Обсуждение:Хлебников, Велимир

Ссылки

Полагаю, раздел ссылок практически сформирован. Можно добавить ссылку на раздел, если будет желание: - то можно поставить.

World: Russian: Искусство: Литература: Поэзия: Поэты: М: Мандельштам Осип

В dmoz приняnо осторожно добавлять дополнительные страницы сайтов, уже присутствующих в каталоге. — Эта реплика добавлена участником Elenaruznecova (о • в)

где предел построению ложных гипертекстовых структур?

отсылками на страницы вики снабжены такие понятия, как: улус, москва, поэзия (дважды), калмыкия, манифест ... странно, отчего нет отсылок на другие понятия и явления, которые упомянуты в статье: орнитология, Волга, буддизм, пацифизм, 1я мировая, и так далее и тому подобное? где предел построению ложных гипертекстовых структур? резать, резать, резать qwerrie 09:14, 27 марта 2007 (UTC)qwerrie

Достоверность

1. Был ли отец Хлебникова профессором орнитологии?--Jannikol 14:58, 26 января 2008 (UTC)

   Вообще некоторые источники сообщают, что да. Но всё-таки стоит убрать этот пункт, потому что большинство источников всё-таки этого не утверждает. — Andy Terry ^{обсужд.} 19:49, 26 января 2008 (UTC)

2. Хлебников призывал друзей посещать выступления Маринетти? Сомнительно.

   Моя ошибка. Наоборот, конечно. — Andy Terry ^{обсужд.} 19:49, 26 января 2008 (UTC)

3. "Цех поэтов". Хлебников не успел в него вступить? Сомнительно.--Jannikol 15:56, 26 января 2008 (UTC)

   В "Цехе поэтов" не вёлся учёт участников. Хлебников посетил несколько их собраний, вскоре после чего "Цех" перестал существовать. — Andy Terry ^{обсужд.} 19:49, 26 января 2008 (UTC)

Я снял шаблон {{Достоверность}}. Им не следует пользоваться, когда речь идёт о нескольких сомнительных фактах. Используйте лучше шаблон {{Источник?}} после таких утверждений. — Andy Terry ^{обсужд.} 08:27, 27 января 2008 (UTC) Хорошо. У меня пока еще два замечания. --Jannikol 09:20, 27 января 2008 (UTC)

Исправлено. — Andy Terry ^{обсужд.} 10:47, 27 января 2008 (UTC)

О, озари!

Как вы думаете, ударение ставится на первый слог: Oзари (тогда это скорее сущ.) или на последний озарИ (тогла гл.)? --AKA MBG 11:12, 3 мая 2008 (UTC)

Думаю, глагол в форме повелительного наклонения (т.е. на последний). Хотя страница обсуждения не для этого предназначена ;) — Andy Terry ^{обсужд.} 18:47, 3 мая 2008 (UTC)

Мне кажется, что обсудив сложные (спорные по ударению) слова в данной статье, мы сделаем возможной правильную озвучку статьи тому, кто за это возьмётся.

Да, я тоже склоняюсь к озари́. По ходу чтения встретились ещё непростые слова:

• Березомир. Может быть вернее: Берёзомир?
• Гилея́ или Гиле́я?
• Сергей До́линский или Доли́нский?
• газета "Славяни́н" или "Славя́нин"?
• сверхповесть "Занге́зи" или "Зангези́"?

Пока всё. --AKA MBG 19:48, 3 мая 2008 (UTC)

Предположения:

• Валентин Доми́ль, а не До́миль. --AKA MBG 11:57, 17 мая 2008 (UTC)

рЕмизов - исправил ударение в аудиофайле. -- Andrew Krizhanovsky 15:32, 4 апреля 2012 (UTC)

Оценки

Есть предложение удалить замечания товарищей Домиля и Немирова как иррелевантные. Значимость этих персон и их оценок для меня лично весьма сомнительна. Shockvvave 08:12, 26 мая 2008 (UTC)

Мне кажется, в любом случае в статье должна присутствовать критика. — Andy Terry ^{обсужд.} 09:23, 26 мая 2008 (UTC)

Критика ради критики это неправильно. Источники не выглядят авторитетными: это не исследования, а голословные утверждения, причем не современников Хлебникова. Shockvvave 19:23, 28 мая 2008 (UTC)

Кстати, Домиль не утверждает, что произведения Хлебникова лишены литературынх достоинств. Shockvvave 19:31, 28 мая 2008 (UTC)

А Жолковский и Немиров вообще его не критикуют. Нехорошо вводить в заблуждение. То есть на первый взгляд может показаться, что "графоман" это ругательное слово, но Жолковский приводит оценки других людей, а свою не выставляет. Слова Немирова можно воспринять как Хлебников был графоманом, в том плане, что не создавал свой собственный стиль искусственно, отталкиваясь от чего-то и нарушая нормы — для него его стиль и был естественным и сейчас он воспринимается как произведения ненормального и "графомана". Shockvvave 19:46, 28 мая 2008 (UTC)

Возможно, вы правы. Тогда можно удалить этот абзац из статьи. — Andy Terry ^{обсужд.} 19:19, 6 июля 2008 (UTC)

Ну, удалить это самый простой путь. Надо просто выделить из сих персон значимых и добавить их мнения по ходу статьи. Но пока удалим, чтобы не вводить в заблуждение. Shockvvave 16:52, 7 июля 2008 (UTC)

Болезнь и смерть

1. "Заболел параличом" - как-то криво. У Хлебникова отказали ноги, но после долгой болезни, ему так и не поставили диагноз.

Хорошая статья, не верится, что вам 17. 62.16.86.209 18:49, 26 сентября 2008 (U

1. Прекрасная статья, спасибо! Есть лишь одно замечание.В медицине не существует таких болезней, как "лихорадка" и "паралич" - это не болезни, а симптомы ряда совершенно разнообразнейших заболеваний. С глубоким уважением, 176.195.112.89 15:36, 27 июля 2013 (UTC) Avulya.

Лётчик

В статье «лётчик» сказано, что изобретение этого слова Хлебниковым популярная легенда. 92.100.40.213 15:01, 3 января 2009 (UTC)

В самом деле, в списке хлебниковских слов с корнем лет слова летчик я не нашел. 62.16.86.209 14:21, 16 января 2009 (UTC)некто

Да, я уже написал в статье об этом. Andrey Kartashov 15:11, 16 января 2009 (UTC)

Хлебников в армии

"где поэт снова стал рядовым," - а кем он был до этого?

84.47.131.226 07:00, 13 августа 2013 (UTC)

Евтушенко

А зачем в статье о Хлебникове нужна графомания Евтушенко? Russian avant-garde 06:10, 7 марта 2014 (UTC)

Посвящения Хлебникову

Предлагаю полностью убрать из статьи подраздел «Посвящения Хлебникову». Хлебникову посвящены сотни стихотворений. Выбор тех немногих, которые есть в статье, не очевиден (про Евтушенко я написал давно, см. тему выше). О посвящениях может быть отдельная статья, написанная на основе составленной Арсеном Мирзаевым книги «Велимир Хлебников: венок поэту». В этом случае в статье о Хлебникове можно будет дать краткую выжимку статьи о посвящениях и ссылку на неё. В случае отсутствия существенных возражений через две недели подраздел будет удалён. Russian avant-garde 19:58, 26 июля 2015 (UTC)

• Раздел удалён. Russian avant-garde 16:54, 8 ноября 2015 (UTC)

Велимир

Велимир — через «и», если вдруг у кого есть вопросы: [1], dic.academic.ru/dic.nsf/es/92080 , [2], [3], [4], [5]. Поиск по «Велемир» для исключения положительной предвзятости: [6]. Лес (обс.) 19:43, 18 января 2017 (UTC)

При всём уважении, ссылка на академический словарь (равно как и другие ссылки) не может считаться решающим и окончательным аргументом. В противовес можно привести ничуть не меньше ссылок, в которых имя Велемир пишется через «е», но не «и». Хотя порой в одном и том же тексте можно встретить и оба (!) варианта написания:

• https://to-name.ru/biography/velemir-hlebnikov.htm — Велемир («Биографии знаменитых людей в истории»), но далее в тексте дважды используется и вариант «Велимир»;

• https://search.rsl.ru/ru/record/01005423331 — Велемир (Российская государственная библиотека (бывшая «ленинка»), «Отрывок из Досок судьбы», Главлит, 1922);

• https://www.ka2.ru/nauka/jean_philippe_jaccard_1.html — Велемир ( Жан-Филипп Жаккар. Литература как таковая. От Набокова к Пушкину: Избранные работы о русской словесности. М., НЛО. 2011 г. С. 109–119) — 23 раза, но 7 раз также и «Велимир».

• https://filolen.ru/biografii/kratkaya-biografiya-hlebnikov.html — Велемир («Сборник биографий. Жизни великих людей») — 4 раза, и 28 раз — «Велимир».

Словарь по отношению к языку вторичен: он не создаёт язык, а лишь фиксирует устоявшееся написание слова. И коль скоро устоялось написание «Велимир» (хотя, как показывают приведённые примеры, далеко не на 100%) словарь и фиксирует: «Велимир». Впрочем, параллельно существуют и другие словари, дающие написание Велемир.

Ответ же на вопрос, какое написание является истинным, очевиден: только то написание, КОТОРОЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ САМ ХЛЕБНИКОВ — Велемир. Чтобы убедиться в этом, достаточно зайти в электронный каталог Российской государственной библиотеки (бывшей «ленинки») — https://search.rsl.ru/ru/search#q=author%3A(%D1%85%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%20%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%80:

• Хлебников, Велемир (1885-1922).

Зангези / Велемир Хлебников. - [Repr.]. - Ann Arbor, Mich. : Ardis, 1978

• Хлебников, Велемир Владимирович (1885-1922).

Зангези / Велемир Хлебников. - [Москва], [1922]

• Хлебников, Велемир Владимирович (1885-1922).

Ладомир. : [Поэма] / Велемир Хлебников. - Б. м. : Издана Е. В., 1920.

• Хлебников, Велемир Владимирович (1885-1922).

Стихи / Велемир Хлебников. - [Москва], [1923] (Тип. т-ва "Художественная печатня")

• Хлебников, Велемир.

Перевертень. - [Красногорск] : Треугольное колесо, 2006.

• Хлебников, Велемир Владимирович (1885-1922).

Отрывок из Досок судьбы / Велемир Хлебников; обложка Анатолия Борисова. - [Москва] : [Главлит], [1922]

• Хлебников, Велемир Владимирович (1885-1922).

Ночь в окопе / В. Хлебников. - [Москва] : Имажинисты, 1921

• Хлебников, Велемир Владимирович (1885-1922).

Собрание сочинений. Т. 1. Стихотворения 1904-1916

• Хлебников, Велемир Владимирович (1885-1922).

Перуну. : Из книги "Деревянные идолы". - [Спб. ], б. г. ([Типо-литогр. Т-ва "Свет"])

• Хлебников, Велемир Владимирович (1885-1922).

Творения 1906-1908 г. Т. 1 [Текст] / Футуристы "Гилея". - Москва : Издание "Первого журнала русских футуристов", 1914

и т.д., и т.п.

Объективности ради:

в поздних перепечатках произведений Хлебникова встречается и вариант «Велимир» (тогда как в прижизненных и более ранних посмертных публикациях на обложках стоит имя «Велемир»). В этих случаях, что очевидно, издатели ориентировались не на обложки книг, а на вошедшее в практику ошибочное (хотя и зафиксированное словарём) написание имени.

Pronchuck (обс.) 12:22, 5 января 2021 (UTC)

Велемир или Велимир?

• @Deltahead:

С Новым годом, уважаемый Deltahead!

Здоровья, благополучия, творчества и всего самого доброго!

Предлагаю совместными усилиями найти консенсус в отношении моей вставки в статью «Велемир Хлебников» (удалённой Вами уже дважды):

«В 2010-х годах ряд литературных и литературоведческих изданий (перечисление публикаций) выступил за возвращение Хлебникову подлинного (прижизненного) написания его имени Велемир (см., например, https://viewer.rusneb.ru/ru/rsl01005423331?page=7). По оценке этих изданий, имя Велемира Хлебникова было искажено в результате ошибки и последующего редакторского произвола.

Как доказательства приведены:

— написание имени Велемир самим Хлебниковым, в том числе на обложках книг, изданных при его жизни и в ближайшие годы после смерти;

— написание имени Велемир на первой могиле Хлебникова, изменённое (искажённое) при перезахоронении;

— написание имени Хлебникова людьми, знавшими его близко (цитата из журнала «9 Муз»).

В итоге сделано предположение, что Хлебников не случайно выбрал себе псевдоним Велемир, означающий «веление мира» и соответствующий сущности самого поэта и его идеи «Общества Председателей Земного шара», призванного осуществить мировую гармонию и мир на Земле (цитата из «Нового русского журнала», СПб, № 11, февраль 2019)».

Как видим, объём этой вставки невелик — около 1000 знаков (если с учётом ссылок — около 1500-2000 знаков, т.е. тоже немного). Иначе говоря, я, в отличие от Вас, не считаю, что это чрезмерный объём. Тем более что по Вашему предложению отредактировал эту вставку (переформулировал и сократил по сравнению с первоначальным текстом).

Прошу Вашего совета: в какую часть статьи «Велемир Хлебников» вставить этот текст?

Теоретически этот текст можно сделать и отдельной статьёй «Википедии», но, на мой взгляд, желательно оставить его в основной статье. Он, этот текст, отражает объективную реальность (все названные мной издания и их публикации существуют объективно), а ссылки соответствуют требованиям «Википедии» к АИ. Информация подана (что тоже соответствует требованиям «Википедии») нейтрально: хотите — соглашайтесь с тем, что имя Велемира было искажено после его смерти, не хотите — не соглашайтесь; «Википедия» же лишь сообщает объективно существующий факт — есть публикации, утверждающие, что имя Велемира было искажено. Всё.

Если Вы со мной не согласны, предлагаю (как вариант) просто восстановить эту вставку и вынести её на общее обсуждение.

Буду благодарен за ответ.

С уважением, Vorkutyanin (обс.) 13:42, 1 января 2021 (UTC)