Обсуждение:Узун Хасан

Британика и своременные страны

И где же в Британике написано, что Узун-Гасан создал империю на территориях современных государств? На карту хоть посмотрите, как можно создать империю на территориях совреммных Армении, Ирана и Ирака, и обойти при этом Нахиджеван и добрую часть Турции. Британика однозначно имеет ввиду исторические Иран, Ирак и Армению. Хаченци 17:18, 26 января 2015 (UTC)

А вы по гиперссылкам не переходили? Там ссылки ведут на статьи о современных государствах. Так что Британника имеет ввиду именно современные государства. --Interfase 20:02, 26 января 2015 (UTC)

Причем тут гиперссылки, в Британнике нет статей об исторической Армении или Иране, но тем не менее в посвященных истории разделах рассматриваются именно историческая Армения и Иран, а не только история их нынешней территории. какраз, то, что указаны Армения, Иран и Ирак, означает что имеются ввиду исторически страны, ибо именно там располагалсь империя Узун Гасана. Хаченци 20:20, 26 января 2015 (UTC)

Причем тут гиперссылки - при том, что они конкретно показывают, что за страны имеются ввиду.

в Британнике нет статей об исторической Армении или Иране - и что? Имели бы ввиду историческую Армению, Иран или Ирак, не вели бы ссылку на статьи о современных государствaх.

«в посвященных истории разделах рассматриваются именно историческая Армения и Иран» - Это ваше ошибочное мнение, разделы про историю этих стран посвящены историям этих стран, а не регионов. --Interfase 20:37, 26 января 2015 (UTC)

Эти ваши рассуждения о гиперссылках Британики меня, откровенно говоря, мало интересуют. История Армении это и есть история исторической Армении со своим армянским населением, и не странно что в энциклопедиях нету разных статей "Республика Армения" и "Историческая Армения". Вы видимо не знакомы с географическими контурами этих современных стран, если утверждайте, что империя Узун-Гасана располагалась именно на этих территориях. Обращусь к посреднику.--Хаченци 21:23, 26 января 2015 (UTC)

История Армении это и есть история исторической Армении - Тогда История Азербайджана это история исторического Азербайджана? История региона одно, а история современной страны и событий, которые происходили на территории этой страны, другое.

в энциклопедиях нету разных статей "Республика Армения" и "Историческая Армения" - может подадим тогда запрос на объединение статей Армения (исторический регион) и История Армении? --Interfase 00:13, 27 января 2015 (UTC)

История Азербайджана не история исторического Азербайджана, поскольку их связывает разве что только название, и выбор в начале XX века такого названия для новосозданного закавказского государства, его народа и языка считается политически мотивированным и "historically questionable". С Арменией все как раз таки наоборот. Но вы отходите от темы. Хаченци 01:35, 27 января 2015 (UTC)

Ничего подобного. Значительные части территории Азербайджанской Республики входили в пределы исторического Азербайджана, а территории Муганы, Талыша и Нахичевани всегда были в историческом Азербайжане. Этот пример я привел, чтобы вы поняли несостоятельность ваших аргументов. Как я понял внятных аргументов того, почему ссылки на статьи о современной Армении, Иране и Ираке должны подразумевать историко-географические регионы, я не увидел. Ну что ж, подойдет посредника. --Interfase 02:06, 27 января 2015 (UTC)

Вы видимо не владейте вопросом, раз уверены, что Нахиджеван всегда был в историческом Азербайжане. Хаченци 13:07, 3 февраля 2015 (UTC)

сделал правку, и только после заметил, что идет обсуждение вопроса. Я удалил слово "современных", этим вопрос исчерпывается?--Shikhlinski 20:40, 26 января 2015 (UTC)

если не исчерпывается могу отменить свою правку.--Shikhlinski 20:42, 26 января 2015 (UTC)

Нет не исчерпывается. Так складывается впечатление, якобы эти современные страны существовали и при Узун Гасане. Учитывая, что по тому, как следует преподнести эту информацию консенсуса нет, то формулировку пока скрываю. Возврат без достижения консенсуса буду рассматривать как войну правок и поставлю запрос о блокировке. --Interfase 20:46, 26 января 2015 (UTC)

Это обычная практика в Википедии, указывают территории современных стран которые занимало историческое государство, и это потому, что не каждый современный читатель знает, где Ирак Арабский и Ирак Персидский, что такое Большой Хорасан, или Имеретия с Иверией, проще объяснить своевременными термина, Ирак, запад Ирана и восток Ирана, Грузия. Astrotechnics 05:44, 27 января 2015 (UTC)

оригинал имени

Попрошу коллег привести авторитетные источники о родном языке этого исторического деятеля или официальном языке его государства, прежде чем в статье писать некие-то буквы Uzun Həsən .--Taron Saharyan 05:10, 29 января 2015 (UTC)

• Разве нет АИ что он был тюрком? Просить будете такие АИ когда приведет соответствующие АИ что родным языком Тиграна был армянский, раз его имя написанои на армянском языке.--Astrotechnics 08:58, 29 января 2015 (UTC)

Что значит тюрком? И на каком языке говорил Аттила? --Taron Saharyan 09:09, 29 января 2015 (UTC)

• То и значит что тюрком был и рода Баяндур, из числа огузов. Или огузы не тюрки?--Astrotechnics 10:38, 29 января 2015 (UTC)

Уведомляю что если до 9 февраля (по истечению двух недель со дня постановки шаблона) не будет приведён соответствующий АИ (по государственному языку Ак-Коюнлу или по родному языку Узун-Гасана) к запросу, информация будет удалено мной согласно правилам проекта. --Alex.Freedom.Casian 10:29, 29 января 2015 (UTC)

• Про НДА и ДЕСТ слышали?--Astrotechnics 10:38, 29 января 2015 (UTC)

Вот именно за нарушения вот этих правил вы и будете заблокированы если после 9 февраля ещё раз вернёте инфу без источника. --Alex.Freedom.Casian 11:15, 29 января 2015 (UTC)

Что значить верну инфу без источника, я привел не только источник, но и цитату. Вы прежде чем угрожать, хотя бы прежде посмотрели бы правку, а потом уже отписывались бы.--Astrotechnics 12:10, 29 января 2015 (UTC)

Вы не нашли ничего лучше чем книгу о переводчиках? Я запрашивал авторитетный источник а не что попадётся под руку. --Alex.Freedom.Casian 13:17, 29 января 2015 (UTC)

А почему Вы решили, что источник невторитетный?--Shikhlinski 13:27, 29 января 2015 (UTC)

Прям и не знаю, может потому что источник совершенно не профильный? --Alex.Freedom.Casian 13:37, 29 января 2015 (UTC)

Источник как раз таки профильный. Вот что находим в аннотации книги: "The chapters seek to address how translators and interpreters can emerge in a position of power by presenting visions, methods, and case studies dealing with a wide thematic range of issues, such as historical concerns, cultural identity, and the role of translation in mediation and cultural transfer".--Shikhlinski 15:06, 29 января 2015 (UTC)

И что? Я уже сказал что это книга про переводчиков, будь-то в историческом или современном контексте. Помните Дёрфера? Вот если бы он сказал что Ак-Коюнлу говорили на азербайджанском тогда это бы считалось профильным АИ, ибо специалист по тюркским языка. --Alex.Freedom.Casian 10:08, 30 января 2015 (UTC)

А книга о переводчиках, не книга по языковому вопросу? Astrotechnics 13:40, 29 января 2015 (UTC)

Представьте себе — нет. Но я уверен, вы с лихвой найдёте с десяток профильных АИ подтверждающих что азербайджанский был государственным языком Ак-Коюнлу а туркмены из Диарбекира имели привычку говорить по-азербайджански. --Alex.Freedom.Casian 14:16, 29 января 2015 (UTC)

• Как только вы найдете АИ, что в государстве Ак-Коюнлу было понятие государственного языка. Astrotechnics 19:32, 29 января 2015 (UTC)

лол) Вы ищите коллега, ищите, часики тикают, книжкой про переводчиков вы вопрос не закрыли. --Alex.Freedom.Casian 10:08, 30 января 2015 (UTC)

Возвращаясь к Тиграну. Мне интересно, если проставить такой же запрос в статье о нем, какой источник Вы представите о государственном языке его империи?--Shikhlinski 15:09, 29 января 2015 (UTC)

Армянский язык, оттеснив арамейский, приобрёл статус государственного в Великой Армении с первой половины II века до н. э., конечно же, по понятным причинам, письменным языком армянский стал только с начала 5 века. --Alex.Freedom.Casian 10:08, 30 января 2015 (UTC)

Из всех приведенных Вами источников, только в двух, у Рассела и Encyclopedia of the Peoples of Africa and the Middle East (малоавторитетный с учетом достаточного количества авторитетных исторических материалов по империи Тиграна), говорится о том, что армянский язык "похоже был официальным языком". В остальных источниках говорится, что население говорило на этом языке, о консолидирующей роли языка и т.д., с чем никто не спорит. Государственного языка, в современном понятии этого определения, государства того времени не имели, но существовал язык двора и делопроизводства, коим в империи Тиграна, как это отмечает Ираника и большинство других источников, оставался арамейско-персидский язык, который в период эллинизации империи при Тиграна стал вытесняться греческим.--Shikhlinski 11:13, 30 января 2015 (UTC)

С работой Рассела сейчас ознакамливаюсь и выскажусь по ней позже.--Shikhlinski 11:27, 30 января 2015 (UTC)

То есть как вижу вы плавно перевели обсуждение от Узун-Гасана, правителя неазербайджанского государства происходящего из племени туркменов из Диарбекира на Тиграна, царя Армянского царства, в которой армянский язык был по меньшей мере языком койне если не государственным (из за отсутствия письменности), чья семья сама по себе всячески способствовало распространению армянского языка и избавлению страны от чужеродных элементов и наиболее вероятно имело армянское происхождение. По моему тут очевидное АПОЧЕМУИММОЖНО, засим прекращаем этот офф-топик и ищем АИ по Узун-Гасану. PS. Национальный язык и Официальный язык это можно сказать одно и то же, это только в русском языке национальный сразу же ассоциируется с этничностью хотя нация это и синоним слова государство, так что Мака Чахина со счетов списывать не нужно. --Alex.Freedom.Casian 12:31, 30 января 2015 (UTC)

Нет, здесь обычное, если есть правило - то оно распространяется на все. Если вы считаете, что нельзя писать имя человека потому, что в его государстве неким офциальным языком мог быть не тюркский, то соответственно данный подход будет распространятся и на государство Тиграна, в котором официальным языком был арамейский, и в отличии от Узун Гасана, чьим родным языком был тюркский, у Тиграна еще неизвестно даже какой язык был для него родным, а по данным из одного недавнего обсуждения, так вообще не армянский.

Национальный язык и Официальный язык это можно сказать одно и то же - можно было бы, если бы не то обстоятельство, что в средневековых государствах мусульманского Востока понятия официального языка не существовало в помине.

правителя неазербайджанского государства происходящего из племени туркменов из Диарбекира - азербайджанцы такие же туркмены, если что, думаю ходить по кругу особенно учитывая, что вы активно участвовали в обсуждении и правках в статье Туркоманы, то уж должны хорошо знать об этом. Astrotechnics 13:01, 30 января 2015 (UTC)

"вы плавно перевели обсуждение....засим прекращаем этот офф-топик и ищем АИ по Узун-Гасану" - АИ представлен, а тему Тиграна я поднял, чтобы показать деструктивность проставления такого рода запросов и ошибочность поиска решения к такому запросу в призме определения "государственный язык".--Shikhlinski 13:38, 30 января 2015 (UTC)

P.S. А у Мака Чахина по поводу государственного языка ничего нет, он больше пишет о консолидирующей роли армянского языка. А данная его работа была воспринята, как бы это помягче сказать...ну, не очень. Чего стоят одни его рассуждения о битве Тиграна с Лукуллом, все строится на собственном восприятии законов войны.--Shikhlinski 14:03, 30 января 2015 (UTC)

«в средневековых государствах мусульманского Востока понятия официального языка не существовало в помине», очень интересно, приму к сведению.

«азербайджанцы такие же туркмены», такие же туркмены из Диарбекира?

«АИ представлен» мы это уже проходили, это не профильный источник. Кстати АИ может касаться не только гос. языка но и родного языка Узун-Гасана. Есть ещё третий вариант, можем очистить строку «оригинал имени», а в преамбуле добавить написания на наиболее распространённых языках государства Узун-Гасана. --Alex.Freedom.Casian 15:25, 30 января 2015 (UTC)

очень интересно, приму к сведению. - вы это должны были давно знать, хотя бы потому как активно участвовали в обсуждении о Сефевидах.

такие же туркмены из Диарбекира? - туркмены Диярбекира это роды Баяндур, Йыва, Бахарлу, они все в итоге были объединены в племя Туркоман из числа кызылбашей, а кто были кызылбаши, составным компонентом какого этноса они являются, к какому из тюркских языков относят их язык вам напомнить? Вы в курсе к наречиям какого языка относят до сих пор язык иракских туркоман?

это не профильный источник. - докажите, и приведи АИ который называет персидский или иной язык кроме тюркского, родным языком Узун-Гасана.

а в преамбуле добавить написания на наиболее распространённых языках государства Узун-Гасана. - среди которых есть конечно же армянский. Только на двух языках может быть указано его имя, азербайджанском как родным языком всех аккоюнлинцев и персидском как языке дипломатии и бюрократии, как и у Сефевидов. Astrotechnics 17:32, 30 января 2015 (UTC)

«иной язык кроме тюркского, родным языком Узун-Гасана», уже какое обсуждение замечаю что участники из Азербайджана всячески претендуют на звание единственных туркмен и тюрков региона. Родным языком Узуна наиболее вероятно был тюркский, но какой именно? Может всё-таки турецкий?

В преамбуле персидский будет указан это сто процентов, остальные языки надо обсуждать, но конечно же на ум в первую очередь приходят турецкий, арабский, армянский и азербайджанский языки. --Alex.Freedom.Casian 07:13, 31 января 2015 (UTC)

Для этого достаточно посмотреть наречием какого языка являются сегодня туркманский язык Ирака, и узнать этническим компонентом какого народа выступали агкоюнлинцы и карагоюнлинцы, и приплюсовать к этому то, что даже каргоюнлинский султана Джаханшах писал на азербайджанском языке, вот вам и показаетль к каким языкам относился язык туркоман.

Никогда не говорите сто процентов. Вот как раз наличие персидского языка в преамбуле мы и обсудим. Родной язык Аккоюнлинцев азербайджанский тюркский, официального языка в Аккоюнлу не было, персидской использовался не более чем язык дипломатии, вот и докажите основываясь на этом, имя Узун Гасана должно быть указано и на персидском. Про остальные языки, особенно про армянский, даже вспоминать не стоит. Это уже чистейший ДЕСТ. Astrotechnics 16:34, 31 января 2015 (UTC)

ОРИСС, источники на всё вышесказанное будут?

«персидской использовался не более чем язык дипломатии», ну вот вам и официальный язык. --Alex.Freedom.Casian 08:55, 1 февраля 2015 (UTC)

Язык дипломатии не официальный язык. Официальный язык, язык который применяется указом главы государства во всех сферах деятельности государства и государственных органов. Я думаю вы предоставите тот самый указ Узун-Гасана утверждавший персидский язык в качестве официального.:-) Astrotechnics 19:40, 1 февраля 2015 (UTC)

• Думаю этот вопрос стоит поднять. Astrotechnics 19:33, 29 января 2015 (UTC)
• А почему Вы решили, что источник невторитетный? - ведь там написано то, что Ак-коюнлу говорили на азербайджанском тюркском языке.:-)--Astrotechnics 13:41, 29 января 2015 (UTC)

Иран, Месопотамия и Армения?

Я отменил правку участника Rs4815, ибо эта его формулировка вводит в заблуждение. Во-первых, кто сказал, что в источниках речь об историческом регионе Армения? Во-вторых, почему территория Азербайджана должна входить в скобках в "Иран, Месопотамию и Армению"? Очевидно, что речь тут о современных образованиях, что и уточнено в Британнике. --Interfase 19:45, 14 февраля 2015 (UTC)

Пока пусть тут побудет.

«По крови этот Узун-Хасан был такой же ТУРОК, как и султан, но он очень гордился, что он настоящий ПЕРС, а не азиатский турок, каким был османский султан»

Россия и Европа глазами Орудж-бека Баята — Дон Жуана Персидского: Глава тринадцатая, в которой продолжается рассказ о делах османов и персов-- Зануда 09:48, 7 февраля 2018 (UTC)

Русскоязычные АИ

Чаще в академических изданиях его называют Узун Хасан:

• Пигулевская Н. В., Якубовский А. Ю., Петрушевский И. П., Строева Л. В., Беленицкий А. М. История Ирана с древнейших времён до конца XVIII века. — Л.: Изд-во ЛГУ, 1958. — 391 p.
• Османская империя: проблемы внешней политики и отношений с Россией : сборник статей. — Российская академия наук, Ин-т востоковедения, 1996. — 260 с.
• Juan (de Persia). Россия и Европа глазами Орудж-Бека Баята--Дон Жуана Персидского. — Филологический факультет Санкт-Петербургского гос. университета, 2007. — 220 с. — ISBN 9785846504059.
• Turcica et Ottomanica: сборник статей в честь 70-летия М.С.Мейера. — Восточная литература РАН, 2006. — 410 с. — ISBN 9785020185241.

В связи с этим переименовываю статью.-- Зануда 19:54, 29 июля 2018 (UTC)