Обсуждение:Хитцльспергер, Томас

Написание фамилии

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках#Хитцльспергер, Томас.

Добрый день! К сожалению, не могу найти, как исправить фамилию футболиста в заголовке статьи. Исправьте, пожалуйста! Его фамилия пишется и произносится с буквой Ш, а не С - Хитцльшпергер.

Спасибо заранее! Прокл

Автор сообщения: Прокл 14:23, 17 октября 2009 (UTC)

Вы не правы. Согласно правилам немецко-русской практической транскрипции "sp" передаётся как "шп" только в начале слова, в остальных случаях - как "сп".--Kaganer 22:50, 17 октября 2009 (UTC)

Экий Вы безапелляционный, Kaganer! Ну что ж, давайте обсудим проблему на Вашем уровне!?

Вы не правы.

Это ошибка в немецко-русской практической транскрипции.:-) Вернее, в ее использовании. Неужели Вы будете спорить, что слово фершпрехен (versprechen) призносится с «Ш», а не с «С»?

А теперь серьёзно.
Во-первых, это — фамилия, а фамилии не поддаются грамматике, причем, фамилия баварская, а это свой язык. Родственный немецкому, но свой, отдельный язык.
Во-вторых, это сложное слово, состоящее из 2-х простых слов Хитцль и Шпергер (существует такая фамилия Шпергер (Sperger — http://nachname.gofeminin.de/w/nachnamen/nachname-sperger.html)), и таким образом вписывается в предлагаемую транскрипцию.

Ну а самое главное, зовут его Хитцльшпергер, а не Хитцльспергер. Если Вашу фамилию будут писать/произносить с ошибкой, Вам понравится?

Прокл 19:58, 18 октября 2009 (UTC)Прокл
PC. Конечно, в немецко-русской практической транскрипции всё написано правильно, просто нужно знать, как этим пользоваться.

Я не категоричен, я просто вынужденно лаконичен (чтобы если оппонент спорил, то не со мной а с правилами транскрипции). Всегда ведь есть вероятность, что автор вопроса действительно ошибся, и посмотрев правила утешится этим. А так - я ведь совершенно не знаток немецкого, как Вы понимаете. Коль скоро Вы владеете темой лучше и глубже, чем наши правила, тоо прошу Вас сформулировать на базе данного случая предложение по уточнению и дополнению текста Немецко-русская практическая транскрипция (важно - со ссылкой на какие-то внешние истиочники). Это лучше сделать на стр. обсуждения этого руководства. Только всё же прошу ещё раз обратить внимание, что эта "шпаргалка" и её источник - справочник Гиляревского/Старостина - ориентированы именно и в первую очередь на транслитерацию имён и названий. Поэтому пример с versprechen - не совсем в тему. Но про баварский там ничего нет, так что аргумент про вариации - приемлем. И аргумент про сложную фамилию - тоже. PS: Если нужно, я могу привести развернутую цитату из Гиляревского, чтобы был понятен контекст.--Kaganer 18:02, 18 октября 2009 (UTC)

Я считаю, что в данном случае вполне работает аргумент немецко-русской практической транскрипции про сложную фамилию (как я уже писал выше), поэтому менять что-либо или добавлять в данном случае не нужно.
А новичок - это сколько? Вернее, как долго?Прокл 19:58, 18 октября 2009 (UTC)Прокл

Сделайте, пожалуйста, наоборот. Переправьте с Хитцльспергера на Хитцльшпергера, а не наоборот.Прокл 20:06, 18 октября 2009 (UTC)Прокл

Это не я;) Это наши коллеги не читают обсуждений... --Kaganer 21:26, 18 октября 2009 (UTC)

"У новичков эта ссылка появляется на четвёртый день после регистрации" --Kaganer 21:29, 18 октября 2009 (UTC)

Странно, что у меня этого еще не произошло...

Если посмотреть вот сюда то виден список статей, в которых фамилия указана через "с" (они ссылаются через перенаправление "Хитцльспергер, Томас"). Надо бы пройти по ним и исправить. --Kaganer 21:35, 18 октября 2009 (UTC)

Я уже давно все их обработал. Если кто-то будет отменять мои поправки, то я не смогу, конечно же, снова и снова их восстанавливать.

Я спрашивал немца, как правильно, он сказал "Хитцльспергер". Saluton 04:27, 19 октября 2009 (UTC)

Это важно знать, конечно, но решающим аргументом быть не может. Как раз для того, чтобы не выяснять, кто у кого спрашивал или кто как услышал, и не спорить попусту, существуют правила немецко-русской практической транскрипции, на которые следует ориентироваться. Их следует применять всегда - кроме случаев, когда существует устоявшееся написание, отличное от рекомендуемого правилами (такие случаи, очевидно, должны подкрепляться источниками). Если в спортивной прессе станут активно поминать этого спортсмена с преобладанием написания через "с", то это может через пару лет стать аргументом (единичные упоминания любого из вариантов таким аргументом не являются).--Kaganer 11:15, 19 октября 2009 (UTC)

Я пока добавил в текст сноску "Возможно написание фамилии в виде «Хитцльспергер»", чтобы информация о разночтениях в статье оставалась. Если однажды будет решено поменять основное написание, нынешнее переедет в сноску ;) --Kaganer 11:22, 19 октября 2009 (UTC)

Это смотря какой немец. Немцы практически не говорят на так называемом "хохдойч", а говорят на своих диалектах, которых в Германии очень много, иногда в соседних деревнях люди говорят на разных диалектах и с трудом понимают друг друга. Для этого и введен "хохдойч" - язык межнационального общения в Германии. :-) Так как Хитцльшпергер с 2000 по 2005 год играл в Англии, где он и стал известен раньше, чем в Германии, то и его фамилия произносилась (и будет произноситься) там на английский лад - Хитцльспергер. Эта путаница с немецким и английским произношением, видимо, уже непобедима. Прокл 18:02, 20 октября 2009 (UTC)

Эту информацию можно поместить в ту же сноску. --Kaganer 16:58, 20 октября 2009 (UTC)

Торжество рациональности В копилку. СЭ его уже давно так пишет, а раньше тоже писал через Ш. Saluton 05:28, 27 октября 2009 (UTC)

По правилам вполне возможно, что его фамилия пишется как Хитцльшпергер, но очень многие немцы, особенно комментаторы, произносят её как Хитцельс-пергер, а иногда даже Хитцельс-бергер. Вообще применение правил к произношению фамилий очень сомнительное занятие. Лучше всего спросить у него самого на его официальном сайте. Как он сам её призносит, так и писать.93.133.143.146 19:40, 5 декабря 2009 (UTC)

В диалоге с одним из участников "Википедии" совсем по другому поводу (к сожалению, хоть убейте, не помню, что за участник это был) мы затронули и эту тему. Он в течение нескольких лет проживает в Германии и утверждает, что в данном случае с является соединительной согласной. А немецкие комментаторы в данном случае проявляют удивительное единодушие и называют Томаса исключительно Хитцльспергером. Так что нам с другого конца Европы остаётся только согласиться. К тому же, немецкий корреспондент «Спорт-Экспресса», многократно лично общавшийся с Томасом, именует его только Хитцльспергером. При случае можно обратить внимание.

Хитцльспергер — по правилам транскрипции и по немецкому происношению. Правда, в швабском диалекте сказали бы Хитцльшпергер, но поскольку он не оттуда, это здесь не имеет значения.

Фамилия происходит с названия горы Hitzelsberg. Хитцльспергер — тот, кто с Хитцельской горы. Буква «e» со временем потерялась и «b» превратился в «p». Эта замена типично для Баварии. Фамилии с «-пергер» там довольно распространены. --Obersachse 17:28, 13 апреля 2010 (UTC)

Поразительная история. С бедным Мертезакером в русских СМИ все совсем запущено.95.190.254.224 13:05, 20 октября 2012 (UTC)

А почему бывший?

Почему в основной информации написано "бывший футболист"? Из-за того, что карьеру завершил? Так давайте напишем "бывший футболист Пеле". Смешно?