Обсуждение:Украинская латиница

Много вариантов, ни одного толкового

Столько варианотов с таким количеством ненужных букв. По-моему ни однин из вариантов украинской латиницы не создан языковедом. Каждое фонетическое явление должно представляться на письме однородно, а не в одних позициях надстрочными знаками, в других апострофом, а в третих - отдельной буквой. Соответственно мягкость нельзя обозначать таким образом: r - ŕ, m - mј, ł - l, во-первых путаница, а во-вторых тогда нужно в клавиатуру добавить еще 30 клавиш, просто глупо. Все эти смеси чешско-польских вариаций слишком искусственны. Но существует алфавит, созданный профессионально, причем для языка, близкого нам по фонетике - это латинский алфавит для сербо-хорватского языка - гаевица. Как было замечено, наличие двух знаков для звука "й" и "ь" избыточно в славянских языках, поскольку они никогда не встречаются рядом. Поэтому буква "j" может обозначать как мягкость согласных, так и "й", например, для слогов -ся-, -зя-, -ля-, -ня-, -тю- соответствием будет -sja-, -zja-, -lja-, -nja-, -tju-; слоги я, йо, ю, йе, сответственно пишутся как ja, jo, ju, je. Мягкость обозначается tj, zj, sj, lj, nj. Т.е. такое слово как "зять" соответственно пишется как zjatj, а, например, украинское слово "вибачається" записывается как vybačajetjsja. При этом удобочитаемость текста выше, т.к. текст не пресыщен диакритикой. Т.о. создаются всевозможные варианты латиницы, когда есть уже готовый, разработанный профессионально алфавит, причем уже больше 150 лет. Зачем изобретать велосипед повторно? Romari

Есть слово "мільйон", которое опровергает ваш тезис. Более того, у простого обывателя такое использование j вызывает желание читать его именно как в мною указанном слове, т.е. "вибачаєтйс'я" или "вибачаєтйсья", что явно далеко от оригинала. Лично считаю, что латиница вообще не пригодна к славянским языкам. Она идеальна для латыни и английского. Другие же языки рождают развесистую диакритику, которая уродует алфавит и усложняет письмо и читаемость. Я не представляю как поляки живут без наших ш и щ. :) --UeArtemis 14:48, 10 июня 2010 (UTC)

Кстати, всем будет интересно: Ортографя цырылицка для ѩзыка польскего - нужно бы про это статью написать. Польская кириллица: А Б В Г Д Е Ë Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ъ Ы Ь Э Ю Я Ѧ Ѫ Ѩ Ѭ UeArtemis 15:00, 10 июня 2010 (UTC)

Я наверное лучше сам создам статью UeArtemis 15:09, 10 июня 2010 (UTC)

„... латиница вообще не пригодна к славянским языкам. Она идеальна для латыни и английского. Другие же языки рождают развесистую диакритику, которая уродует алфавит и усложняет письмо и читаемость.”

Не обязательно; вот одна простая система для украинского языка, латиница без диакритики. Apcbg 20:36, 11 июня 2010 (UTC)

Транслитерация? Обилие диграфов тоже вредно. В украинском их всего два: дж и дз, в русском вроде вообще нет (хотя не знаю, я не россиянин). А транслит - это отсутствие адекватного механизма палатализации и букв для таких звуков как ч, ш, ж, которые очень важны для славян. Опять же, смягчение через j или другой йот-аналог не передает на письме все нюансы. Не писать же miljjon украинцам. И я уверен, что это не единственное проблемное слово. UeArtemis 10:24, 12 июня 2010 (UTC)

Особенно меня радует "shch", а ведь это один звук (в укр., в ру вроде четко два) и его не получить из "сгцг" или "схцх". Вы вот попытайтесь. С славянским произношением не выйдет. Это нужно какое-нибудь "оксфордское произношение". Из сх/сг вообще ш не выходит, мы по другому эти буквы выговариваем, язык не так ставим. ЮэАртемис 14:05, 13 июня 2010 (UTC)

Прежде чем забавляться насчет «щ», попробуйте сперва исправить статьи Украинский алфавит, uk:Українська абетка, en:Ukrainian alphabet, de:Ukrainische Sprache#Alphabet, fr:Alphabet ukrainien, pl:Alfabet ukraiński и т.д., где указано что украинское «щ» – это не один а два звука («щ = шч»).

Говоря о звуках, а не буквах, следует апелировать к Украинский язык#Фонетика, а не к алфавиту. ЮэАртемис 16:38, 15 июня 2010 (UTC)

Хотя вопрос это конечно спорный, так как это Аффриката или как ее там. Но я лично на слух четко слышу разницу между русским щи=счи/шчи и украински що, где разделить звуки не так-то просто. Опять же, в украинском есть дж и дз, на которых можно увидеть разницу между просто двумя звуками и их слитном объединением. ЮэАртемис 16:52, 15 июня 2010 (UTC)

Говоря о звуках, в тех статьях дана IPA фонетическая транскрипция украинской буквы «щ». Apcbg 19:48, 15 июня 2010 (UTC)

Что общее между китайским, японским, хинди, арабским, болгарским и английским языками? A ничего. Что не мешает романизировать их соответствующие звуки «ш» и «ч» (где таковые имеются) соответственно латинским «sh» и «ch». Нет причин не поступать тем же самым образом и в случае украинского языка. Apcbg 14:53, 14 июня 2010 (UTC)

Ничего не мешает, можно хоть gr для этого использовать, просто прочтение этих букв по отдельности, может не давать звука похожего на тот, который должен быть. В отличии от наших "шч" или "дж", "дз". ЮэАртемис 16:40, 15 июня 2010 (UTC)

Почему-то, романизация упомянутых языков использует «sh» и «ch», а не «gr». Apcbg 19:48, 15 июня 2010 (UTC)

В определенных языках чтение sh и ch созвучно звуку который нужно получить. ЮэАртемис 20:44, 15 июня 2010 (UTC)

Вообще-то разговор бы про то, что господин Romari был не прав на счет "й" и "ь" и о том, что нужно бы создать статью о польской кириллице. Самому некогда. ЮэАртемис 17:31, 15 июня 2010 (UTC)

pdf-таблица на сайте Vd.litech.net

broken link--Albedo 08:37, 24 сентября 2010 (UTC)

fixed. --Movses 06:25, 27 сентября 2010 (UTC)

Алфавит Федьковича или "Украинская гаевица"

Гаевица — наиболее удачный вариант украинской латиницы, на который в последнее время своё внимание обращают всё больше и больше украинских языковедов, не заангажированных амероцентризмом и москвоцентризмом. В частности, научное обоснование преимуществ гаевицы по сравнению с другими вариантами украинской латиницы изложены в монографии Т. Р. Кияка «Основи термінотворення». Кроме того, с помощью данной системы можно перекодировать тексты с кириллицы на латиницу и обратно без каких-либо двусмысленностей, чего нельзя сказать об официальной системе, слишком жёстко привязанной к нормам английской орфографии и далеко не всегда позволяющей восстановить оригинальное кириллическое написание. — Эта реплика добавлена участником Czerjoszyn (о • в) 06:14, 17 апреля 2012 (UTC)

• Википедия занимается отражением реальности, а не распространением оригинальных исследований. Авторских анонимных и не очень вариантов можно настрогать сотнями. Чтобы сочинить алфавит достаточно общего образования и минимальных познаний в языках. Любой может наклепать свой «самый лучший и идеальный» проект латинизации и вывесить в Википедии, что я тут постоянно наблюдаю. Но только в отличие вариантов Лозинского и Иречека, на которых печатались целые книги и которые произвели достаточный общественный резонанс в своё время, все эти современные прожекты ломаного гроша не стоят, ибо кроме автора никем не используются. Вами восстановленный текст сплошной орисс и отсебятина не подтверждённая ничем. Федькович писал на своём им придуманном варианте и, очевидно, не подозревал, что его будут называть «украинской гаевицей» или ещё чем. И вы путаете латиницу (цельная система письма) с транслитерацией (чисто технический перевод из одной системы в другую). Эта статья посвящено первому.--Любослов Езыкин 06:51, 17 апреля 2012 (UTC)
  • Удаляя всякую информацию о дальнейшем развитии систем Иречека и Федьковича и их практическом применении в сегодняшней Украине, Вы, таким образом, даёте понять, что сегодняшней Украине латиница не нужна, что всё это относится к далёкому прошлому — к тем временам, когда власти Австрийской империи пытались навязать украинцам латиницу, дабы подавить в Галиции и на Буковине москвофильские настроения. Таким образом, Вы пытаетесь доказать, что единственно правильной латинизированной системой для сегодняшней Украины («для «экспортного написания» украинских собственных имён для языков, использующих латиницу; в электронной почте, в мобильной связи и т.д.» (цитата из статьи)) является то коверкание языка на англо-американский манер, которое навязывается обществу политически заангажированными дилетантами от науки как «официальный стандарт» (см. украинскую версию данной статьи). Единственное, в чём я с Вами могу согласиться, — это с тем, что разработчики всех этих псевдонаучных концепций являются дилетантами, не имеющими к лингвистике никакого отношения, ибо настоящим профессиональным языковедам, пытающимся что-то доказать с научной точки зрения без (гео)политической и идеологической зашоренности, в современной Украине попросту грубо и цинично затыкают рот. — Эта реплика добавлена участником Czerjoszyn (о • в) 13:56, 18 апреля 2012 (UTC)
    • 1) Проблема даже не в том, о чём вы сейчас рассказали, а в том, что в удалённом мной тексте нет ни одной ссылки на источники, то есть попросту говоря, это были умозрительные заключения написанные «от балды» или по викитерминологии ОРИСС.
      2) Я ничего не пытаюсь доказать, ибо цитату не я писал, а кто-то другой. Впрочем её тоже стоит удалить, ибо украинская латиница как полноценная система письма нигде сейчас не применяется. И вы опять путаете алфавит и современные проблемы транслитерации, это две разные вещи.--Любослов Езыкин 21:23, 18 апреля 2012 (UTC)
      • Провести чёткую грань между параллельной системой письма и транслитерацией крайне трудно, если, вообще, реально. Вот, например, какую роль играет гаевица в Сербии и Черногории — это параллельная азбука, или, всего лишь, транслитерация вуковицы? А китайский алфавит Пиньинь — это ещё одна китайская письменность, или, всего лишь, транскрипция иероглифов в их стандартном, мандаринском произношении (на Тайване используется несколько иной фонетический алфавит, отображающий тайваньское произношение)?
        В настоящее время, в условиях глобализации, практически, для любого языка должна использоваться латиница (как средство международного общения). Другое дело, что для одних языков это будет основная система письма, а для других — параллельный вспомогательный алфавит для специальных целей (экспортное написание собственных имён и т.д.). Неудобства от отсутствия единого латинского стандарта мы не ощущали, пока находились за «Железным занавесом». К тому же, в советское время существовала секретная инструкция Главлита, согласно которой все советские собственные имена в языках народов мира должны были передаваться только в русском варианте и только по правилам орфографии конкретного языка (исключения делались только для Прибалтики), что противоречило мировой практике сохранять единое латинское написание во всех языках. Как только активизировались контакты с внешним миром, так сразу же такой разнобой стал приводить к целому ряду недоразумений. И, живя в Германии, с неудобствами от этого разнобоя я сталкиваюсь чуть ли не повсеместно. Поэтому, кстати, я никогда не записываю своё имя и фамилию по правилам немецкой орфографии; во всех языках я пишу их так, как они пишутся в моём паспорте.
        Между прочим, в течение 90-х годов в Украине на различных конференциях в Киеве, Львове, Харькове, других городах тема параллельной украинской латинизированной азбуки для специальных целей неоднократно обсуждалась; в резолюциях неоднократно фигурировал тезис о том, что эта система должна быть всеобщей, универсальной, однозначной, нейтральной и поддающейся компьютерной обработке в обоих направлениях, однако Институт украинского языка НАН Украины продолжает упорно проталкивать жёсткую привязку латинского написания украинских слов к английской орфографии — «чтобы нас правильно прочитали за границей». Эта псевдотранслитерация используется, в частности, в заграничных паспортах. И уже не одна судьба была сломана из-за недоразумений в латинском написании имён и фамилий (я, как переводчик, могу подтвердить это конкретными примерами), но, как говорится, «воз и ныне там»--Czerjoszyn 08:09, 22 апреля 2012 (UTC).

«Украинская латиница», или «Украинская транслитерация»?

Информацию о современных неофициальных вариантах я удалил и из украинской версии данной статьи. Есть соответствующее постановление Кабинета Министров Украины — его и нужно придерживаться.--Czerjoszyn 08:56, 1 мая 2012 (UTC)

Всё-таки вы не поняли, что я вам хотел сказать. Давайте мы сделаем так. Вы создаёте статью Транслитерация украинского алфавита латиницей и там всё отражаете. Я вам даже упрощу задачу. Вы просто переводите на русский язык английскую версию статьи w:en:Romanization of Ukrainian, ибо она, на мой взгляд, наиболее подробна. Я специально из-за этой темы начал её переводить, но бросил после первого абзаца, ибо тема украинской транслитерации меня не интересует, и у меня абсолютно нет желания ею заниматься. Раз вы переводчик, можете сами сделать без меня. Вы просто копируете весь исходный код куда-нибудь в текстовый редактор и просто заменяете английский текст на русский, сами таблицы и вики-разметку оставляете в неизменном виде. Можете переводить не всё, а лишь частично, редактируя по ходу, а можете перевести всё полностью. Там есть некоторые неточности (в частности, не существует советского ГОСТа 1986 года), но я потом вам помогу. Будут вопросы, смотрите либо справку, либо обращайтесь на форум. Ваш текст про постановление КМ вы потом сможете отсюда туда перенести. --Любослов Езыкин 01:55, 2 мая 2012 (UTC)

Статья создана — Латинизация украинского языка. Я, как раз, сравнивал две её версии — украинскую и английскую. Назвал её латинизацией, т.к. официальный вариант — это не совсем транслитерация — это, скорее, английская практическая транскрипция (она не гарантирует воссоздания оригинального написания). Настоящая транслитерация (ISO 9, применяемая в ЕС, или по системе ТКПН, для которой разработана специальная компьютерная программа) официальными властями в Украине, как раз, и не признаётся. Позже я выложу из английской версии информацию обо всех официально принятых системах (а заодно вставлю её в украинскую версию)--Czerjoszyn 10:49, 2 мая 2012 (UTC)

Всё-таки вы не послушались совета и перевели не самую хорошую украинскую версию статьи. Поторопились? Но тут никто никого не гонит, вы бы могли и через месяц её сделать. Но ладно, дело ваше. Единственно, что я вам бы хотел сказать, что название вы выбрали неправильное. Во-первых, независимо от её сути, так уже принято называть подобные вики-статьи. К тому же статья посвящена не только системе КМ, но и всем остальным. Во-вторых, у слова «латинизация» немного другое значение. По сути, это просто неграмотная калька. Так что я её переименую для однообразия.--Любослов Езыкин 20:36, 2 мая 2012 (UTC)

Английский термин romanization можно толковать по-разному — и как транслитерация, и как простая запись латинскими буквами. А над статьёй я буду работать и дальше — это ещё далеко не окончательный её вариант.--Czerjoszyn 05:12, 3 мая 2012 (UTC)

Латиница для украинского языка — наравне с кириллицей

Я на основе своей русской латиницы изобрёл вот-такой вариант латиницы, предназначенный для общения на украинском языке (наряду с кириллицей — этим моя украинская латиница отличается от проектов по переводу украинского языка на латиницу): Алфавит (включает H с гачеком):

• Aa — а — [а]
• Bb — бе — [б], [б']
• Cc — це — [ц], [ц']
• Čč — че — [ч] [ч']
• Dd — де — [д], [д']
• Ee — е — [э]
• Ff — еф — [ф], [ф']
• Gg — ґе — [г], [г']
• Hh — ха — [х], [х']
• Ȟȟ — га — [ɦ]
• Ii — і — [и], ['и]
• Jj — йот — [й']
• Kk — ка — [к], [к']
• Ll — ел — [л], [л']
• Mm — ем — [м], [м']
• Nn — ен — [н], [н']
• Oo — о — [о], [а]
• Pp — пе — [п], [п']
• Qq — ку — [кв], [кў], [ку]
• Rr — ер — [р]
• Řř — ерь — [р']
• Ss — са — [с], [с']
• Šš — ша — [ш], [щ']
• Tt — те — [т], [т']
• Uu — у — [у]
• Vv — ве — [в], [ў]
• Ww — вуе — [(в)у], [ўу]
• Xx — ікс — [кс], [кс'], [гз], [гз'], [кз], [кз']
• Yy — и — [ы], [и]
• Zz — зет — [з], [з']
• Žž — жет — [ж], [җ']
• ' — апостроф — [']

Курсивом указаны буквы, которые могут не указываться в словаре как отдельные буквы (среди таких оказалась лишь буква «икш», то есть X с гачеком), а жирным курсивом указан апостроф, который не входит в алфавит, а дан тут для пояснения.

Буквосочетания и сочетания знаков:

• Dz — [дз], [дз']
• Dž — [дж], [дҗ']
• Ja — [й'а]
• Ju — [й'у]
• Je — [й'э]
• Jo — [й'о]
• Ji — [й'и]
• Šč — [шт͡ш]
• Šč' — [щ͡ч]
• 'A — ['а]
• 'U — ['у]
• 'E — ['э]
• 'O — ['о]

Замена знаков (не очень верная с точки зрения орфографии, но годящаяся в случае осуствия знаков на клавиатуре:

• Čč — C^c^
• Řř — R^r^, R'r'
• Šš — S^s^
• Žž — Z^z^

Правила русской латиницы:

• RI всегда пишется с I.
• Ř перед A, E, O, U пишется без апострофа.
• В именах существительных Ř перед апострофом пишется только перед нулевым окончанием в женском роде.
• Звукосочетания [ву], [ўу] записываются на латинице как W, только когда сохраняются во всех формах слова и во всех однокоренных словах, и в соответствии с этимологией: если данные звукосочетания появились на месте других, то W не записывается. 5.44.168.166 03:17, 22 апреля 2021 (UTC)

Ř в украинском

Например: Řyščiv - Ржищев, Buřtyn - Янтарь