Обсуждение:Триггерная точка

Среднее расстояние между точками

Если исследовалось 700 точек - тем хуже для исследования. Классических точек 361, что написано в том же источнике, на котором строится раздел. Площадь тела крупного мужчины (188 см и 80 кг) - 2 км. метра, что подтверждено источником, который дал я. Мне кажется полезным сравнение расстояний, применявшихся в исследовании, и средних расстояний между классическими точками. Вам оно может полезным и не казаться, подавайте запрос на форуме или где-нибудь еще. То, что конкретные интересные вам исследователи не писали про среднее расстояние между точками, не даёт повода называть мою вставку ориссом и, тем более, удалять ее. Pasteurizer 21:02, 16 июня 2011 (UTC)

Я не собираюсь обращаться на НЕАК, потому что я ни слова не сказал о неакадемичности и не собираюсь ничего об этом говорить. Меня ваши с Кувалдой споры о терминах не интересуют. А вот факты извольте оставить. Если вы желаете писать статью лишь на основании работ конкретных ученых, извольте её переименовать. Я требую вернуть в статью указание средней площади, приходящейся на акупунктурную точку, выраженную в сантиметрах. Если хотите - можете указать на 361 точку, как это сделал я. Если вам кажется, что в исследовании было 700 разных точек (а не 400, из которых 361 классические) - приведите расстояние на 700 точек (подскажу: это 3 см для крупного мужчины и 2.7 см для средней взрослой женщины). Но это расстояние в статье должно быть. Удаление информации, подтвержденной источником, является вандализмом. Кроме того случая, когда информация является нерелевантной - но этот вопрос требует обсуждения, а не вашего личного вкуса. Pasteurizer 21:10, 16 июня 2011 (UTC)

Я бы вас даже поддержал, если бы было общепринято, что акупунктурная точка это некая окружность с таким-то радиусом/диаметром. Но как сертифицированный рефлексотерапевт сообщаю вам, что во всех руководствах по акупунктуре никогда не идет речь о какой-то окружности; точка - это именно точка на коже, которая определяется по строгим анатомическим ориентирам и/или на основе определяемых индивидуально для каждого пациента пропорциональных отрезков. Другое дело, что эти ориентиры в различных источниках в отношении некоторых точек отличаются. Я всячески приветствую ваш критический настрой, но хотелось бы видеть критику по существу, без вольной фантазии, пусть даже и из авторитетных источников. Aqui 21:15, 16 июня 2011 (UTC)

Площади всё равно, круглая она или звездообразная. По принципу Дирихле, если где-то величина больше среднего - значит, где-то она меньше среднего. Гораздо более уместным был бы с вашей стороны аргумент, что все акупунктурные точки могли бы в принципе сидеть на шее, а триггерные - на пятке. Тем не менее, я не делаю никаких выводов, а сообщаю факт, который кажется мне полезным: средняя площадь на каждую из 361 точек составляет для крупного мужчины 50 кв. см или, чтобы проще было оценить, совпадает с площадью круга радиусом 4.2 см. Какие выводы из этого сделать - читатель может решить самостоятельно. Вот вы, видимо, какие-то выводы уже сделали, раз так упорно хотите этот факт вырезать. Pasteurizer 21:30, 16 июня 2011 (UTC)

Меня удивляет, почему этот факт не был поставлен на вид перед врачами, вместе с которыми я обучался рефлексотерапии. Это было бы здорово для акупунктуристов, если бы площадь точка представляла собой круг диаметром 4.2 см. Колоть можно было бы зажмурившись. Но в процессе обучения мы все почему-то детально изучали анатомические ориентиры, и хорошо помню, отклонение от них даже на 5 миллиметров считалось ошибкой. Aqui 21:41, 16 июня 2011 (UTC)

При чём здесь площадь точки? Средняя площадь, приходящаяся на точку - это просто площадь тела на число точек. Точка может быть хоть вовсе миллиметр размером. Когда начинают судить (как это сделали авторы той статьи) о совпадении точек на основании расстояния между ними, полезно знать, какое вообще характерное расстояние между точками, если их наугад разбросать по телу. Одно дело, если у авторов совпадение один миллиметр, а в среднем на точку приходится дециметр - а другое дело, если и то, и другое по три сантиметра. В данном случае наблюдается что-то промежуточное. Pasteurizer 21:51, 16 июня 2011 (UTC)

"Средняя площадь, приходящаяся на точку" может быть понята как раз как площадь точки. Полагаю, что можно было бы указать "на какую площадь тела приходится одна точка". Но остается вопрос - какое число точек брать? Полагаю, что 747 — поскольку исследовалось 747. Я не возражаю против того, чтобы указать, что "с учетом исходных данных исследования в среднем на такую-то площадь тела приходится одна точка"; однако считаю, что надо будет так же указать, что "точки на теле расположены неравномерно". И хотя это тоже будет ОРИСС, но хотя бы логичный и приемлемый. Aqui 22:03, 16 июня 2011 (UTC)

Я совершенно согласен с тем, что без указание на неравномерность моё утверждение может быть расценено как "значимое умолчание" (на каждый глаз приходится площадь почти что квадратный метр, но расстояние между глазами на два порядка меньше, чем метр). Конечно, я не имею ничего против такого уточнения. Сколько было точек: я так понял, что их было 386 точек "нового списка", из них 361 классические. Если вы уверены, что их надо суммировать, это даёт совсем грустные цифры. Получается, совпадения просто неизбежны. Впрочем, там ещё и на характер отклика смотрели. Pasteurizer 22:15, 16 июня 2011 (UTC)

И кстати, там все-таки 2 см, а не 3. 3 см - это в работе Melzack et al. Pasteurizer 22:15, 16 июня 2011 (UTC)

Да, там действительно 2 см, а 3 - это в разделе обсуждения, обсуждается другая работа. Насчет того, что грустные результаты - уж какие есть. Для меня работа в РВП не для радостей, это для меня источник конструктивной критики; правда, я чаще заканчиваю работу с ощущением, что опять облит помоями, ну так что ж поделать - в больнице где я работаю, тоже воняет. Медицина она такая — по точности идет следом за философией. Для скептиков дает много поводов плеваться, при том промахнуться порой просто невозможно. Aqui 22:24, 16 июня 2011 (UTC)

В некоторых руководствах говорится об области, в пределах которой находится акупунктурная точка, но при этом подразумевается, что после введения в точку иглы появляются так называемые "предусмотренные ощущения"; если же введение иглы произведено в предписанную область, но при этом не появились предусмотренные ощущения, то считается, что воздействие на точку не происходит. Aqui 21:23, 16 июня 2011 (UTC)

• Во-первых, сейчас в статье содержится неверное утверждение. Там написано, что "триггерная точка рассматривалась как окружность радиусом 2 см.", в то время, как в исследовании сказано "A trigger point and an acupuncture point had anatomic correspondence if the following 2 criteria were met: the locations of the points were within a 2-cm radius of each other, and the points entered the same muscle."
• Во-вторых, замечание Pasteurizer’а действительно интересно. Если сосчитать суммарную площадь 747 окружностей радиусом 2 см, то она составит ~~0,938 м², то есть половину площади кожи человека. При этом нужно учесть, что точки расположены все-таки не случайно, в данной ситуации это должно даже увеличивать вероятность совпадения. С.Т.--91.122.81.186 17:12, 20 июня 2011 (UTC)