Обсуждение:Черкасы

Достоверность

Мне так кажется или автор путает черкасов с черкесами? Mistery Spectre 12:30, 8 октября 2009 (UTC)

Вы необоснованно удалили цитату из Татищева. Это мнение Татищева. Удаление АИ, которое делает статью бессвязной является вандализмом.--Bond, James Bond 17:31, 8 октября 2009 (UTC)

Коллега, конечно после удалённых ваших ориссов, ваша теория кажется бессвязной. У вас есть современные источники которые согласны с вашим мнением? Mistery Spectre 19:33, 8 октября 2009 (UTC)

Мистери, изучайте внимательно историю вопроса, перед тем как вмешиваться в работу других участников, и тем паче, перед тем сносить источники. "Черкасы"-летописное слово 16-17 в. и означает оно именно жителей поднепровских и слобожанских окраин Руси. Чтобы назвать это ориссом, надо быть полным непрофессионалом в этой области. Говорю Вам как историк-термин "черкасы" научный, упоминается в курсе лекций по истории любого украинского вуза, (подготавливающего профессиональнызх историков) по отношению к вышеупомянутым историческим сообщестам. Glavkom NN 20:26, 8 октября 2009 (UTC)

Я не говорю что черкасы орисс, я говорю что та теория которая подаётся в статье по черкасам орисс. Коллега. У меня 2 поколения предков были историками, думаете им преподавали что черкасы и черкесы это одно и тоже? Mistery Spectre 20:30, 8 октября 2009 (UTC)

Как это Вы не говорите что черкасы орисс, когда вы сейчас на ВСЮ статью поставили шаблон ОРИСС?? B потом, как это в статье не разделов? Там их, по моему, слава Богу, аж ШЕСТЬ. Что по Вашему тогда означает шаблон {нет разделов}? Я привел версию, которую я считаю НТЗ. Все точки зрения сообразно их распространенности и углу обзора из русской википедии(да да, именно из руссской, и счиаю совершенно ненужным выносить наверх в качестве профилирующего официальную укр. точку зрения-она должна быть в числе многих, т.к. реально она не основная для русской википедии) сейчас пропорционально отображены. Я ничего не удалял, но повосстанавливал то, что неправомерно было удалено Вами. Если у Вас есть возражения, прошу их пояснять на СО-будем над ними работать. Можете добавлять известныя Вам сведения и мнения по черкасам, но только из авторитетных АИ. Ищем консенсус. Glavkom NN 20:42, 8 октября 2009 (UTC)

Кто сказал что там нет разделов? Я помойму имел притензии только к взвешенности изложения. Во вторых коллега, вы действительно думаете что когда одна из точек зрения - заметье не основная - всеми силами подаётся как основная вплоть до преамбулы и разкиданного мешка цитат про черкес, а вторая так стеснительно мол гдето в городе Орисснонске некоторые маргиналы высказывают мнение, вы помогаете добиватся НТЗ и взвешенность. Помойму я не удалял того что есть и другие точки зрения. Да будем искать консенсус, спасибо что разрешили добавлять источники, я рад. Mistery Spectre 06:51, 9 октября 2009 (UTC)

Ой, прошу прощения Николай, я не тот шаблон поставил)) - я хотел "переписать" поставить а не разделы) Mistery Spectre 06:52, 9 октября 2009 (UTC)

Для A.I.

Версия статьи, которую заблокировала админ Виктория, несостоятельна по следующим причинам:
1). Черкасы — экзоним не украинцев, а казаков. Если и существует версия, что, к примеру, гуцулы(тоже украинцы) когда-то назывались черкасами, то это надо показать согласно правил ВП:АИ и в первую очередь ВП:Проверяемость. На данный момент этого не наблюдается.
2). «Также в Царской Росии, это прозвище применялось ко всем народам, проживавшим в стране Черкасии.» Ссылка на Карамзина фальшивая. Что писал Карамзин, читаем в разделе «История».
3). Раздел «Экзоним украинцев» (сплошной орисс), если не удалить вообще (хотя стоило бы сделать именно так), то убрать в самый конец статьи. Ещё раз, черкасами никто и никогда не называл каких-нибудь гуцулов, лемков и ещё кого-либо, которые сейчас украинцы. Черкасами называли казаков. На теорию «черкасы — „чири-киси“ или „чири киши“ (военные люди, тоесть армия)» нет ни ссылок, ни АИ, ни черта лысова.
4). Очень не радует наличие в первом предложении статьи словосочетания «в Царской Росии».
Поэтому если и держать статью в блоке, то только в версии — [1] Гюрги 16:36, 10 октября 2009 (UTC)

Примечания.

Отлично, давайте сначала разберёмся с мнением о экзониме для украинцев. Mistery Spectre, вас просят предоставить какой-то АИ, который все участники дискуссии (и желательно последующие читатели) смогут сразу же проверить. --A.I. 17:09, 10 октября 2009 (UTC)

По поводу Черкасии. Mistery Spectre, я действительно в приведённом источнике не нашёл упоминаний этого. Наоборот, говорилось, что город назван в честь жителей. --A.I. 17:09, 10 октября 2009 (UTC)

Имел в виду что город назвали в честь кавказких черкес, а казаков уже назвали в честь города в итоге такое схожество названий Mistery Spectre 20:50, 10 октября 2009 (UTC)

Коллега, а вобще бывает аи с которым могут согласится оппоненты если источник говорит о неугодной им версии?

Коллега, сначала предоставьте эти АИ с источниками, а потом вносите информацию в статью, Вы разве не в курсе как нужно писать статьи? О согласии или несогласии не идёт никакой речи. Гюрги 23:03, 10 октября 2009 (UTC)

• 1) Я совершенно не против уточнения, тем более куча источников говорит что использовался как экзоним к жителям Украины русского происхождения

О каком уточнении речь? Вы вставили ничем не подтверждённое «экзоним украинцев», а теперь делаете одолжение «я не против». Гюрги 23:03, 10 октября 2009 (UTC)

Можно я промолчу по поводу громких удтерждений ?))) Mistery Spectre 23:20, 10 октября 2009 (UTC)

• 2) Получается нонсенс - поскольку торки и берендеи были тюрками под общим названием «черные клобуки» (каракалпак, Н. Б.), тогда при чем здесь адыги и зачем ставить знак равенства между ними и черкесами?.

О каком нонсенсе Вы толкуете? Вопрос предельно прост: есть или нет у Карамзина хоть слово про Черкасию? Нету. Ваша ссылка на Карамзина фальшивая. Вот и всё. Гюрги 23:03, 10 октября 2009 (UTC)

ВП:ПДН, только и всего Mistery Spectre 23:20, 10 октября 2009 (UTC)

• 3) Коллега, а можно без на ургументированных реплик ? Я тоже могу громко восклицать "это ерунда, её вобще нужно удалить", а вам не кажется что рановато при отсутствии прямых сылок на чём свет стоит всё ругать и обвинять в фальсификации? Энциклопедии для вас ничто ?

Без комментариев. Гюрги 23:03, 10 октября 2009 (UTC)

Да, коллега против правил не попрёшь Mistery Spectre 23:20, 10 октября 2009 (UTC)

• 4) Не более чем ваше мнение

Мне шайз-эгаль, радует Вас мое мнение или нет, но слово "Россия" по-русски пишется с двумя буквами "с". Гюрги 23:03, 10 октября 2009 (UTC)

Где в фразе "Не более чем ваше мнение" слово Россия ? Mistery Spectre 23:20, 10 октября 2009 (UTC)

• • В общем ищу сылки Mistery Spectre 20:38, 10 октября 2009 (UTC)

Для начала вот [2], [3] и Сегодня первоначальный смысл слова ЧЕРКАСЫ (черкесы) почти забыт. Историки считают, что историческая Черкасия находилась на Кавказе. Хотя, как они сами признают, "в конце XV века... ее имя исчезает из исторических памятников" (17), т.3, с.267. Какие имеются основания помещать историческую Черкасию на Кавказ? По сути дела - никаких. Самоназвание современных кавказских черкесов - совсем не "черкесы", а "адыги". Таким образом, кавказские народы до сих пор так и не усвоили упорно навязываемого им историками имени "черкес". Энциклопедия сообщает: "Черкесы - название АДЫГЕЙЦЕВ" (14) том 47, с.151. Город Черкесск, столица современной кавказской Черкесии, стал "Черкесском" лишь в 1937 году. До этого он был станицей БАТАЛПАШИНСКОЙ (с 1931 года - город Баталпашикск) (14), том 47, с.151. И только в 1937 году станице Баталпашинской присвоили наконец громкое историческое имя "Черкесск". Заметим в этой связи, что даже известное слово "черкеска" - РУССКОЕ, а не кавказское. "Черкеска - РУССКОЕ наименование верхней мужской одежды, распространенной у народов Кавказа" (14), том 47, с.150. И в черкесках ходили не только народы Кавказа, а прежде всего - русские казаки. Кто у кого заимствовал эту знаменитую одежду - кавказские народы у казаков или наоборот, - вопрос отдельный. По нашему мнению, скорее всего, - кавказцы у казаков.(статья не по теме и написанна фоменковцами, но показывается сам факт манипуляции для создания "тюрского произхождения"). Кстати "тюрское происхождение" казаков используется чтобы говорить о "неславянском" произхождении украинцев, хотя как показало это исследование в крови у украинцев никакой тюрской крови нет. Ну и конечно о "тюркском призхождении" казаков любят расказывать кавказкие фолк историки. Завтра покопаюсь дома в литературе. Mistery Spectre 22:02, 10 октября 2009 (UTC)

И что? Где там написано, что черкасы — экзоним украинцев? Вы что, издеваетесь? Гюрги 23:06, 10 октября 2009 (UTC)

Там написанно что тюрские корни козаков сущий бред, мне этого достаточно. Коллега у меня и в мыслях не было над вами издеватся, даже учитывая вашу радражительность. Mistery Spectre 23:27, 10 октября 2009 (UTC)

Ну чтож, словарь Брокгауза и Ефрона думаю прекрасно подходит под АИ. Georg761, я же правильно понимаю, что «обитатели Малороссии» можно трактовать, как украинцы. --A.I. 22:20, 10 октября 2009 (UTC)

Я извиняюсь, «Черкасы, в старину великоросс. обитатели Малороссии, в частности казаки, совершившие в 1612—14 поход на сев. Россию под начальством Якова Пунтусова „новгородск. сидельца“.—Ч. горские, в старину кавказск. горцы.» с каких это пор великоросские обитатели Малороссии стали украинцами? Гюрги 23:03, 10 октября 2009 (UTC)

А казаки ниразу не малороссы , да ? Mistery Spectre 23:27, 10 октября 2009 (UTC)

Товарищи, как я понимаю «черкасы» употреблялся в отношении кавказских народов, казаков и украинцев. И теперь вопрос в том, чтобы найти АИ на все употребления и понять, какие наиболее актуальны, чтобы правильно выстроить статью? --A.I. 22:20, 10 октября 2009 (UTC)

«Черкасы» употреблялось для обозначения казаков и горцев. Гюрги 23:10, 10 октября 2009 (UTC)

Сама проблема в том что половина запросов в гугле и яндексе ведёт на сайты города Черкасс, а вторая на форумы где украинцы ведут холивары с кавказцами. Впрочем слава богу пока статья не пытается зделать самих украинцев черкесами поэтому я не вижу причин воевать, хотя генетические исследвания отрицают наличие восточной крови у украинцев Mistery Spectre 22:35, 10 октября 2009 (UTC)

Mistery Spectre, а чем Вам не нравится версия оппоентов? --A.I. 22:20, 10 октября 2009 (UTC)

Ещё тут [4]. Вобще ладно, думаю можно пойти на консенсус только в разделе экзоним заменить "некоторые" на украинские и советские. Потомучто покрайней мере в советских и украинских источник подаётся славянская точка зрения Mistery Spectre 22:28, 10 октября 2009 (UTC)

Уважаемый админ A.I., спасибо за приглашение обсуждать статью на этой странице. Но я считаю, что дальнейшие обсуждения бесполезны. Свою версию коллега отстоять не в состоянии, прошу вернуть эту [5] версию статьи. Гюрги 23:07, 10 октября 2009 (UTC)

Гюрги и где вы увидели "фальсификаю" с Каразмином, если я не туда ошибочно поставил сылку не нужно заочно обвинять меня в фальсификациях. Причеслять мне какие либо не существующие поступки и реплики а потом демонстративно на каждом углу их разоблачать - не очень красиво. Хотя раз вы прошли мимо сылки на Брокгауза и вернулись к старым в обвинениям в мой адрес то да, обсуждение с вами действительно безполезны. Mistery Spectre 23:20, 10 октября 2009 (UTC)

Доказательств нет

В Брокгаузе нет ни слова подтверждающего, что черкасы - экзоним украинцев. Разговор не только про ссылку на Карамзина, но про Ваши первые две ссылки, и про раздел «Экзоним украинцев», в котором вообще нет ссылок на АИ. И Вы ничего не можете предоставить. Как говорят нанайцы: «Ein mal Dieb — immer Dieb». Мне становится смешно, вместо того чтобы предоставить доказательства, Вы начинаете какие-то левые разговоры о красивости или некрасивости. Гюрги 23:32, 10 октября 2009 (UTC)

Для начала пожалуйста изучите красивейшую сылку ВП:ДЕСТ и в особенности раздел ВП:НЕ СЛЫШУ. Во вторых коллега яж вам сказал про экзоним можете уточнить что имелись виду только украинские казаки)). Уух если бы знали как мне смешно вести с вами беседы постоянно место обсуждения отвечая на ваши выпады но это сейчас не важно. До сих пор будете гнуть что указания на страницу и том книги это не аи, или извиняюсь только те книги имеют вес что выложенны в нет ? Mistery Spectre 23:39, 10 октября 2009 (UTC)

Уважаемый, не надо мне делать одолжений, в версии которую вы "исправили" как раз и стояло то что Вы теперь разрешаете мне уточнить. Дайте просто источники, дайте просто подтверждение своих источников, и всё. Это же так просто. Если я пишу статьи, то я их пишу с источников, и мне не состовляет труда, не просто потом, а сразу же эти источники проставлять, чтобы все желающие с ними могди ознакомиться. Для Вас почему-то это такая большая проблема, что в течении суток Вы никак не можете сделать такое пустяковое дело. В чём проблема коллега, неужели нет в источниках того, что Вы написали в статью? Или может написали без АИ, ну так пусть админ тогда откатит к предыдущей версии, и всего делов. Про выпады, плиз в другом месте. Гюрги 00:29, 11 октября 2009 (UTC)

Вы деликатно решили обойти мой вопрос. Ещё раз повторяю разве книга которой нет в электронном варианте не аи? Mistery Spectre 01:01, 11 октября 2009 (UTC)

На мой взгляд, человеку неотвечающему на вопросы и просьбы, не стоит ожидать, что кто-то когда-то ответит на его вопрос. Вы же не отреагировали на мою пустяковую просьбу дать сканы старниц, чего же Вы тогда хотите? А по большому счёту то, что Вы этих энциклопедий не читали, было ясно и без скана. Потому-то мной вопрос и ставиться не как просто незначительная ошибка с Вашей стороны, а именно как фальсификация. Дайте скан страниц, и я отвечу на Ваши вопросы. Гюрги 02:00, 11 октября 2009 (UTC)

ВО первых это было указанно как ссылки в 2 статьях черкасы в других разделах. Во вторых оставьте свой менторский тон при себе. В третих как у вас отлично выходит - требуете сканы иначе не аи, а когда я прошу дать сылку на то где написанно "нет сылок- не аи" то вы говорите что раз я не предоставил сканы то вы не считаете нужным мне отвечать. Лично я вашу шутку оценил)) Так вы отвите мне или нет, где указанно что книга обязательно должна быть в сети ? Mistery Spectre 02:41, 11 октября 2009 (UTC)

Про чужие ссылкие ничего не знаю, я тут недавно, знаю только про Ваши. Так Вы дадите сканы или нет? Гюрги 02:38, 11 октября 2009 (UTC)

Значит вы признаёте что требовали от меня выполнять правило, хотя даже не знаете нарушает ли оно его вообще. Так Вы дадите сылку на правило или нет? Mistery Spectre 02:41, 11 октября 2009 (UTC)

Администратору A.I.. По моему, далее вести обсуждение нет никакого смысла. Коллега Mistery Spectre дал согласие на "уточнение" в водной части, признал, что ссылка на Карамзина им была проставлена ошибочно. АИ на раздел «Экзоним украинцев» предоставлено не было, поэтому считаю, что по правилам, его необходимым удалить вообще, а восстановить если появяться АИ. Суммарно всё это равнозначно тексту версии, которую я и просил восстановить. Гюрги 02:00, 11 октября 2009 (UTC)

"Суммарно всё это равнозначно тексту версии, которую я и просил восстановить." - ловко повернули)). В общем согласен, только прошу заменить в разделе про экзоним "некоторые" на "советские и украинские историки". Mistery Spectre 02:22, 11 октября 2009 (UTC)

Не "повернул", а "повернулось" )) Про советских и украинских - после предоставления АИ )) Гюрги 02:38, 11 октября 2009 (UTC)

Коллега, вы не увлекайтесь. Где сылка на то что книги не в нете не могут быть аи? Mistery Spectre 16:23, 11 октября 2009 (UTC)

Посредничество

Товарищи, мне кажется, что ваше прямое общение абсолютно не конструктивно :). Можно мы примем тактику посредничества и будем общаться, через меня? --A.I. 10:30, 11 октября 2009 (UTC)

Как я понимаю, главная цель, показать, что «черкасы» действительно относилось к украинцам? У нас сейчас есть два источника: Брокгауз пишет о жителях Малороссии и [6][7] как проукраинские источники. Гюрги, Вы согласны, что этого достаточно для фразы, что «есть мнение…»? --A.I. 10:30, 11 октября 2009 (UTC)

Андрей, я конечно понимаю, что Вам трудно, но ведь на хронология.ком русским языком написано:

"Итак, зададимся вопросом: что такое историческая ЧЕРКАСИЯ, откуда пришли мамелюки, на самом деле? Ответ лежит на поверхности. Словом ЧЕРКАСЫ в России до XVIII века называли ДНЕПРОВСКИХ КАЗАКОВ (в отличие от Малороссиян — других украинцев) [17], т.3, с.272. «Полное Собрание Законов Российской Империи пользуется термином ЧЕРКАСЫ (в смысле: днепровские, малороссийские казаки — Авт.) еще и в 1766 году» [17], т.3, с.272. Немецкие историки конца XIX века писали: «Как учреждение, так и имя казаков — татарского происхождения… Казаки черкасские были настолько известны, что позднее КАЗАКИ, ВООБЩЕ, НАЗЫВАЮТСЯ ЧЕРКЕСАМИ» [18], т.5, с.543."

А ктож тогда ДНЕПРОВСКИЕ КАЗАКИ Гюрги? ))) Неужели французы ? Mistery Spectre 16:22, 11 октября 2009 (UTC)

И на h.ua нет ни малейшего намёка, что черкасы - это украинцы. И в Брокгаузе:

«Черкасы, в старину великоросские обитатели Малороссии, в частности казаки, совершившие в 1612—14 поход на сев. Россию под начальством Якова Пунтусова „новгородск. сидельца“.—Ч. горские, в старину кавказск. горцы.»

с каких это пор великоросские обитатели Малороссии стали украинцами? Ну к чему нам весь этот сыр-бор? Ведь все указывает на казаков и черкесов-адыгов. Уж и оппонент мой согласился, ну куда дальше то? Я Вам признателем, что Вы ввязались в это «грязное дело», но давайте уж поставим точку и вернём другую версию, мне больше сказать нечего. Или может быть Вы в хламе на этой СО не заметили вот этого

«Суммарно всё это равнозначно тексту версии, которую я и просил восстановить.» — ловко повернули)). В общем согласен, только прошу заменить в разделе про экзоним «некоторые» на «советские и украинские историки». Mistery Spectre 02:22, 11 октября 2009 (UTC)

Не «повернул», а «повернулось»)) Про советских и украинских — после предоставления АИ)) Гюрги 02:38, 11 октября 2009 (UTC)

И всё. Казаки = черкасы ≠ украинцы. Гюрги 15:37, 11 октября 2009 (UTC)

Судя по вашим репликам вам просто важно выдавить мою версию из статьи)) Во первых поскольку кроме переходов на личности и туманных рассуждених об источниках, Гюрги мне так и не обьяснил где и почему указание на книгу без интернет сылки могут быть аи. Поэтому пока любые крики про ВП:ПРОВ считаю доведением до абсурда и игрой с правилами. Во вторых в первой сылке наглягдно показывается что кавказкое происхождение черкасов мякго говоря тувта. В таком случае можно поставить эту сылку на то что кавказкая теория сомнительна. Mistery Spectre 16:13, 11 октября 2009 (UTC)

Не «повернул», а «повернулось»)) Про советских и украинских — после предоставления АИ)) Гюрги 02:38, 11 октября 2009 (UTC)

Повернулась после некоторого вашего вмешательства) Гюрги, ну честно укажите мне правило про книги, очень прошу Mistery Spectre 16:13, 11 октября 2009 (UTC)

Кстати в невинноубиенной истинной версии источник " Шеншин Д. Ф. (2007). Что было, то было… (Документальная повесть). Воронеж, 2007. ISBN 5-89981-456-X." упоминает о запорожских черкасах православных. Черкесы, да ? Кстати хочу заметить что многократный, просто давящий разброс цитат где черкасов называют кавказцами и наличие в разделе литература множества "срывание покровов" в стиле "предок Мазепы черкес?" т.д, просто POV Mistery Spectre 16:19, 11 октября 2009 (UTC)

Товарищи, я понимаю всю остроту вопроса, но вы же понимаете, что вы ходите по кругу и просто растрачиваете жёсткие диски Википедии полотнами обсуждений :). --A.I. 16:46, 11 октября 2009 (UTC)

Mistery Spectre, чтобы написать о том, что «советские учёные так же рассматривают версию что это название применялось для украинцев» надо найти АИ именно со словом «украинцы» :). Иначе нужно в статье так и писать «Днепровские казаки» или «жители Малороссии». Всё так это понятия хоть и родственны, но всё же означают немного разные вещи (например, казаки — это ещё и военные). Тем более, читатель может сам решить, что это связано с украинцами. --A.I. 16:46, 11 октября 2009 (UTC)

Хорошо, я какраз сейчас копаюсь в украинских учебниках. Просто авторы так априори принимают украинцы = черкасы что в большинстве случаев приходится под одно упоминание черкас в текста а дальше исключительно "украинцы" Mistery Spectre 16:54, 11 октября 2009 (UTC)

Гюрги, хотя у нас нет источников под «советские учёные…», но у нас есть источники, что «есть мнение…». Это конечно не научные исследования, но хотя бы о общественном мнении говорить можно и пару предложений это заслуживает. --A.I. 16:46, 11 октября 2009 (UTC)

Андрей, я позвонил своему старому приятелю с просьбой отыскать эти две энциклопедии (Сов. Укр. Энц. истории Украины и Энц. украинознавства) и статьи в них о черкасах. Так вот он мне ответил, что ни в той, ни в другой сочитания «черкасы — украинцы» нет. А как я и предполагал, черкасами и там и там называют запорожцев. Поэтому вывод напрашивается сам собой. Также как и со ссылкой на Карамзина — ошибочка вышла. В итоге имеем, в водной части нет ни одного утверждения подкреплённого АИ. Думаю, что этого достаточно. Предлагают вводную часть взять из «исправленной» версии, а на все другую сомнительную или кому-то непонравившуюся информацию проставить запрос источников. Надеюсь, что уже сегодня это произойдёт. Участвовать во всём, что изложено ниже я не собираюсь. Как пел Высоцкий «Ну вас всех, мне здоровье дороже, и плюс премия каждый квартал» :) Гюрги 19:41, 11 октября 2009 (UTC)

Отлично Гюрги, я сразу поверю вам наслова)) Вы пожалуйста придумайте хоть хоть чтото более достоверное чем старый приятель. Иначе я вам сейчас столько старых приятелей напридумаю которые имеют доказательства что вы американский шпион. Да кстати, до сих пор жду сылку на правило об книжных источниках. Mistery Spectre 19:49, 11 октября 2009 (UTC)

Без комментариев :) Гюрги 20:06, 11 октября 2009 (UTC)

Вот например в методичном пособии по истории Украины для 5 класса (с 48, авторы Шашура Л.Я, Оршак О.Ю, Вивчурк Л.А.Издательство "Мандрiвец" 2001 год) говорится что казаки это кресьтяне которые воружались во время обработки земель чтобы проитвостоять набегам турок и татар. Спрашивается, если предки казаков были черкесы (кавказкие казаки) то почему они уже изначально не были воинами - в итоге если предки казаков черкасы то сразу отпадает кавказкий след, поскольку лично мне непонятно почему профессиональные военные резко стали крестьянами которые "постепенно начали вооружатся". Что касается радянской энциклопедии то тут помойму можно говорить что такая точка зрения пользуется спросом и у советских учёных. Также дальше в тойже книжке указывается что предки казаков "смелые люди из украинских городов которые при врождебном татарском отношении к переселенцам решились заселятся в запорожье для обработки земель. Я думаю черкасы - смелые парни из украинских городов фактически равнозначно черкасы = украинцы, или мне нужно доказывать что парни из Украины это не черкесы ? Кстати в статье Черкасов говорится что фамилия произошла от названия правобережных украинцев. Спрашивается, если украинцев так никогда не называли то откуда эта статья? Или там тоже скоро появится цитата Татищева с удтверждением что черкесы и черкасы это одно и тоже ? Mistery Spectre 17:12, 11 октября 2009 (UTC)

А теперь если подумать логически - вы можете представить сражение черкесов с крымскими татарами, или угнетение черкесов шляхтой ? А вот если тут слово черкесы заменить на украинец то сразу всё становится на свои места. Во вторых A.I. вам не кажется что многократный разброс цитат по статье а также сылки сомнительной авторитетности в разеделе Литература являются просто приёмом для политических манипуляций ? К этому также можно отнести непонятную агрессию Гюрги вобще к любым упоминаниям что черкасы могли быть украинцами ? Лично мне сложно без смеха смотреть когда в сылке автор пытается по звукам "бзэ" в пении кобзарей доказать что их предки были черкасами, и статьи с названием "Предки Мазепы - кавказцы".) Участник E1604 уже пытался както доказать что Мазепа поляк). И к томуже вам не кажется странным что горцы вдруг срываются с мест и толпами бегут в Украину чтобы там БУКВАЛЬНО косить под славян хотя Адыги крайне замкнутый и консервативный народ, а тут они чутли не специально пытаются асимилироватся и закосить под украинцев. Mistery Spectre 17:45, 11 октября 2009 (UTC)

Кстати, кстати, а сылка на Татищева то не работает а в статье Черкесы она вобще без сылки, хотя эта цитата разбросанна везде где упоминаются черкасы и черкесы. Чтото папахивает подлогом Mistery Spectre 17:52, 11 октября 2009 (UTC)

Mistery Spectre, пожалуйста не забывайте про ВП:ПДН ;). Обсуждение в статьях Википедии должно идти только о предмете спора, о мотивах и личностях спорить не нужно и плохо. Тем более, среди нас нет агентов ФСБ или Ющенко, все мы обычные люди, хоть и немного эмоциональные. Собственно это предупреждение качается всех участников дискуссии. --A.I. 17:59, 11 октября 2009 (UTC)

По поводу «политических манипуляций» :D ;) Товарищи, статья снимется с блокировки только в двух случаях:

1. Кто-то из оппонентов первый выйдет на блокировку и не сможет защищать свою точку зрения. По-этому вам очень не выгодно переходить злится на своего оппонента, потому что можно получить ВП:НО.
2. Все стороны договорятся между собой (в рамках правил, о чём пункт выше). По-этому вам не выгодно злить оппонента — он тогда будет только переходить на личности и взаимного договора не выйдет.

Собственно, мы тут все не враги, а обычные люди в домашних тапочках за компьютером. Постарайтесь взглянуть на вопрос добрее и шире — не со стороны вашей злобы и убеждений, а со стороны полезности для Википедии. --A.I. 17:59, 11 октября 2009 (UTC)

Просто по этому участнику уже разбирается иск)) Во вторых вот выдержка из Карамзина

Заметим, что летописи времен Василия Темного в 1444 году упоминают о Козаках Рязанских, особенном легком войске, славном в новейшие времена. Итак, Козаки были не в одной Украине, где имя их сделалось известно по истории около 1517 года; но вероятно, что оно в России древнее Батыева нашествия и принадлежало Торкам и Берендеям, которые обитали на берегах Днепра, ниже Киева. Там находим и первое жилище Малороссийских Козаков. Торки и Берендеи назывались Черкасами: Козаки - также. Вспомним Касогов, обитавших, по нашим летописям, между Каспийским и Черным морем; вспомним и страну Казахию, полагаемую Императором Константином Багрянородным в сих же местах; прибавим, что Оссетинцы и ныне именуют Черкесов Касахами: столько обстоятельств вместе заставляют думать, что Торки и Берендеи, назывались Черкасами, назывались и Козаками; что некоторые из них, не хотев покориться ни Моголам, ни Литве, жили как вольные люди на островах Днепра, огражденных скалами, непроходимым тростником и болотами; приманили к себе многих Россиян, бежавших от угнетения; смешались с ними и под именем Комков составили один народ, который сделался совершенно Русским тем легче, что предки их, с десятого века обитав в области Киевской, уже сами были почти Русскими. Более и более размножаясь числом, питая дух независимости и братства, Козаки образовали воинскую Христианскую Республику в южных странах Днепра, начали строить селения, крепости в сих опустошенных Татарами местах; взялись быть защитниками Литовских владений со стороны Крымцев, Турков и снискали особенное покровительство Сигизмунда I, давшего им многие гражданские вольности вместе с землями выше днепровских порогов, где город Черкасы назван их именем. Они разделились на сотни и полки, коих Глава, или Гетман, в знак уважения получил от Государя Польского, Стефана Батори, знамя Королевское, бунчук, булаву и печать. Сии-то природные

Как мы тут видим, что во первых сам Карамзин говорит "вероятно" и то что "казаков также называли", в итоге мы видим что о черкесах-черкасах говорит только ОДИН Карамзин (да и то в своих расуждениях) и куча не работающих сылок (которые между прочим просто размноженны в другие статьи этой тематики.) И после этого можно выносить это в преамбулу ?)) Также прошу вас удалить те цитаты с неработающими сылками из статьей Черкесия, Адыги, Черкесы, Запорожская сечь и т.д. Поскольку мне непонятно почему цитаты с неработающими сылками а часто и вобще без них раскинуты по статьям для подтверждения точки зрения участника. Это также касается мифического генуезца и немца без сылки (спасибо Гюрги) Mistery Spectre 18:11, 11 октября 2009 (UTC)

Продолжение

Вот ещё :в XVII ст. великороссы называли украинцев просто черкасами, отличая их от пятигорских черкасов (адыго-черкесов) и это Черкасы — старинное название украинцев., В 16 - начале 18 века в официальных документах России Украинцы Среднего Поднепровья и Слобожанщины часто назывались "черкасами", Москали, литвины, черкасы - в давние времена русские, белорусы, украинцы так именовали друг друга,как пришли на Дон черкасы - так до 17 века называли здесь украинцев, царский воевода Алексей Трубецкой пытался не истребить черкас (так тогда называли украинцев), в. Черкасами, как известно, в Московском государстве называли украинцев. Таким образом, можно предположить, что в отряде было много украинцев,(черкасами в то время звали украинцев), ЧЕРКАСЫ - украинские казаки, которых так называли в Москве в XVI-XVII вв,черкасами назывались как черкесы, так и украинские казаки. Что касается последних, то это название шло, по-видимому, от города Черкассы на реке Днепр к югу от Киева, а тот, в свою очередь, был одним из центров днепровско-казацкого региона - в итоге как мы видем, это непросто мнение некоторых, во вторых подобное употребляется даже украинофобами.Я думаю теперь вопрос о экзониме отпадает? Также хочу ещё раз обратить внимание на несколько цитат с битыми сылками в статьях этой тематики Mistery Spectre 21:37, 11 октября 2009 (UTC)

А также вот эти коментарии к [8] Mistery Spectre 21:46, 11 октября 2009 (UTC)

Что-то обсуждение затянулось. Я переблокировал статью, в прошлой версии и орфографические ошибки были. --A.I. 00:17, 13 октября 2009 (UTC)

Mistery Spectre, Гюрги говорит, что он больше всего не доволен не «украинцами», а тем, что «черкасы» относятся к галичанинам. Вы настаиваете на том, что все жители Украины назывались черкасами или, что только жители Востоной Украины? --A.I. 00:17, 13 октября 2009 (UTC)

Я имею в виду Запорожских украинцев, и не вижу давить на гуцулов с лемками поскольку это отдельные субэтносы. Поэтому я думаю столько упоминаний о черкасах украинцах стоит того чтобы в преамбуле говорить о экзониме запорожцев ? К остальному тексту у меня в принципе притензий нет, только прошу убрать цитату с битыми сылками.P.S Галличане в то время были в автстровенгрии а потом стали "западенцами", поэтому мне просто не было смысла засовывать их в черкасы. Mistery Spectre 00:22, 13 октября 2009 (UTC)

Вот ещё ЧЕРКАСИ - назва українських козаків в офіційних актах Московської держави у другій пол. 16 - першій пол. 17 ст. Існують дві гіпотези походження назви "черкаси". Перша пов'язує її з назвою міста Черкаси, поблизу якого у той час жило багато козаків. Прихильники другої гіпотези виводять назву Ч. від кавказьких черкесів, пов'язуючи виникнення українського козацтва з чорними клобуками. Друга гіпотеза формувалася деякими російськими істориками для підтвердження тези про неукраїнське походження козаків. З другої пол. 17 ст. назву "черкаси" поступово витіснив термін "малоросійські козаки". по ну явно авторитетному на Украине [9] справочнику по истории Украины. Теперь уже можно выводить экзоним в преамбулу и писать об "украинских историках" ? Mistery Spectre 02:54, 14 октября 2009 (UTC)

• В этом же "довиднике" есть еще такой материал: "ІСТОРІЯ РУСІВ" - найвизначніший історичний твір в Україні... Боротьба українського народу проти іноземних поневолювачів складає основний зміст твору "І.Р.". Її використовували при написанні своїх історико-літературних творів Т.Шевченко, Є.Гребінка, І.Срезневський, М.Гоголь, М.Костомаров.. Очень авторитетно смотрится с учетом комментария историка Тадеуша Коржон, о том, что «История русов» — не подлинная летопись, а «злобный политический пасквиль, рассчитанный на полное невежество русской публики и литературы».--Bond, James Bond 05:31, 14 октября 2009 (UTC)

• • А как одна оплошность делает неавторитетным посторонний факт? Сейчас стоит вопрос о том являются ли черкасы украинцами, а не трушность истории русов. Покрайней мере я очень и очень сомневаюсь что коментарий одного угодного царской власти историка отражает всю правду. Вот например Фоменко считает что битвы на куликовском поле вобще не было, в таком случае если верить каждому коментарию то можно и ему поверить. Меня врятли чтонибудь переубедит что поляк может нейтрально и достоверно высказыватся об истории Украины - особенно об вопросах национального движения. Поэтому Коржон тут всеголишь тут идёт как мнение Mistery Spectre 06:23, 14 октября 2009 (UTC)

• Вряд ли можно считать оплошностью явную фальсификацию. Это только первое, что попало на глаза в "довиднике". Думаю и в других статьях можно найти много интересного, включая и черкасов. Впрочем весьма занятная версия, продвигаемая подобной литературой и вами, о том что черкасы (адыги) являются экзонимом украинцев, заслуживает отдельного разговора.--Bond, James Bond 06:32, 14 октября 2009 (UTC)
  • А кто сказал что это фальсификация? Помоему мнение одного польского историка тут явно не достаточно чтобы срывать покровы. Коллега, адыгов тут никто не трогает, поскольку черкасы и черкесы кроме как названиями нечем не связанны.Мнение одного тем более польского историка ещё не меняет погоду. Во вторых врятли сайты пшеков могут авторитетно использоватся для истории Украины. В целом этого всеголишь мнение историка, а не комментарий. Таким образом я могу хоть 100-500 немецких историков найти что повесть временных лет это публицистика расчитанная на заторможенных нордистов. Покрайней мере мы сейчас не говорим о "любви" поляков к украинцам, а о черкасах-украинцах что и хотябы по отношению к украинским историкам подтверждает справочник.P.S Подождём A.I поскольку я не хочу по второму кругу детально обьяснять свою позицию и закручивать обсуждение на громких репликах. Mistery Spectre 06:39, 14 октября 2009 (UTC)
• Все АИ в статье кроме последнего раздела подтверждают, что черкасы - это адыги. В обсуждении выше и у Митриуса на [10] названы новые АИ, которые видимо также должны быть отражены в статье. Версия о черкасах-украинцах может быть более подробно раскрыта в статье Фальсификация истории, раздел "Украина".
  • Пожалуйста без громких реплик. Как цитаты с битыми сылками могут о чём то говорить? А особенно богом, буддой и алахом забытый Брокгауз ? Как говорится, можно ещё привести ссылки на КаВкАз форум где особо потреотические горцы видят чутли не Мазепу с Хмельницким в адыгах. Mistery Spectre 06:59, 14 октября 2009 (UTC)
• Ссылка на Татищева рабочая, проверил. Если есть другие - надо смотреть отдельно, может быть временная проблема на одном из сайтов. Относительно Брокгауза ваше мнение предлагаю сообщить Арбитражному комитету, поскольку этот вопрос будет рассматриваться в рамках иска 508, по крайней мере, я уже просил об этом АК. Адыгом Мазепу считает и украинский историк Павленко - Предки Ивана Мазепы — черкесы?. Возможно его мнение для вас более авторитетно, чем кавказ форум.--Bond, James Bond 07:09, 14 октября 2009 (UTC)

Ладно, я снимаю защиту со статьи. Будете все вести себя хорошо? :) --A.I. 07:06, 14 октября 2009 (UTC)

• Ваше посредничество будет необходимо и далее.--Bond, James Bond 07:09, 14 октября 2009 (UTC)
• Коллега, лучше уже полностью договорится, потомучто по Ел сейчас идёт иск, я под наставничеством. Mistery Spectre 07:11, 14 октября 2009 (UTC)

После снятия защиты

Попытался написать настолько нейтрально как мог. Прошу посредника проверить новый вариант Mistery Spectre 07:30, 14 октября 2009 (UTC)

• Есть мнение, что Спектр после снятия защиты начал новую войну правок. В преамбуле внесен текст, не соответствующий источнику, на который дана ссылка, "украинские казаки" заменены на "украинцы". Термин "украинские казаки" допустим в части казаков в части территорий современной Украины, однако к этническому происхождению данный вопрос никакого отношения не имеет. Об экзониме в источнике также ничего не говорится. Доказательств общепринятости теории не приведено (последний раздел).--Bond, James Bond 07:37, 14 октября 2009 (UTC)
  • Эээх, источник говорит что черкасы это старое название украинцев, я довил "украинцы, преемущественно запорожских казаков". Что тут не так ? Я ведь не удалял чужой текст, не откатывал Mistery Spectre 07:41, 14 октября 2009 (UTC)
• Украинцы - это этноним, а украинские казаки - территориальный признак, где казаки преимущественно проживали. Понимаете разницу? Абзац о генетических исследованиях сегодняшнего населения Украины не имеет отношения к вопросу о происхождении этнонима "черкасы".--Bond, James Bond 07:43, 14 октября 2009 (UTC)
  • Коллега, я зачем привёл этот источник? Чтобы показать что теория украинцы = тюрки - орисс. Mistery Spectre 07:45, 14 октября 2009 (UTC)
• Меня это больше всего и удивляет. Вы проталкиваете орисс о том, что черкасы (адыги) - экзоним украинцев, а после этого свой же орисс и разоблачаете.--Bond, James Bond 07:48, 14 октября 2009 (UTC)
  • Я разоблачаю кавказких потреотов которые через черкасо-черкесо холивар пытаются зделать украинцев тюрками. Экзоним адыгов черкесы, поэтому не вижу смысла делать громкие заявления. Mistery Spectre 07:51, 14 октября 2009 (UTC)
    • Теперь на мой взгляд не создаётся однобокости. Прошу посредника проверить страницу, если чтото не так то я откачу правку и перепишу в соответствии с замечаниями Mistery Spectre 08:00, 14 октября 2009 (UTC)
• В источниках XIV—XV веков однозначно этноним применяется к Северному Кавказу (хотя в списке «Имена градом Руским» упоминается город Черкасы на Западной Украине). Потом произошло перенесение термина на казаков (например, в продолжении Никоновской летописи применительно к походу дьяка Ржевского 1556 года: «триста казаковъ Черкасъ Коневскыхъ» (ПСРЛ. Т.XIII. С.271). Впрочем, доказывать, что украинцы - тюрки, нелепо, ибо черкесы - вовсе не тюрки, а адыги, и русским летописцам это было понятно. --Chronicler 15:02, 15 октября 2009 (UTC)
  • Ну я так понял что летописцы просто перенесли экзоним с одних казаков на других, не особо разбираясь). Покрайней мере я добавил результат генетического анализа что украинцы сугубо славянский народ. Mistery Spectre 15:10, 15 октября 2009 (UTC)

    Генетическим анализом доказывается преемственность населения, из которой автоматически не следует, что они «сугубо славянский народ». --Chronicler 15:24, 15 октября 2009 (UTC)

• Кроме того, в статье фигурирует цитата из Карамзина, который считал, что торки и берендеи назывались черкасами, но он это обосновывает только ссылкой на Воскресенскую летопись, которая с ними отождествляет чёрных клобуков. Однако это, скорее всего, ошибка составителя летописи, ибо в текстах XII века о черкасах ничего не говорится, а автор XVI века сопоставил их с известным ему народом. Чёрные клобуки - это тюрки, в отличие от собственно черкесов. --Chronicler 15:24, 15 октября 2009 (UTC)
  • Тогда нужно изменить формулировку, я не против уточнений. Скажите как написать, я впишу Mistery Spectre 15:37, 15 октября 2009 (UTC)

    Я не нашел у Карамзина фразы про «азиатский вид», а в целом его концепцию нужно лучше перенести ближе к концу статьи (рядом с Татищевым), как не самые актуальные мнения; либо просто указать, что он считал черкасов одним из названий казаков, от которого произошёл город Черкасы. --Chronicler 16:00, 15 октября 2009 (UTC)

  • Тогда я добавлю ваш второй вариант, если вы не против Mistery Spectre 16:02, 15 октября 2009 (UTC)

Татищев

Вот ещё раз нажал на сылку, акробат ридер говорит что она поврежденна. Прошу посредника проверить ссылку. Mistery Spectre 07:19, 14 октября 2009 (UTC)

У меня открылась (Ubuntu Linux, Evince). Цитату в тексте на указанной странице нашёл. Видать конфликт с новой (или старой) версией Acrobat. --A.I. 20:49, 14 октября 2009 (UTC)

Понятно, тогда нет проблем:) Mistery Spectre 20:54, 14 октября 2009 (UTC)

• Татищев безнадёжно устарел, особенно в вопросах этнических отождествлений (у него была своя своеобразная система представлений). В том же месте он ссылается на мнение Геродота о родстве колхов с египтянами. Мне кажется, его вообще лучше убрать, чтобы не запутывать ситуацию. --Chronicler 13:14, 15 октября 2009 (UTC)
  • Эта цитата сейчас вообще во всех статьях этой тематики, не знаю как оппоненты но я против вашего предложения не буду Mistery Spectre 15:40, 15 октября 2009 (UTC)

Запрос на источники

Смысл в источнике на "общепринятые" если государственный справочник по истории Украины удтверждает этот факт? Насколько я понял справочники по истории выпускаются в соответствиями исторических взглядов на Украине, а не отсебятина. Пожалуйста давайте вести обсуждение на СО статьи, а не обвиняя меня в войне правок когда я даже не могу ответить Mistery Spectre 23:11, 14 октября 2009 (UTC)

Э, ну, по-моему, эту фразу стоит переформулировать с «общепринятой», на, допустим «наиболее распространённую» или просто «распорстранённую».--Ole Førsten (Обс.) 10:15, 15 октября 2009 (UTC)

Хорошо, сейчас зделаю Mistery Spectre 10:19, 15 октября 2009 (UTC)

О термине или о народе?

Я предлагаю убрать первые два абзаца в разделе «История», ибо они имеют отношение скорее не к обобщающему названию черкасов или черкесов, а к адыгам или абхазам. К названию черкесов имеют отношение скорее керкеты античных авторов, а не гениохи или зихи. --Chronicler 13:25, 15 октября 2009 (UTC)

Я в Кавказком вопросе не силён, поэтому не буду против вашего предложения Mistery Spectre 13:48, 15 октября 2009 (UTC)

• О народе уже есть отдельная статья. Нужна ли отдельная статья о термине? Неужели про прежние названия адыгов нельзя написать в статье о них? Пока выглядит как свалка со всеми признаками ориса. Поставил шаблон. Anahoret (обс.) 19:58, 11 марта 2021 (UTC)

благодаря работе Медико-генетического научного центра

Сомнительный журналистский сайт с Украины сообщает, как установленный факт, о результатах генетических исследований российского института, ссылается на то, что эти результаты где-то опубликованы. Однако никаких ссылок не приводится, обнаружить в других источниках информацию не удалось. Если такие исследования действительно были, думаю можно будет найти и указать источник, заслуживающий доверия.--Bond, James Bond 11:02, 23 октября 2009 (UTC)

А почему сомнительный, и что уже РАМН не доверяем?Хорошо, вечером займусь. P.S Пожалуйста обосновывайте сомнительность, а не просто вешайте шаблоны "неавторитетный источник". Также мне непонятно к чему это всё, если в статье Украинцы подаётся тотже анализ с кучей аи. Или теперь на каждую статью нужны отдельные аи?! Mistery Spectre 11:07, 23 октября 2009 (UTC)

• РАМН доверяем, но очень сомневаемся в том, что эти источники имеют к нему какое-то отношение. Второй сайт тоже не авторитетный. Хотя тут важнее другое - по-моему статья засоряется ненужной информацией. Черкасы прошлых веков не имеют никакого отношения к исследованиям генетики украинцев, также как и к генетике поляков или индейцев.--Bond, James Bond 11:21, 23 октября 2009 (UTC)

Согласен. Думаю, второй абзац в разделе «Экзоним украинцев» следовало бы убрать, так как исследования генетики украинцев и теории их происхождения к теме статьи отношения не имеют. — Глеб Борисов 11:48, 23 октября 2009 (UTC)

И совсем никто не видит, что очень много маргиналов проводить запорожские черкасы = кавказкие черкасы - значит украинцы потомки черкесов, следовательно нужно упомянуть что подобная маргинальщина есть. Лично я бы после массовой простановки Татищева везде где только можно, про засорение ненужной ифнормации молчал). А вобще вы же не будете удтверждать что запорожкие казаки и украинцы никак не связанны ? Mistery Spectre 12:20, 23 октября 2009 (UTC)

Нет, не значит, так как запорожские казаки ≠ украинцы. «Поскольку термин "черкасы" использовался и для запорожских казаков, то некоторые радикальные историки использовали это для создания теорий неславянского происхождения украинцев» Тут нужен источник, иначе это орисс. — Глеб Борисов 12:37, 25 октября 2009 (UTC)

Коллега, тогда статья "предки Мазепы - черкесы" тоже орисс, иначе получается что источники начинают делится на "угодные" и "не угодные" Mistery Spectre 12:45, 25 октября 2009 (UTC)

В данном случае источника нету. — Глеб Борисов 13:22, 25 октября 2009 (UTC)

Нету только потомучто его нет в интернете? Несколько громкое заявление, я скажу. Mistery Spectre 13:28, 25 октября 2009 (UTC)

• В статье "Украинцы" аи, противоречащие тому, что было в статье "Черкасы", и что я только что удалил. 95.27.91.56 01:54, 18 мая 2013 (UTC) yomalsidoroff

Не существует признаков отбора генетического материала под концепцией "черкасы".То-есть для того чтобы установить "славянскость" или "не" "славянскость" черкас необходимо определиться по каким современным этническим признакам будет производится отбор ДНК у кандидатов в черкасы. <<````>>

Экзоним украинцев

Данный раздел является чьим-то оригинальным исследованием, т.е. ОРИССом. Мало того, что веб-ресурсы www.kozatstvo.org.ua и www.gazeta-nd.com.ua - не АИ. К этому, о том, что «„Черкасы“, „черкаские люди“, на Украине иногда рассматривается не только как один из экзонимов запорожских козаков, но и как экзоним украинцев» на этих сайтах не упоминается. Точно также как и в следующих двух источниках о черкасах-украинцах никаких упоминаний нет, тем более в источниках Западной Европы. Достаточно посмотреть карту Герберштейна, чтобы увидеть, где именно жили черкасы. Т.е. по сути дела, ориссная информация в этом разделе напрямую противоречит информации (подкреплённой АИ и даже картой) из раздела «История». Поэтому не понятно, что ещё необходимо обсуждать. 90.186.105.91 11:55, 25 октября 2009 (UTC)

Коллега, пожалуйста перед правками нужно начать обсуждение а не вести войну правок. Тем более к разделу история уже были большие притензии, а вы ставите его как априори 100% достоверный факт. Тем более я не удтверждаю что черкасы были только украинцами и точка, а вы фактически придаёте мне такую позицию. Во вторых удтверждение что в Энциклопедии Украиновединия нет этой информации просто нарушает ВП:ПРОВ, поскольку в данный момент ни опровергнуть ни доказать это нельзя. Mistery Spectre 11:59, 25 октября 2009 (UTC)

Я войн правок не веду, я ставлю (также как и Вы) запросы на источники. 90.186.105.91 12:06, 25 октября 2009 (UTC)

Коллега, не сьезжайте. Mistery Spectre 12:07, 25 октября 2009 (UTC)

Не переходите на личность, плз. 90.186.105.91 12:13, 25 октября 2009 (UTC)

А где я перешёл, пожалуйста покажите. Коллега, вам не кажется что растановка шаблона "нет в источнике" на книги которых нет в интернете это нарушение ВП:ПРОВ поскольку без сканов это доказать невозможно? Ладно перенёс источники в начало статьи, думаю сейчас наращивать новый конфликт тут не нужно. Mistery Spectre 12:16, 25 октября 2009 (UTC)

1). Вот этим Вашим — «не сьезжайте» — Вы перешли на личность. 2).А как можно ссылаться на книгу, содержание которой не известно? Гюрги 12:28, 25 октября 2009 (UTC)

Коллега, указанна страница и издатель, в чём проблема? И лично мне очень кажется странным что появляется аноним который нарушает ВП:ПРОВ а потом появляется участник который очень много спорил по этому источнику? Но сейчас не об этом, раз раздел так сильно непереносим, то оставим украинских учёных в покое, будем говорить только о казаках Mistery Spectre 12:32, 25 октября 2009 (UTC)

Проблема есть и довольно большая. Как можно не читав источник на него ссылаться? 90.186.105.91 12:47, 25 октября 2009 (UTC)

А как можно утверждать что в источнике чего-либо нет, зная что сложно проверить эту книгу? Коллега, в итоге зеркальный вопрос - как можно удтверждать что в источнике чеголибо нет также его не читая? Mistery Spectre 12:49, 25 октября 2009 (UTC)

Вопросом на вопрос? Без комментариев. 90.186.162.253 21:44, 25 октября 2009 (UTC)

Оселедец, и казацкий гламур

Насчёт справочника казачества... Во первых почему итальянец из описывающего быт казаков при переносе текста в википедию вдруг оказался аи на то что оселедец кавказкая вещь? Не слышал я что кавказцы носят оселедцы (а слово то какое кавказкое!). Можно более авторитетный аи на модные причёски украинских казаков? Я боюсь что рассово кубанско-донской казацкий справочник имеет малое отношение к запорожцам. Особенно учитывая что они забыли упомянуть "малороссийских черкас" Mystery Spectre 00:08, 2 декабря 2009 (UTC)

Статья вообще имеет очень косвенное отношение к "украинским" казакам. В преамбулу статьи вы этот тезис протащили без ссылок на АИ, думаю надо его отредактировать в соответствии с источниками. А к европейским путешественникам, которые четверть века прожили на Кавказе, какие могут быть претензии?--Bond, James Bond ✉ 07:30, 2 декабря 2009 (UTC)

Притензии к тому, что источник не называет итальянца источником кавказкого произхождения оселедца, они просто приводят его слово про то что казаки носят оселедец. Но у вас он стал источником. Во вторых это было больше 300 лет назад. В третьих, вам не кажется что требовать аи на то что даже у Гюрги с Глебом не вызвало противоречий, на то что удтверждается во многих источниках это абсурд? Mystery Spectre 08:43, 2 декабря 2009 (UTC)

• Итальянец жил в Кафе, а после ее взятия турками переселился на кавказ, где и прожил 25 лет. Или у вас есть другие сведения? Относительно "экзонима" ни в одном источнике нет, за исключением творчества гитлеровского бургомистра. Прошу предоставить АИ.--Bond, James Bond ✉ 09:08, 2 декабря 2009 (UTC)
  • Я не ставлю под вопрос авторитность автора. Я спрашиваю - где автор говорит о кавказе?! Он не говорит что оселедец кавказкая причёска. Во вторых справочник по истории Украины и энциклопедия Украины это гитлеровский бургомистр? Я не понял Mystery Spectre 09:55, 2 декабря 2009 (UTC)

Спорные правки

Вот в этой правке [11] определение было изменено на несоответствующее источнику, добавлен раздел Ислам у черкасов с одним абзацем без источника и вторым с источником про черкесов (не черкасов), также два других раздела не подкрепленных источниками. ПОжалуйста не добавляйте инфо без источников и несоответствующую источникам. --windyhead 18:11, 30 декабря 2009 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Черкасы

По-моему получилась интересная статья, после доработки хотелось бы выдвинуть ее в хорошие статьи.--Bond, James Bond ✉ 18:14, 25 марта 2011 (UTC)

Семантический смысл понятия "экзоним" и кого называли экзонимом "черкасы"

Не знаю, как там на современной Украине (желательно привести АИ), но вообще-то:

Экзо́ним (от греч. ἔξω экзо «вне» и греч. ὄνομα онома «имя») — топоним или этноним (экзотопоним и экзоэтноним соответственно), не употребляющийся местным населением или народом, в том числе и на официальном уровне, однако используемый по отношению к ним внешними сообществами.

— см. Экзоним

— Т.е.: экзоним — это название, используемое по отношению к чему-либо (или кому либо) внешними сообществами, не находящимися на территории расположения определяемого термина.

Т.о., фраза: "На современной Украине черкасы считаются экзонимом украинцев..." (и далее по тексту) — полный нонсенс. Это все равно, что сказать: "В современной Великобритании экзонимом британцев считается термин "англичане" (употребляемый в России)". А вот, выражение: «В России (в т.ч., в современной) широко употребимым экзонимом британцев является название "англичане"» — будет вполне справедливым (несмотря на тот факт, что данный экзоним не вполне верно отражает истинную суть вещей). Т.е., еще раз: "экзоним украинцев на Украине" — это как "фотография на паспорт, сделанная эндоскопом в желудке".

Так что, вынужден вернуть исправленную формулировку (с небольшим уточнением) понятие “черкасы” не "СЧИТАЛОСЬ" экзонимом в российском государстве, а "БЫЛО ИМ" — по отношению именно к малороссам и малороссийским казакам в XV-XVII вв. (а не к "украинцам" или "украинским казакам", поскольку последних терминов тогда еще не успели "придумать").

С уважением, Scriber 01:06, 25 августа 2011 (UTC)

Вероятно, речь о том, что в современных украинских источниках черкасы называются экзонимом украинцев и украинских казаков прошлого. И так этот термин трактуется только на современной Украине. Ссылка на Карамзина лишняя, там ничего подобного нет. Значение экзонима по отношению именно к малороссам (не казакам) надо отдельно подтверждать источниками. Советские и аналогичные им источники здесь явно не уместны.--Bond, James Bond ✉ 06:07, 25 августа 2011 (UTC)

Для того, что бы не гадать, что имелось в виду (а что не имелось), вообще-то следует четче излагать мысли, а на то, как этот термин трактуется "только на современной Украине" следует приводить ВП:АИ (тогда, возможно, возражения отпадут сами собой). По поводу ссылки на Карамзина согласен (после возражения проверил) - там такого нет, убираю. Интересно, а чем же это не угодили советские ("и аналогичные им") источники? Знаете, так много до чего можно дойти (особенно, с учетом отметания "аналогичных" источников, а также без ссылок на их неавторитетность). Но пока что-то мало кто ставит под сомнение авторитетность, в частности, БСЭ (как яркого представителя "советских источников"). Scriber 00:05, 30 августа 2011 (UTC)

В статье есть источник, который показывает, что Малороссов отличали от Черкас еще в 1765 году (разных наций людей, яко то Малороссиян и Черкас...). Поэтому общая ссылка на энциклопедии с противоречащей информацией (вплоть до конца XVIII в. термин «черкасы» употреблялся в качестве экзонима малороссов и малороссийских казаков) выглядит странно. Малороссияне - это малороссияне, черкасы - это черкасы. Сами энциклопедии не доступны, проверить что там написано сложно. Но известно, что оба источника 20 века.--Bond, James Bond ✉ 15:39, 30 августа 2011 (UTC)

Теперь смысл возражения понятен. Думаю, с этим можно согласиться и отразить в тексте статьи, избежав, однако, формулировок о том, что термин "черкасы" считается экзонимом малороссов (украинцев) "только на современной Украине" (во-первых, со времени выхода указанных энциклопедий прошло около полувека, это явно не "современная Украина", а во-вторых, выходили они в разных государствах - в СССР и во Франции, это тоже не "современная Украина", для подобных утверждений нужны более современные и непосредственные сылки). Большое спасибо за внимательное отношение к источникам! С уважением, Scriber 19:32, 30 августа 2011 (UTC)

В чем же предмет статьи?

Господа авторы, о чём статья? В заголовке написано, что словом черкасы обозначались три совершенно различных группы населения: торки и берендеи (тюрки), один из народов золотой орды и Египта (какой не написано) и малороссийские казаки. При этом, раздел истории посвящён четвёртому значению слова - адыгам, сиречь черкесам. Адская путаница! Надо определиться, какое из значений здесь описывать. Про адыгов статья уже есть, про казаков по сути тоже, равно как и про торков с берендеями, соостветственно, речь в статье может идти либо об определённых группах казачества (можно ли их выделить?), либо об истории употребления этнонима. --Укко 10:43, 13 октября 2011 (UTC)

Ко всему прочему статья напичкана ссылками на сайты типа народ.ру и оригинальными трактовками первичных источников. На мой взгляд, в таком виде это такой жутки ОРИСС, что следует либо удалить всю статью, либо 95% информации из нее. Я согласен с тем, что статья может быть только об истории этнонима и должна быть основана на АИ. --yakudza พูดคุย 20:45, 17 января 2012 (UTC)

И тут черкасы.

Справка о черкаских полковниках и числе черкас в их полках 1667 или 1668 г.

Белгородского полку в городах черкас:
Полковники:
В Острогожском — Иван Николаев сын Зинковский
В Харкове — Иван Серко
В Сумине — Гарасим Кондратьев
Их полковых черкас
Полковые службы — 36 665
Детей их которые в службу годятся — 2 281
В городовой службе — 3 975
Детей их которые в службу годятся — 1 655

Всего черкас из детьми — 18 579.

— В. Данилевич — Время образования Слободских черкаских полков / Сборник статей посвященных В.О. Ключевскому. – М., 1909. — С. 638.

Может пригодится? --46.147.191.77 20:15, 22 июня 2015 (UTC)

ЧЕРКАСЫ. Обсуждение статьи "Черкасы" весьма жаркое и вероятно справедливое. Заходят всегда издаля, масса ссылок и множество мнений. Между тем вопрос только более и более затеняется. Я не берусь лезть в генеалогию народов, евгенику и генетику. А вот в этимологию извольте. В тюркском языке фактически отсутствует звук (буква) Цэ. Они в данном случае всегда употребляют Чэ. Церковь они называют - Черка, Черька, Черкыеу (кстати, я слышу тут и Киев!). При этом черка по тюркски также - поганый, гнойный, нечистый и грязный. Так они обращались к христианам - принадлежащий церкви (дословно "черка-сы"). Т.е. "черкасы" - поганый и одновременно, крещеный, христианин. Именно в таком значении, с таким смыслом обратится к христианину мусульманин. Но во многих языках народов Кавказа (не тюркского языка), даже ныне мусульман, сохранилось и иное значение слова "Черка" - "черы" - "чары" - крест, святой, свеча, светочь (проверить не составит труда). Язык сохранил эти слова домусульманского периода истории народов. А с "черкес" еще проще, "кес" или "кеш" - человек, т.е. крещеный человек. Таким образом, черкасы - это просто христиане, и были они по крови действительно разными народами. Тут уж по истине - сделал, что мог, пусть продолжат те, кому больше дано! Для размышления. А вот янычары - войсковая элита турецкого султана. Расшифровывают мол какое-то "новое войско". Но чары - это крест, а яны - ? Действительно по тюркски - новый. Но вот в осетинском языке - это "без". Получается дословно "без креста"! Помятуя о том, что янычары происходили из омусульманенных мальчиков-христиан, угнанных в рабство, становится понятным происхождение слова. Нам толкуют - червонный, червленный - красный, красивый, любо дорого взглянуть. А ведь христианину лучшего для взгляда как Крест - нет и быть не может! А крас[ный] и крас[ивый] тоже содержат слово crus - англо-германское - крест (crust - христиане, прокрустово ложе - ложе для пыток в древнем Риме). Английское название церкви, храма, кстати, church, тоже слышится "чарч". Армяне называют крест - "хач", но английское church [чарч], по латыни можно прочесть как "харч" (одновременно еда, пища). Случайно ли это не берусь судить, но думаю что отнюдь нет. Доцент А. А. Ветлужских

• Есть в литературе (Сергей Михайлович Соловьёв, Том XIII. Дополнения, История России с древнейших времён.) и такое → 104. В Харькове: детей боярских 55; козаков черкас полковой службы 1070; пашенных черкас 1023. — 91.214.241.164 15:58, 13 марта 2021 (UTC)

Удаление АИ на определение

Добрый день! @Fred, по этой правке [12] - предлагаю вернуть АИ и определение по нему. ManyAreasExpert (обс.) 22:29, 5 февраля 2024 (UTC)

• Ч. - члены военных формирований, возникших на окраинах украинской этнической территории. Такое определение никуда не годится. -- Fred (обс.) 22:46, 5 февраля 2024 (UTC)
  • Можете подобрать другие слова. ManyAreasExpert (обс.) 22:50, 5 февраля 2024 (UTC)
    • В преамбуле не требуется рассказывать, когда и где возникли носители этнонима. Статья не о них самих, а об их историческом названии. -- Fred (обс.) 22:56, 5 февраля 2024 (UTC)
      • В преамбуле требуется давать определение по АИ. ManyAreasExpert (обс.) 23:02, 5 февраля 2024 (UTC)
        • Релевантное определение из АИ. От того, что вы скопировали из АИ рандомный текст, этот текст не стал определением. -- Fred (обс.) 23:05, 5 февраля 2024 (UTC)
          • Какое релевантное определение из каких АИ Вы внесли Вашей правкой? ManyAreasExpert (обс.) 23:08, 5 февраля 2024 (UTC)
            • Дословно из источника №2, который вы привели. -- Fred (обс.) 23:14, 5 февраля 2024 (UTC)