Обсуждение:Чёрнайская волость

Чернайская/Чёрнайская

Как видно из раздела "история" в советское время сельсовет был Чернойским/Чернайским. Точное время становление волостью Čornaja - неизвестно (но точно это были 1990-е). Лепить на каждое слово букву Ё это бредово, тогда можно прицепиться и к слову чернь. Также источников с буквой Ё попросту нету (и это никак не связано с её замалчиванием) --Dark Eagle 13:15, 13 декабря 2015 (UTC)

чернь не имеет отношения к теме. Здесь обсуждается не вопрос словарного запаса русского языка. Здесь обсуждается вопрос именования волости.

1. Административным центром волости является село Чёрная (редко и на советских и российских картах пишут с "Ё", но в данном случае это село даже на картах называется как Чёрная: см. карту O-35-127 (в 1 см - 1 км), O-35-127-4 (в 1 см - 0,5 км).

2. Сперва и латыши именовали село как Černaja, а сельсовет как Černajas, но потом изменили орфографию (не переименованием) на более орфографически правильное Čornajas, то есть привели название сельсовета (волости) к названию села Чёрная (до революции - Чорная).

3. В топонимах Чёрная - Черная даже в АИ в РФ часто игнорируют букву "Ё", что тут уж говорить про Латвию. Таким образом, вопрос здесь не в переименовании, а в орфографии.

4. Русский язык в Латвии не имеет статуса официального, поэтому искать там орфографически правильное написание смысла нет (и то, обиходное название Черная волость принято может). А то, что в Латвии (и даже в России) игнорируют букву Ё не означает, что нужно игнорировать ошибки там, где это возможно.--Платонъ Псковъ 13:31, 13 декабря 2015 (UTC)

• Проставил ударения "местного обихода", а так упомянутое Чёрная волость является либо чистой калькой с латышского, либо просто упоминание несклонение адм.центра как в случае en:Čornaja parish (Чёрная волость) --Dark Eagle 13:35, 13 декабря 2015 (UTC)

Чёрна́йская волость, рили? хД
Также в источнике МИД РФ в название стоит "Чернайская", а ниже "Чёрнайской", учитывая, что в название посёлок через Ё --Dark Eagle 13:49, 13 декабря 2015 (UTC)

Откопал ради этого даже книжку адм.-тер. деления ЛССР 1972 года: Чернайский сельсовет с центром в н.п. Треухи; Землепользователи и их центры: совхоз «Резна», центр — Чёрная; Колхоз имени Чапаева, центр — Ратиниеки. --Dark Eagle 14:05, 13 декабря 2015 (UTC)

• Чернайская и Чёрнайская в одном АИ - МИД РФ - как раз подтверждает орфографически оправданное игнорирование/присутствие буквы Ё, а не переименование волости.
  • Э, чё? Скорей тут мнимое присутствие Ё - при том игнорирование в одном предложении со словом посЁлок --Dark Eagle 14:32, 13 декабря 2015 (UTC)
    • Что? В одном предложении, в другом предложении и даже в заголовке - посЁлок. В заголовке же по традиции одну букву Ё съели.--Платонъ Псковъ 14:35, 13 декабря 2015 (UTC)
      • В заголовке: "Посёлок Митри (Mitri), Чернайская волость (Čornajas pagasts)" буква Ё на месте.. плохо МИД РФ работает. Хотя постойте, он же вообще не имеет никакого отношения к этой волости --Dark Eagle 14:43, 13 декабря 2015 (UTC)
        • А в слове Чернайская волость буква Ё отсутствует, тогда как в тексте присутствует. МИД РФ имеет отношение не к владению волостью, а к отображению на русском языке названия этой волости. Учитывая, что в Латвии русский язык не имеет никакого статуса, иного выхода у нас нет, как обращаться к АИ на официальном русском языке.--Платонъ Псковъ 14:46, 13 декабря 2015 (UTC)

• Причём тут АИ на латышском языке, от 1972 года, и сельсовет? Речь о современной волости.--Платонъ Псковъ 14:25, 13 декабря 2015 (UTC)
  • Эта книжка, вернее все книги этой серии издавались на латышском/русском (спаяно), при том что в 1990-м после реорганизации сельсоветов в волости было просто переделано с «Чернайский сельсовет» на «Чернайская волость» --Dark Eagle 14:32, 13 декабря 2015 (UTC)
    • Эта книжка не имеет отношения к современной волости (так как относится к 1972 году - и тогда были только сельсоветы).--Платонъ Псковъ 14:35, 13 декабря 2015 (UTC)
      • Но имеет отношение к сути проблемы. В том, что даже тогда когда н.п. Чёрная упоминался с Ё, сельсовет упоминался с Е --Dark Eagle 14:43, 13 декабря 2015 (UTC)
        • До 1990-х годов Латвия была частью СССР с официальным русским языком. После - нет. То, что с 1990-х годов Černajas ciema padome стала как Čornajas pagasts, вовсе не говорит, что Чернайский сельсовет стал Чернайской волостью. А говорит о том, что Чернайский сельсовет стал Чёрнайской волостью.--Платонъ Псковъ 14:46, 13 декабря 2015 (UTC)
          • Экскурс в историю: Латвия обрела независимость от СССР в 1991-м году, сельсовету переименовали в волости в 1990-м, когда ещё были в СССР. Т.е. Černajas ciema padome → Černajas pagasts (в 1990-м), а уже в 90-х Černajas pagasts → Čornajas pagasts. И то что для местного русского населения в обиходе (в т.ч. в прессе) осталось Чернайская волость, где даже на слух ударение ставится на на первое Е --Dark Eagle 14:56, 13 декабря 2015 (UTC)
            • Экскурс в хронологию и с суть. В том то и дело, что тем более, если уже в 90-х Černajas pagasts → Čornajas pagasts. То есть до 90-х возможно и по-русски было Чернайская, а потом - вместе с Čornajas pagasts - Чёрнайская (учитывая орфографию и традицию игнорирования Ё или традицию именования по сельсовету с ошибкой в Е)--Платонъ Псковъ 14:59, 13 декабря 2015 (UTC)
• И ещё раз повторю, раз ВП:НЕСЛЫШУ: присутствие буквы Е вместо Ё вовсе не говорит о том, что в слове нет буквы Ё. Такова традиция письма на русском языке. Мы пишем по-русски Гамбург, хотя немцы всегда пишут Hamburg. Вопрос не в том, как официально на латышском языке называется (об этом мы пишем по-латышски в скобках), а в том, как это будет транскрибироваться по-русски (при отсутствии официального русского языка в Латвии) или как это будет в АИ на официальном русском языке сейчас (на картах, в официальных актах/сайтах и иных АИ). И в данном случае, мы имеем дело с орфографией (а не с переименованием официально русских названий).--Платонъ Псковъ 15:07, 13 декабря 2015 (UTC)
  • Если ударение на букву А, то в слове не может быть буквы Ё --Dark Eagle 15:09, 13 декабря 2015 (UTC)
    • На русские названия нет, на иноязычные - вполне - и "Шы", и "Чы" даже пишут, чего уж там ударение.--Платонъ Псковъ
      • Т.е. русские в Латвии это какие-то иноязычники? --Dark Eagle 15:19, 13 декабря 2015 (UTC)
        • Вопрос не в населении (перестаньте передёргивать), а в официальном названии.--Платонъ Псковъ 15:33, 13 декабря 2015 (UTC)
        • Название не русское, а латышское. Иначе бы волость именовалась как Чёрная или Черновская. Таковы правила русского языка. В свою очередь - Чернайская или Чёрнайская - это ни что иное, как транскрибирование (калька с) латышского названия Černajas и Čоrnajas. --Платонъ Псковъ 15:40, 13 декабря 2015 (UTC)
          • Но разве тут нет доли "популярности" названия? "Чернайская" используют в разы чаще нежели "Чёрнайская" (учитывая что это тупо калька с названия центра а не волости), также если все в Резекне и крае называют волость ЧернАйская, то оно так и должно называться, а не Чёрнайская, потому что кому-т так послышалось --Dark Eagle 15:48, 13 декабря 2015 (UTC)
            • Конечно, в русском языке на письме буква Е популярнее, чем буква Ё даже в тех топонимах и просто словах, где точно читается Ё.
            • А есть ли АИ (энциклопедии или справочники), где ставится ударение на А? А есть ли АИ (энциклопедии или справочники), где значится утвердительно Е, а не Ё? Если это тупо калька, то должна быть Чёрнайская (даже если пишут по привычке через Е).--Платонъ Псковъ 15:54, 13 декабря 2015 (UTC)
• Также могу попросить и Вас привести АИ по поводу Ё, а оперирование тем что центром является село Чёрное - не аргумент. А про то, что в данном регионе распространено именно такое название, можете мне поверить --Dark Eagle 15:57, 13 декабря 2015 (UTC)
  • Не Чёрное, а Чёрная. Значение имееет, так как именно по нему Černajas превратилась в Čоrnajas.
  • По правилу ВП:ГН следует именовать правилом практической транскрипцией. Čоrnajas - это Чёрнайская. Но в преамбуле обязательно указать что чаще пишут (и произносят - если есть АИ об этом) как Чернайская.--Платонъ Псковъ 16:06, 13 декабря 2015 (UTC)
    • По этому правилу название волости будет Чёрная волость --Dark Eagle 16:10, 13 декабря 2015 (UTC)
      • Где Вы такое взяли?--Платонъ Псковъ 16:13, 13 декабря 2015 (UTC)
        • Čornajas pagasts нигде официально по ВП:ГН не упоминается, если только упоминания про сельсоветы, также pagasts тоже нигде не переводится как волость (вообщето можно скорей найти синоним погост), а то что данные названия неофициально (т.к. статуса у ру-языка в Латвии нет) были введены живущими на этой территории русскими.. то это же вообще не аргумент, поэтому и выходит такая фигня --Dark Eagle 16:19, 13 декабря 2015 (UTC)
          • Кстати, а откуда взялся русский перевод как "край" латвийских «novads»? Ведь в русском языке "край" всё-таки означает крупную область, а район - более мелкую территорию. В Латвии же более крупные районы были разделены на более мелкие края. Скорее это не "край", а "округ".--Платонъ Псковъ 16:23, 13 декабря 2015 (UTC)
            • Причина очень проста — русские в Латвии, официальных источников точно нигде нет --Dark Eagle 16:28, 13 декабря 2015 (UTC)
              • Ваше мнение понял. Прочитать бы где подтверждение этому. Если погост в России перешёл в пользу волости ещё в прошлые века, а в Латвии этот погост сохранился как pagasts, то это объяснимо. "Край" же необъясним. Даже гугл-переводчик даёт значение «novads» как район или округ, но не край...--Платонъ Псковъ 16:34, 13 декабря 2015 (UTC)

Novads в латышском точно также обозначает более крупную область. Это слово, например, используется в отношении четырёх историко-культурных областей страны (Видземе, Земгале, Курземе, Латгалия). Край как единица АТД России переводится на латышский как раз этим словом: Краснодарский край — Krasnodaras novads. (словарь) Можно лишь пожать плечами насчёт того, что новые, более мелкие по территории, самоуправления были названы краями. --glossologist 19:21, 21 декабря 2015 (UTC)

Наверно потому, что красиво, край ;) --Платонъ Псковъ 19:57, 21 декабря 2015 (UTC)

• Прежде чем делать личные выводы об ударении (без всяких АИ), следует дождаться итога на КПМ Википедия:К переименованию/13 декабря 2015#Чернайская волость → Чёрнайская волость.--Платонъ Псковъ 17:19, 20 декабря 2015 (UTC)
  • Итог будет означать наличие одного названия и одного ударения. Так как в случае Чёрнайская, Чернайская это ничто иное, как Чёрнайская, только напечатанная по традиции с игнорированием буквы Ё. Точно также, когда мы видим в АИ «деревня Черная», читается это как «Чёрная». Ударение на А нужно подтверждать с помощью АИ. До этого момента его добавление чистый ОРИСС.--Платонъ Псковъ 18:42, 21 декабря 2015 (UTC)
  • Более того, здесь Википедия:К переименованию/13 декабря 2015#Чернайская волость → Чёрнайская волость прямым текстом было показано, что ударение в латышских словах падает на первый слог. Если у вас есть АИ на то, что данная волость имеет иное ударение или она является исключением, прошу привести этот АИ. И прошу соблюдать ВП:КОНС по поводу добавлений спорных правок без всяких АИ и вопреки правилам ВП. Личное мнение это не АИ.--Платонъ Псковъ 18:48, 21 декабря 2015 (UTC)
  • Теперь по поводу справочников. Есть такой Административно-территориальное деление Латвийской СССР. — Рига: Лиесма, 1972. — 156 с. В нём написано «Чернайский [сельсовет]... н.п. Треухи... 12 ... Совхоз «Резна», центр — Черная...». Учитывая, что село однозначно называется Чёрная, но написано Черная, даже этот справочник игнорирует букву Ё. Что говорит, что сельсовет с таким же успехом мог называться Чёрнайский. Но даже если и не так, то ударение он точно не показывает. Мы знаем также, что после 1995 года Чёрная стала волостным центром и только после этого волость по-латышски сменила Е на Ё по-русски (или Černajas на Čоrnajas по-латышски) по селу, которое всегда именовалось и в советское время как Чёрная. То есть, фактически волость была переименована, чем и может объясняться и так вполне традиционное игнорирование буквы Ё при её написании.--Платонъ Псковъ 18:57, 21 декабря 2015 (UTC)
    • Я уже который раз говорил про популярность использования варианта с Е в местом разговорном, и данный вариант возможен только при использовании ударения не на е/ё, иначе бы в данное название уже давно бы писалось через Ё (даже в советское время). Как я вижу, что данный факт был мной попросту упущен, а теперь вы пытаетесь манипулировать данным фактом. Тем самым продвигая интересующую вас позицию "справочника", по которой вы и так уже наделали ошибок в наименовании других волостей --Dark Eagle 00:55, 22 декабря 2015 (UTC)
      • Вы высказываете Ваше личное мнение (если бы, то бы...). АИ Вы так и не привели. Просил бы соблюдать правила Википедии ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:КОНС.--Платонъ Псковъ 11:24, 22 декабря 2015 (UTC)
        • По поводу "даже в советское время" напомню, что и в советское время, и сегодня буква Ё игнорируется в пользу Е или пишется Е не всегда потому, что там нет буквы Ё. Что и показал выше на примере села Чёрная.--Платонъ Псковъ 11:24, 22 декабря 2015 (UTC)
      • Разговорный вариант не является принятым для названия статей в ВП, но может быть приведён в статье, но не как основное название. Следует соблюдать правила ВП:ГН, ВП:АИ и др.--Платонъ Псковъ 11:24, 22 декабря 2015 (UTC)
        • Кто ещё кого не слышит? сказано же, что при именовании села Чёрная через Ё, сельсовет именовался Черна́йский через Е. И в книге букву Ё не игнорировали. Значит что обусловлено ударением --Dark Eagle 14:58, 22 декабря 2015 (UTC)
          • Что? Село не переименовывалось. Оно называлось и в советское время, и сейчас как Чёрная. Переименовывалась волость с Černajas на Čоrnajas. Далее, без комментариев.--Платонъ Псковъ 17:40, 22 декабря 2015 (UTC)