Обсуждение:Традиционная китайская медицина

Шаблон «нейтральность»

В статье не изложены мнения физики, биологии и медицины. --Q Valda 15:05, 26 февраля 2011 (UTC)

Добавил фрагмент.--Abiyoyo 18:19, 26 февраля 2011 (UTC)

Хорошо бы упомянуть, что ТКМ является объектом критики по причине отсутствия научных оснований, сомнительной эффективности, употребления токсичных препаратов, использования взамен доказательной медицины, возможности побочных эффектов, угрозы экологии из-за создания черного рынка органов животных, пропаганды суеверий. См. преамбулу en:Traditional Chinese medicine. --Q Valda 19:02, 26 февраля 2011 (UTC)

Предложение ссылки

Предлогаю ссылку на источник информации традиционной китайской медицины. Ссылка - Медицина Китая --N0rv 13:48, 12 мая 2011 (UTC)

Учебник КМ для западных врачей

Вредный фильтр не дал вставить в статью ссылку источник с оспариваемой авторитетностью для приведенных в статье утверждений. Neon его давал еще в меридианах, я только вот спохватился: http://vipassanaru.narod.ru/vmed.pdf Schnorrenberger Claus C. Учебник китайской медицины для западных врачей. --Van Helsing 19:56, 14 июня 2011 (UTC)

"Нестыковочки"

• Ссылка на этот источник рассматривается участником с известным провокационным ником как подтверждающая, что ТКМ является системой современных практик. На деле ситуация обстоит так. Автор публикации ссылается на книгу Кима Тейлора о ТКМ, называя её "сокровищницей информации о медицине и политике ранних лет КНР (a great treasure-house of information about medicine and policy in the early years of the PRC.)" в которой Ким Тейлор с большим энтузиазмом заявляет, что "ТКМ, созданная в КНР, не является традиционной (The ‘Traditional Chinese Medicine’ (TCM) that has been fostered in the PRC is not traditional)". Размещенный в преамбуле тезис о современности ТКМ обосновывается приведенным источником, но в этом источнике автор делает совершенно иной вывод: что ТКМ является именно традиционной: "Современная, научная медицина отличается от любой традиционной медицины, поскольку возникает из биологических фактов, общих для всех времён и мест, а не из метафор, свойственных для особенных времён и мест. Я подозреваю, что ‘настоящая’ китайская медицина эффективна так же, как и ТКМ Китайской Народной Республики 20-го века в общепринятом понимании, и что каждый вид традиционной медицины эффективен так же, как гуморальная медицина Европы 18-го века или как гомеопатия 19-го века (риск может отличаться). (Modern, scientific medicine is different from all traditional medicines, because it is founded in biological facts common to all times and places, not in metaphors peculiar to particular times and places. I suspect that ‘real’ Chinese medicine is about as effective as the formulaic TCM of the 20th century PRC, and that each of those is about as effective as the humoral medicine of 18th century Europe or the homeopathy of the 19th century (risks may differ).)" (переход на личности скрыт) цель (переход на личности скрыт) — обосновать "современность" ТКМ, чтобы потом продавить запрет на использование традиционных источников ("сторонних", как их называет участник (переход на личности скрыт) ) в описании понятий ТКМ, и чтобы вместо "сторонних" источников было разрешено использовать иные, то есть — никакие, поскольку никто из современных ученых не станет экспериментально обосновывать донаучные представления ТКМ в том виде, в каком они когда-то появились. Aqui 15:26, 17 июня 2011 (UTC)
  • Думаю, если Вы покажете с помощью АИ тот факт, что современные источники повторяют более ранние («в ТКМ не существует практической разницы между „древними“ и „современных“ учебниками; все они по содержанию существенно не отличаются от, скажем, трактатов Ней-цзин или Нань-цзин») то этот вопрос будет закрыт с самого начала, если, конечно, у других участников оставались сомнения. Vlsergey 23:22, 18 июня 2011 (UTC)

По преамбуле

Aqui, можете сформировать замечания по текущему варианту преамбулы (желательно - в виде списка с максимально короткими отдельными элементами, но с пояснениями)? Та же просьба к другим участникам, в том числе если есть замечания к каким-либо промежуточным вариантам за последний месяц. Vlsergey 23:16, 18 июня 2011 (UTC)

• Одно из возражений к тому, что изложено на ВП:НЕАК-ЗКА#Обсуждение ТКМ: Перевод: «‘Традиционная китайская Медицина’ (TCM), созданная в КНР, не является традиционной.
  

Именно так. Не является. Сейчас в Китае существует лишь современная «ТКМ» (весьма отличная от античной, хоть китайцы и заявляют обратное) и западная медицина. Вспомним акупунктуру. Источники говорят, что долгое время это было кровопусканием, прижиганием для остановки кровотечения и т.п. Точки были в соответствии с кровеносной системой. Однако к началу 20 века практика почти вовсе заглохла. И только в 30-х годах возникла идея убрать точки терапии от кровеносной системы и теоретически привязать акупунктуру к нервной системе. Естественно, никто раньше никаких «меридианов селезёнки» не знал (о самой селезёнке даже не знали), никто раньше не предлагал втыкать толстенные средневековые булавки в точки вдоль этого «меридиана» чтобы понос лечить. Это чисто новомодное изобретение. --Q Valda 23:53, 18 июня 2011 (UTC)

• Вы "хорошо" поработали с источниками. Исключительно избирательно. "Практика почти заглохла" — полмиллиона врачей, Гоминьдан не смог запретить чжень-цзю — ага, заглохла. Точки НЕ были в соответствии с кровеносной системой, иначе больные мёрли бы как мухи — из поврежденной артерии кровь может брызнуть до потолка, а кровеостанавливающих зажимов у китайцев не было, уж поверьте без АИ. Идея привязать точки к нервной системе возникла на западе, а не в Китае. Насчет "никто не знал никаких меридианов селезенки" — а откуда же концепция возникла??? О самой селезенке еще как знали, и даже её вес был известен (почитайте Дубровина, перевод трактата "Трудные вопросы") — в Китае трупы можно было исследовать, в отличие от Европы. Иголки были разными, НЕ все были гвоздями. Да, никто раньше не предлагал "втыкать толстенные средневековые булавки в точки этого меридиана, чтобы понос лечить" — надо было не втыкать, а вводить на определенную глубину, ориентируясь по ощущениям; толщина и длинна игл была разной; "вдоль меридиана" — про такой алгоритм введения игл впервые слышу; насчет лечения поноса — у Дубровина в переводе "Трудных вопросов" ознакомьтесь с китайской классификацией поносов и с предлагаемыми алгоритмами лечения. Нейцзин, Наньцзин — новомодная беллетристика? Aqui 00:16, 19 июня 2011 (UTC)

• Извините, но все вопросы не ко мне, а к независимым источникам — например Taylor K. Chinese Medicine in Early Communist China, 1945-63; A Medicine of Revolution, RoutledgeCurzon, 2005. — цитата: «This last chapter will describe the final phase of the transformation of Chinese medicine to TCM». --Q Valda 00:51, 19 июня 2011 (UTC)

• (переход на личности скрыт) Aqui 01:03, 19 июня 2011 (UTC)
  • (переход на личности скрыт) Aqui 01:28, 19 июня 2011 (UTC)

• • • (переход на личности скрыт) --Q Valda 01:58, 19 июня 2011 (UTC)

• • • (переход на личности скрыт) Aqui 02:17, 19 июня 2011 (UTC)
      • Закрыли, пожалуйста, обсуждение в подобном ключе. Иначе я не посмотрю на то, что вообще-то я не записался официальным посредником по конфликту и раздам блокировки «из общих соображений». Vlsergey 05:57, 19 июня 2011 (UTC)

• • Q Valda. Слово трансформация тем не менее предполагает наличие как исходного, так и конечного материала. Китайская медицина в понимании древнего Китая, согласно аргументам Aqui, не претерпела сильной трансформации. Да, финальная, да, попытки привести её в какую-то структуру. Ведь вполне можно сказать, что КМ есть ранняя стадия развития ТКМ — по крайней мере это не противоречит тем источникам, которые говорят о финальной трансформации. Но приводя пример, современная физика тоже появилась только в 20-м веке, хотя физика вообще — намного раньше. Vlsergey 05:57, 19 июня 2011 (UTC)
    • Ваш пример с физикой вполне корректен. Если провести аналогию с текущей преамбулой, «физика — система современных теорий и практик, зародившаяся в античности и возникшая из внимательного наблюдения за окружающей средой…» --Q Valda 12:11, 19 июня 2011 (UTC)

Замечания

1. ТКМ не является системой современных практик.
2. Оборот "учений и практик, зародившаяся в древнем Китае и возникшая из внимательного наблюдения за функционированием человеческого организма и последующей систематизации этих наблюдений с использованием характерной для данного региона парадигмы, которую можно охарактеризовать как учение о символах и числах. В Китае рассматривается как часть науки о «воспитании жизни» («ян шэн сюе» — ???), куда помимо медицины входят и различные методы психофизиологических практик (ушу, цигун, дао-инь и т. д.), диетология, ритмология и пр." по существу является ОРИССом, разве что перевод ТКМ с китайского приемлем. Само определение надо полностью перерабатывать со ссылкой на АИ, коими следует признавать как источники от сторонников, так и от критиков. Определение должно носить хоть и обобщенный, но достаточно конкретный характер, раз уж речь идет о медицине. "Наука о воспитании жизни", цигун и ушу, "учение о символах и числах" — это все в преамбуле не нужно, все это можно опустить ниже. Здесь должен быть краткий обобщенный список декларируемых возможностей ТКМ — с соответствующей аттрибуцией, разумеется.
3. О трудностях трактовки понятий ТКМ — абзац должен быть обязательно.
4. По третьему абзацу текущей версии только одно замечание: "псевдонаучность" ТКМ весьма дискутабельна (как псевдонаучность чего бы то ни было вообще), следовало бы говорить о её донаучности и метафизичности.
5. Данные МОЗ КНР следует отнести в раздел критики и проверить источник на соответствие того, что из него якобы приводится. Есть большие сомнения, что эта информация присутствует там в представленном виде.
6. Последний абзац преамбулы следует объединить с третьим; "не имеет научного обоснования" — следует говорить не о научности, а о ДОнаучности, метафизичности, традиционности, архаичности.
7. Преамбула должна завершаться кратким критическим замечанием, но не в пропагандистском духе ("псевдонаучность"); ТКМ имеет известный предел своих возможностей, и этот предел надо обозначить — при чем не только с позиции противников, но и с позиции сторонников (а Шнорренбергер, апологет ТКМ, в своем "Учебнике ТКМ для западных врачей" даже примеры приводит, когда ТКМ не в состоянии даже предположить течение заболевания). (Предположительная формулировка: "Популярность ТКМ заставляет многих пациентов обращаются к ТКМ ввиду отсутствия желаемого эффекта от методов конвенциональной медицины, настаивая на её применении при наличии сложного диагноза тогда, когда этого делать не следует. Однако ряд заболеваний, известных современной западной медицине, в ТКМ никогда систематически не рассматривались и не включены в её парадигму. В практике ТКМ известны случаи, когда в результате отказа от современных методов диагностики и лечения в пользу ТКМ здоровье и даже жизнь больных подвергалась риску" (ссылка на Шнорренбергера)")

--- Aqui 00:17, 19 июня 2011 (UTC)

• Категорически Против. Объяснения в разделе выше. ТКМ это современные практики. Поэтому о «донаучности» речь не идёт. Второе. Просьба убрать из преамбулы источник сторонника маргинальной теории Шнорренберга до той поры, пока не будут предоставлены независимые (от ТКМ) источники, чтобы оценить его высказывания на предмет значимости и распространённости. См. ВП:МАРГ «Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций, но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники». --Q Valda 01:20, 19 июня 2011 (UTC)

• ТКМ это современные практики. Поэтому о «донаучности» речь не идёт. — предположение (переход на личности скрыт) версии о "современных практиках", высказанное мною выше, считаю полностью подтвержденным. Aqui 01:41, 19 июня 2011 (UTC)

  • Chinese medicine henceforth became known as “Traditional Chinese Medicine” (TCM) to refer to the state-sanctioned practice of Chinese medicine.40 It was “traditional” only in the sense of having originated from the classics of Chinese medicine and being a different system from modern Western medicine. But in fact it was a new system that reflected the social and political milieu of modern China.
    The first national textbook appeared in 1958, titled Outline of Chinese Medicine (Zhongyixue gailun 中医学概论).41 It was superseded by other specialized texts covering foundational theory, diagnostics, acupuncture and moxibustion, material medica, prescriptions, internal medicine, pediatrics, gynecology, skin diseases so forth. The structural similarity of these textbooks to their Western medical counterparts was obvious and deliberate. The textbooks constituted a massive systematization of medical theory and practice, the first to appear in Chinese history.

    — Hong Hai Kuhn and the Two Cultures of Western and Chinese Medicine // Journal of Cambridge Studies, Vol 4. No.3 September 2009, p.20

    --Q Valda 19:40, 19 июня 2011 (UTC)
    • Если это аргумент, то просьба перевести на русский для всех. Мне-то все понятно, но не уверен, что это понятно всем. Aqui 20:29, 19 июня 2011 (UTC)
      • Если коротко — в 50-х годах руководство КНР пыталось организовать здравоохранение и, не имея возможности ввести в стране западную медицину (было мало специалистов), решило преобразовать в «ТКМ» ту часть теорий и практик, которую для краткости назовём КМ. ТКМ имеет связь с КМ только в том смысле, что ТКМ создана на основе классики КМ (классических трактатов прошлого). ТКМ также сходна с КМ в том, что обе отличаются от западной медицины. На этом сходство и заканчивается. При своём рождении ТКМ, испытав влияние западной медицины, организовалась в оригинальную систему. Так описывает ситуацию данный АИ. --Q Valda 21:19, 19 июня 2011 (UTC)

• • • • Фактически вы никак не описали разницу между "ККМ" и ТКМ — ни в плане сходства, ни в плане различия. Вы представили только декларации, что эти сходства/различия имеются. Aqui 02:13, 20 июня 2011 (UTC)
        • Если такие декларации имеются в авторитетных источниках - этого достаточно. Другой вопрос, что отсутствие описание разницы между ККМ и ТКМ может влиять на авторитетность источника в данном случае. Vlsergey 04:23, 20 июня 2011 (UTC)

«Современность»

Aqui, дайте пожалуйста ссылки на источники, подтверждающие несовременность TKM. При этом источник должен упоминать именно ТКМ (не просто китайскую медицину), и должен упоминать процесс, который происходил в 20-м веке, и объяснить, что же за стандартизация там произошла (как минимум для того, чтобы показать, что источник авторитетен в вопросе истории ТКМ хотя бы по его содержанию). В идеале источник также должен объяснить, почему некоторые считают, что до 20-го века это КМ, а ТКМ появилась только в 20-ом. Vlsergey 06:01, 19 июня 2011 (UTC)

Шнорренбергер. Учебник китайской медицины для западных врачей

Раздел 1.1:

• Уже более двух тысячелетий назад, в период правления династии «Весеннего и осеннего периодов» (770-476 гг. до н.э.) и «Враждующих империй» (475-221 гг. до н.э.), в Китае существовала запись труда по медицине, книга «Нэй-цзин». Aqui 06:42, 19 июня 2011 (UTC)
• Под влиянием западных колониальных держав с середины XIX века начался упадок традиционной медицины в Китае. Господствующая верхушка страны начала отдавать предпочтение западной медицине; традиционная китайская медицина подвергалась дискриминации как примитивная и отсталая и начала приходить в упадок. Дело дошло до настоящего подавления китайской медицины при гоминдановском правительстве (1912-1949 гг.). Лишь после прихода к власти Мао Цзэдуна произошло возрождение традиционной медицины, которое принесло ей снова мировое признание. В настоящее время в КНР признают, что будущее китайской медицины заключается в соединении традиционной китайской и современной западной методик. Aqui 06:42, 19 июня 2011 (UTC)

Раздел 1.4.2:

• Мао Цзэдун уже в 1928 году высказался в пользу соединения традиционной китайской медицины с современной западной. Aqui 06:51, 19 июня 2011 (UTC)
• Решающее различие между современной западной и древнекитайской медициной коренится в различии их исходных позиций, связанных с теорией познания. Китайская система врачевания начинает с выявления широких взаимосвязей, на основе которых учитываются многочисленные наблюдения и заключения по аналогии, выводятся практические мероприятия лечебного характера. Западный же медик начинает с измерения и анализа мельчайших деталей, познавая которые он рассчитывает понять явления в целом. Он использует противоположный путь. Aqui 06:54, 19 июня 2011 (UTC)
• ...два типичных фактора, характерных для традиционной китайской медицины: 1. Рассмотрение человеческого организма в качестве единого целого (Чжэн-ди). 2. Диагностика в соответствии с синдромами с учетом этой целостности (Бянь-чжэн). С рассмотрением человеческого организма как единого целого и с диалектикой связано то обстоятельство, что традиционная китайская медицина достигает менее точной объективизации результата исследования больного, чем современная западная медицина. Аристотель является автором положения, согласно которому целое представляет собой нечто большее, чем простая сумма составляющих его частей. В смысле современных естественных наук понятие целостности является гипотезой, которая не может быть доказана. В этом причина невозможности реализации с естественнонаучных позиций медицины, оперирующей понятием целостности. Aqui 07:01, 19 июня 2011 (UTC)
• с западной точки зрения китайская медицина имеет еще одну характерную особенность: использование лишь качественных критериев для оценки состояния человеческого организма и его болезненных состояний, т.е. отсутствие точности, возможности проверки и объективности в современном научном смысле. Aqui 07:03, 19 июня 2011 (UTC)

Раздел 1.4.3

• Рассматриваются случай гемофилии и случай субдуральной гематомы; утверждается, что эти заболевания не могут быть ни диагностированы, ни тем более вылечены методами ТКМ. Aqui 07:08, 19 июня 2011 (UTC)

Раздел 1.5

• Утверждается, что ТКМ может стать моделью "новой медицины" на востоке и на западе; рассматриваются препятствия, возникающие на этом пути; описывается современное де-факто состояние, когда ТКМ и западная медицина существуют отдельно, сами по себе. Их интеграция пока что являтся лишь мечтой энтузиастов. Aqui 07:15, 19 июня 2011 (UTC)

Раздел 2.3.2

• Критикуется учение инь-ян. Критике подвергается то обстоятельство, что учение об инь и ян в состоянии отразить эти изменения лишь в отвлеченной форме без учета конкретных, т.е. объективных и находящих количественное выражение, условий. Эта критика сохраняет свое значение и для современной медицины, поскольку отсутствие количественных характеристик, точности, возможности проверки и объективности лишает традиционную китайскую медицину имеющей по современным представлениям решающее значение научности. Оно в состоянии лишь частично дать объяснение различным аспектам внутренних органов, крови, ци и т.д. человеческого организма и должно быть дополнено современной научной диагностикой, если требуется обеспечить надежность диагноза и терапии. Aqui 07:22, 19 июня 2011 (UTC)

• IMHO, данный источник (учебник) не содержит в достаточной степени описания процессов, происходивших с КТМ / КМ в 20-м веке. Упоминается мнение Мао Цзэдуна, но это, похоже, единственная историческая ссылка. Если я что-то пропустил (просмотрел до 2-ой главы), прошу на это указать. Vlsergey 17:40, 20 июня 2011 (UTC)

Белоусов. Теоретические основы китайской медицины

Глава 1. Краткая история чжэньцзю-терапии

Подробно описывается история развития китайской медицины с момента возникновения.

• Во время правления Западной династии Хань (206 гг. до н. э. — 23 г. н. э.) начинается преподавание медицины в государственных учреждениях, проводятся первые аттестации врачей. В 124 г. до н. э. учреждается Императорская академия, в которой, кроме литературы, философии и политики, кратко изучались основы медицины. В 43 г. до н. э. император Юань-ди повелел провести аттестацию всех придворных лекарей, при которой особое внимание уделялось не медицинским знаниям, а «бескорыстию, честности, учтивости и чувству долга». — Первая известная из истории широкомасштабная поддержка медицины императорской властью Китая.

• В период правления династий Восточная Хань (25—220 гг.) и в эпоху Троецарствия (220— 265 гг.) происходит дальнейшее обобщение знаний по традиционной китайской медицине... К этому времени в целом были сформированы основы теории чжэньцзю-терапии. Однако многие точки в разных книгах описывались под разными названиями, не было единства в указании их локализации. — Отсутствие стандартов в китайской медицине до определенного периода.

• В 256—259 гг. известный историк и врач Хуанфу Ми (215—282 гг.) составляет книгу «Чжэнь цзю цзя и цзин» (Канон основ иглоукалывания и прижигания). Это самая ранняя книга, специально посвященная иглоукалыванию и прижиганию, оказавшая огромное влияние на дальнейшее развитие чжэньцзю-терапии. — Систематизация медицинских знаний Китая преодоление неоднозначностей; ТКМ приобретает более-менее оформленный вид.

• В эпоху Южных и Северных царств (420—589 гг.) появляются семейные династии врачей, в которых искусство врачевания передавалось из поколения в поколение. — Формирование в Китае "врачебной касты".

• В 443 г. в царстве Сун начальник Императорского медицинского приказа Цинь Чэнцзу получает высочайшее повеление организовать подготовку будущих придворных лекарей для медицинского обслуживания членов императорской семьи и представителей знатных родов. В 493 г. начинается преподавание основ медицины в Императорской академии.

• В 7-м веке появляются первые труды, посвященные лечению отдельных болезней, в том числе лечению туберкулеза методами прижигания.

• Во время непродолжительного правления династии Суй (581—618 гг.) сделана попытка организовать специализированное учреждение по подготовке медицинских кадров — Императорскую медицинскую канцелярию (太医署) с факультетами медицины и фармакологии... Императорская медицинская канцелярия была воссоздана в 624 г. императором Гао-цзу династии Тан (618—907 гг.). Она стала не только высшим государственным лечебным учреждением, но и вела преподавательскую работу. Именно эта канцелярия считается первым государственным специализированным учреждением по подготовке медицинских кадров... Начиная с 629 г. указом императора Тай-цзуна в различных округах Китая создаются местные медицинские школы.

• В 1044 г. организовано Императорское медицинское управление (太医局) — специализированное учреждение по подготовке медицинских кадров с утвержденными учебными планами, жесткой системой экзаменов.

• С 1102 г. Императорское медицинское управление входит в состав высшего образовательного учреждения — Государственного училища для сыновей знатных родов (国子监). В различных округах страны создаются местные медицинские школы (医学)... Организуется Управление сверки и исправления медицинских книг, которое занимается систематизацией и изданием медицинской литературы.

• При династии Цзинь (1115—1234 гг.) создается Императорская медицинская академия (太医院). Она становится высшим государственным медицинским органом.

• В период правления династии Мин (1368—1644 гг.) чжэньцзю-терапия достигает наивысшего расцвета.

• В 1644 г. в Китае воцаряется маньчжурская династия Цин (1644—1911). В этот период врачи отдают предпочтение лекарственной терапии, а чжэньцзю-терапия постепенно приходит в упадок... В 1749 г. издается составленная по приказу императора 90-томная книга «И цзун цзинь цзянь» (Золотое зеркало медицины), два тома которой посвящены иглоукалыванию и прижиганию.

• В 1822 г. упраздняется факультет чжэньцзю-терапии Императорской медицинской академии, так как «иглоукалывание и прижигание недостойны для применения императору».

• Середина XIX в. стала переломным периодом в истории Китая. Этот перелом был связан с настойчивыми попытками западных держав проникнуть на китайский рынок... В Китай направляются многочисленные миссионеры, часто полуграмотные, которые рассматривают китайцев как людей второго сорта, не понимают и, следовательно, презирают накопленную в ходе нескольких тысяч лет развития китайскую культуру. Западные державы под угрозой силы вынуждают китайское правительство не препятствовать их деятельности. Миссионеры активно и порой агрессивно насаждают западную медицину, отвергая опыт китайских врачей.

• После свержения династии Цин в 1911 г. правительство Китайской Республики (1911— 1949 гг.) крайне отрицательно относится к китайской медицине, считая ее пережитком прошлого. В 1929 г. министерство здравоохранения требует пресечь деятельность врачей китайской медицины, мотивируя свое требование тем, что «теория Инь и Ян, принципы Пяти элементов не соответствуют действительности, а иглоукалывание является явным мошенничеством». В 1936 г. издается указ правительства, запрещающий врачам применять методы китайской медицины, так как она «не имеет научного обоснования». Китайская медицина уходит в подполье. Появляются лишь отдельные книги, в которых делается попытка рассматривать чжэньцзю-терапию исключительно с позиций западной медицины. — Китайские борцы с псевдонаукой — как это узнаваемо, мы это уже читали в РВП, при том почти слово в слово... Гоминьдан не смог провести запрет через парламент — начал давить правительственными декретами.

• Возрождение чжэньцзю-терапии началось лишь после образования Китайской Народной Республики в 1949 г. В крупных городах Китая создаются институты и училища китайской медицины. Переиздаются древние книги. Появляются специальные издания по чжэньцзю-терапии. В 1951 г. организована лаборатория чжэньцзю-терапии при Министерстве здравоохранения, которая в 1955 г. была преобразована в Научно-исследовательский институт чжэньцзю-терапии при Академии китайской медицины КНР.

• Дальнейшее развитие китайской медицины было замедлено в связи с начавшейся «культурной революцией»... В период 1966—1971 гг. прекращается обучение в высших и средних учебных заведениях китайской медицины, а преподаватели и студенты направляются на «перевоспитание» в деревни и отдаленные уголки страны. Появляются краткосрочные курсы минимальной медицинской подготовки, на которых из молодых крестьян готовятся так называемые «босоногие врачи» (赤脚医生)... Широко пропагандируются новые методы иглоукалывания, такие как «простой и удобный метод лечения иглой босоногого врача», который, согласно китайским источникам тех лет, «получил широкое признание у рабочих, крестьян и военнослужащих». По этому методу, укалывание производилось «долговечными» толстыми «иглами босоногого врача» (赤医针)... Предложено 15 вариантов сочетания точек, которые, по мнению авторов метода, можно использовать при всех болезнях. — Разгром китайской медицины, сопоставимый разве что с репрессиями императора Цин Шихуана.

• С 1971 г. занятия в институтах и училищах китайской медицины постепенно возобновляются, однако на этом этапе они носят резко политизированный характер.

• Истинный расцвет китайской медицины начался лишь в начале 80-х годов XX в. и связан с широкомасштабными реформами экономической, политической и культурной жизни Китая. В настоящее время в различных провинциях и автономных районах Китая функционирует 28 институтов китайской медицины системы высшего образования с факультетами чжэньцзю-терапии, а также 45 училищ китайской медицины системы среднего образования, в которых тоже изучается чжэньцзю-терапия. Издаются единые систематизированные учебные материалы для учебных заведений китайской медицины, утвержденные специальными комиссиями при Министерстве здравоохранения Китая. Большими тиражами издаются древние книги и многочисленные справочные издания по китайской медицине. По оценкам современных исследователей, количество врачей — специалистов в области китайской медицины в КНР превышает 500 тысяч человек.

--- Aqui 20:29, 21 июня 2011 (UTC)

Определение

Прошу дать ссылки на источники (желательно — с цитатами), содержащими определение ТКМ. Если источник содержит разные определения для КМ и ТКМ — привести оба. Vlsergey 06:03, 19 июня 2011 (UTC)

ККМ vs ТКМ

Классическая китайская медицина (ККМ) vs ТКМ (по Heiner Fruehauf, PhD, LAc [2])

ККМ

Based on naturalist philosophy (Daoism)

1. Alchemical (synthetic) approach: scientific endeavor defined as acknowledgement and exploration of the complexity and multi-dimensionality of nature and the body
2. Based on traditional parameters of Daoist science (yin/yang, wuxing, bagua, wuyun liuqi, jing-qi-shen, etc.)
3. Views medicine as a branch of the Daoist mother sciences (HuangLao, zhouyi, fengshui, etc.)
4. Source oriented: reliance on tradition (experience)
5. Requires broad base of knowledge due to intimate relationship to other traditional arts and sciences
6. Body is treated as a microcosm that follows macrocosmic laws and is continually in-formed by macrocosmic influences (totality of cosmic/calendric/ seasonal patterns created by conjunctions of sun, moon, and stars)
7. Based on experience of human "subject" in environment of geocentric universe
8. Based on dualistic cosmology of becoming (process oriented world view observing the continuous change of physical phenomena, symbolized by the changing pattern of the moon)
9. Impartial view of reality as continuous interplay between heaven and earth, light and shadow, "demons" (gui: lunar influences) and "spirits" (shen: solar influences), birth and death, male and female, yin and yang
10. "Sexual" world view (life is product of ceaseless intercourse between heaven and earth; human beings are principally sexual beings) Communicates through symbols which contain and correlate multiple layers of meaning
11. Preserves the lunar element of complexity and "obscuring" mystery that defies exacting definition (wuwei maxim: "do not define categorically")
12. Views body as field (traditional zang/xiang theory: zang/fu are primarily viewed as functional systems)
13. Body-mind-spirit medicine
14. Physician is intermediary to the sacred, cultivating the dual roles of the shaman (master of intuited knowledge) and the sage (master of scholarly knowledge), connecting above and below, inside and outside, energy and matter
15. Physician aspires to the Dao of medicine, a process which requires the actualization of his/her individual path by working to become a self-realized being (zhenren)
16. Major tools: qigong meditation, music, calligraphy, painting, poetry, ritual journeys
17. Highly individualized discipleship based training
18. Teachers are individual "master" figures who emphasize the creation of a lineage inspired atmosphere/culture
19. Transmission of "understanding" (may include Qi transmission from master to disciple)
20. Multi-directional memorization: Memorization of classical texts that are interpreted situationally according to individual circumstances
21. Health defined as the active process of refining body essences and cultivating vital forces: concept of "nourishing life" (maximizing physiological functions)
22. Clinical diagnosis primarily based on "subjective" experience of the senses
23. Clinical outcome primarily based on patient's subjective feeling of well-being and physician's collation of sensory information (tongue, pulse, etc.)
24. Highly individualized diagnosis: emphasizes bianzheng (diagnosis by symptom pattern)
25. Highly individualized treatment: favors flexible therapeutic approach which freely chooses from a wide variety of modalities, and within them, favors a flexible usage of prescription items
26. Use of wide range of clinical modalities, including the external application of herbs to acupuncture points, umbilical therapy, qigong exercises, waiqi emission, five-phase emotional therapy, alchemical dietetics, ziwu liuzhu acupuncture, etc.
27. All inclusive scope of practice (includes emergency medicine, bone fractures, serious diseases such as cancer, etc.)
28. All encompassing training (may lead to clinical specialization in a traditional field, such as external medicine, if inspired by the clinical expertise of a specific teacher)
29. Combination of Western and traditional modalities, if employed, is performed according to Chinese medicine criteria (i.e., Zhang Xichun's method of energetically classifying aspirin and integrating it as an alchemical ingredient into traditional formulas)

ТКМ

Based on pragmatist philosophy (Confucianism, scientific materialism, communism)

1. Analytical approach: scientific endeavor defined as elimination of complicating factors and unpredictable occurrences
2. Primarily based on parameters of modern science (virus, inflammation, blood pressure, etc.)
3. Views medicine as a branch of modern science
4. Branch oriented: reliance on progress (experiments)
5. Technical and highly specialized trade
6. Body is treated as an independent entity
7. Based on "objective" heliocentric world view
8. Based on cosmology of being (concept of singular, meta-physical truth, symbolized by fixed position of the sun)
9. Confucian/materialist method of dividing heavenly and earthly spheres and "rectifying the names" (zheng ming: convert the binary symbols of lunar mythology into the immutable and one-sided terminology of the solar perspective, and dignify an absolute position as "right/good/ correct")
10. Monistic world view (human sphere is separate from heaven; human beings are principally individuals); astrology, sexuality, and ecstasy taboo
11. Communicates through words and terms which refer to narrowly defined contents
12. Demystifies and demythologizes the traditional record by "illuminating" aspects of lunar ambivalence, and by creating "clear and simple" textbook definitions (youwei maxim: "define as firmly and precisely as possible")
13. Views body as materiality (influence of modern anatomy: zang/fu are primarily viewed as structural organs)
14. Body-(mind) medicine
15. Physician is skilled technician who rectifies imbalances between bodily humors and calibrates the structural composition of the body (eliminate viruses, etc.)
16. Physician is part of a legally defined profession with standardized ethical standards
17. Major tools: mandatory courses/tests on legal responsibility and liability issues
18. Highly standardized institutionalized training
19. Teachers are assigned to standardized curriculum items, and thus in principle exchangeable
20. Transmission of cerebral knowledge through "words" and "terms"
21. Mono-directional memorization: Use of standardized textbooks that prepare for testing of knowledge in multiple choice format; classics are placed in museum
22. Health defined as the absence of pathology
23. Clinical diagnosis primarily informed by "objective" instrumental data (as provided by prior Western medicine diagnosis)
24. Clinical outcome primarily monitored through instrumental data (reduction of viral load in blood, disappearance of lump on x-ray, etc.)
25. Standardized diagnosis: emphasizes bianbing (diagnosis by disease name)
26. Standardized treatment: favors fixed modalities (herbs or acupuncture), and within them, promotes fixed herb regimens (patent medicines) and fixed point recipes
27. Selective ratification of certain modalities that have a measurable effect on the physical body and that can be explained from the perspective of modern science, such as the internal administration of herbs and ashixie acupuncture
28. Selective scope of practice (chosen areas in which modern studies have shown an advantage of TCM over Western medicine, such as chronic pain or allergies)
29. Progressive clinical specialization according to the model of Western medicine (acupuncture, internal medicine, external medicine, gynecology, pediatrics, tumors, cardiovascular diseases, digestive diseases, etc.)
30. Combination of Western and traditional modalities is recommended in most cases; combination follows Western medicine criteria (i.e., abdominal surgery plus post-operative administration of herbs with anti-adhesive effect such as magnolia bark)
    --Q Valda 22:18, 19 июня 2011 (UTC)

Уверен, что вы во всем этом хорошо разобрались и представите нам всем перевод всех пунктов на русский язык, с тем, чтобы все, кто сочтет нужным, могли оппонировать на русском языке. Aqui 02:06, 20 июня 2011 (UTC)

• Мне не требуется перевод с английского (но требуется с китайского, если кто-нибудь захочет привести). Тем не менее, приведённое выше сравнение показывает различие между ККМ и ТКМ, но не даёт определений. Vlsergey 04:19, 20 июня 2011 (UTC)

  • TCM is a medical construct distinct to Communist China. The term refers only to Chinese medicine from mid-1956 as located in mainland China. I will therefore adopt the convention of using the acronym TCM to describe only the standardized, government-created, institution-bound medicine that has existed in the PRC since 1956. This is quite distinct from the general, uncapitalized term 'traditional Chinese medicine' which refers to past forms of Chinese medicine in general. I believe that it is heuristically useful to make this distinction of TCM as a modern subset of contemporary Chinese medicine, because it allows us a certain consensus among scholars.

    — Taylor K. CHAPTER 3 (part2): Modernizing the Old. The Creation of a 'Traditional' Chinese Medicine, 1953-6 // Chinese Medicine in Early Communist China, 1945-63. A medicine of revolution.— London: RoutledgeCurzon, 2005

    --Q Valda 15:28, 20 июня 2011 (UTC)

ТКМ = ККМ

Шнорренбергер. Учебник китайской медицины для западных врачей

Раздел 1.2

В поисках типичных признаков, отличающих медицину Китая от современной западной медицины, наталкиваешься на два решающих фактора:

1. Рассмотрение человека в качестве единого целого (Чжен-ди).
2. Диалектическая диагностика и лечение в зависимости от синдромов (Бинь-чжен).

В источнике идет речь ТОЛЬКО о ТРАДИЦИОННОЙ китайской медицине; термин ТРАДИЦИОННАЯ китайская медицина в источнике используется многократно; о КЛАССИЧЕСКОЙ китайской медицине нет не слова.

--- Aqui 20:46, 21 июня 2011 (UTC)

• Никто и не спорит с тем, что ТКМ отличается от современной западной медицины. Также никто не спорит, что другой китайской медицины кроме как ТКМ сейчас в Китае, да и на Западе нет. И даже сторонник ТКМ (см. выше) признаёт множество различий между ККМ и ТКМ. Как мы теперь понимаем, некоторые (не все) из сторонников ТКМ заявляют о её древности, а независимые источники — о том, что она появилась в 50-х годах. В этом вопросе придётся отдать предпочтение независимым источникам (cм. норму ВП:МАРГ#Независимые источники). --Q Valda 14:10, 24 июня 2011 (UTC)

Промежуточно

Коллеги, с моей точки зрения, по тем источникам, что были приведены:

1. Показано, что термин ТКМ появился в 50-х годах. В частности, именно об этом упоминается в источниках 1-3 сносок статьи.
2. Показано, что определённые методы ТКМ имеют существенные отличия от методов ККМ
3. Не показано, ТКМ является новой наукой или новым направлением исследований, а не просто модернизацией существующих методик. В частности, не приведено ни одного источника, дающего разные определения для ТКМ и ККМ как для объектов (не для терминов).
4. Не показано, что ТКМ является объединением западных и восточных веяний. С точки зрения некоторых АИ были попытки это сделать именно под эгидой ТКМ, но насколько это удалось - из приведённых источников не ясно.

С другой стороны, участниками Aqui или Iurius не приведено и источника, который бы описывал появление термина ТКМ именно в 20-м веке, что оставляет пространство для т.н. "теории заговора", в частности, "теории отрицания". Однако доказывать отсутствие чёрной кошки в тёмной комнате гораздо сложнее, чем доказать, что она там есть. Поэтому считаю, что необходимы доказательства (на основе АИ) того, что КТМ и ККМ в настоящий момент являются различными областями знаний, а не доказательства обратного (хотя они были бы и нелишними).

Прошу комментариев, после чего будем думать над версией преамбулы. Vlsergey 19:43, 24 июня 2011 (UTC)

Перерыл все, что можно как в инете, так и в своих книгах. Результаты таковы: 1) Термин ККМ встречается эпизодически в англоязычном сегменте инета, при этом это сайты коммерческого характера, зато термин ТКМ распространен; 2) В русском сегменте инета термин ККМ не встречается, можно найти только ТКМ; 3) В литературе на русском языке, которой я располагаю, в том числе в переводной, используется только термин ТКМ, ККМ не встречается; 4) Однозначного определения ТКМ не существует (равно как и ККМ), есть только описание свойств и возможностей ТКМ (это можно сказать тоже самое и о Тэйлоре, который рассуждает о ККМ - он не дает однозначного определения, а описывает лишь РАЗНИЦУ С ТКМ - что характерно); 5) Определение в англовики представляет собой компиляцию из статьи, в которой определения нет, но в которой описаны свойства и возможности ТКМ. --- Полагаю, что в рувики следует идти таким же путем: выработать компилятивное определение на основе ТКМ в АИ. --- PS. Диверсия против статьи удалась на славу. Aqui 20:15, 24 июня 2011 (UTC)

• В преамбуле уже в первом источнике было

  The Traditional Chinese Medicine (TCM) that has been fostered in the PRC is not traditional.

  «ТКМ, выращенная в КНР, не является традиционной». Плюс ещё два источника с этой страницы

  But in fact it was a new system that reflected the social and political milieu of modern China.

  TCM is a medical construct distinct to Communist China

  «это была новая система», «особая медицинская конструкция коммунистического Китая» — это ведь свидетельства создания новой концепции, а не нового термина для старой теории. --Q Valda 21:09, 24 июня 2011 (UTC)
• На то, чтобы разобраться как появился каждый пункт разногласий между ККМ и ТКМ, думается, уйдёт немало времени. --Q Valda 21:09, 24 июня 2011 (UTC)
• PS1. Ким Тейлор — женщина, PhD, из Кембриджа. [3] --Q Valda 21:09, 24 июня 2011 (UTC)
• PS2. Сергей, если позволяет время, посмотрите, пожалуйста, статью Акупунктура (обс. · история · журналы · фильтры). Мы и там договориться не можем --Q Valda 21:09, 24 июня 2011 (UTC)
  • PS3. Кстати, как раз в китайском языке при переходе к ТКМ смены термина не произошло. Тейлор [4] пишет, что сначала в конце 19в. появился термин «zhongyi» для отделения китайской от западной медицины (называемой «xiyi»), а затем его в 1950-х перенесли на ТКМ — «The Chinese-language expression remained the same, but its English-language translation expanded from that of 'Chinese medicine' to become that of 'Traditional Chinese Medicine' (TCM)...
    It therefore became necessary to make a clear distinction between the medicine of the past, and the 'new' and 'improved' zhongyi of the PRC». --Q Valda 21:33, 24 июня 2011 (UTC)
  • Как раз в этих источниках и говорится о различии терминов — то, что ТКМ не традиционная, это просто говорит о том, что слово «традиционный» не является частью определения ТКМ в обычном смысле этого слова. То есть нельзя говорить, что ТКМ это система, основанная только на традициях. Далее в АИ предлагается использовать это различие, чтобы отделить различные этапы развития / использования ТКМ. Vlsergey 22:17, 24 июня 2011 (UTC)
  • QValda, вы можете очень просто опровергнуть мои (и Aqui) заключения, если покажете, что и ККМ, и ТКМ являются различными, но активно используемыми до сих пор направлениями мысли Китая. То есть если покажете, что это реально разные вещи, а не два разных этапа одного объекта. Vlsergey 22:17, 24 июня 2011 (UTC)
  • Выше уже приводил мнение Тейлор о том, что вся старая китайская медицина трансформировалась в ТКМ. Правильно, это именно два разных этапа одного объекта. Однако необходимо подчеркнуть — то, что сейчас в наших и западных руководствах по ТКМ, весьма отличается от классической медицины прошлого. --Q Valda 22:52, 24 июня 2011 (UTC)

TCM в en-wiki

Обращаю внимание заинтересованных участников на то, что в англовики в статье Classical Chinese Medicine стоит переадрессация на статью TCM. Это означает, что в англовики есть консенсус, что CCM и TCM есть одно и то же. Aqui 02:35, 21 июня 2011 (UTC)

• Вовсе не значит. Это значит что кто-то создал страницу перенаправления CCM на TCM. Да и если бы это было так, en-wiki не аргумент. ptQa 02:56, 21 июня 2011 (UTC)

Мои оппоненты требуют карательных мер против моего вклада, ссылаясь в том числе на en-wiki, даже иск 722 уже рассматривается. Стало быть, для ликвидации целых разделов ТКМ en-wiki аргумент. А для всего остального не аргумент. Это прямо-таки сокрушительная аргументация. Ну а раз "кто-то поставил страницу перенаправления", то в таком случае в настоящий момент следует считать, что "кто-то" внес в русскую страницу о ТКМ мнение о том, что это нечто современное, и что никакого консенсуса не было и нет. Aqui 03:18, 21 июня 2011 (UTC)

[5] — в англо-вики просто сочли ответвлением. В нашей статье необходим детальный раздел истории китайской медицины. И не нужны никакие отдельные статьи о ККМ. --Q Valda 04:29, 21 июня 2011 (UTC)

В англовики статью "ККМ" сочли ответвлением, поскольку ККМ и ТКМ есть одно и то же. Вы же пытаетесь перетащить в русскую статью все то, что было отвергнуто в англовики. И уже перетащили фактически. Поскольку этот вариант соответствует материалистическому мировоззрению, то вы с ним и согласны. Сами создали, сами и согласны. Попытки изменить являются нарушением рувики-консенсуса и пресекаются под угрозой wiki-расстрела маргиналов. В смысле, меня, как маргинала. Aqui 04:37, 21 июня 2011 (UTC)

Увы, но нельзя отрицать очевидное — и источник сторонника ТКМ (Fruehauf), и историческая работа (Тейлор) пишут о том, что ТКМ отличается от ККМ. Более того, они не противоречат друг другу в том, когда появилась на свет ТКМ. --Q Valda 14:15, 24 июня 2011 (UTC)

Очевидно, что Тэйлор - никому неизвестный, загадочный сторонник ТКМ с сомнительным опытом в области истории, которого в прах раскритиковал противник ТКМ. Характерно, что этого неведомого никому энтузиаста вы признаете как источник авторитетных сведений, а вот Шнорренбергера - известного специалиста в области не только ТКМ, но и конвенциональной медицины - нет. Aqui 20:22, 24 июня 2011 (UTC)

Устранить ошибку в передаче смысла АИ

Об определении «система современных учений и практик, зародившаяся в древнем Китае». В приведенных АИ говорится, что термин новый, и ничегошеньки о современных учениях и практиках. Если это так, то следует устранить ошибку в передаче смысла. Кроме того, если есть АИ, что ТКМ сложилась в таком-то веке и с тех пор неизменна, то добавить это в преамбулу. — Iurius (о, в) 19:01, 24 июня 2011 (UTC).

• См. выше различие между «классической» и «традиционной» китайской медициной. Не только сам термин ТКМ новый, но и учения и практики стали новыми после взаимодействия с западной медициной. Историки пишут, что ТКМ была создана в 1950-х годах волей руководства Китая. Так в преамбуле и написано. --Q Valda 19:34, 24 июня 2011 (UTC)

Разница между методами "ККМ" и ТКМ

Показано, что определённые методы ТКМ имеют существенные отличия от методов ККМ --- Прошу указать, какие именно методы имеются в виду и чем они отличаются. Aqui 21:52, 24 июня 2011 (UTC)

• Выше раздел "ККМ vs ТКМ". Vlsergey 22:17, 24 июня 2011 (UTC)

• Прошу моего оппонента указать на конкретные пункты, в которых рассматриваются эти самые существенные отличия, назвать эти отличия и пояснить их значение. Aqui 23:35, 24 июня 2011 (UTC)

• Например, 1-25, 1-26 vs 2-26, 2-27. Мне это видится существенным отличием. Vlsergey 13:04, 25 июня 2011 (UTC)

Ещё раз: два понятия, три или одно?

В определении «система современных учений и практик, зародившаяся в древнем Китае» термин «современных» всё-таки вызывает сомнение (термин с 3 марта, АИ с 15 марта и с 24 июня). В приведенных АИ говорится, что термин возник в XX веке, в Китае используется с 1950-х годов и исключительно в англоязычной литературе. До этого 'китайская медицина' называлась в Китае „yixue“, то есть „медицина, одна и единственная“.

Dr. Kim Taylor в своей диссертации (PhD, 2000), посвящённой медицине в Китае в 1945—63 гг., даёт определение ТКМ, и что следует различать ТКМ (прописными буквами) и 'традиционную китайскую медицину', которая относится к прошлым формам китайской медицины. ТКМ после 1956 года — это современное (modern) подмножество нынешней (contemporary) китайской медицины, реализация проекта Мао. Но разве наша статья о медицине коммунистического Китая? Atwood пишет, что в Китае используется термин «китайская медицина», ТКМ используется исключительно в англоязычной литературе.

В русском языке термин «китайская медицина» используется намного чаще, чем «традиционная». Поиск в гуглбукс термина «китайская медицина» (команда поиска: http://www.google.com/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q="китайская+медицина"+OR+"китайской+медицине"+OR+"китайской+медицины"+OR+"китайскую+медицину"&num=10&lr=lang_ru) находит 3640, термина «традиционная китайская медицина» — около 400.

Так два понятия, три или всё-таки одно? Если несколько, ТКМ, ККМ и китайская медицина, то ВП:КР? Но зачем рувики нужна статья о медицине периода раннего коммунизма в Китае в 1945-63 гг, излагающая диссертацию Ким Тейлор?

— Iurius (о, в) 00:09, 25 июня 2011 (UTC).

• Одно понятие. Только надо иметь в виду: 1) английский термин «Traditional Chinese Medicine» появился в 1950-х годах, 2) в китайском языке смены термина «zhongyi» («китайская медицина») при переходе к ТКМ не было, 3) ТКМ была создана на основе китайской медицины прошлого, но отличия весьма значительны — с самого начала ТКМ была задумана как сплав китайской и западной медицины. --Q Valda 08:41, 25 июня 2011 (UTC)

• По-видимому, все читатели и многие редакторы считают, что эта статья прежде всего о древней китайской медицине, изложенная по-русски. Нужна статья о китайской медицине прошлого и отсылка на неё с первых же строк. Тогда 3/4 споров уйдут, и читатели не будут обмануты названием в ожиданиях. — Iurius (о, в) 09:16, 25 июня 2011 (UTC).
  • Aqui выше приводил пример — в англо-вики статья про древнюю медицину была удалена как ВП:ОМ. На мой взгляд, лучше именно в этой статье изложить историю китайской медицины, а ТКМ описать как последний, современный этап её развития. --Q Valda 09:58, 25 июня 2011 (UTC)

Об авторитетности Шнорренбергера

Я не нашёл на ВП:КОИ, в т.ч. в архиве, вывода о неавторитетности Шнорренбергера. В то же время в статье проставлены шаблоны неавторитетный источник? Здесь звучала фраза: «сторонник маргинальной теории Шнорренберг». Будьте добры, ссылку на АИ или иное обоснование. — Iurius (о, в) 18:38, 25 июня 2011 (UTC).

• Выше найдёте мнение Aqui о том, что Шнорренбергер апологет ТКМ, и мои возражения по поводу использования этого источника. --Q Valda 21:30, 25 июня 2011 (UTC)

  Ньютон — апологет физики, Кеплер — апологет гелиоцентрики. Тоже маргиналы? -- Aqui 22:17, 25 июня 2011 (UTC)

  Вопрос интересный. Если учесть, что даже их научные труды со временем подверглись переосмыслению, то как АИ для Википедии по вопросам физики, астрономии и математики не рекомендовал бы Лучше использовать что-либо более современное. Плюс первый был алхимиком, к тому же весьма своебразным теологом, а второй — астрологом. Вики-«маргиналы»-с --Q Valda 00:55, 26 июня 2011 (UTC)

Вернёмся к нашим баранам. Будьте добры, ссылку на АИ или иное обоснование, по нормам ВП. Мнения редакторов не в счёт. — Iurius (о, в) 05:22, 26 июня 2011 (UTC).

• Бремя доказательства всегда лежало на добавляющем информацию. Исключение составляет случай, если формально источник удовлетворяет АИ. Тогда в оспаривании должны быть аргументы. Если формально источник не удовлетворяет требованиям к АИ, доказательства авторитетности за настаивающим на использовании источника. --Van Helsing 05:39, 26 июня 2011 (UTC)

ВП:КОИ. — Iurius (о, в) 08:21, 26 июня 2011 (UTC).

• Правилами Википедии не установлено, на ком лежит доказательство авторитетности (неавторитетности) источника. Отсутствие итога на КОИ означает лишь то, что на этот счёт решения не принято. Кстати для Iurius, именно мнение редакторов Википедии и устанавливает авторитетность источника. Если подходить к этому вопросу с точки зрения правила ВП:К, то, если добавление информации со ссылкой на Шнорренбергера с самого начала вызвало споры, можно утверждать, что авторитетность данного источника не показана до сих пор. Vlsergey 11:22, 26 июня 2011 (UTC)

Оценки китайской медицины

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#Оценки китайской медицины. Vlsergey 18:40, 28 июня 2011 (UTC)

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий#Оценки китайской медицины. — Iurius, 03:58, 29 июня 2011 (UTC).

Пусть побольше участников прочитают и ответят. — Iurius (о, в) 03:58, 29 июня 2011 (UTC).

Вон Кью-Кит. Китайская медицина: полное руководство.

Данная книга более полно описывает все аспекты китайской медицины. Также учтены все тонкости философии и исторические этапы развития, есть исторический анализ Мировой медицины. Так что для данной статьи можно практически всё копировать оттуда.

ИСТОРИЯ

Китайская медицина имеет самую продолжительную и непрерывную историю в мире. К концу правления династии Тан в 10 веке, за пять столетий до появления западной медицины, китайцы уже накопили внушительный объём медицинских знаний и методов, многие из которых опережали и опережают западную медицину.

Доисторическая медицина в Китае находилась на исключительно высоком уровне. 500 тыс. лет назад китайцы тех времён не только разбирались в лекарственных растениях, но и прекрасно делали хирургические операции и лечили акупунктурой.

Другим особенным и эффективным аспектом китайской медицины, практикуемым доисторическими китайцами, был Цигун, в котором Ци (биоэнергия), используется для лечения здоровья.

Основателями Китайской медицины и авторами ранних китайских текстов по фармакологии и медицине считаются два императора – Шеньнун и Хуанди (Хуанти).

Период правления династии Чжоу (1027-256гг. до н.э.), часто называемый классической эпохой, ознаменовался возникновением многочисленных философских школ, включая философию Инь-Я и Пяти элементарных процессов. Многие философские термины были приняты для определения медицинских понятий. Совершенство лунного календаря позволило китайским врачам усмотреть связь между отдельными заболеваниями и временами года.

В период правления династии Чжоу. В «Книге ритуалов» приводится классификация медицинских работников на четыре группы: врачи общего профиля, хирурги, диетологи и ветеринары. Это произошло на семь столетий раньше, чем на Западе.

В период правления династий Хань (202г. До н.э. – 221г. н.э.) и Тан (618-906) китайская медицина переживала свой расцвет, чему немало способствовали врачи Хуато и Чжан Чжунцзин (современники Галена).

Хуато подчёркивал бесспорное значение профилактической медицины. Он разработал систему упражнений Цигун под названием «Игра пяти зверей». Его ученики, выполнявшие эти упражнения ежедневно, жили до 90 лет, у них были крепкие зубы и все органы нормально работали.

Государственная фармакопея в Китае более чем на восемь веков опередила европейскую.

Китайские стоматологи добились успехов в пломбировании зубов (618-906), а офтальмологи более тысячи лет назад выполняли операции на глаза по удалению избыточной жидкости!

В 12 веке Чень У-цзе обогатил своими концепциями теорию патогенеза «Семи чувств» и «Шести зол», являющихся причинами болезней. Китайцы прекрасно осозновали разницу между внутренними причинами «эмоций» и внешними причинами «зол» и какую важность они придавали психологическим факторам и факторам окружающей среды в распознавании болезни.

РАЗЛИЧИЯ В ПОДХОДЕ ЗАПАДНОЙ И КИТАЙСКОЙ МЕДИЦИНЕ

Западная медицина лечит за 3 дня до смерти, а Китайская медицина – за 3 года до возникновения заболевания!

«Сохранение гармонии, а не исправление беспорядка является высшим принципом мудрости. Лечить заболевание после того, как оно возникло, всё равно, что копать колодец, когда захотелось пить, или ковать оружие, когда началась война».

«Хуан-ди Нэй Цзин» Трактат Жёлтого Императора о внутренних болезнях.

Западная медицина подходит к человеку очень механистично, рассматривает его как набор отдельных органов, а не как единое, целостное, слитое с природой существо.

На востоке медицина никогда не была чем-то отдельным, обособленной отраслью знаний, которая занимается только организмом в отрыве от всех остальных составляющих сложного "устройства", которым является человек. Разве можно исцелить организм, не меняя самого образа жизни человека, не перестроив восприятие мира на более гармоничный лад, не заменив мрачные, черные мысли на хорошие и светлые? Это невозможно, невозможно в принципе.

Поэтому традиционная китайская медицина неотделима от восточной философии, проповедующей особый образ жизни - образ жизни в спокойствии, гармонии, единстве с природой. На основе этой философии построена акупунктура, китайское искусство гармонизации пространства - фэн-шуй, на этом основана система питания по пяти элементам, Цигун (боевое искусство, лечебная гимнастика, искусство управление энергией), иглоукалывание и пр..

Другая уникальная черта Китайской медицины – постоянство основных принципов медицины на протяжении веков. С древних времён до наших дней в китайской медицине не было никаких радикальных перемен ни в философском плане, ни в отношении патологии или терапии (в отличие от западной медицины с её революциями в отношении философии и методов лечения).

Kirrida-Vladimira 16:22, 29 июня 2011 (UTC) Kirrida-Vladimira

• «500 тыс. лет назад китайцы тех времён не только разбирались в лекарственных растениях, но и прекрасно делали хирургические операции и лечили акупунктурой»
  500 тыс. лет назад ещё и Homo sapiens не было, но автор считает, что китайцы уже были? --Q Valda 09:06, 17 июля 2011 (UTC)

ВП:ТКМ

Приглашаю заинтересованных участников на страницу ВП:ТКМ, где в рамках посредничества ВП:НЕАК открыто обсуждение о научном статусе ТКМ, акупунктуры и рефлексотерапии, обсуждается вопрос о применимости правила ВП:МАРГ и допустимости использования аффилированных источников в этой тематике. Эта тема является попыткой разрешить системный и длительный конфликт в сообществе, касающийся статей на указанную тематику. Прошу высказаться.--Abiyoyo 16:20, 30 августа 2012 (UTC)

2 Neon & Q Valda & Liberalismens & …

[6] — на мой взгляд, надо не критику из преамбулы убирать (там источников море), а дополнить преамбулу: в чем же именно заключается ТКМ, что за философия лежит в основе её представлений. --Q Valda 18:47, 29 декабря 2012 (UTC)

• Если есть весомые критические АИ, то критика в преамбуле, безусловно, должна быть. Весомость определяется консенсусом редакторов на СО. Голословная отсебятина, если не представлены весомые АИ, из преамбулы, разумеется, удаляется до представления АИ и достижения консенсуса об их весомости. — Iurius Ghost (о•в), 16:11, 30 декабря 2012 (UTC).
  • Источники уже есть в статье (не оформлены в виде сносок для преамбулы, увы), в январе посмотрю что можно будет добавить. Вернул пока текст. Для Neon : а вот войной правок заниматься нехорошо (отменой отмен) --Q Valda 19:42, 30 декабря 2012 (UTC)
    • С одной стороны, Neon прав, АИ не были представлены, и неподтверждённую информацию следовало удалить. С другой, Вы уже представили источники. По весу обсуждения не было. Помнится, если источник подтверждает Вашу позицию, Вы считаете его весомым АИ. Но, если Neon не против, пока что поверю Вам на слово. — Iurius Ghost (о•в), 20:58, 30 декабря 2012 (UTC).
    • Я бы первичку подтычил еще, типа c Кохрановской библиотеки: [7][8] и пр. (но есть и буджумы). --Van Helsing 21:47, 30 декабря 2012 (UTC)
• Я собрал в одно место, а то на мой взгляд слишком размазано фактически про одно и тоже в преамбуле. Надо только чего то сделать с "наукой и доказательной медициной", а то звучит так что доказательная медицина что-то отдельное от науки. --El-chupanebrei 21:59, 30 декабря 2012 (UTC)
• Я не вижу оснований для большинства правок уч. Liberalismens. Например, беглый гуглопоиск по причинам увеличения продолжительности жизни в Китае выдаёт статью Encyclopedia of Life Support Systems (раздел 2), статью в Population Research (Peking, China) из PubMed. Так что я прошу Вас, Елена, предварительно обсуждать правки на этой странице. --Melirius 00:54, 31 декабря 2012 (UTC)
• Предлагаю участникам прекратить войны правок. Конфликт затяжной, участники опытные, «как себя вести?» должно быть всем известно. — Wald. 08:17, 31 декабря 2012 (UTC)
  • Вы считаете нормальным откат шести правок сразу? Мои правки были обоснованы в комментариях. В статье нет шаблона об особом режиме внесения правок, на неё распространяется ВП:СМЕЛО. --Liberalismens 09:38, 31 декабря 2012 (UTC)
    • Независимо от единовременного количества внесённых правок следует соблюдать ВП:Консенсус. Обоснования в комментариях, видимо, не устроили. Надеюсь, вы придете к взаимопониманию в обсуждении. — Wald. 10:08, 31 декабря 2012 (UTC)
      • Я не вижу нарушения ВП:КОНС со своей стороны совершенно. Вот со стороны оппонента я вижу откат шести правок просто так без обоснования. Как видите, я свои правки объяснила. В комментариях было то же самое. --Liberalismens 10:35, 31 декабря 2012 (UTC)
        • Пока речь идет не о нарушении ВП:КОНС, а о необходимости его соблюдения в сложной и конфликтной теме. При совершении правок учитываются предыдущие обсуждения, на специальной странице ВП:ТКМ обсуждается применение правила ВП:МАРГ и авторитетность источников по традиционной китайской медицине. Полагаю, взаимопонимание следует искать в контексте всей истории конфликта. По возможным нарушениям обращайтесь, пожалуйста, на НЕАК-ЗКА. — Wald. 11:25, 31 декабря 2012 (UTC)
          • Во-первых, я обнаружила несоответствие текста сказанному в АИ, что более чем важно. Во-вторых, я глянула мельком на ту страницу и увидела, что мнение Abiyoyo как раз совпадает с моим по поводу неоднозначности (не отсутствие эффективности, а спорность, разные данные). И уж точно не псевдонаука. А вот удаление во фразе "зачастую рассматриваются наукой и доказательной медициной[10][9][11] как псевдонаучная" уточнения "но далеко не всегда" - это ярко выраженное нарушение НТЗ и как раз не соответствует мнению Abiyoyo. Я ниже специально процитировала фрагмент АИ, чтоб показать контекст: там нет намёка на псевдонаучность практики иглорефлексотерапии. И я уже молчу о том, что в России существуют медицинские специальности, утверждённые Минздравом. Тут речь как раз об интеграции кое-чего из ТКМ и академической медицины. Вообще эти практики в медицине применяют в комплексе с другими, так что, например, об эффективности вопрос стоит не плоско (помогает или нет), а об обоснованности применения этих практик в принципе (то есть в принципе в медицине применяют и рекомендуют применять дальше) — см. ниже текст АИ. --Liberalismens 13:08, 31 декабря 2012 (UTC)
            • Для изменения реплик [9] желательно использовать пометку <s>зачёркивания</s>. Совпадение во мнениях — серьёзный довод. Подождите комментарии от других участников в топике ниже (через один). Если комментариев не будет, можете внести в статью согласно ВП:КС. — Wald. 13:44, 31 декабря 2012 (UTC)
              • Честно говоря, я думаю, что нужно все источники перепроверить и писать более конкретно. Не обо всей ТКМ, а о тех или иных вещах по АИ. Abiyoyo, вообще-то, об этом как раз о таких вещах примерно говорил. После нового года, когда появится время (которое, к сожалению, придётся трать ещё и на написание иска), то постараюсь вернуться и сюда. Преамбулу писать абы как совсем нельзя, надо всё откорректировать.--Liberalismens 17:51, 31 декабря 2012 (UTC)

С Новым годом!

• С наступающим Новым годом! До встречи, коллеги! Терпение наблюдать искажения кончается. — Iurius Ghost (о•в), 08:06, 31 декабря 2012 (UTC).

Откат шести моих правок

Объясняю шесть моих правок, которые Мелириус откатил без обоснования.

• Говорить от имени всей науки можно только в очень очевидных случаях полного научного консенчсуса, чего в данном случае совершенно нет. Поэтому слово необходимо убрать. (Хотя категорично о доказательной медицине тоже говорить нельзя, я это вчера упустила: тут надо, видимо, по НТЗ говорить о том, что исследования разнятся).
• Данный источник говорит об использовании иглорефлексотерапии в терапевтической практики: There is sufficient evidence of acupuncture's value to expand its use into conventional medicine and to encourage further studies of its physiology and clinical value. Смысл источника не соответствует "сомнительной эффективности". Поэтому дополнение было обоснованным.
• Источник говорит не об отказе от ТКМ, а об интеграции ТКМ и западной медицины в Китае. Поэтому изменение обосновано.
• Однако, после этого изменения я поняла, что "напрямую связано с отказом от традиционной медицины" - ОРИСС, поскольку в источнике ничего не говорится об увеличении продолжительности жизни. Поэтому разделение на два предложения более чем обосновано.
• Поскольку слово "традиционная" используется в ТКМ, я изменила его на "общепринятую", чтобы не путаться. Это соответствуеит conventional medicine источника. Но вообще под словосочетанием "традиционная медицина" понимается современная научная (в противоположность нетрадиционной).
• Добавлю, что после обнарушения двух грубых несоответствии АИ со сказанным в статье возникает желание сверять все другие источники, чтобы убедиться, соответствуют ли они изложеному.
• Добавлю, что подобные перекосы (категоричные утверждения о бездоказательности и псевдонаучности) нарушают ВП:НТЗ и создают подозрения в pov-pushing.--Liberalismens 09:27, 31 декабря 2012 (UTC)
• Пожалуй, приведу заключение источника полностью: Conclusions

Acupuncture as a therapeutic intervention is widely practiced in the United States. There have been many studies of its potential usefulness. However, many of these studies provide equivocal results because of design, sample size, and other factors. The issue is further complicated by inherent difficulties in the use of appropriate controls, such as placebo and sham acupuncture groups.

However, promising results have emerged, for example, efficacy of acupuncture in adult post-operative and chemotherapy nausea and vomiting and in postoperative dental pain. There are other situations such as addiction, stroke rehabilitation, headache, menstrual cramps, tennis elbow, fibromyalgia, myofascial pain, osteoarthritis, low back pain, carpal tunnel syndrome, and asthma for which acupuncture may be useful as an adjunct treatment or an acceptable alternative or be included in a comprehensive management program. Further research is likely to uncover additional areas where acupuncture interventions will be useful.

Findings from basic research have begun to elucidate the mechanisms of action of acupuncture, including the release of opioids and other peptides in the central nervous system and the periphery and changes in neuroendocrine function. Although much needs to be accomplished, the emergence of plausible mechanisms for the therapeutic effects of acupuncture is encouraging.

The introduction of acupuncture into the choice of treatment modalities readily available to the public is in its early stages. Issues of training, licensure, and reimbursement remain to be clarified. There is sufficient evidence, however, of its potential value to conventional medicine to encourage further studies.

There is sufficient evidence of acupuncture's value to expand its use into conventional medicine and to encourage further studies of its physiology and clinical value.

• Псевдонаучностью в данном АИ совсем "не пахнет". --Liberalismens 10:05, 31 декабря 2012 (UTC)

• • «Говорить от имени всей науки можно только в очень очевидных случаях полного научного консенчсуса, чего в данном случае совершенно нет.» — там стоит «зачастую», что автоматически подразумевает «далеко не всегда и не всеми». --Melirius 18:02, 31 декабря 2012 (UTC)
  • Этот источник содержит преамбулу

    This statement is more than five years old and is provided solely for historical purposes. Due to the cumulative nature of medical research, new knowledge has inevitably accumulated in this subject area in the time since the statement was initially prepared. Thus some of the material is likely to be out of date, and at worst simply wrong. For reliable, current information on this and other health topics, we recommend consulting the National Institutes of Health's MedlinePlus http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/.

Я бы предложил выбросить его вообще, заменив на более современные обзоры с указанного сайта.

• • Этот источник [2] описывает сложную судьбу ТКМ в Китае вообще, в том числе и об отказе от её использования как основного метода лечения сейчас (см. данные по количеству коек и врачей), и о попытках её полного запрета в прошлом. Однако данную правку нужно рассматривать в контексте следующей:
  • Здесь я совершенно не могу согласиться с интерпретацией предыдущего варианта в статье как ОРИССа. Даже в условиях, когда в источнике [2] прямого указания нет, само положение «рост средней продолжительности жизни в Китае связан с внедрением норм современной научной гигиены и медицины» совершенно тривиально и встречается в источниках на раз на первой же странице гуглопоиска, два АИ приведены мною выше. Скорее подобная характеристика применима к предлагавшемуся варианту «По данным МОЗ КНР за последние 60 лет (1949—2009) средняя продолжительность жизни увеличилась с 35 до 73 лет^[1]. Это напрямую связано с интеграцией западной и традиционной китайской медициной^[2] и прогрессом медицинских наук^[1].», где изменение выделено полужирным шрифтом.
  • По данной правке у меня нет возражений, но она произведена в тексте, который добавлен правкой, к которой возражения есть.
  • Очень хорошее начинание. Я думаю, что это следует сделать. Как минимум, для начала я предлагаю вставить в статью вместо этого источника, вроде бы не содержащего таких выводов, найденные мною два, содержащие изложенное положение (про связь роста продолжительности жизни в Китае и внедрения там современной медицины) в явной форме.
  • Не могу согласиться с заявляемым тезисом о «категоричности утверждения о бездоказательности и псевдонаучности», так как первая часть предложения сформулирована абсолютно нейтрально, а кроме того, опять-таки далее употребляется слово «зачастую»: «Традиционная китайская медицина является объектом критики по причине отсутствия научных оснований[9], сомнительной эффективности[10], использования взамен научной медицины, а также зачастую рассматриваются наукой и доказательной медициной[10][9][11] как псевдонаучная и основанная на метафизических предпосылках[12].» NB Строго говоря, согласно с конвенциональным определением псевдонаучности перечисленные в первой части предложения проблемы уже достаточны для подобной классификации. --Melirius 13:36, 1 января 2013 (UTC)

К нейтральности

С новым годом, коллеги! Я решила не откладывать в долгий ящик и изложить о ненейтральности последних двух абзацев преамбулы.

• Во-первых, говорить о ТКМ без уточнений, о чём ведётся речь, некорректно. Поскольку в ТКМ присутствуют как донаучные понятия (которые считаются ненаучными) — ци и меридианы, так и практики, которые используются в медицине, причём есть сведения об эффективности в определённых случаях - прежде всего это касается иглорефлексотерапии (наличие критики - вопрос другой, но факт тот, что ряд авторитетных медицинских организаций, начиная с ВОЗ — см. пункт 1, эту эффективность признают).
• Теперь по порядку утверждения с источниками. «Традиционная китайская медицина является объектом критики по причине отсутствия научных оснований[9]». В сноске текст говорит как раз о ци и меридианах. Кроме того, этот АИ содержит фразу: most experts today concede that acupuncture does have some analgesic properties (though its potency has been greatly exaggerated). Similarly, many herbal remedies have already been assimilated into scientific medicine. Так что даже этот АИ, автор которого принадлежит к организации скептиков, говорит об ассимиляции некоторых практик ТКМ современной медициной.
• «сомнительной эффективности[10]». Заключение из этого АИ я процитировала выше. Там речь не о ТКМ в целом, а об иглорефлексотерапии. И говорится об обоснованности её широкого употребления в медицине, несмотря на наличие какой-то критики по вопросу эффективности. Тут мне представляется важным отмеченное выше: если такая авторитетная организация как ВОЗ, говорит о существовании доказательств эффективности применительно к определённым заболеваниям или симптомам, то это более значимый и авторитетный источник, нежели мнение скептиков. Это реальное признание в научном сообществе, несмотря на существование критики и несмотря на необходимость дальнейших исследований.
• «использования взамен научной медицины» — вообще некорректное утверждение, поскольку констатировано применение практик внутри медицины. А другой АИ преамбулы же говорит об интеграции ТКМ и западной медицины в Китае.
• «а также зачастую рассматриваются наукой и доказательной медициной[10][9][11] как псевдонаучная». В этом случае несоответствие утверждения и сказанному в АИ. АИ-10 (цитировала выше) ничего о псевдонаучности не говорит. Наоборот говорит о применении иглорефлексотерапии в медицине. АИ-9 (сайт скептиков) говорит о ци и меридианах. АИ-11 утверждает, что «ТКМ основана на мистицизме», но это статья автора неизвестной авторитетности на сайте непонятной авторитетности. Поскольку иглорефлексотерапия как практика ТКМ находит широкое применение в официальной медицине и ВОЗ говорит об эффективности в ряде случаев, я настаиваю на некорректности этого «зачастую» о псевдонаучности. Тут нужно разделить: ненаучность донаучных понятий ци и меридианов и медицинскую практику, которая сопровождается научными исследованиями.
• «и основанная на метафизических предпосылках[12]». Тут наверное имеется ввиду китайская философия и представления о ци.
• Вывод: этот абзац написан некорректно и его необходимо переписать. Примерно так (необязательно дословно, это вариант, естественно, проставить там АИ):

  «Традиционная китайская медицина содержит в себе донаучные понятия, которые не соответствуют современным медицинским представлениям и отвергаются современной наукой, такие как энергия ци и меридианы. На этом основании некоторые авторы рассматривают ТКМ псевдонаукой. Вместе с этим, часть практик ТКМ, такая как иглорефлексотерапия, нашла применение в современной медицинской практике. Хотя её эффективность во многих случаях остаётся спорной, ВОЗ констатирует эффективность её использования применительно к отдельным заболеваниям и симптомам. Национальный институт здоровья США утверждает, что есть достаточно обоснований для широкого использования иглорефлексотерапии и поощряет изучение её физиологических механизмов и клинической пользы».

• Последний абзац преамбулы, как я говорила в ветке выше, содержит ОРИСС. Естественно, его надо переписать.--Liberalismens 08:45, 1 января 2013 (UTC)

  Надо быть внимательнее с источниками. «ВОЗ констатирует…» — «... does not warrant that the information contained in this publication is complete and correct and shall not be liable for any damages incurred as a result of its use.»

  Я не вижу проблемы с источниками: я изложила точно по источнику. Информация не завершена - естественно, потому что исследования продолжаются. А указанный список, где ТКМ может применяться, гораздо меньше, чем где ещё неизвестно. Можно указать дату документа. Но факт, что я эту информацию не придумала: она есть в АИ. --Liberalismens 09:41, 4 января 2013 (UTC)

  Плохо, что не видите. Нужно уточнить атрибуцию в связи с тем, что достоверность информации организация не гарантирует. — Wald. 10:01, 4 января 2013 (UTC)

  «Национальный институт здоровья США утверждает…» — «...some of the material is likely to be out of date, and at worst simply wrong.» — Wald. 10:24, 1 января 2013 (UTC)

  То же самое: устаревает, так как идут исследования, что-то может меняться. Но это в АИ сказано прямым текстом. Снова: указываем дату, и всё.--Liberalismens 09:41, 4 января 2013 (UTC)

  Нет, не всё. Информация явно устарела, может быть некорректной, просто вводящей в заблуждение, необходимо обновить данные и вносить в статью по более поздним публикациям. — Wald. 10:01, 4 января 2013 (UTC)

• 1) Ну так в чём заключается ненейтральность? Теоретическая основа (донаучная метафизика) — ненаучная, а когда практикующие используют её для диагностики и лечения — псевдонаучная. Практики ТКМ сомнительны как с точки зрения безопасности, так и эффективности. --Q Valda 02:41, 3 января 2013 (UTC)
• 2) Иглорефлексотерапия настолько же сомнительна, как и акупунктура (различие по сути только в отсутствии традиционной китайской философии). Пытаться втыканием иголок в одном месте повлиять на работу органов в другом — граничит с псевдонаукой, как о том и пишут многие авторы. --Q Valda 02:41, 3 января 2013 (UTC)
• 3) Как только некоторые аспекты «традиционной» медицины оказываются проверены и полезны, они становятся частью «обычной» медицины. И этот процесс — не интеграция, а скорее отбор. --Q Valda 02:52, 3 января 2013 (UTC)
  • Интеграция — это вроде как внутренняя политика Китая (см. [10]). А так да, отбор. Вон, как минимум иглорефлексотерапия применяется. По поводу поглощения работающих практик я нашёл чудный источник, раздел 6.5. --Melirius 08:32, 3 января 2013 (UTC)
    • Первый источник «из правительственного сайта», используем осторожно, опять же учитывая дисклеймеры. Автор второй работы, несмотря на докторскую степень, имеет прозрачные интересы в области аюрведы и традиционной медицины. Вообще, утверждения из любого чудного источника, по крайней мере, атрибутируем. — Wald. 09:24, 3 января 2013 (UTC)
      • Об этом и речь — «плач Ярославны» по поводу «расхищения интеллектуальной собственности» традиционной медицины. --Melirius 10:32, 3 января 2013 (UTC)

Я предлагаю добавить предлагаемый абзац перед абзацем критики. Только надо чуток доработать напильником. Попробую предложить вариант, как выдастся минутка. --Melirius 08:32, 3 января 2013 (UTC)

• «Во-первых, говорить о ТКМ без уточнений, о чём ведётся речь, некорректно» — ТКМ это некий теоретико-практический конструкт, возникший в коммунистическом Китае в середине ХХ века на основе древних представлений и претендующий на диагностику и лечение различных заболеваний. --Q Valda 10:42, 3 января 2013 (UTC)
  • Кроме того, ТКМ — это на Западе огромный рынок услуг (претендующий на медицинскую помощь), большинство из которых весьма низкого качества. --Q Valda 10:49, 3 января 2013 (UTC)
• «отсутствие научных оснований», «сомнительная эффективность» — ТКМ во многих авторитетных источниках относят к виду альтернативной медицины, что по определению означает отсутствие научных оснований и сомнительную эффективность. Все виды альтернативной медицины должны быть тщательно проверены современной наукой, как о том и пишет ВОЗ. --Q Valda 10:42, 3 января 2013 (UTC)
• «использования взамен научной медицины» — когда ТКМ используется как «альтернативная медицина» (взамен обычной медицины, по определению), существует риск здоровью, как минимум в тех случаях, когда отказываются от проверенных методов в пользу непроверенных, бесполезных или даже опасных. --Q Valda 10:42, 3 января 2013 (UTC)
• Я против предлагаемого абзаца Liberalismens, поскольку там не вполне корректно смешаны позитивные для ТКМ и негативные характеристики. На мой взгляд, в прамбуле желательно позитив и негатив разделить. По крайней мере так, чтобы древнекитайские представления не называть псевдонаукой (псевдонаучны только современные концепции, основанные на тех представлениях и конкурирующие с современным научным знанием). --Q Valda 10:42, 3 января 2013 (UTC)
• Я не сомневалась, что участник Q Valda будет против. Жду варианта участника Melirius , который на СО иска 839 сообщил, что мой вариант ему понравился, но его нужно "допилить". Поэтому жду "допиленного" варианта. --Liberalismens 09:32, 4 января 2013 (UTC)

«Традиционная китайская медицина оперирует донаучными понятиями, такими как энергия ци и меридианы, которые не соответствуют современным медицинским представлениям и отвергаются наукой. На этом основании ТКМ как медицинская система считается псевдонаучной. Вместе с тем часть практик ТКМ, включая траволечение и иглорефлексотерапию, очищенная от метафизических воззрений, находит применение в современной медицинской практике, хотя их эффективность в большинстве случаев только исследуется, не доказана на уровне стандартов доказательной медицины и вызывает активные дебаты. Так, например, Национальный центр комплементарной и альтернативной медицины США поощряет выявление физиологических механизмов и возможной клинической пользы иглорефлексотерапии.»

Я считаю, что абзац типа этого может дать адекватную оценку статуса ТКМ, будучи помещён перед абзацем критики. Вообще я не люблю выделение критики и разделяю в этом смысле воззрения Vlsergey: «"Но в подавляющем большинстве статей критика стоит в конце, после изложения предмета. Это логично и естественно." — как раз это не логично, и не естественно. Критика должна находится там, где она идёт в рамках изложения в авторитетных источниках в соответствии с ВП:ВЕС. Если о каком-то предмете известно, что он в основном критикуется, то тогда критика должна составлять основную часть текста, а поддержка — меньшую. Но попытка «задвинуть» критику в конец статьи (или наоборот — поддержку), нарушает как нейтральность изложения отдельных разделов статьи, так и делает статью плохой в структурном плане (ибо разделы «поддержка» и «критика» начинают «висеть», быть отрезанными от контекста). … Vlsergey (A) 18:10, 23 июля 2012 (UTC)» --Melirius 16:07, 13 января 2013 (UTC)

• Вариант Melirius гуд (без «констатирует» и «утверждает» оно куда корректнее), разве что вот здесь: «поощряет изучение … возможной клинической пользы иглорефлексотерапии» звучит не очень. Может что-то типа поощряет выявление, или ещё как? Morihėi 16:50, 13 января 2013 (UTC)
  • Можно и так. Внёс. --Melirius 20:12, 13 января 2013 (UTC)
• Траволечение всегда, во все времена, вызывало интерес науки. Любое химическое вещество необходимо проверить на эффективность и безопасность, и это требует огромных вложений, в то время как народное траволечение проходит проверку временем и подобных вложений (на предварительном этапе исследований) не требует. В этом смысл выступлений ВОЗ и других авторитетных в медицине организаций. --Q Valda 22:19, 23 января 2013 (UTC)
• По отношению к иглорефлексотерапии/акупунктуре всё не так. Есть несколько авторитетных источников, заявляющих, что ВОЗ, NIH, NCCAM и подобные организации действуют в интересах представителей альтернативной медицины, что они основывают своё мнение на недостоверных сведениях, что они просто используют своё положение для использования огромных сумм, которые пациенты готовы платить в надежде на чудесное исцеление и т.п. NCCAM, кстати, не раз обвинялся в ведении псевдонаучной деятельности (см. напр. раздел критики в англ. статье).
• Потому и вопрос — поскольку эффективность не доказана, поскольку предлагаемые физиологические механизмы и клиническая польза акупунктуры являются крайне спорными (если не сказать нереальными), может, не стоит помещать в преамбулу то, что очевидно является спорным? --Q Valda 22:19, 23 января 2013 (UTC) по крайней мере, мнения и действия NCCAM в преамбулу явно не стоит помещать... --Q Valda 22:32, 23 января 2013 (UTC)

предложение ссылки на книгу (литература)

http://issuu.com/jonvee/docs/etcm1 — Кот на крыше 20:20, 16 февраля 2014 (UTC)

Shen-Nong.org

Авторы сайта Shen-Nong.org честно признаются, что они аффилированы с компанией Integrated Chinese Holding Limited. IMHO такой источник использовать нельзя из-за конфликта интересов. Может быть этот сайт можно безболезненно убрать из статьи, внимательно я не смотрел. – Grumbler (обс.) 18:29, 25 апреля 2020 (UTC)

Книга Дубровина

ссылка на книгу Дубровина: publ.lib.ru/ARCHIVES/D/DUBROVIN_Denis_Aleksandrovich/Dubrovin_D.A._Trudnye_voprosy_klassicheskoy_kitayskoy_mediciny.(1991).[djv-fax].zip Grumbler (обс.) 12:25, 12 июля 2020 (UTC)