Обсуждение:Цезарь Куников (большой десантный корабль)

Untitled

А разве это корректно, называть городом Административный Округ другого города? Для Зеленограда и Москвы соответственно? absolvo

Да, у Зеленограда двойной статус. Alex Spade 16:56, 3 марта 2007 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Цезарь Куников (большой десантный корабль).

В 1999г БДК ЦК Занимались загрузкой десанта ВДВ не в Туапсе,а в пос.АГОЙ под Туапсе с выходом десантных кораблей на берег.

Автор сообщения: 217.118.81.19 20:04, 3 ноября 2013 (UTC)

К обсуждению. Sealle 04:42, 10 ноября 2013 (UTC)

Информация о гибели командира БДК

@Alex Spade: данная ваша правка [1] имеет некорректное обоснование. Если бы статья была про самого командира — ещё можно было апеллировать к ВП:СОВР и считать, что на неё не распространяется ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ, но статья именно что про вооружение (точнее даже про воинское подразделение, которым корабль является). То есть: да, вы должны соблюдать ВП:СОВР при внесении информации о человеке в статью, но это не означает, что на эту информацию не распространяются правила из ВП:УКР-FAQ. Правила тут действуют совместно. Не надо подменять понятия. И данная, по моему мнению, правка нарушает указанные мной правила. Прошу вас или привести аргументы или отменить свою правку. — Kursant504 (обс.) 08:05, 19 апреля 2022 (UTC)

• За расширенной трактовкой ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ вам следует обращаться к посредникам.
  Уместность абзаца про человека в статье про объект, на котором он работал/служил, может быть обсуждена и в общем / в целом (чему моя отмена не препятствует), т.е. без отсылки к ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ. Alex Spade 08:49, 19 апреля 2022 (UTC)

АИ о факте атаки на корабль в Бердянске

Вот АИ по атаке Satellite Images Confirm Russian Navy Landing Ship Was Sunk at Berdyansk (англ.). USNI News (25 марта 2022). Дата обращения: 9 апреля 2022. Архивировано 27 марта 2022 года. соответствующее ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ , добавьте в статью. — Эта реплика добавлена с IP 88.155.1.175 (о)

• А вы УКР-ВООРУЖЕНИЕ читали? Или собственно статью, на которую вы ссылаетесь?
• Цитата: "предоставления неновостных вторичных профильных аналитических авторитетных источников, которые были написаны экспертами по теме статьи". И что предоставляется? Заметка с поддомена "... News", написанная в лучшем случае кем-то, кто по собственному признанию занимается "submarines and sub-surface systems", которая посвящена в первую очередь судьбе БДК класса Алигатор, а про опознание двух Ропуч в заметке вообще слов нет. Alex Spade 17:30, 11 января 2024 (UTC)
  • Так это же не информация об использовании, какую ограничивает УКР-ВООРУЖЕНИЕ, а информация о затоплении.
    Правда по ссылке кажется другой корабль. Вот про потери на Куникове Assessing Russia’s first major naval loss of the war in Ukraine | Navy Lookout . ManyAreasExpert (обс.) 17:32, 11 января 2024 (UTC)
    • Затопление, это использование корабля как боевой машины (в общем значении этого слова), т.е. использование вооружения. Тем более, что это вообще другой корабль.
      И вы посмотрели откуда взяты данные про потери на Куникове? Из Твиттера не пойми кого. Уже даже есть российские источники (официальные) по каким-то потерям на Куникове, но без однозначной привязки к количеству и ко времени-месту, и без подтверждения-анализа АИ иной стороны. Опять же, что написано в выходных данных новой заметки? "News Commentaries". Кем подписан комментарий. Вообще никем. Да, сначала (и далеко не сразу) рос. официальные новостные источники признали, что в Бердянске что-то нехорошее случилось именно с Саратовым (вообще умалчивая, что там был кто ещё), и много позже признали, что там же были ЦК и Новочеркаск, но у нас даже до сих пор по рос.офиц.источникам нет информации, что случилось с каждой из Ропуч, хотя бы при отходе от горящего Саратова - мы можем только гипотетически предполагать, кто из них кто, по тому, как могли потенциально закрашены их бортовые номера. При этом, УКР-ВООРУЖЕНИЕ постановляет, что даже стандартного приёма приведения данных обоих сторон по использованию вооружения недостаточно. Alex Spade 18:08, 11 января 2024 (UTC)
      • Речь идёт о факте атаки на корабль в порту, а не о использовании того или иного оружия для этого и степени повреждения судна. При чем здесь УКР-ВООРУЖЕНИЕ? — Эта реплика добавлена с IP 88.154.66.179 (о)
        • Я исхожу, что местонахождение вооружения в пространстве и во времени и привязка его к событию, это использование вооружение. Атака на вооружение — это противодействие использованию вооружению, то есть оборотная сторона той же «монеты» - т.е. единство противоположностей. Если у вас иное мнение по трактовке УКР-ВООРУЖЕНИЕ - у нас есть посредники, можете обратиться к ним. В любом случае, даже если бы не было УКР-ВООРУЖЕНИЕ для соблюдения базовых принципов нейтральности (ВП:НТЗ) требуется приведение видения обеих сторон конфликта (либо хотя бы заведомо нейтральной стороны), а про ЦК с рос.стороны пока только подтверждено на официальном/официозном уровне, что он только был в том же порту тогда же. И даже украинские источники пишут про БДК типа Аллигатор (спутав изначально сестринские корабли), как цель атаки, а не про группу кораблей, как цель. Alex Spade 18:28, 11 января 2024 (UTC)

          • Сообщение Alex Spade от 18:28, 11 января 2024 (UTC):

            местонахождение вооружения в пространстве и во времени и привязка его к событию, это использование вооружение

            Простите, но это натягивание совы на глобус. Правило УКР-ВООРУЖЕНИЕ было принято для того, чтобы в статье о модели винтовки не было перечисления, кто где когда кого из нее застрелил. В статье о корабле информация о его повреждении и гибели членов экипажа конечно значима. Как администратора, призываю Вас быть примером, а не антипримером, и не использовать очевидно неверные утверждения. ManyAreasExpert (обс.) 18:47, 11 января 2024 (UTC)
            • Как точнее применять правило УКР-ВООРУЖЕНИЕ пусть решают посредники, к чему буду призывать вас уже я. Но в любом случае от НТЗ никуда не уйти, а сейчас не продемонстрировано ни подтверждающих источников с рос. стороны (ни по повреждениям, ни по количеству погибших пострадавших) (известные мне рос. официоз источники лишь подтверждают, что ЦК был в Бердянске в момент атаки на Саратов - ещё раз на Саратов, не на ЦК, что он в этот момент делал там не сказано - просто был, что на ЦК были погибшие, но даже не ясно сколько), ни нейтральных и/или авторитетных источников (не принявших сторону той или иной страны, или не опирающихся на данные не пойми кого). Alex Spade 19:35, 11 января 2024 (UTC)

Отмена правки участником MBH

Коллега @MBH, вы отменили мою правку, вернув в статью информацию со ссылками на новостные источники с комментарием "их достаточно". Нет, не достаточно: как я и написал в своей правке - эти АИ не удовлетворяют требованию Википедия:УКР-ВООРУЖЕНИЕ. Поэтому необходимо отменить Вашу правку до того момента, пока не найдутся другие, более надёжные источники. Optical Input (обс.) 10:52, 14 февраля 2024 (UTC)

• Заявление украинской стороны - стопроцентный факт, и источники действительно авторитетные (любой источник - достаточный АИ на свои заявления). Позже, возможно, появится и факт уничтожения, и источники на него. А пока пусть так побудет, а то заспамят всю СОО. -- Klientos (обс.) 12:01, 14 февраля 2024 (UTC)
  • Вы не правы. В темах, которые относятся к Украинскому конфликту используется особый регламент редактирования статей: Википедия:УКР. И все правки, которые вносятся в статью должны соответствовать правилам посредничества. Я указал какую часть регламента нарушает информация, которую вернул коллега MBH. И вносить информацию можно будет только после того, как найдутся аналитические источники, но никак не до. Иначе Википедия быстро превратиться в свалку неподтверждённой информации. Optical Input (обс.) 12:10, 14 февраля 2024 (UTC)
    • Есть сложившаяся практика сразу указывать заявления сторон о поражениях значимых объектов противника, обусловленная тем, что на этой войне стороны (ну, как минимум украинская) не врут о факте такого поражения - то есть, если укросторона написала, что потопила такой-то корабль, это в 100% случаев означает, что как минимум успешная атака была (при этом корабль мог быть не совсем потоплен, да), но значим и сам факт успешной атаки. MBH 12:27, 14 февраля 2024 (UTC)
      • Есть правило, а не "сложившаяся практика". "Как минимум Украинская" - ну да, помним Призрак Киева. Там тоже Украинская сторона много чего заявляла. Найдите хорошие аналитические источники - тогда можно и оставить информацию. А так - нет. Optical Input (обс.) 12:30, 14 февраля 2024 (UTC)
        • О майн год, корабль затонул, он уничтожен, его взорвали, всё, нет его больше, все разделы вики, кроме РУ, зафиксировали это в статье о корабле. Видеозапись опубликовали, российские СМИ написали. Смиритесь с этим. Сколько вы еще на копиуме продержитесь? Минут 5? Внес правку, оставить как есть, не заниматься вики*идорством. Bububu01001 (обс.) 12:54, 14 февраля 2024 (UTC)
          • Предупреждаю Вас о недопустимости нарушать ВП:ЭП. Optical Input (обс.) 13:17, 14 февраля 2024 (UTC)
          • Не занимайтесь отменой отмен Godevuit (обс.) 13:25, 14 февраля 2024 (UTC)
            • Есть заявление ГУР Украины, есть видеозапись, которую они опубликовали с уничтожением корабля. Есть ряд российских и международных СМИ со статусом АИ, которые об этом написали, ролик опубликовали. Есть другие языковые разделы Вики, которые уже об этом написали соответствующим образом. В крымских местных пабликах так же есть видеозаписи взрыва коробля, что является вторичным источником. В связи с этим, правку нужно оставить, что корабль уничтожен и выведен из состава флота отразить в статье. Отмена таких правок – это обычный копиумный вандализм. Все факты на лицо. Bububu01001 (обс.) 13:29, 14 февраля 2024 (UTC)
              • Так в АИ пишут, что ими не подтверждено пока, основываются только на заявлении ГУР, другие разделы википедии - это другие разделы. Местные паблики - не АИ, как и видиозапись. Как появятся источники явно подтверждающие это независимо так и добавим. В посредничестве запрещены отмены отмен, это не вандализм Godevuit (обс.) 13:34, 14 февраля 2024 (UTC)
                • Наличие видеозаписи уничтожения корабля является вещественным объективным доказательством, которое перешивает все сдержанные коннотации СМИ. Поскольку нет ни одного АИ, который утверждал бы противоположное, нет никаких оснований продолжать вандалить статью откатывая релевантные правки. В противном случае придется признать правку спорной и запросить посредничество. Bububu01001 (обс.) 13:38, 14 февраля 2024 (UTC)
                  • Мы пишем не по видеозаписям, а по обзорным АИ, попадающим по ВП:УКР-СМИ и ВП:УКР-Вооружение, видеозапись сама по себе не является АИ. Правку внесем как появится источник явно подтверждающий это, пока рано. АИ же сейчас это явно не утверждают Godevuit (обс.) 13:42, 14 февраля 2024 (UTC)
                  • Т.е. откатываем преждевременную правку Godevuit (обс.) 15:36, 14 февраля 2024 (UTC)
                  • @Андрей Романенко как посредник можете рассудить нас кто прав Godevuit (обс.) 17:33, 14 февраля 2024 (UTC)
    • В чём же я не прав? -- Klientos (обс.) 13:25, 14 февраля 2024 (UTC)
      • Я Вам выше ответил. Почитайте регламент работы Википедия:УКР, а точнее - Википедия:УКР-ВООРУЖЕНИЕ Optical Input (обс.) 13:28, 14 февраля 2024 (UTC)
        • В моём понимании, «вы неправы» значит «как минимум, одно ваше утверждение ложно». С каким моим утверждением вы не согласны? -- Klientos (обс.) 13:33, 14 февраля 2024 (UTC)
          • 1. "Заявление украинской стороны - стопроцентный факт" - нет, не стопроцентный.
          • 2. "источники действительно авторитетные" - нет, не в темах посредничества. Optical Input (обс.) 13:39, 14 февраля 2024 (UTC)

1. Стопроцентный. Это первичка, и это АИ на себя. Заметьте, я не говорю о факте атаки или затопления. Речь идёт о заявлении — проникнитесь этим, пожалуйста.
2. Исходя из предыдущего пункта: обсуждается медийный факт, а не о военный — УКР-ВООРУЖЕНИЕ тут неприменим.

-- Klientos (обс.) 17:18, 14 февраля 2024 (UTC)

По данным НАТО, потонул. Прошло в новостях ББС. Ash (обс.) 13:05, 14 февраля 2024 (UTC)

• Википедия:УКР-ВООРУЖЕНИЕ: "В статьи о самих этих объектах информация от одной из сторон может быть внесена только при её освещении независимыми АИ и с атрибуцией." Есть статья ББС (атрибутирована) и информация от одной стороны. Расходимся. Bechamel (обс.) 13:52, 14 февраля 2024 (UTC)

• Господа, я тоже не понимаю, как и коллега Bechamel выше, о чём спор. Речь, видимо, об удалении вот этой информации. Ссылка стоит на BBC, все утверждения подаются как атрибутированные. Налицо полное соответствие требованиям ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ, подпункт b. Андрей Романенко (обс.) 18:25, 14 февраля 2024 (UTC)
• Ukrainian forces successfully sank another Russian Black Sea Fleet (BSF) landing ship in the Black Sea off the southern coast of occupied Crimea on the night of February 13 to 14 (The Institute for the Study of War) Sas1975kr (обс.) 07:43, 15 февраля 2024 (UTC)

Этот материал опирается на сообщение ГУР ВСУ:

The Ukrainian Main Military Intelligence Directorate (GUR) published footage on February 14 showing Ukrainian maritime drones striking the Caesar Kunikov Ropucha-class landing ship off the coast of occupied Alupka, Crimea.[1] The GUR reported that maritime drone strikes caused the ship to sink and stated that Russian search and rescue operations were not successful.

Другое дело заявление Столтенберга "корабль потоплен": у НАТО могут быть свои источники. Ash (обс.) 10:09, 15 февраля 2024 (UTC)

• Столтенберг да, выше по авторитетности. Просто ссылки на него в статье нет.
  Насколько я помню, ISW в рамках ВП:УКР считается вторичным источником. Обычно у них четкая аттрибуция "по заявлениям". В данном случае преподнесено как факт. Могу предположить, что они сделали собственный вывод после анализа видео от ГУР. Других источников для такой уверенности вроде как нет... Sas1975kr (обс.) 11:26, 15 февраля 2024 (UTC)

Есть еще космос, и на земле у НАТО могут быть свои люди. В целом, оценивать надежность источников -- не наше дело. Ссылку на Столтенберга хорошо бы найти. Мне это сложно сделать из-за блокировок большого количества сайтов. Сейчас ситуация выглядит парадоксально: никаких сомнений в гибели "Куникова" нет, а статья застряла. Ash (обс.) 14:20, 15 февраля 2024 (UTC)

Кроме того, если бы корабль уцелел, его бы не раз показали российские ТВ каналы, чего, как я понимаю, нет. Нет и разговоров с членами экипажа, хотя кое-кто выжил, как следует из западных новостей. Может об этом стоит сказать в статье, как-нибудь так: «После 14 февраля корабль в российских телепередачах отсутствует». Ash (обс.) 14:34, 15 февраля 2024 (UTC)