Обсуждение:Треугольник Рёло

ссылки

Мне очень понравилось последнее раширение статьи. Одно замечание: по-моему не нужно выставлять ссылку на каждое предложение, тем более с тривиальным утверждением. --Тоша 00:20, 2 октября 2011 (UTC)

Антон, в статье всё было хорошо. Не нужно удалять источники, по которым она была написана, тем более, что вы опять даже не посмотрели на статью после своих изменений и не увидели, что убрали ref’ы, на которые были ссылки ниже. Даже если информация кажется вам тривиальной (а далеко не для всех читателей это будет так), от сноски рядом нет никакого вреда. При номинации на какой-либо статус эти сноски всё равно прийдётся восстановить.
Я очень прошу вас ничего больше не «исправлять» в этой статье. Пожалуйста. — Катерина Ле́мме Ца 21:21, 2 октября 2011 (UTC)

Катерина, с ссылками конечно я не прав, но всётаки в моей версии формулировки чётче. Верну как было добавлю ссылок. --Тоша 23:59, 2 октября 2011 (UTC)

Антон, некоторые из исправленных вами фраз — результат многочасовых раздумий и попыток точно и аккуратно, не отступая от источников, не скатываясь в орисс описать факты. А сколько времени потратили вы? Я ещё раз вас очень прошу — уберите эту статью из вашего списка наблюдения и забудьте о ней. Пожалуйста. То, что вы называете «чёткими формулировками», для меня выглядит как издевательство над статьёй без какого-либо повышения точности. Судя по вашей странице обсудения, я не первый и не последний человек, у которого вызывают такое ощущение ваши правки. Надеюсь, вы выполните мою просьбу. Так всем будет лучше. — Катерина Ле́мме Ца 08:07, 3 октября 2011 (UTC)

Простите, но нет. То, что вы предлагаете идёт в разрез с самой идеей википедии. Я пытаюсь помочь читателям статьи. Я ценю вашу работу и отношусь к ней с вниманием и уважением --- того же прошу от вас. Тоша 19:31, 3 октября 2011 (UTC)

Tosha, смотри:

• В принципе нужно обсуждать прежде чем второй раз откатывать ну ладно.

1) в результате твоих правок из преамбулы исчезли почти все ссылки на источники. Если посмотреть на пару недавно избранных КИС — раз, два — это не есть общепринятая практика. В частности: есть в преамбуле такое утверждение, что треугольник Рело это простейшая после круга кривая постоянной ширины. Скажи, пожалуйста, в твоей версии, на что оно ссылается? В версии LEMeZza — на Виноградова, там это прямым текстом написано. Кстати, то, что кривая выпуклая, конечно, очевидно — но вот только выводы самостоятельно нам делать, именно в силу правил Википедии, не положено: слова «ну это же глазами видно» слишком часто произносятся при ОРИССе.

• Слово «простешая» безсмысленно --- в нём нет ничего кроме личного отношения Виноградова к треугольнику Рело. И моя формулировка «простейший пример» гораздо нейтралнее. Наверно лучше сказать «самый известный пример» --- что и сделаю. Выпуклость идёт как кусок определения фигуры постоянной ширины, в преамбуле это слово лишнее. Оно отвлекает читателя от главного. (К стати правила здесь ни при чём, в преамбуле нужно как можно короче и доступнее объяснить смысл понятия, в частности не нужно излишних ссылок.)

2) Может быть, Рело был и не первым. Если ты обратишь внимание на раздел «История» — теоретически, может быть, что Эйлер этот треугольник уже знал. Но может и не быть — он работал с более гладкими кривыми. Прямых утверждений, что Эйлер знал треугольник Рело (а не вообще кривые постоянной ширины, которые он называл орбиформами) — я не видел. С другой стороны, есть АИ, утверждающие, что Рело был первым. И утверждение, что первым в изучении треугольника был Рело — было подкреплено ссылкой на АИ. IMHO, в такой ситуации формулировки «на сколько я знаю Рёло не был первым» недостаточно для удаления…

• Ок, значит в лучшем случае надо сказать «возможно первый».

3) Если честно, я не вижу, чем в преамбуле твоя формулировка

Треугольник Рёло́^{[* 1]} — простейший пример фигуры постоянной ширины отличной от круга. Представляет собой пересечение трёх равных кругов радиуса с центрами в вершинах равностороннего треугольника со стороной $a$. Треугольник Рёло ограничивает негладкая замкнутая выпуклая кривая постоянной ширины, которая носит такое же название.

критически лучше прежней

Треугольник Рёло́^{[* 1]} — плоская выпуклая геометрическая фигура^[1], простейшая после круга фигура постоянной ширины^[2]. Представляет собой пересечение трёх равных кругов радиуса с центрами в вершинах равностороннего треугольника со стороной $a$, где $a$ — число, называемое шириной полученной фигуры^[2][3].

На мой вкус — как минимум начальная фраза у LEMeZza-ы более энциклопедична. Можно обсуждать (может быть, вторую фразу стоит и поправить, «называется» мне там сейчас не кажется удачной версией — хотя в АИ именно так) — но безусловного преимущества именно у твоей формулировки я не вижу.

• Собрал два определения в одном месте --- легче искать. Убрал лишнее про выпуклость --- критического ничего нет, LEMeZza отличный редактор, но стало очевидно лучше.

Наконец — ты сам писал недавно в обсуждении про дифференциал (правда, про переписывание заново), иногда, внося улучшение по одному-двум параметрам, есть риск по остальным сделать сильно хуже. Сейчас статья достаточно «вылизана» по большинству формулировок, включая то, что в каждом АИ, на которое идёт ссылка, написано именно то, что в статье. И резкое «переписывание кавалерийским наскоком» рискует это дело поломать.

• Ожидал от кого угодно, но не от тебя --- надо думать про статью, а не про редакторов --- будет проще и спокойнее всем. Ничего «кавалерийского» в своих правках не вижу --- на самом деле они носят косметический характер.

?? Я не вижу здесь обсуждения редактора (готов вычеркнуть то, что тебя задело); если хочешь, давай уточню. Мне кажется, что данные правки были внесены в условиях недостатка времени, и как следствие, их результат был менее выглажен, чем основной текст статьи. А в такой ситуации проще работать на СО. --Burivykh 07:45, 4 октября 2011 (UTC)

В связи со всем с этим — я предлагаю следующий алгоритм действий. Я сейчас возвращаю статью к исходной версии (до твоих правок), и мы спокойно обсуждаем на СО статьи, что в ней плохо, и как это изменить. Как только по какому-нибудь пункту договариваемся — вносим, и идём дальше. На всякий случай: я не заявляю себя как беспристрастного посредника — поскольку со мной статья очень сильно обсуждалась, мне исходная версия нравится сильно больше. Но если тебе кажется, что мы втроём на СО договориться не сумеем — можно попросить кого-нибудь из незаинтересованных опытных участников побыть арбитром… --Burivykh 23:07, 3 октября 2011 (UTC)

• Burivykh алгоритм мне не нравится. Предположим я соглашусь --- это означает, что я добравольно согласился на усложнение своей работы в википедии --- зачем мне это? Я сделаю так: опишу смысл своих правок ниже, после откачу.

На этот вопрос есть два ответа. Если формально — то именно такую процедуру «правка-отмена-обсуждение» в конфликтной ситуации (а то, что у вас с LEMeZza возник конфликт, думаю, по её предыдущему комментарию ясно) предписывает ВП:КОНСЕНСУС. Если по делу — то там довольно объёмные правки, с переносом литературы в сносках, из-за чего анализировать диффы сложно. Проще объяснить друг другу, в чём проблема, и вместе её устранить. --Burivykh 07:45, 4 октября 2011 (UTC)

Правки Тоши

Я не понимаю пчему к мои косметические правки вызвали такую реакцию. Готовы об этом писать огромные письма и даже войну правок начинаете... Давайте по ним пройдёмся.

Ну, IMHO, на этой стадии вычитанности текста уже важна каждая запятая, текст кажется приведённым к «локальному максимуму», — и потому даже косметические правки рискуют — по крайней мере, с точки зрения на тот момент работавших с текстом — локально, пусть и несильно, ухудшить текст. Каждый ведь действует в своей «системе представлений», и если в статью будет внесена правка, её с твоей точки зрения ухудшающая — ты ведь её отменишь? Поэтому лучше попробовать объяснить друг другу свои точки зрения, и быстро договориться… А про огромные письма — ну, если я вижу, что происходит что-то не то, я пытаюсь как-то разъяснить/разрулить ситуацию… В данной ситуации — в частности, показав, что с моей точки зрения в результате данных правок некоторые проблемы возникли; что вообще есть, что обсуждать. --Burivykh 07:45, 4 октября 2011 (UTC)

Нет проблем если человек познакомившись с правками их откатывает. В данном случае происходит другое --- Катерина считает себя «хозяйкой» статьи, да ещё ты её в этом поддерживаешь. Скольбо «пожалустов» она не добавляла в фразу "Я ещё раз вас очень прошу — уберите эту статью из вашего списка наблюдения и забудьте о ней" это всё равно хамство. Твои действия то же своего рода хамство --- тебе было лень посмотреть на пои правки, но за то не лень писать пол страницы о «кавалеристах»... --Тоша 16:42, 4 октября 2011 (UTC)

Нет, я просто пытаюсь решить конфликт всеми доступными мне средствами. Про Катерину: после того, как ты второй раз снёс из введения все, кроме одной, тщательно подобранные сноски, убрал информацию с АИ, странным образом изменил название одного из разделов, — она взорвалась. И я её понимаю. Если говорить про хамство — можешь оценить с этой позиции свои собственные действия. Это — не косметическая правка, уж извини.

Фиксируя ситуацию в режиме «ставим исходную версию и обсуждаем», я понимал и понимаю, что твои правки никуда не денутся — что я аккуратно их разберу и согласую ваши позиции, взяв от твоих правок то, что они полезного привносят. В частности, мне было не лень написать комментарий на СО, чтобы объяснить тебе, что твои правки были далеко не идеальны, и почему по некоторым параметрам они статью ухудшали: у меня было ощущение, что ты этого не понимаешь. Если тебя это не устраивает, пожалуйста, открой тему на ЗКА, попросив оценить действия всех участников конфликта. --Burivykh 22:01, 5 октября 2011 (UTC)

Для того чтоб «решать» конфликт надо было первым делом просмотреть внимательно мои правки и ты этого не сделал. (При всей моей врождённой грубости я так ни разу не поступал).--Тоша 22:51, 5 октября 2011 (UTC)

1. Определение в преамбуле: см выше

Не соглашусь про "простейшую фигуру". У этого слова действительно нет прямого математического смысла, однако "общечеловеческий" есть, и мне тоже хочется написать, что треугольник -- самая простая после круга фигура. Он ведь действительно самый простой -- что может быть проще трёх дуг окружностей? (А, к счастью, АИ на это есть, и, если мне не изменяет память, не только Виноградов; если так -- можно будет ещё добавить.) --Burivykh 07:45, 4 октября 2011 (UTC)

Про два определения -- не понял; пояснишь? --Burivykh 07:45, 4 октября 2011 (UTC)

Про сноски — думаю, большинство читателей по ним ходить и не будет, но для проверяемости их проще иметь, и почему бы не там, где утверждения встречаются в первый раз (конечно, преамбула подытоживает статью, но зачем ждать с указанием, откуда взята информация, до следующего места в статье)? Мне не кажется проблемой наличие заметного количества сносок в преамбуле. --Burivykh 07:45, 4 октября 2011 (UTC)

Ну вот опять, ты не прочитал то что написал я, при этом написал в два раз больше. Абсолютно необходимо чтоб два занчения треуг.рело стояли радом.

Tosha, извини, как я должен был догадаться по этому диффу, что ты имел в виду? Что ты имеешь в виду не два определения треугольника (как я сначала прочитал твой комментарий), а два разных значения слова "треугольник Рело"? При таком количестве изменений в разные стороны? Как, если ты нигде этого не прокомментировал?? --Burivykh 22:01, 5 октября 2011 (UTC)

Про «простейшая фигура» и «простейший пример» --- по мне разницы мало, но второе безусловно чётче.

Да, теперь понимаю. Посмотрю. --Burivykh 22:01, 5 октября 2011 (UTC)

Ну а разговоры про АИ в данном контексте к делу не относятся.--Тоша 16:42, 4 октября 2011 (UTC)

Не понимаю, извини. У нас есть действующее (и одно из основополагающих) правил ВП:ПРОВ. Уточни, пожалуйста, что ты имеешь в виду. --Burivykh 22:01, 5 октября 2011 (UTC)

Давай на секунду предположим, что я не знаю что такое треугольник Рело и открыл эту статью. Я вижу "плоская выпуклая геометрическая фигура[1], простейшая после круга фигура постоянной ширины" плюс сноска --- естественная реакция что «простейшая» это термин и мненадо идти по ссылке и искать. Мой вариант такое исключает. Кроме того преамбула должна говорить коротко о главном и значит «плоская выпуклая геометрическая» здесь не нужны. Ну а про АИ --- они нужны для проверяемости матерьяла --- в даннном случае на это способен школьник. Т.е. лучше вернуть мой вариант.--Тоша 22:51, 5 октября 2011 (UTC)

Ну, для этого совсем нужно не знать, в каком смысле расставляются сноски в ВП. А проверка того, что треугольник Рело — фигура постоянной ширины, выходит за формально-разрешённый предел самостоятельного синтеза. Если бы это была научная статья (или даже статья в Кванте), вопроса бы не стояло. Но — здесь Википедия, со своим уставом, и я не хочу от него отклоняться. При этом структура вводного предложения LEMeZza мне чуть ближе: так текст начинается «постепеннее». То есть, конечно, постоянство ширины это важное свойство, но не единственное. А предварительные «плоская, выпуклая» как раз вполне выполняют роль «предварительно сказать, о чём речь». Как в англовики часто начинают с «in mathematics», «in chemistry», «in particle physics». --Burivykh 21:50, 1 ноября 2011 (UTC)

2. Параллельные заменено на опорные (здесь исправлена ошибка)

Сделано: Это LEMeZza уже внесла, спасибо. --Burivykh 07:45, 4 октября 2011 (UTC)

После того как два раз откатила не прочитав --- могла бы извиниться например.--Тоша 16:42, 4 октября 2011 (UTC)

Извини? Первая отмена -- в комплекте со всеми остальными правками (и в связи с вышеизложенным). Вторая отмена моя, в режиме «фиксирую ситуацию, начинаем аккуратно разбираться». Если ты посмотришь, почти сразу после этого Катерина возвращает эту правку. Извинишься за несправедливое обвинение? --Burivykh 22:01, 5 октября 2011 (UTC)

3. Убрал «первым продемонстрировал постоянство ширины этой фигуры и», можно вернуть но надо сказать «возможно первым»

Я боюсь, что на «возможно» мы АИ не найдём (в то время, как на «первым» их есть более одного — можно добавить). А тогда это тоже будет ОРИССом. Если скажешь, кто в твоей версии был первым (или почему Рело не был первым), можно поискать на это источники. Можно пытаться ещё как-то переписать, но IMHO — нельзя ни игнорировать АИ, ни вносить текст «от себя». --Burivykh 07:45, 4 октября 2011 (UTC)

Да, эту формулировку абсолютно необходимо ослабить, а лучше всего убрать. АИ могут легко ошибаться.--Тоша 16:42, 4 октября 2011 (UTC)

Это место я обдумал, и мне оптимальной представляется следующая формулировка (с точностью до согласования с соседними предложениями): «первым описал треугольник Рело как фигуру постоянной ширины и использовал его в своих механизмах». И вот это утверждение мне представляется точным — может быть, Эйлер или да Винчи его и знали, а может быть, и нет -- но описывал и популяризовывал его именно Рело. «De curvis triangularibus» Эйлера я читал, там треугольника в явном виде, насколько хватает моей латыни, нет. Он строит кривые постоянной ширины как эволюты вогнутых кривых с тремя точками возврата, и получает гладкие кривые. Если ты знаешь что-то, отличное от вышеизложенного, сформулируй, пожалуйста. --Burivykh 22:01, 5 октября 2011 (UTC)

P.S. Пообщался с LEMeZza; она привела мне примеры трёх источников, где написано именно так, как у неё:

• The curve itself was known to earlier mathematicians, but Reuleaux was the first to demonstrate its constant-width properties (Gardner, The Unexpected Hanging and Other Mathematical Diversions, p. 213)
• But Franz Reuleaux was the first to demonstrate its constant-width properties and the first to use the triangle in mechanisms (Daina Taimina & Henderson, Reuleaux Triangle, KMDDL)
• Although Reuleaux wasn't the first to draw and consider the shape formed from the intersection of three circles at the corners of an equilateral triangle, he was the first to demonstrate its constant-width properties and the first to use the triangle in numerous real-world mechanisms (Pickover, Reuleaux Triangle // The Math Book, p. 266)

Так что всё ещё думаю; может быть, и так оставить? --Burivykh 21:50, 1 ноября 2011 (UTC)

4. Переписал "Для того, чтобы дать численную оценку его симметричности, можно воспользоваться различными методами." здесь ничего не «оценивается» а вводится численная характеристика. То же с мера Эстерманна

Посмотрю ещё раз, отпишусь, надеюсь (если инет будет), вечером. Вообще -- да, конечно, это место действительно надо править. --Burivykh

Эту часть я пока подправил, не может быть, скоро для согласованности правок с п. 5 придётся переписать абзац целиком... --Burivykh 21:50, 1 ноября 2011 (UTC)

5. сформулировал более чётко: «Треугольник Рёло имеет наименцую меры Ковнера — Безиковича и Эстерманна среди всех фигур постоянной ширины.» вместо «который (вместе с треугольником Рёло) и ограничивает спектр возможных значений их симметричности.»

Увы, при этом пропала часть смысла -- что все возможные значения мер КБ и Э для кривых постоянной ширины заключены именно в этом отрезке (а это, IMHO, стоит указать явно). Я ещё подумаю и покручу в голове, как можно лучше сказать. --Burivykh 07:45, 4 октября 2011 (UTC)

Ну так блин, нормальная практика состоит в том, что увидев правку, человек думает, а потом откатывает, а не наоборот. --Тоша 16:42, 4 октября 2011 (UTC)

Tosha, твоя правка улучшила текст по одному параметру, и ухудшила по другому. Это означает, что мы сейчас придумаем вариант, который будет сочетать в себе оба плюса. Но почему ты считаешь, что «отменили» (просто потому, что ты часть смысла убрал) означает «забыли совсем»? Запомнили, думаем. --Burivykh 22:01, 5 октября 2011 (UTC)

P.S. Всё ещё помню, просто хорошая формулировка пока не придумывается... --Burivykh 21:50, 1 ноября 2011 (UTC)

6. Написал «Вариации и обобщения» вместо «Обобщения» --- для единообразия мат статей.--Тоша 00:06, 4 октября 2011 (UTC)

Но в этом разделе нет вариаций... Мне кажется, что правильнее чуть-чуть видоизменить заголовок в связи с конкретикой данной статьи: читатель-то читает в этот момент именно её. --Burivykh 07:45, 4 октября 2011 (UTC)

Ну и что что нет, это делается для упрощения редактирование. Предположим, приходит новичёк хочет вставить инфу про двуугольник катящийся в треугольнике. Опять таки вопрос не принципиальный, но нужно чуть-чуть подумать почему «Обобщения» лучше чем «Вариации и обобщения» и если есть причины откатить.--Тоша 16:42, 4 октября 2011 (UTC)

А почему ты думаешь, что на эту правку не посмотрели и не подумали? Посмотрели, увидели, что зачем-то добавили «вариации», которых там в помине не было, и убрали. Кроме того, про новичка — извини, вот когда придёт, тогда мы за ним название раздела и поправим. А то так можно докатиться до создания разделов «Вариации и обобщения» — «Отсутствуют.», чтобы новичку было, куда писать, если он вдруг их найдёт. Зачем из-за возможного будущего сейчас создавать странности в статье? --Burivykh 22:01, 5 октября 2011 (UTC)

Кроме того -- вот прямая цитата из действующего правила "оформление статей":

Текст заголовка должен быть по возможности кратким и максимально точно передавать содержание следующего за ним текста статьи. То есть, заголовок по содержанию не должен быть шире или у́же текста, но должен быть достаточно полным, чтобы показать, о чём дальше в статье пойдёт речь.

«Вариации и обобщения» это правило нарушали бы. --Burivykh 22:01, 5 октября 2011 (UTC)

P.S. не говоря уже, что там «обобщение» вместо «обобщения».

Да, извини, опечатался. «Обобщение», конечно. Многоугольник Рело — одно понятие. --Burivykh 22:01, 5 октября 2011 (UTC)

Надоел ты со своими правилами. Нужно просто думать о том чтоб статья становилась лучше. ОК, надеюсь, что ты меня понял, я вернусь через неделю другую и посмотрю. --Тоша 22:51, 5 октября 2011 (UTC)

Очевидно ты меня не понял...--Тоша 23:23, 11 декабря 2011 (UTC)

Рецензирование статьи Треугольник Рёло

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Давно у нас не было хороших статей по математике. Попробуем это исправить :) — Катерина Ле́мме Ца 13:52, 10 ноября 2011 (UTC)

Комментарий Ilya Voyager

Внушает. Однако, замечания:

Представляет собой пересечение трёх равных кругов радиуса $a$ с центрами в вершинах равностороннего треугольника со стороной $a$

Хочется избавиться от переменной в преамбуле. Вариант:

Представляет собой пересечение трёх равных кругов с центрами в вершинах равностороннего треугольника, проходящих через две другие вершины этого треугольника.

(В этом случае абзац «Число a является шириной треугольника…» тоже придется корректировать.)

А чем плоха переменная в преамбуле? Мне кажется, с ней определение более точное и понятное. Сквозь предложенную альтернативу пришлось пробиваться, она далеко не тривиальна и без картинки осилить её трудно — эти «три круга, проходящие через две другие вершины» вызвали у меня некоторый ступор. Плюс текущего варианта ещё и в том, что он больше соответствует источникам. К тому же ширина, обозначенная как $a$, будет идти далее через всю статью, надо же её когда-то ввести :-) — Катерина Ле́мме Ца 10:27, 20 ноября 2011 (UTC)

Ну, у меня просто буква a сливается с текстом, и по первому прочтению складывается впечатление, что это не переменная, а союз. (Вроде, <math> должен делать курсивное начертание, у меня она всё равно прямая — не знаю, может у меня глюк.) Помимо этого, мне почему-то из общих соображений кажется, что лучше убрать переменную из преамбулы, но я не настаиваю. Ilya Voyager 16:58, 20 ноября 2011 (UTC)

По поводу переменных. Само наличие переменной в тексте повышает требования к его читателю: чтобы понимать такой текст, нужно уметь свободно работать с абстракцией «переменная», а это уже нетривиальный навык. Мы в общем случае для статьи о таком предмете на мой взгляд не должны этого требовать. Пример. Окружность можно определить как «множество точек, находящихся на одинаковом заданном расстоянии от данной точки» (ср. первое предложение здесь — в нашей статье написано что-то довольно жуткое, на мой вкус), а можем «множество точек, находящихся на расстоянии R от точки O». Во втором случае, помимо того, что нужно в принципе понимать, что такое буквы «R» и «O», и как расстояние (это ж число!) может быть равно R (это буква какая-то!), возникают и другие вопросы — откуда берется R, может ли оно быть произвольным, или обязательно должно чему-то равняться и т.д. В целом, даже когда я пишу абстракт научной статьи, я стараюсь не вводить там лишних переменных, по возможности. :) Ilya Voyager 17:22, 20 ноября 2011 (UTC)

Ох, если «для статьи о таком предмете мы не должны этого требовать», то я, честно говоря, не представляю, как написать хорошую статью об этой фигуре, не используя переменные и навык абстракции. Кто этот твой читатель, знающий, что такое равносторонний треугольник, но остановившийся на конструкции вроде «x — это…»? — Катерина Ле́мме Ца 17:53, 20 ноября 2011 (UTC)

Я не настаиваю на том, чтобы вся статья была читаема на таком уровне. Но преамбула должна быть понятна максимально широкому кругу читателей. Я не помню, что там по программе, но у меня нет сомнений, что понять, что такое треугольник Рёло, может второклассник средней школы без математического уклона. Понятие треугольника, окружности и т.д. гораздо более наглядно и доступно, чем понятие переменной, которое очень абстрактнО, и на этом уровне хоть формально и вводится (кажется, в третьем классе), но не понимается толком (я хорошо видел, как пятиклассники-шестиклассники работают с переменными — они не понимают, что делают). Поэтому я считаю правильным по возможности не перегружать алгебраическими абстракциями (пусть даже такого начального уровня) статьи, посвященные наглядным геометрическим объектам. Ну, это всё на твоё усмотрение, конечно. Ilya Voyager 18:09, 20 ноября 2011 (UTC)

По твоей просьбе попробовала изжить переменную. На мой вкус, легче от этого преамбуле не стало, так как в ней всё равно будут «сложные» вещи. Принимай :-) — Катерина Ле́мме Ца 13:15, 21 ноября 2011 (UTC)

По-моему, стало лучше :) Ilya Voyager 21:52, 27 ноября 2011 (UTC)

---

В частности, он рассматривал вопрос о том, сколько соединений (в кинематические пары) необходимо, чтобы предотвратить движение плоской фигуры, и на примере искривлённого треугольника, вписанного в квадрат, показал, что даже трёх точечных соединений может быть недостаточно для того, чтобы фигура не вращалась

Вероятно, хочется чуть развернуть. Правильно ли я понял, что смысл состоит в том, что даже если треугольник Рёло зажать с трёх сторон, то он всё равно может продолжать вращаться? Отсылка к кинематическим парам не очень для меня проясняет, какая именно задача решалась (статья про эти пары очень куцая, к сожалению).

Да, примерно так. Я бы сама с удовольствием развернула, но в источнике только это. Можно, конечно, написать свой анализ главы из книги Рёло, где появляется треугольник, но это уже будет ориссом. — Катерина Ле́мме Ца 10:27, 20 ноября 2011 (UTC)

Ну, мне кажется, простые вещи мы можем пояснять — в той мере, в которой это напрямую следует из источников (т.е. ни у кого нет возражений, что действительно следует). Впрочем, я не читал источник… Ilya Voyager 16:58, 20 ноября 2011 (UTC)

«In Kinematics of Machinery (1876), Reuleaux defined two classes of constraints, lower and higher pairs. A lower pair involves surfaces in contact, as in the case of a cylindrical bearing. Higher pairs have line or point contacts between parts as in gear teeth. Reuleaux, in asking how many constraints are necessary to prevent a planar figure from moving, demonstrated that three point constraints may not be sufficient to prevent rotation of the object. He used as an example a curved equilateral triangle in a square hole». Попробуешь? :-) — Катерина Ле́мме Ца 18:55, 20 ноября 2011 (UTC)

Ох, это думать надо. Чуть позже. И вообще, нет предела совершенству… :) Ilya Voyager 21:52, 27 ноября 2011 (UTC)

---

с каждой из своих опорных прямых треугольник Рёло имеет лишь по одной общей точке

Хочется развернуть, что такое «опорная прямая». Викиссылка ведёт на слишком общую статью. Например, так:

с каждой из своих опорных прямых (то есть прямых, пересекающих границу, но не разрезающих фигуру на две части) треугольник Рёло имеет лишь по одной общей точке

Нужно просто привести в порядок статью про опорную прямую. Приводить в каждой статье значение входящих терминов, сам понимаешь, очень плохо. — Катерина Ле́мме Ца 10:27, 20 ноября 2011 (UTC)

Ну… Я в общем случае предпочитаю делать статьи более замкнутыми, по возможности, и там, где есть возможность существенно повысить понимаемость текста за счет небольшого краткого комментария, я предпочитаю этот комментарий добавить, а не отправлять читать ссылки. Но тут могут быть разные мнения, да :) Я не настаиваю. Ilya Voyager 16:58, 20 ноября 2011 (UTC)

Может, сторгуемся на сноске? :-) — Катерина Ле́мме Ца 18:55, 20 ноября 2011 (UTC)

Ок. Можно сноску к первому вхождению. Ilya Voyager 21:52, 27 ноября 2011 (UTC)

Готово. — Катерина Ле́мме Ца 17:36, 28 ноября 2011 (UTC)

---

Далее,

проведённая к треугольнику Рёло через P, касается этой окружности в точке P

Я бы записал как

проведённая к треугольнику Рёло через точку P, касается этой окружности

(и так понятно, что в P, а так мы избегаем тройного повтора P и избегаем употребления буквы в качестве члена предложения). Хотя я не уверен, что мой вариант стилистически удачнее.

Переписала. Лучше? — Катерина Ле́мме Ца 14:54, 21 ноября 2011 (UTC)

Да. Ilya Voyager 21:52, 27 ноября 2011 (UTC)

---

по теореме Ханфрида Ленца о множествах постоянной ширины треугольник Рёло нельзя разделить на две фигуры, диаметр которых был бы меньше ширины самого треугольника

Возможно, раскрыть понятие «диаметр» кратким комментарием в скобках (всякому известно, что такое диаметр окружности, но общее понятие диаметра произвольной фигуры менее распространено). Например:

по теореме Ханфрида Ленца о множествах постоянной ширины треугольник Рёло нельзя разделить на две фигуры, диаметр (то есть максимальное расстояние между точками границы) которых был бы меньше ширины самого треугольника

Когда я писала это предложение, в статье диаметр было определение диаметра произвольной фигуры. Но Tosha зачем-то его оттуда убрал. Попробую вернуть, и тогда будет всем счастье. — Катерина Ле́мме Ца 10:27, 20 ноября 2011 (UTC)

---

Далее,

как уже было отмечено выше, периметр треугольника Рёло равен πa, однако по теореме Барбье эта формула описывает периметр любой кривой постоянной ширины a

Я бы переформулировал так:

Как уже было отмечено выше, периметр треугольника Рёло равен πa. Оказывается (см. теорему Барбье), эта формула описывает периметр любой кривой постоянной ширины a

Я по возможности избегаю в статье примечаний в скобках, это понижает читаемость. Чем плох текущий вариант? Что в нём нужно исправить? — Катерина Ле́мме Ца 10:27, 20 ноября 2011 (UTC)

Если тебя смущают скобки, то можно «Оказывается, эта формула описывает периметр любой кривой постоянной ширины a — это утверждение носит название теоремы Барбье». В исходной формулировке меня смущает противопоставление «однако». Ilya Voyager 16:58, 20 ноября 2011 (UTC)

Переписала. Лучше? — Катерина Ле́мме Ца 14:54, 21 ноября 2011 (UTC)

Да. Ilya Voyager 21:52, 27 ноября 2011 (UTC)

---

Далее,

Угол при вершине — это угол между крайними опорными прямыми из пучка опорных прямых, проходящих через вершину.

Это описание в сноске нуждается в поддерживающей картинке. Возможно, имеет смысл вынести его из сноски в текст (до первого вхождения термина «угол при вершине») и сопроводить отдельной картинкой, либо дать соответствующий комментарий к этой картинке, где соответствующий угол изображен.

Переписала. C картинкой сложнее — её нужно нарисовать и, что сложнее, суметь втиснуть в раздел. — Катерина Ле́мме Ца 17:36, 28 ноября 2011 (UTC)

---

хотя в практических целях эту траекторию иногда приближают окружностью

В этом месте неясно, о каких «практических целях» идёт речь, и как там можно что-то приближать. Дать отсылку вперед?

Криво, угу. Переписала. — Катерина Ле́мме Ца 18:55, 20 ноября 2011 (UTC)

Ок. :) Ilya Voyager 21:52, 27 ноября 2011 (UTC)

---

Грейферный механизм

Анимированная картинка была бы очень полезна. (Я разбаловался?)

Статья скоро лопнет от картинок :-) Но вообще работа в этом направлении ведётся, а пока там ссылка на этюдовский мультик, где анимация грейфера есть. — Катерина Ле́мме Ца 10:27, 20 ноября 2011 (UTC)

Уф. Готово :-) — Катерина Ле́мме Ца 17:42, 29 ноября 2011 (UTC)

---

Все дуги, из которых составлен подобный многоугольник, имеют не только одинаковый радиус, но и одинаковую градусную меру

Добавить «а значит и длину»?

А надо? — Катерина Ле́мме Ца 10:27, 20 ноября 2011 (UTC)

Ну, мне почему-то кажется, что не помешает. Я соображал секунд 5, что такое градусная мера в данном случае. Ilya Voyager 16:58, 20 ноября 2011 (UTC)

Можно заменить одно на другое. Давать и то, и то будет лишним повторением. — Катерина Ле́мме Ца 18:55, 20 ноября 2011 (UTC)

На твой вкус :) Я привык писать подробные учебные тексты :) Ilya Voyager 21:52, 27 ноября 2011 (UTC)

Длина теперь в статье, градусная мера — выкинута, центральные углы пошли в сноску. Лучше? :-) — Катерина Ле́мме Ца 17:36, 28 ноября 2011 (UTC)

---

Больше придраться ни к чему не получилось. (Я очень старался.) Ilya Voyager 00:44, 20 ноября 2011 (UTC)

Илья, большое спасибо! — Катерина Ле́мме Ца 10:27, 20 ноября 2011 (UTC)

Круто

Я удивлён, что эта статья до сих пор не хорошая. Поправил один несущественный момент.

Один вопрос: а на правильных незвёздчатых многоугольниках нельзя разве построить фигуру постоянной ширины ? Джекалоп 09:11, 23 ноября 2011 (UTC)

Можно, разумеется. Получится то же самое :-) — Катерина Ле́мме Ца 10:47, 23 ноября 2011 (UTC)

от Borealis55

На взгляд неспециалиста, очень познавательная и полная статья. Конечно, я пропускал всю математику, где ничего не смыслю. Бросилось в глаза лишь применение «также» в начале предложения. Такая конструкция есть в нескольких местах (а самое главное, в заглавной части). Уверяю Вас, что в литературной правке это считается недопустимым. Очень прошу поправить (проще всего вообще опустить). С уважением, --Borealis55 08:14, 28 ноября 2011 (UTC)

Большое спасибо! Исправила. — Катерина Ле́мме Ца 10:59, 28 ноября 2011 (UTC)

Итог

Спасибо рецензентам! Благодаря вам статья заметно похорошела. Переношу её на КХС. — Катерина Ле́мме Ца 17:42, 29 ноября 2011 (UTC)

иллюстрации в начале

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В настоящем виде, совершенно не зная о чём речь, с трудом продрался скозь описание, что бы понять, как он выглядит на самом деле - главная (первая) иллюстрация визаульно, ничего не сказала мне (какая-то сложная фигура, с крылышками чтоли, а может быть они загнуты? )) - если треугольник Рёло, по сути, просто выпуклый треугольник или кривые его ограничивающее, то хотелось бы об этом сразу увидеть, м.б. сделать пунктиром исходный треугольник, потоньше и она станет меньше смущать при первом знакомстве. И добавить показанную иллюстрацию? Кажется исчерпывающей для начала, как вторая она была бы идеальна кажется ) только я бы сделал кривые треугольника Рёло пожирнее, а вписанный (исходный) треугольник тонким пунктиром. Спасибо, с уважением, --IlyaMart 14:48, 4 декабря 2011 (UTC)

Ох уж эта бедная многострадальная преамбула, любую её версию называют сложной, а затем заставляют меня усложнять её ещё больше :-) Ну какие, прости господи, загнутые крылышки, написано же, что фигура плоская.

Я знаю про приведённую тут иллюстрацию, и, на мой вкус, она ужасна, так что у меня не поднялась рука добавить её в статью. Вообще, кстати, тут есть тонкая грань: картинка самого треугольника Рёло — это одно, а картинка его построения — другое. По всем рекомендациям в преамбуле должно быть первое. У меня есть желание нарисовать нормальную картинку построения и поставить её в раздел с описывающими треугольник Рёло неравенствами. Он будет размещён где-нибудь в свойствах. Как вам такой вариант? — Катерина Ле́мме Ца 15:05, 4 декабря 2011 (UTC)

Вообще IlyaMart прав, пока не прочитаешь, что фигура плоская, мыслится о хитро вырезанной жестянке с намеченными линиями сгиба — а ведь вначале смотрят на иллюстрацию, когда она есть. Может быть сделать картинку, где треугольники обычный и Рёло размещены один рядом, а не вложены один в другого? --Alex-engraver 15:37, 4 декабря 2011 (UTC)

Мне кажется, лучше тогда уж просто без правильного треугольника. — Катерина Ле́мме Ца 15:44, 4 декабря 2011 (UTC)

Можно и без, его почти все знают. --Alex-engraver 17:14, 4 декабря 2011 (UTC)

Я только за, хорошая картинка о многом говорит)--IlyaMart 16:21, 4 декабря 2011 (UTC)

Итого: картинка построения готова и сейчас она поставлена в преамбулу, поскольку уже не один человек убеждает меня в том, что должно быть именно так. Видимо, от раздела с неравенствами прийдётся отказаться. — Катерина Ле́мме Ца 21:18, 21 декабря 2011 (UTC)

Красота ) --IlyaMart 06:08, 23 декабря 2011 (UTC)

Кривая постоянной ширины - в шаблон

Может быть можно было бы попробовать оформить общую цепочку перехода (систему отсчёта) кривых Точка -> Линия-> Равносторонний треугольник ("Линза") -> Квадрат (Треугольник Рёло) -> и т.д. в виде какого-нибудь шаблона? --Fractaler 16:48, 16 декабря 2011 (UTC)

"Эксцентриситет"

Может про геометрические характеристики можно добавить ещё связующей информации? Если будем "плющить" окружность к 1 "оси", получим эллипс, если к трём - треугольник Рёло (Файл:Reuleaux_triangle,_incircle_and_circumcircle.svg) --Fractaler 16:22, 22 декабря 2011 (UTC)

85.26.184.42 07:15, 18 февраля 2012 (UTC)

Эллипс получается сжатием окружности, деформацией линии - образующая эллипса не равна дуге окружности. Стороны треугольника Рёло являются полноценными дугами. То есть не могут получиться "плющеньем окружности с трёх сторон", потому что дуги не деформируются.

Каток

В одной из статей Википеди было написано, что каток с сечением в виде треугольника Рёло бывает даже предпочтительнее круглого катка, так как он не покатится сам. Не знаю, нужны ли для такого примитивного факта источники, но я не могу их предоставить. --kitoran 11:49, 18 февраля 2012 (UTC)

проверьте еще раз растояние до точки касания

87.69.231.254 09:28, 11 августа 2012 (UTC)http://mathworld.wolfram.com/ReuleauxTriangle.html

87.69.231.254 09:28, 11 августа 2012 (UTC)и

Свойства треугольника - фактическая ошибка

В текущей редакции сейчас в свойствах стоит следующая фраза: «расстояние между двумя любыми точками треугольника Рёло ширины $a$ не может превышать $a$», что, очевидно, неправда: можно взять точки, расстояние между которыми будет любым, от 0 до $a$. Свойство треугольника в другом, в том что мы не можем положить треугольник Рёло внутрь полосы, если у неё ширина меньше $a$.

93.175.13.185 08:37, 21 июня 2013 (UTC)

Ударение

В русском языке ударение обычно падает на букву "Ё". Вы уверены, что ударение в названии указано правильно? Bogdan Yurov 16:44, 2 июля 2013 (UTC)

Не работают формулы

С какого-то времени в статье не отображаются формулы, только загадочные '"`UNIQ--postMath-0000001E-QINU`"', и тому подобное. Как это исправить можно? Ivan Alone (обс) 20:35, 10 сентября 2016 (UTC)

• Спросил на техническом форуме — Алексей Копылов ✍ 🐾 04:30, 11 сентября 2016 (UTC)

Параллельные опорные прямые

"То есть если к треугольнику Рёло провести пару параллельных опорных прямых[* 2], то независимо от выбранного направления расстояние между ними будет постоянным". Параллельность как бы сама собой подразумевает постоянное расстояние между прямыми. Кто-то что-то лишнее написал? — Эта реплика добавлена участником Didaro (о • в) 10:52, 06 февраля 2018 (UTC)

• Перефразировал: "То есть если к треугольнику Рёло провести пару параллельных опорных прямых, то расстояние между ними не будет зависеть от выбранного направления". — Алексей Копылов 07:42, 8 февраля 2018 (UTC)

Другое применение

Почему не указано применение Треугольника Рело в эмблемах, например эмблема автомобилей Lancia

• Если есть источники, подтверждающие вашу информацию, то можете смело её добавить сами. — Алексей Копылов 00:56, 17 марта 2019 (UTC)