности. И как тогда из этого бесконечного количества выбирать? В первую очередь надо рассматривать и проверять те, которые используют только уже известные сущности, законы, явления. Если объяснить удалось (с учётом верифицируемости, фальсифицируемости и т. д.), то это объяснение и считается наиболее близким к истине на данный момент. И рассматривать более сложные объяснения, которые приведут к тому же результату, но с введением новых дополнительных сущностей, не имеет смысла (пока не появились новые, противоречащие старой теории эмпирические данные). Если объяснить не удалось — дополняем гипотезу по минимуму и снова смотрим, что получается. В противном случае, как я сказал, наши представления наполнятся лишними выдуманными и малообоснованными сущностями. Например, когда-то для объяснения необычных линий излучений в спектре солнечной короны ввели новый элемент — короний. Потом поняли, что все эти линии можно объяснить на основе уже известных химических элементов (без корония), просто находящихся в высокой степени ионизации. И короний убрали. Хотя, чисто теоретически, можно было его оставить и приписать ему такие свойства, что все предсказания совпадали бы с предсказаниями для уже известных сильно ионизованных элементов. Так что на одной только верифицируемости и фальсифицируемости не уедешь. В принципе, можно придумать много гипотез, которые будут одинаково верно описывать имеющиеся данные и одинаково верно давать новые предсказания. Можно, например, придумать гипотезу, согласно которой снежинки плетутся и сбрасываются на землю с облаков снежными эльфами, живущими на небесах, но они не хотят, чтобы люди узнали об их существовании, и поэтому всегда ведут себя таким образом, чтобы люди никогда не смогли их обнаружить, а все наблюдения указывали бы, будто снежинки сами кристаллизуются из воздуха и падают на землю. Поэтому, когда учёный хочет вывести следствия из этой гипотезы, он должен рассуждать так: «Эльфы всегда ведут себя так, чтобы наблюдаемые факты были точно такими же, как если бы снежинки сами кристаллизовались из атмосферного водяного пара. А если бы последнее было верно, то отсюда следовало бы то-то и то-то». Проверяем — совпадает. Следовательно, гипотеза эльфов верна. Все результаты верификации и фальсификации этой гипотезы будут совпадать с результатами для гипотезы о самозарождении снежинок. Следовательно, верификация и фальсификация не помогут нам выбрать между этими двумя гипотезами. Поможет только Бритва Оккама. Эльфы в данном случае являются лишней сущностью и отсекаются Бритвой Оккама. А кроме эльфов, таких гипотез можно придумать, сколько угодно – лишь хватало бы фантазии. Но когда учёный пишет учебник или научно-популярную книгу, он обо всех этих гипотезах рассказывать просто не может и не будет. Он воспользуется Бритвой Оккама и расскажет только о самых экономных объяснениях, не содержащих ничего лишнего. (Поэтому Бритва Оккама — это инструмент не только для приоритезации гипотез исследователем, но и принцип для просветителей, популяризаторов науки и для мировоззрения. Мы каждый день в своей жизни пользуемся Бритвой Оккама, просто не отдаём себе в этом отчёта.)

«Культура давно наполнена вымышленными сущностями.»

Без Бритвы Оккама их станет ещё больше. Причём, не только в культуре вообще, но и в науке в частности. Если общество и так наполнено преступностью, это не значит, что надо распустить полицию. (Я не беру в расчёт сущности, которые изначально придумываются как художественный вымысел, и их авторы этого не скрывают.)

«Истинно объективное доказательство возможно только в специальных искусственных случаях, например, в рамках формальной аксиоматической системы.»

В общем, да. Поэтому в естественных науках более корректным термином является «свидетельство» («evidence»). Хотя в той же криминалистике, например, пользуются термином «доказательство» (например, «вещественное доказательство»), поэтому этот термин часто употребляют и когда говорят о естественных науках, что вносит путаницу. Тем не менее, это не означает, что у свидетельств нет критериев объективности, и что все они «одинаково полезны». Иначе всю науку и криминалистику давно надо было бы распустить, а всех осуждённых преступников выпустить из тюрем. Если свидетельства надёжные, если их накапливается достаточно, и если они противоречат вере человека, то мыслящий человек изменит свою точку зрения. Просто, как я сказал, свидетельства должны быть надёжные. Если человек считает это всё обманом и т. п., это вовсе не обязательно вызвано тем, что он не хочет менять свои убеждения. Это может быть вызвано и тем, что просто свидетельства недостаточно надёжные и «экстремальные», чтобы делать из них далеко идущие выводы и переворачивать всю свою картину мира. Есть разница между разумными сомнениями и упрямым отрицанием фактов. А то, что вы там расписали выше, если честно, не убедительно. То есть, частично вы, возможно, в чём-то правы. Но вы как-то чрезмерно абсолютизируете этот подход. Как будто свидетельства (или доказательства) всегда определяются верой человека, и нет никакой разницы между разумными сомнениями и упрямым отрицанием. И, к слову, пример с «Пилтдаунским человеком» вы привели неудачно, поскольку как раз большинство учёных-эволюционистов с самого начала относились к нему скептично, причём не из-за своей веры, а именно из-за наблюдаемых свойств черепа и челюсти, по которым было видно, что это, скорее всего, подделки (см., например, раздел «Разоблачение» в соответствующей статье). Это только свидетельствует против ваших слов, будто свидетельства всегда принимается или не принимаются в зависимости от веры человека.

Конечно, есть и такие люди, для которых всё определяется их верой, и они принимают только те свидетельства, которые подкрепляют их убеждения, и отбрасывают те свидетельства, которые противоречат их вере. Например, многие верующие с лёгкостью принимают всяческие «доказательства» существования сверхъестественного «чего-то там», но при этом яростно отвергают любые доказательства эволюции. Они с лёгкостью поверят в сообщение по ТВ о том, что какая-то бабушка исцелилась с помощью молитвы перед «чудотворной» иконой, и будут считать это очевидным доказательством, которое «слепые» атеисты в упор не хотят видеть. Но когда биологи будут им рассказывать об эндогенных ретровирусах в одних и тех же участках ДНК человека и шимпанзе, то эти люди будут объявлять всё это мировым заговором учёных, сокрытием информации, фальсификациями (вспоминая попутно и не к месту заезженного «Пилтдаунского человека» или рисунки Геккеля) или будут утверждать, что эти бессмысленные генетические вставки на самом деле имеют какое-то функциональное назначение, которое просто пока неизвестно, но когда-нибудь обязательно будет выяснено.

Но это далеко не всегда и не обязательно так. Например, атеизм — это далеко не обязательно «вера». Это может быть просто выводом, который человек сделал из своих знаний о мире. И такой атеист может изменить своё мировоззрение, если ему предоставят достаточно убедительные свидетельства, которые нельзя объяснить по-другому. И особенно, если этих свидетельств будет достаточно много.

Но сперва, конечно, он рассмотрит более «экономные» объяснения в рамках уже известных законов и сущностей. Например, люди действительно часто впадают в заблуждения или обманывают. Поэтому это более вероятно, чем чудеса. Но если, допустим, какое-то совершенно одинаковое показание исходит от разных людей из разных уголков Земного шара, которые друг с другом не знакомы, не общались, информацией не обменивались, не могли почерпнуть это показание из общих культурных стереотипов и т. д., то это уже поменяет дело. Это уже будет трудно объяснить психозами, галлюцинациями или обманом. Далее, если никакое объяснение на основе известных сущностей не подходит, объяснение можно дополнить новыми сущностями, но всё же более простыми, менее экстремальными и более соответствующими тому, что возможно или невозможно с точки зрения современной науки. Например, гипотеза инопланетян более вероятна, чем гипотеза бога, потому что инопланетяне, по крайней мере, ближе по своим свойствам к тому, что уже известно — к человеку. Они хотя бы материальны, как и человек, живут в этой Вселенной, и не требуют допущения чудес и сверхъестественности. И самих инопланетян, их происхождение, физиологию, поведение и т. д. можно дальше изучать и объяснять научными методами. Кроме того, в первую очередь можно допустить существование новых сущностей, которые ещё не наблюдались, но существование которых теоретически вытекает из современных научных теорий (как, например, в гипотезе мультиверса). Но и эти гипотезы могут оказаться несостоятельными, не согласующимися с теми или иными свидетельствами, и тогда придётся искать другие объяснения, возможно, ещё более сложные. Поэтому, если атеист или кто-то ещё не меняет свою точку зрения, это далеко не обязательно вызвано тем, что он не хочет принимать свидетельства, просто потому что они противоречат его убеждениям (или «вере»). Это может быть вызвано просто тем, что, хотя он открыт для переубеждения, свидетельства недостаточно надёжные и допускают иные объяснения (возможно даже, более простые). И поэтому основания для разумных сомнений не отпали.

«неплохо только, если бы ещё она имела отношение к обсуждению.»

Она имеет отношение к обсуждению вопросов о чудесах, вмешательстве сверхъестественных сил и т. д. А в обсуждении об этом говорилось. Я этой цитатой дополнил свои рассуждения о том, что те события, который объявляются «чудом», на самом деле, можно попробовать объяснить известными законами природы, прежде чем сдаваться и принимать на веру, что «бог так сотворил». И может оказаться так, что никаких «чудес», на самом деле, не существует; и, значит, нет таких вещей, которые наука не могла бы в принципе объяснить. А это имеет уже прямое отношение к обсуждению сциентизма. Фриц Финкель (обс.) 23:13, 15 февраля 2017 (UTC)

Не хватает общения, да? Евгений Мирошниченко 13:18, 16 февраля 2017 (UTC)

Не совсем. Просто, если уж я начал о чём-то писать и объяснять, то хочется расписать предельно ясно и аргументированно, чтобы не осталось вопросов. И всё время мысли возвращаются к этому, и возникает желание что-то дополнить, отредактировать и т.д. Но вы правы, Википедия – это не форум. Тем более здесь можно обсуждать только саму статью, а не предмет статьи. Поэтому я заканчиваю. Фриц Финкель (обс.) 14:10, 16 февраля 2017 (UTC)

Где я нарушил ВП:ЭП? Назвал атеиста агрессивным? А это констатация факта, оппонент Евгения Мирошниченко действительно был весьма агрессивным. Но атеисты в упор не видят совей собственной агрессивности, а только любят указывать верующим, что они, мол, такие плохие. Я тоже не только что родился, много людей видел: и атеистов, и верующих. Извините за прямолинейность, верующие в большинстве случаев оказывались гораздо менее агрессивными (при этом я подмечал это ещё тогда, когда сам был атеистом). Все дальнейшие рассуждения атеиста про бритву Оккама - это описание научного метода, правил употребления принципа бритвы Оккама в науке. Но атеист-сциентист совершает подмену понятий: я говорил про бритву Оккама в общем, а Фриц Финкель подумал, что я говорю именно о научном её применении. Фриц Финкель считает, что я хочу, чтобы наука наполнилась всякими псевдонаучными предметами. Но я ведь не это сказал, я сказал, что может существовать более сложное (с дополнительными сущностями) объяснение какого-либо события, но не добавил, что это объяснение должно быть обязательно научным. Фриц Финкель говорит, что учёные, не сумев объяснить какое-нибудь явление обычными способами, должны всё-таки будут ввести ещё одну сущность, которой сначала станут инопланетяне, а не Бог (причина этого заключается, конечно, в материальности гипотетических инопланетян). Но Фриц Финкель, видимо, забыл, что не все знания, которые нас окружают, являются научными. Например, отвлечённые понятия ненаучны, но это же не означает, что они ложны. Нельзя путать научность и истинность. Гипотеза может быть научной и не иметь даже никаких научных альтернатив, но это не делает её истинной, потому что если существует ненаучный, но абсолютно истинный (по мнению верующих) Бог, то вся эта научная гипотеза или теория будет ложной, при этом останется научной. Наука - это инструмент познания мира, отличающий высокой степенью критического отношения к гипотезам, а также особой научной методологией. Но всё это (включая даже строгую логичность и рациональность науки) не делает её изыскания истинными по определению. Наука может пытаться объяснять всё материалистически, не вводя новых сущностей, но при этом какие-нибудь её построения будут ложными, если отвергаемое наукой (формально до необходимости, а фактически полностью и безоговорочно) сверхъестественное всё-таки существует. Отдельно следует сказать и о рисунках Геккеля, о которых пишет Фриц Финкель. Меня очень волнует вопрос: почему атеисты считают, что схожесть чего-либо (зародышей или генетического кода) является доказательством эволюционного происхождения? Разве не очевидно обратное: одинаковая планировка, общий строение, похожие эмбрионы, сходный геном указывают на одного Автора, одного Создателя, Бога-Творца? Впрочем, это ненаучно (хотя и истинно). Что же касается чудес, то скажу Вам, уважаемый Фриц Финкель, что я верю в чудеса, потому что, во-первых, сам пережил однажды чудо, а во-вторых, знаю довольно много людей, которым можно доверять (и доверять им можно вовсе не потому, что верующие вообще доверчивы, а потому, что нет никаких оснований им не доверять (для сциентистов: это не научный, а житейский подход). Хлопотин Н. В. (обс.) 16:21, 4 марта 2017 (UTC)

Пейоратив

Статья «сциентизм» в «Оксфордском спутнике философии» гласит (в переводе на русский изд. «Альпина Паблишер»):

«Сциентизм» — бранное выражение. Поэтому не существует, по всей видимости, единственного простого описания взглядов тех, кого обвиняют в склонности к нему.

Соответственно, скорректировал преамбулу. — Леонид Котов (обс) 12:31, 15 октября 2016 (UTC)

• Коллега, будьте повнимательнее. Если бы вы дочитали преамбулу, то увидели бы фразу "В английском языке термин «scientism», используемый для описания той же позиции, имеет существенную пейоративную коннотацию". Она, кстати, намного корректнее вашего варианта, так как уточняет, что пейоративную коннотацию термин имеет не везде в мире, а в английском языке. Я знаю, что есть русские сциентисты, которые сами себя так называют и не видят в том никакого "бранного выражения". Что далеко ходить, есть редакторы Википедии, которые используют шаблон "Этот участник — сциентист", например, Melirius. Евгений Мирошниченко 16:42, 15 октября 2016 (UTC)

Согласен, недосмотрел. С другой стороны, нельзя указывать свойства С., так как будто это есть объективно существующая группа. Это противоречит пейоративному характеру выражения, с чем, т.е. с пейоративностью, как я понимаю, согласны все. Соответственно, внес правку в преамбулу, указывающую на субъективный характер оценок свойств, якобы присущих, якобы существующим "сайентистам". — Леонид Котов (обс) 16:51, 16 октября 2016 (UTC)

Чтобы вносить такие правки, необходимо представить АИ, в котором содержится предлагаемая формулировка. В противном случае такие правки подпадают под понятие оригинальные исследования, которые правилами Вкипедии запрещены. मार्कण्‍डेय (обс) 17:09, 16 октября 2016 (UTC)

Благодарю за ваше пояснение. Безусловно источники важны. Однако сть и внутренняя логика изложения. Например, возьмем какой-нибудь другой исторический пейоратив, скажем «жидо-большевики» (применялся пропагандой III рейха в отношении руководства СССР). Мы же не перечисляем все черты, приписываемые советским вождям Геббельсом, как объективно-существующие, не так ли? А если перечисляем, то с оговоркой по мнению оппонентов и т.п. Такой подход вытекает не из истинности или ложности утверждений оппонентов, на что, как вы верно заметили, нужны источники, а из самого пейоративного характера термина.

Пейоративный характер в данном случае не оспаривается, как я понимаю. Отсюда логически (sic!) следует необходимость сослагательного наклонения при описании свойств, приписываемых оппонентами тем, к кому последние применяют пейоратив. — Леонид Котов (обс) 04:28, 17 октября 2016 (UTC)

Вы сопоставляете выражение «жидо-большевики» с термином «сциентизм» и на этом основании считаете возможным внесение в статью утверждения, которого нет в АИ. Именно это и называется оригинальными исследованиями, которые правилами Вкипедии запрещены. Данная правка относит авторов АИ, на основании которого написана статья, к оппонентам сциентистов, хотя никаких оснований для этого нет. Оппонентами сциентистов являются антисциентисты, о чём сказано в статье, а помимо антисциентистов есть множество нейтральных исследователей. Так что данную правку следует отменить. मार्कण्‍डेय (обс) 09:19, 17 октября 2016 (UTC)

Вы пишете: " считаете возможным внесение в статью утверждения, которого нет в АИ". Между тем дополнение, о котором идет речь: "по мнению оппонентов", как я уже писал выше, прямо следует из пейоративного характера термина. Применение этого термина к тем или иным лицам есть результат произвола говорящих, не так ли? Именно об этом пишет и АИ (см. выше ). Тех, кто высказывает пейоративную оценку я назвал "оппонентами". Возможно следует подобрать более удачное выражение. Предлагаю обсудить. — Леонид Котов (обс) 01:34, 18 октября 2016 (UTC)

«дополнение...как я уже писал выше, прямо следует из пейоративного характера термина», «Тех, кто высказывает пейоративную оценку я назвал "оппонентами"» — этими высказываниями Вы подтверждаете то, что осуществили оригинальное исследование и внесли его в статью. Выражение "по мнению оппонентов" никак не следует из пейоративного характера термина. Термин «сциентизм» используется и сциентистами, и их оппонентами (антисциентистами), и нейтральными исследователями. Что касается его пейоративной оценки, то приведённые в статье АИ указывают на её общепризнанность. И если авторы этих АИ описывают взгляды сциентистов, разъясняют значение термина «сциентизм» или даже констатируют общепризнанный факт пейоративного характера данного термина, это не делает их оппонентами сциентистов. मार्कण्‍डेय (обс) 08:44, 18 октября 2016 (UTC)

Вы пишете: « Термин «сциентизм» используется и сциентистами, и их оппонентами (антисциентистами), и нейтральными исследователями». Нисколько не сомневаюсь, что оппоненты называют стронников абсолютизации науки "сциентистами", а может быть и как-нибудь еще. Относительно нейтральных, как вы пишете, исследователей, уже само употребление пейоратива вызывает сомнение в их нейтральности. Что касается самоназвания, то тут я хотел бы попросить ссылку на источник.

Повторю свою позицию: я не отрицаю, что кто-то может называть кого-то "сайентистом", однако мне представляется очевидным, т.е. не требующим АИ, что сама сущьность любого пейоратива требует сослагательного наклонения или указания на источник мнения: как считают такие-то, якобы и т.п. Именно в этом и заключается суть моего добавления в статью. — Леонид Котов (обс) 10:24, 18 октября 2016 (UTC)

«Относительно нейтральных, как вы пишете, исследователей, уже само употребление пейоратива вызывает сомнение в их нейтральности». Данное сомнение не обосновано. Нейтральные исследователи указывают на общепризнанность пейоративного характера данного термина, а не делают личные оценки. В качестве аналогии: если авторы АИ указывают на общепризнанный псевдонаучный характер астрологии, это не делает их оппонентами астрологов и не является доказательством их ненейтральности по отношению к астрологии. मार्कण्‍डेय (обс) 10:40, 18 октября 2016 (UTC)

Астрология, при всей сомнительности этой «науки», пейоративом не является. Астролог - это самоназвание, а сцайентист - нет. Так же как вышеупомянутые «жидо-большевики», «вейсмнисты-морганисты» и т.п. ярлыки. Я сниму свое возражение, если Вы приведете пример с источником, в котором какой-либо известный ученый сам назовет себя сцайентистом, причем не в шутку или иронически, а всерьез. — Леонид Котов (обс) 10:54, 18 октября 2016 (UTC)

На астрологии свет клином не сошёлся: «The term pseudoscience is a pejorative» [2]. Вряд ли кто-то из деятелей, называемых псевдоучёными, сами себя так называют. Однако это не означает, что все, кто характеризует их деятельность пеойративным термином «псевдонаука», ненейтральны по отношению к ним. मार्कण्‍डेय (обс) 11:02, 18 октября 2016 (UTC)

Может быть это так, а может быть и нет. Именно поэтому Оксфордский словарь и говорит о недопустимости обобщений (). Поэтому в общем случае, пейоративы требуют оговорок, что и было добавлено в статью. — Эта реплика добавлена участником Леонид Котов (о • в) 13:10, 18 октября 2016 (UTC)

Оксфордский словарь не входит в число действующих правил Википедии. И поскольку данная правка, по Вашему собственному признанию, основывается на Вашей личной интерпретации Оксфордского словаря, а не на правилах Википедии, то я буду вынужден её отменить как не соответствующую правилам Википедии. मार्कण्‍डेय (обс) 13:34, 18 октября 2016 (UTC)

Протестую: считаю свое дополнение существенным для раскрытия темы статьи. Если Вы не согласны с моими доводами (см. выше), прошу действовать в соответствии с рекомендациями по преодолению разногласий. — Леонид Котов (обс) 14:41, 18 октября 2016 (UTC)

По поводу протеста: рекомендую ознакомиться с ВП:ПРОТЕСТ. Личные мнения участников, не основанные на правилах Википедии, не могут быть основанием для внесения в статьи правок, противоречащих этим правилам. Дело не в том, что я не согласен с Вашими доводами, а в том, что Ваши доводы противоречат правилам Википедии. Кроме того, поскольку Вы внесли внесли правку в консенсусную часть статьи, существовавшую в течение длительного времени, то это не я должен доказывать право на отмену Вашей правки, а Вы должны доказывать её соответствие правилам Википедии после того, как Вашу правку отменили. मार्कण्‍डेय (обс) 15:21, 18 октября 2016 (UTC)

Правило ВП:ПРОТЕСТ относится к содержанию статей, мой же протест относится к Вашему желанию во что бы то ни стало удалить дополнение, которое Вам представляется несущественным. Прошу заметить, что кроме Вас никто не возражает против сделанного дополнения, между тем как Википедия -— коллективный проект и право вето отдельных редакторов здесь не предусмотрено. На основании вышеизложенного, вторично прошу Вас следовать рекомендациям по разрешению конфликтов (см. ссылку выше) и выбрать один из рекомендуемых путей урегулирования. — Леонид Котов (обс) 16:50, 18 октября 2016 (UTC)

ВП:ПРОТЕСТ: «Некоторые статьи Википедии описывают слова или выражения, обычно воспринимаемые некоторыми читателями как ругательные, пошлые или оскорбительные». Данная статья как раз описывает такое выражение. И это описание вызывает у Вас протест. А когда Вам объясняют необоснованность Вашего протеста, Вы начинаете протестовать против этих объяснений. Вы внесли своё дополнение повторно в видоизменённом виде, ранее оно уже было отменено в части «оппонентов сциентистов». Кроме того, тот факт, что в течение двух дней никто не принял участие в нашей с Вами дискуссии, никак не доказывает Вашу правоту: за это время никто не возразил и против моих аргументов. Вы до сих пор так и не привели в поддержку своей позиции ни одного аргумента, основанного на правилах Википедии, а строите свои доказательства на оригинальных исследованиях и протестах. Давайте договоримся так: я отменяю Вашу правку, после чего Вы начинаете доказывать необходимость её внесения на основании правил Википедии. मार्कण्‍डेय (обс) 17:13, 18 октября 2016 (UTC)

Решительно возражаю (если вам не нравится слово «протест»): мои доводы представляются мне намного более весомыми нежели Ваши и, к тому же, лучше обоснованными в смысле правил проекта.

Поскольку к соглашению прийти не удается, в соответствии с рекомендациями по преодолению разногласий, вынес тему на форум "вниманию участников". — Леонид Котов (обс) 13:45, 19 октября 2016 (UTC)

Дело не в том, что мне нравится или не нравится, а в том, что внесённые Вами в статью слова «Оппоненты могут называть «сциентистами» тех, кто» отсутствуют в АИ, который стоит после этой фразы. То есть Вы исказили текст АИ, а когда Вашу правку откатили, внесли её повторно. И после этого Вы утверждаете, что Ваши действия соответствуют правилам проекта... मार्कण्‍डेय (обс) 15:54, 19 октября 2016 (UTC)

Я принимаю Ваш довод о том, что в словаре Юдина нет слов об "оппонентах". Однако, при ближайшем рассмотрении, легко видеть, что исходная фраза со ссылкой на Юдина является избыточной: эта мысль уже изложена выше в преамбуле в гораздо более приемлемой форме.

Предлагаю: на основании вышеизложенного и для скорейшего завершения дискуссии удалить из преамбулы всю фразу:

Оппоненты могут называть «сциентистами» тех, кто ставит науку во главу идейной и культурной жизни общества.

Леонид Котов (обс) 18:30, 19 октября 2016 (UTC)

Действительно, исходная фраза со ссылкой на Юдина в БСЭ повторяет по смыслу первое предложение в преамбуле со ссылкой на Швырёва в НФЭ. К тому же НФЭ — современный источник, а БСЭ устарела. Поэтому удаление предложения со ссылкой на Юдина вполне целесообразно. मार्कण्‍डेय (обс) 18:56, 19 октября 2016 (UTC)

Кто сделает? —Леонид Котов (обс) 19:05, 19 октября 2016 (UTC)

Cделано मार्कण्‍डेय (обс) 19:41, 19 октября 2016 (UTC)

Я добавил в список литературы свежий АИ, и в аннотации к нему говорится: «'Scientism', however, is a term used only by its critics -- nobody describes his or her own views as scientistic» [3]. Хотя попадаются и такие высказывания: «As one would expect, en:Steven Pinker’s essay in The New Republic defends the idea that the humanities and liberal arts would greatly benefit from a further conciliation with the natural sciences, because such action “offers the humanities countless possibilities for innovation in understanding.” He also argues for a new, positive connotation for the derogatory term, “scientism”» [4]. Но всё равно, похоже, что Вы правы — никто из серьёзных учёных и философов сам себя сциентистом не называет. Так что можно, видимо, добавить в статью указание на тот факт, что данный термин используется только критиками, подтвердив этот тезис ссылкой на данный источник [5]. मार्कण्‍डेय (обс) 21:40, 21 октября 2016 (UTC)

"Термин «сциентизм» имеет существенную пейоративную коннотацию во всех случаях и во всех языках[6][7][8].[9][10][11]"

И дальше идут ссылки только на англоязычные источники. Смешно. А куча ссылок после утверждения – Призыв на помощь «небесного воинства».

"Термины «сциентизм», «сциентист» не применяется в качестве самоназвания, их используют критики данной концепции[12]."

Чушь. Никаким "авторитетным источником" нельзя доказать, что никто никогда себя так не называет. Я могу привести примеры людей, которые называют себя сциентистами, а это уже разрушает данное утверждение. (И опять же ссылка ведёт на англоязычный источник.) Фриц Финкель (обс.) 11:04, 12 февраля 2017 (UTC)