Обсуждение:Чехословацкая Социалистическая Республика

Тема

Полстатьи не по теме. Нужно определиться - или это статья о государстве Чехословацкая Социалистическая Республика (тогда кратко до 1960 года и подробно 1960-1990 и два слова о после разделения) или это статья Социализм в Чехословакии - тогда её надо переименовать и писать, разумеется, совсем иначе. Pessimist 11:52, 24 ноября 2010 (UTC)

Уважаемый Pessimist! Вы правы в том, что Чехословакию как социалистическое государство многие отождествляют с ЧССР — Чехословацкой Социалистической Республикой. Однако исторически социализм в Чехословакии начали строить за 15 лет до 1960 года. Потому разрывать этот материал нецелесообразно, и он требует компактного изложения.

С аргументом «не по теме» не согласен: изложение предыстории — традиционный раздел для каждой статьи, посвящённой тому или иному государству. Возьмём статью Израиль, которая также имеет все атрибуты оформления (в т.ч. шаблон с флагом) как статья о Государстве Израиль, созданном 5 ияра 5708 (14 мая 1948 года). Вот там — действительно диспропорция: текстовых объёмов по историческим эпохам гораздо больше, нежели материала за последние 50 лет. И никто никого не винит: такова уж предыстория одного из старейших государств мира!

Здесь же, применительно к ЧССР предыстория гораздо короче. Обратите внимание, что треть материала, который воспринимается Вами как «не по теме» — характеристика политических партий, большинство которых действовало в ЧССР и до, и после 1960 года.

В принципе, можно было бы создать редирект на Чехословацкая Социалистическая Республика под предложенным Вами названием Социализм в Чехословакии. Если кто-то сочтёт целесообразным — может воспользоваться этим красным линком.

Cherurbino 13:24, 24 ноября 2010 (UTC)

Если это статья о государстве ЧСР, когда на той территории стал строиться социализм - непринципиально. Хоть в палеолите. Упомянуть нужно, но в разумных объемах. С Израилем вопрос немного сложнее, ибо исторически существовало государство под тем же названием и много чего еще. На мой взгляд, если бы 2/3 статьи Израиль занимала информация по истории сионистского движения - это было бы неверно. Хотя именно благодаря и на основе этого движения современное государство и появилось. Тем не менее вопросу сионистской предыстории отведено достаточно скромное место в общем объеме статьи. Думаю так же надо поступить и здесь с социалистическим строительством. Тема ЧСР, а то что ему в наследство досталось нечто от предыдущего периода - не основание нарушать ВП:ВЕС. Pessimist 14:03, 24 ноября 2010 (UTC)

Как-то странно получается, что события 1968 года в описании ЧСР занимают меньше места, чем описание реформ 1948 года, когда никакой ЧСР еще и проекте не было. Причём описаны эти события 1968 тоже весьма однобоко и ориссно. Где чешские источники? Кроме ТАСС и советских военачальников по чешской истории у нас ничего не будет? Могу себе представить как историю Кипра пишут исключительно по турецким материалам 1960—1970-х годов… Pessimist 14:25, 24 ноября 2010 (UTC)

По событиям 1948 года - еще хуже. Там вообще никаких источников нет, зато есть рассуждения редактора статьи. Pessimist 14:31, 24 ноября 2010 (UTC)

---

Re: «если бы 2/3 статьи Израиль занимала информация по истории сионистского движения» vs «так же надо поступить и здесь с социалистическим строительством» — может, я неправ, но у меня создаётся впечатление, что Ваших оценки статей делаются сквозь призму идеологии. Буду очень рад, если Вы в этом меня разубедите.

Кажется тему Израиля подняли вы. Если вы не хотите обсуждать эту аналогию - я не настаиваю. Pessimist 19:31, 24 ноября 2010 (UTC)

Re: (вторая цитата выше) — 1945–1948 год в истории Чехословакии не называется социалистическим строительством. Это предыстория, изложение фактов. Без какой-либо идеологической предвзятости.

Предыстория не должна занимать 2/3 статьи. ВП:ВЕС. Pessimist 19:31, 24 ноября 2010 (UTC)

Re: «события 1968 года … занимают меньше места, чем … 1948 года» — теме 1968 года посвящена огромная статья, на которую есть ссылка. Зачем повторяться? Не переписывать же сюда всю статью Пражская весна ради того, чтобы соблюсти некую «соразмерность» (кстати, странный критерий оценки статей). Наконец, если хотите — целый 1968 год (хотя на самом деле события занимают лишь часть его) в 3 (три) раза менньше, нежели промежуток 1945–1948.

Есть правило ВП:ВЕС. Детальность описания тех или иных аспектов должны соответствовать их важность в рамках темы статьи. Есть ли на эту тему нечто в других статьях к данному правилу относится перпендикулярно. Пражская весна и Бархатная революция - куда более значительные вехи для истории ЧССР, нежели события 1948 года, когда никакой ЧССР не было вообще. Значит и пописание их должно быть более масштабным.

Re: «описаны эти события 1968 тоже весьма однобоко…» — пожалуйста, конкретизируйте, какой бок, на Ващ взгляд, не показан. ИМХО там представлены все точки зрения.

Укажите мне пожалуйста использованные по 1968 году чешские источники и где изложена не то чтобы точка зрения, а хотя бы сам факт протеста против ввода войск. Надеюсь, что таковые события имели место никто не спорит? Pessimist 19:31, 24 ноября 2010 (UTC)

Re: «…и ориссно» — пожалуйста, приведите конкретные примеры. Всё дано по источникам. Пока оснований проставленния Вами шаблона не вижу.

Сейчас расставлю запросы. Pessimist 19:31, 24 ноября 2010 (UTC)

Re: «Кроме ТАСС и советских военачальников по чешской истории у нас ничего не будет?» — 1) каким именно историческим фактам, отражённых в сообщениях ТАСС Вы не доверяете?; 2) какие именно исторические факты, по Вашему мнению, не освещены (хотя и — повторю — есть же статья «Пражская весна»)?

Указал выше. Pessimist 19:31, 24 ноября 2010 (UTC)

Re: «Тема ЧСР, а то что ему в наследство досталось нечто от предыдущего периода - не основание нарушать ВП:ВЕС» — вновь повторю: любая статья о государстве содержит раздел предыстории. Я назвал Израиль — могу и другие страны, где так же предыстории уделено во много раз больше, нежели истории. Поэтому ссылка на «ВП:ВЕС» (=взвешенность изложения) ни к Израилю, ни к ЧССР неприменима.

В статье Израиль предыстория не занимает 2/3 статьи. Здесь занимает. Pessimist 19:31, 24 ноября 2010 (UTC)

С уважением, Cherurbino 16:23, 24 ноября 2010 (UTC)

PS Поправка к Вашей фразе (Re: «Тема ЧСР»): Чехословацкая Социалистическая Республика — не ЧСР, а ЧССР.

• Если статья о государстве - то название "Социализм в Чехословакии" будет неправильным - социалистическое движение там было с 19 века, это вообще тема отдельной статьи. С другой стороны, строительство "реального социализма" (так, кажется, это называлось?) началось там с конца 1940-х годов, не отметить это на том основании, что государство называлось иначе, тоже неправильно. Предлагаю следующее: если заинтересованным участникам на основании документальных источников удастся показать, что государственный строй ЧСР качественно отличался от строя ЧССР, то статью нужно делить на две. Если нет и дело только в названии - достаточно просто разбить на подразделы, дав соответствующие комментарии в Преамбуле. Название рациональнее оставить "ЧССР" - в силу большего существования. Nut1917 18:39, 24 ноября 2010 (UTC)

Если статья о государстве - то укажите плиз сроки его существования. Если вы желаете писать о чем-то другом - укажите о чем и назовите тему соотвественно. Pessimist 19:31, 24 ноября 2010 (UTC)

Pessimist

Уважаемый Pessimist. Ничего переименовывать не надо. Скажите конкретные рекомендации, что следует улучшить в статье, по вашему мнению. То, что статья может быть не идеальная - это не повод её удалять или что-то ещё с ней делать. Значимость темы неоспорима. Тем более, что основной автор лишь недавно стал активно её править. Не надо требовать невозможного и создания великолепной статьи по такой сложной теме за несколько недель.--Soul Train 17:53, 24 ноября 2010 (UTC)

То, что статья не идеальная - повод что-то с ней делать - то есть улучшать. Удаление вроде никто и не предлагал.

Я вижу следующий ряд проблем:

• ДВЕ ТРЕТИ статьи о ЧССР рассказывают НЕ О ЧССР - ВП:ВЕС. Если у неё другая тема - её нужно переименовать.
• В статье присутствуют рассуждения редактора без опоры на источники вовсе и противопоставление вторичным источникам исследование редактором первичных - то есть ВП:ОРИСС. Когда редакторы начинают спорить с АИ - это как минимум ВП:НЕТРИБУНА.
• Статья ненейтральна, поскольку история ЧССР излагается исключительно по советским источникам. Даже «просьба о вводе войск» была подана как факт со ссылкой на сообщение ТАСС. Это как если бы инцидент в Гляйвице был описан с т.з. Третьего рейха и без атрибуции с опорой на какую-нибудь публикацию в Фелькише беобахтер.

Так вот мне кажется, что эти проблемы - системные (в том смысле что оно именно так и писалось), а не потому что кому-то не хватило времени их исправить. Буду рад ошибиться. Pessimist 19:19, 24 ноября 2010 (UTC)

---

Уважаемый Pessimist!

Re: «кажется, что эти проблемы - системные (в том смысле что оно именно так и писалось), а не потому что кому-то не хватило времени их исправить. Буду рад ошибиться» — спешу обрадовать. Вы ошиблись.

Некто долгое время троллил меня тут своими подозрениями, высказываемыми в форме предположения об «истинных» — на его взгляд — мотивах моих действий. Параллели абсолютно неуместны — доселе (в т.ч. и в последней, длинной дискуссии с Вами) Вы оперировали только свершившимися фактами, а не априорными суждениями о моей идейной ориентации. Иное было бы недопустимой формой обсуждения личных намерений человека с элементом нарушения ВП:ПДН («проблемы - системные, … оно именно так и писалось»). Тем более, что в числе назойливых «пропагандистов» ни в 145 своих статьях «с нуля», ни в 40-50 статьях, фактически переписанных мной заново, никогда замечен не был.

Потому Вы ошиблись: «кому-то» — то есть мне — действительно не хватало времени. И я даже призывал коллег на помощь. Но, кажется, не прошло и суток после Ваших критических замечаний, как на всей статье повис шаблон о её ненейтральности. Это ИМХО несоразмерная реакция.

Отбросив в сторону тему досадного — предлагаю считать — недоразумения, хочу поблагодарить Вас за кропотливый труд по расставлению запросов на АИ и других критических шаблонов. Ваши претензии я столь же кропотливо изучил и готов устранить недостатки.

Единственный вопрос: скажите пожалуйста, исчерпывают ли расставленные Вами шаблоны по тексту весь перечень Ваших претензий к статье? Для удобства я собрал все цитаты с Вашими замечаниями ниже, в специальном разделе, который Вы также можете дополнить от своего имени.

Вы тщательно проработали материал, и сомнительно, что после этого могли бы появиться Ваши дополнительные замечания по нему. Тем не менее, в целях рациональной организации труда я повешу шаблон, о том, что статья редактируется мной. Заменив им Ваш шаблон о ненейтральности статьи в целом, который по сути не может применяться к статье в стадии редактирования. Устранять недостатки я смогу начать, как только Вы сможете подтвердить здесь, что Ваш перечень претензий к статье — исчерпывающий.

Технические моменты.

1. Если Вам потребуется время для простановки других запросов — сообщите, пожалуйста, сколько именно, чтобы я мог своевременно возобновлять зелёный шаблон «статья редактируется».
2. Прошу других участников, на время блокировки текста зелёным шаблоном воздержаться от правок текста статьи с тем, чтобы не сделать процесс предъявления к ней претензий бесконечным.

С уважением, Cherurbino 04:54, 26 ноября 2010 (UTC)

Я ответил на своей СО, где вы также отписались. Прошу не обижаться, я ни слова не говорил о мотивации, когда говорил системных проблемах в статье. У каждого из нас есть собственные взгляды, опыт предпочтения и прочее, что оказывает влияние на написание материала. Я уверен в ваших добрых намерениях. Это никак не отменяет того факта, что статья написана с кучей системных недостатков и крайне ненейтрально. Я прошу вас обратить внимание в первую очередь на суть моих претензий к статье, изложенных выше, а не на точки расстановки запросов. На мой взгляд, статью нужно полностью переписывать, а не просто подставлять источники к запросам. Pessimist 12:26, 26 ноября 2010 (UTC)

Перечень запросов АИ и претензий к статье

По состоянию на 22:45, 24 ноября 2010 коллега Pessimist проставил в теле статьи следующие шаблоны и закомментированные вопросы (выделены фоном):

Сделано Просьба к участникам не удалять закомментированный текст этого раздела, т.к. он может потребоваться для последующих сверок. Cherurbino 21:51, 30 ноября 2010 (UTC)

---

Техническое примечание для коллеги Pessimist: Не дожидаясь Вашего подтверждения, что список исчерпан, для ускорения процесса я начну кое-что исправлять уже сейчас. При этом Ваши замечания из этого списка я удалять не стану, а буду лишь ставить их в коммент (чтобы Вы их видели). Позже я переоформлю этот пост в табличку в 2 колонки: «было — стало».

На время блокировки статьи для централизованного редактирования: тех, кто желает помочь в устранении указанных коллегой Pessimist недостатков, прошу писать свои предложения (либо контраргументы против этих замечаний, либо указывать требуемые АИ) здесь.

С уважением, Cherurbino 06:09, 26 ноября 2010 (UTC)

Перенос с Обсуждение участника:Pessimist2006

Уважаемый Pessimist! Загляните, пожалуйста, на СО по ЧССР, где я изложил следующее. Ваши публичные предположения о наличии «системных проблем» с моей стороны я воспринял с недоумением — я не утверждал, что статья концептуально завершена. С момента моего последнего ответа в обсуждении (19:25, 24 ноября 2010) до выставления Вами генерального шаблона НТЗ (13:24, 25 ноября 2010) не прошло и суток!

Тем не менее, я благодарю Вас за кропотливое расставление шаблонов вопросиков/запросов в теле статьи, и готов немедленно сесть за исправление отмеченных Вами недостатков. Единственное, что мне хочется — чтобы работа эта не затягивалась до бесконечности. Поэтому я:

1. заблокировал статью зелёным шаблоном «Статья редактируется» выставленным взамен несовместимого с ним шаблоном НТЗ.
2. предложил другим участникам воздержаться от помощи мне в части редактирования зафиксированного таким образом текста, и
3. прошу Вас подтвердить, что список Ваших претензий к статье, изложенных на СО и в форме запросов в теле статьи — исчерпывающий,

после чего я смогу взяться за исправление отмеченных Вами недостатков.

С уважением, Cherurbino 05:15, 26 ноября 2010 (UTC)

Коллега, шаблон НТЗ может быть выставлен в статье в любой момент - если есть претензии по нейтральности, а снят - если таковые претензии устранены. Но это в общем не приницпиально если статья в работе. На самом деле расстановка запросов была на мой взгляд довольно глупым занятием. И сказать, что это исчерпывающий перечень, я не могу. Я на СО изложил принципиальные претензии к тексту и я надеялся, что их суть понятна. Вы сказали, что не видите где именно в статье есть рассуждения редактора - я частично указал на это расстановкой запросов, хотя там где они стоят густо, нужно просто сносить весь абзац. Если вы намерены исправить эти недостатки - обратите внимание на суть написанного мной на СО, а не конкретные фразы и выражения. Ибо можно тщательно нагуглить подтверждения к отдельным мнениям, а всё вместе это останется таким же ориссом (в понимании нового проекта правила, обсуждаемого на форуме правил) и ВП:НЕТРИБУНА. И проблема не исчезнет, а усугубится. На мой взгляд, разница между энциклопедическим текстом о государстве ЧССР и рассуждениями почему те или иные источники неправы, называя февраль 1948 переворотом и тому подобными редакторскими мнениями, более чем очевидна. Разумеется, что пока стоит шаблон - я даже заглядывать не буду, подожду пару дней. Pessimist 06:26, 26 ноября 2010 (UTC)

Re: «я даже заглядывать не буду, подожду пару дней» — уважаемый Pessimist, как раз наоборот: настоятельно приглашаю заглянуть :). Поймите, я не могу затягивать до бесконечности работу над одной и той же статьёй (а значит, и окончательное расставание с проектом). Я не люблю оставлять за собой недоделки. И ощущение, что не оправдал положительное мнение о себе, которое я старался не ронять.

Что касается новых правил — пока их проект в доработке и меняется день ото дня, увы :( Общий порядок везде: руководствоваться действующими правилами, а не проектами.

Существенный недостаток проекта правил ОРИСС, на который Вы ссылаетесь — он обрекает Википедию на хроническое отсутствие консенсуса. Теоретически, консенсус всегда возможен! Но чтобы его достичь, каждая сторона должна чётко сформулировать свои позиции, и обосновать их правилами. Расплывчатость требований, отказ от чёткого их формулирования — фактически отказ от консенсуса.

Чёткий, исчерпывающий список претензий нужен для того, чтобы избежать — хотя бы в этой статье — катастрофического, дискредитирующего саму Википедию положения, при котором многие темы опорочены анонсами о «столетних войнах». Хотелось бы, чтобы моя статья не числилась в списках и образцах примерах этому.

Re: «Я на СО изложил принципиальные принципиальные претензии к тексту и я надеялся, что их суть понятна» — вот честно скажу — не вполне понятна. Потому что когда речь заходит об «идеологии» — никогда не угадать. Чужая душа потёмки. Вы сказали насчёт равновесия изложения — ОК, постараюсь найти побольше альтернатив трактовке фактов, достоверность документов по которым никто не опровергал. Надо будет — с посольством РФ в Праге свяжусь:))). Так что дефицита литературы с фактографией по ЧССР не испытываю. Но тратить на неё силы в ожидании нахождения очередной, ранее не заявленной мишени для «чёрных шаров», кидаемых в мой огород — зачем? — С уважением, и надеждой на взаимопонимание, Cherurbino 07:08, 26 ноября 2010 (UTC).

Коллега, я пока не знаю как изложить понятнее, но статья выглядит с точки зрения нейтральности примерно как рассказ об истории социалистических преобразований в Чехословакии заодно с попыткой оправдаться за 1968 плюс пропаганда коммунизма. Ну не соответствует она заявленной теме - энциклопедическая статья о государстве ЧССР - хоть убейте меня. Возьмите любую хорошую/избранную статью о государстве и сравните. Про 1960-1990 - полслова. Про бархатную революцию - нуль без палочки. Ян Палах и процесс Сланского не упомянуты вообще, зато есть тонна критики Хрущёва - причем опять же без атрибуции мнения... Ну ей-богу, как будто не в 2010-м написано, а в 1970-м. Тут до завершения надо начать и кончить. Если не полностью переписать. Pessimist 07:28, 26 ноября 2010 (UTC)

P.S. Вот раздразните меня, пойду к приятелю одному в чешское посольство и попрошу отписаться на эту тему. Он правда больше по WW2 интересуется, но я думаю, что проконсультировать сможет - учитывая владение языком и материалами. Pessimist 07:34, 26 ноября 2010 (UTC)

Pessimist, с тем, что про Хрущёва излишне — согласен (надо где-то пометить; буду заглядывать сюда). «Про 1960-1990 - полслова» (Вы, наверное, хотели сказать 1969/70-1990) — это как раз то, что я просил коллег. Не сделали они, не успели. Сам вижу, что несимметрично :). Возьму ежегодники БСЭ и перепишу основные политические события за соотв. годы. (по типу, как в статье Израиль). Барх. рев. — тут вообще конь не валялся, всё осталось из удалявшейся статьи. Сланского упомянуть обзательно надо (тоже принял на заметку).

P.S. Вы говорите про посольство чехов в Минске; я про посольство России в Праге :))). Чуть разный ракурс. Из материалов, которые вообще тут в Википедии не отсвечивают — недовольство чешской (и словацкой!) интеллигенции по поводу предательства идеалов Масарика (Чехословакия = унитарное государство). Раздел на две федерации они счтиают одним их прямых деструктивных последствий Пражской весны. И её лидеров, остававшихся у власти и заготовивших этот ящик Пандорры для будущих поколений. Есть ведь и такие мнения.

В их контексте «дискуссию о чёрточке», скажем, рассматривают как провокационный вброс, на фоне которого и подвели массы к непротивлению (и поддержке) разделила страны. Есть большая разница между заказными опросами общ. мнения и пресс-ревью, попадающими на стол аналитиков. Политические выводы, опирающиеся только на авторизованные policy-maker’ами источники — ведут к провалу. Как мне говорили, на некоторых русскоязычных политических форумах (не красных!!!) запрещалось публиковать данные опросов на полит. тематику, касающихся России.

P.P.S. Сделал пару замен по первым двум замечаниям, но в ближайшее время покину Интернет. Остальное продолжу позже. — С уважением, Cherurbino 08:18, 26 ноября 2010 (UTC)

Вот именно, что я предпочитаю чешский ракурс российскому и надеюсь, что вы не будете отрицать чехам своя история чуть виднее чем российскому посольству . Я уже намекал, что нельзя историю Кипра писать по турецким источникам середины 70-х - будут существенные искажения. А вот насчет настроений чешкой интеллигенции, отношения к разделению и дискуссии о чёрточке — отдельный и частный вопрос… Pessimist 08:31, 26 ноября 2010 (UTC)

Re: «я предпочитаю чешский ракурс российскому» — заметно :). Правила же Википедии требуют отказываться от национально-политических предпочтений, и следовать НТЗ. Представляя все точки зрения. В том числе и «чешской интеллигенции», а не только 2-3 МИДов :))). На основе АИ, и отбросив в сторону личные идейно-политические предпочтения — какими бы они ни были (фашизм и антисемитизм не входят).
Свои недочёты в этой статье я, конечно, исправлю (см. выше). А посольство РФ, в отличие от Вас, я упоминал не как «источник официальной позиции», а как источник данных по обзорам местных СМИ и лит-ры (см. выше «из материалов, которые вообще тут в Википедии не отсвечивают»). Впрочем, именно туда обращаться в конкретном случае я не буду — слишком мелок повод… это я для красного словца. Типа распальцовка:))). По Вашему ответу я понял, что шутку мою Вы достойно поддержали — в рамках дипломатического этикетУ :))). Cherurbino 16:59, 27 ноября 2010 (UTC)

Предложение

Создать статью История Чехословакии (1945-1992). Где осветить историю Чехословакии от освобождения от немцев до распада страны. В статье Чехословацкая Социалистическая Республика оставить только то, что напрямую касается ЧСCР, а всё лишнее перенести в новую статью. SashaT 15:49, 27 ноября 2010 (UTC)

Уважаемый SashaT! В контраргументах против «не по теме» не прозвучал ещё один, и немаловажный. Фактически, по каждой интервике мы видим, что авторы на всех языках начинают историю социалистической Чехословакии как раз с 1945 года. То есть, тоже излагают предысторию. Факт, что пока соответствующий раздел на рувики более подробный — не недостаток, а достоинство. То, что по объёму текста чуть перевешивает — фактор временный. И вообще, если подходить с безменом, взвешивая сколько текста на какую тематику — при том, что статья достаточно полная — не дело.

Не дело — когда некоторые «пропагандисты» наскоро вывешивают стабы с какой-то одной точкой зрения — а дальше хоть трава не расти. Таких примеров в Википедии немало. К каким из них претензии предъявляются немедленно, а какие висят месяцами — уже отдельный вопрос.

Re: «лишнее перенести в новую статью» — лишнего с историко-хронологической точки зрения (повторю: предыстория необходима, и о ней говорят в аналогичных темах) нет. Есть лишь явный недостаток материала про чисто социалистический период развития ЧССР. Который и будем исправлять. Cherurbino 16:27, 27 ноября 2010 (UTC)

"по каждой интервике мы видим, что авторы на всех языках начинают историю социалистической Чехословакии" - давайте и заглянем в интервики.

	SashaT		Cherurbino
на чешском	Всё строго по теме, повествование начинается с 1960 года.		…не возражаю.
на английском	Имеется вполне уместный небольшой вступительный раздел про период до 1960 года, остальное всё по теме. Доминирования предыстории, как в случае с русской статьёй, не наблюдается.		«Небольшой» раздел до 1960 «по теме» Formation (аж с 1943)=2867 байт; History+Geography=1611 байт Politics (с 1948 года)=2416 байт; Admin.div.+Economy=2572 байт Emigration= 3650 байт Religion+Health+Mass media990= байт Σ = 5283 Σ = 8823
на итальянском	Всё по теме		Не вполне (Economia).
на испанском	Ситуация аналогична английской.		Подтверждаю.
на французском	Ситуация аналогична русской.		Подтверждаю
на польском	Стаб, всё по теме.		Понятие «по теме» к стабу неприменимо
на сербском	Стаб, всё по теме.		Понятие «по теме» к стабу неприменимо
на корейском	Стаб.		…он и в Африке стаб:)
на словацком	(не рассмотрен)		недостаб:)
РЕЗЮМЕ	Как видно во всех интервиках, кроме французской, предыстории ЧССР либо вообще не уделяется место, либо ей отводится вполне уместные пара-тройка абзацев		Из 5 нормальных статей: 1 (франц.) — аналог. русск.; 2 (англ., исп.) — соотн. предыст. к истории 3:5 2 (чеш., ит.) — предыстории нет или почти нет

"соответствующий раздел на рувики более подробный — не недостаток, а достоинство" - в этом нет достоинства, потому что нарушается ВП:ВЕС. Предыстории не может уделяться столько места. На практике Википедии, кроме исключительных случаев, ей уделяется от силы несколько абзацев текста. Всё остальное должно быть посвящено напрямую теме статьи, независимо от её текущего размера. Даже если статья вырастет до 500 килобайт, всё равно предысторию придётся сокращать, поскольку она занимает чрезмерное место. Сейчас же это место тем более чрезмерно.

С таким же успехом можно в статях об СССР или о Российской империи описывать во всех подробностях Киевскую Русь и Московское княжество. Никакого смысла в этом нет. SashaT 17:04, 27 ноября 2010 (UTC)

---

Уважаемый SashaT! Я перекомпоновал Ваш анализ по интервикам в таблицу и, сохранив Ваши комментарии, добавил свои. Мелочи в сторону — главный Ваш вывод, что на англовики «Имеется вполне уместный небольшой вступительный раздел про период до 1960 года, остальное всё по теме», количественно не подтвердился (см. табл.) В подсчёт не вошла: подводка (определение) и заголовки разделов, в которых ничего кроме ссылок на другие страницы, нет. Замеры проводились по чистому тексту поверх страницы, с сохранением в Notepad (ANSI).

Re: «Киевскую Русь и Московское княжество» — давайте будем обходиться без неуместных полушуточных гипербол. Причины, по которым предыстория ЧССР необходима более, нежели предыстория Российской империи в истории СССР, отчасти описаны выше. Дополнительно к ним: история ЧССР и без того коротка, чтобы её ещё раз делить надвое. Без описания предыстории 1945-1959 гг. будут непонятны и тот же 1948 год, и тот же Сланский, которого я просто обязан (уже обещал Pessimist’у) упомянуть здесь. Всё это неразрывно связано с социалистическим строительством в СССР во всех его аспектах. Без этой предыстории будут непонятны и причины событий 1968 года.

Re: «Предыстории… уделяется от силы несколько абзацев текста» — прямой вопрос, уважаемый SashaT: Вас не устраивает относительный размер предыстории или её идейное содержание?

С уважением, Cherurbino 19:27, 27 ноября 2010 (UTC)

Что значит "не подтвердился"? Вступительный раздел там действительно небольшой (5283 знаков, как вы и насчитали, такой размер вполне уместен, сравните его с нашей статьёй). Так что всё верно: предыстории уделено несколько абзацев, а доминирующей является инфа по теме (с 1960). SashaT 19:28, 27 ноября 2010 (UTC)

«Не подтвердился» означает, что при соотношении 3:5 я бы не стал характеризовать меньшую часть (3 доли из 8, или 37.5%) как «небольшую». Поскольку Вы оперируете в ответе абсолютной цифрой (5283), уточню свой вопрос: Что именно Вас не устраивает в статье:
а) абсолютный размер предыстории, либо
б) относительный размер предыстории, либо
в) её идейное содержание? Cherurbino 20:13, 27 ноября 2010 (UTC)

В английской статье я имел ввиду абсолютный размер, а не относительный. SashaT 20:27, 27 ноября 2010 (UTC)

Меня не устраивает в русской статье одновременно и абсолютный, и относительный размер предыстории. Идейного содержания я пока не касался. SashaT 20:27, 27 ноября 2010 (UTC)

Большое спасибо за ответ. Ну а, я (для Вас к сожалению, а для других, может и нет) предпочитаю фундаментальную подачу и обеспечение коллег максимумом подсобного материала. Надеюсь, эта разница наших с Вами подходов к наполнению Википедии не является антагонистической :))) Я за лаконизм в другой тематике — например, в статьях о компьютерных играх и, тем более, об их персонажах. Cherurbino 21:33, 27 ноября 2010 (UTC)

Не понял смысла того, что вы сказали. Какая подача? Какой материал? Пишите ради бога сколько угодно, но только по теме статьи. Это в ваших же интересах, потому что материал, который не относится к теме, рано или поздно удалят, если не я, так другие участники точно, и ваш труд пропадёт зря. SashaT 21:58, 27 ноября 2010 (UTC)

-- Если честно, аргументация с отсылкой интервикам вообще слабая. На фоне отсылки к ВП:ВЕС. Думаю, что если новых аргументов нет, то можно попросить кого-нибудь о третейском посредничестве по данному вопросу. Pessimist 19:18, 27 ноября 2010 (UTC)

Уважаемый Pessimist! Я ещё не закончил работу над статьёй! Куда такая спешка? Какое посредничество, когда ещё предмет спора не завершён? Cherurbino 19:25, 27 ноября 2010 (UTC)

ОК, беру таймаут. Однако, я предлагаю чтобы после снятия зеленого шаблона вы вернули шаблон POV - до обсуждения состояния нейтральности изложения. Нет возражений? Pessimist 22:31, 27 ноября 2010 (UTC)

ОК, разумеется, возражений нет :)))! На сегодня-завтра я убрал зелёный шаблон, чтобы не отпугивать коллег, обещавших подключиться к редактированию. Я Вам сообщу, когда закончу — к сож., пока отвлекают дела ВНЕ Википедии (сидел на другом компьютере в Скайпе) Cherurbino 22:47, 27 ноября 2010 (UTC)

Уважаемый Pessimist! Работа над отмеченными Вами недостатками завершена.

• Шаблон POV, вывешенный Вами на одном из разделов, и отражавший Вашу оценку прежнего состояния текста, мной не снимался. Вместе с тем, учитывая устранение отмеченных Вами недостатков, приглашаю Вам ознакомиться с новой версией этого раздела на предмет снятия этого шаблона.
• Шаблон POV, вывешенный Вами на всей статье, я убрал с началом её редактирования и доработки. Поскольку он при этом дублировал шаблон на одном из разделов (который исправлен), а объём вновь введённого материала едва ли не равен прежнему — думаю, что и технически, и по сути было бы неправильно, если бы я сам сейчас вывесил критический шаблон в свой адрес. Не отменяя данного выше обещания «вернуть шаблон» (см. «ОК, разумеется, возражений нет») — хочу попросить Вас сделать это самостоятельно, со своего ника — разумеется, если по прочтении нового варианта статьи у Вас возникнут мотивированные к этому основания.
• Обещанная информация по Сланскому у меня готова. Однако вставлять её будет имет смысл только если коллега SashaT согласится с необходимостью подачи т.н. предыстории — а именно к ней относится дело Сланского.

С уважением, Cherurbino 22:12, 30 ноября 2010 (UTC)

Я не настаиваю, если хотите, пишите предысторию. Я просто вас предупредил, что то, что вы в ней напишете, рано или поздно перенесут в другую статью (История Чехословакии или подобную ей). SashaT 01:56, 2 декабря 2010 (UTC)

Я внёс косметические правки и снял шаблон. статья несомненно стала гораздо лучше и не вызывает такой резкой реакции как ранее. Хотя поле для улучшения гигантское. Что касается процесса Сланского, то он должен быть упомянут в том историческом периооде, к которому относится. Вне зависимости от того в какой статье этот период описывается. При этом я полагаю, так же как и SashaT, что равно или поздно этот материал будет перенесён в другую статью. Здесь он нарушает ВП:ВЕС, но это не значит что февральский переворот нужно описывать чуть не поминутно и пофамильно, а процесс Сланского не упоминать вообще. Это ненейтрально. Pessimist 15:23, 5 декабря 2010 (UTC)

Сделано наконец :). Задерживало практически отсутствие самой биографии Сланского — пришлось фактически заново написать по зарубежным источникам. Это вообще, интересная страница истории — первый фигурант по этому делу, Клементис, был арестован за два года до Сланского. Однако ни по Клементису, ни по «Операции Балак» статей в русской Википедии нет. А без этой детали становится непонятным, на каком основании вдруг в этом деле появляется сионизм и т.п. На англовиках неплохие статьи по этому вопросу. Cherurbino 09:55, 6 декабря 2010 (UTC)

Уважаемые Pessimist и SashaT! Напоследок — надеясь, что это действительно «последок» — вновь хочу подчеркнуть методологическую важность нерасчленённости изложения истории ЧССР в 1945–1989 гг. «Поминутность» изложения 1948 года — как зеркало «поминутности» изложения бархатной революции. Если уж и говорить в терминах ВП:ВЕС, то как раз применительно к этим фрагментам :). Почти всё повторено один к одному. В этом особенность политической культуры чехов (и словаков), которые смогли обойтись без значительных потерь на двух переломных моментах своей истории: к социализму и обратно. В обоих случаях действуя в рамках действующей конституции и не свергая в одночасье своих президентов. Надеюсь, что последующие рецензенты примут во внимание этот тезис. Спасибо вам обоим за совместную работу; пишите, если какие вопросы возникнут у Вас вновь. Cherurbino 09:55, 6 декабря 2010 (UTC)

И ещё раз метологически. Теперь когда претнензии к ориссам и нейтральности стаьи потеряли свою актуальность обращаю внимание, что это статья по своему содержанию должна называться История Чехословакии (1948-1990). Статьи о государстве не содержат такого объема предыстории и полного отсутствия чего бы то ни было, кроме истории политических событий. Можем сравнить с любой качественной статьёй о любом государстве. Pessimist 12:37, 6 декабря 2010 (UTC)

Хочу уточнить - планируются ли какие-то принципиальные переработки? Если нет, то сттаью на мой взгляд следует выностиь на переименование или разделение. Но скорее - на переименование. Ибо кроме темы истории (как до ЧССР так и во время) она ничего не раскрывает. Pessimist 11:22, 9 декабря 2010 (UTC)

У меня предложение: назвать эту статью История Чехословакии и добавить раздел «Первая Республика» о периоде 1918-1938. Если возражений не последует - я это реализую. Pessimist 10:47, 13 декабря 2010 (UTC)

---

Уважаемый Pessimist! В дополнение к изложенному на Вашей СО:

Будь на вашем месте человек без опыта работы в Википедии и знания её правил — к Вашим утренним правкам можно было бы применять ВП:ПДН. Но с учётом того, что Вам прекрасно известен порядок проведения значительных редакторских изменений (включая переименование статьи) — Ваши действия (переименование, исключение из шаблона «История Чехословакии») считаю деструктивными. СО страницы — не место, где такие обсуждения положено обсуждать.

Напомню также, что в момент предыдущего обсуждения другой деструктивной номинации по поводу этой статьи, участвовал не один я. Свои правки Вы осуществили также и за их спиной. В целом, "подпольность" Ваших действий в отношении этой статьи, уклонение от публичного обсуждения служит ещё одним косвенным указанием на шаткость общей позиции, занятой Вами в отношении этой статьи. Как видится, Ваше личное желание переименовать её, вывести материал из зоны наибольшей доступности, имеет в основе лишь субъективные причины, лежащие за пределами правил Википедии.

Cherurbino 08:03, 31 декабря 2010 (UTC)

Вы видите вопрос от 6 и 9 декабря? А предложение от 13 декабря? До вчерашнего дня ни ответа ни привета, а сегодня возмущение. Где «подпольность» и что это за странные обвинения, нарушающие ВП:ЭП и ВП:ПДН? Pessimist 09:05, 31 декабря 2010 (UTC)

Ещё раз повторю: я не единственный, кто публично обсуждал вопрос. Вы сделали всё второпях, и за спиной общественности. Насчёт ВП:ПДН: будь вы новичок, можно было бы предполагать. Но как администратор со стажем, Вы должны знать порядок столь масштабных переименований. Потому безо всяких ПДН — раз Вы его знали, то нарушили, следовательно, сознательно.

Cherurbino 09:09, 31 декабря 2010 (UTC)

---

Re: вопрос от 6 и 9 декабря — они настолько несостоятельны, что любой бы воздержался от ответа, не желаz лишний раз указывать в принципе уважаемому коллеге на недостоверность его аргументов:

1. Статьи о государстве не содержат такого объема предыстории и полного отсутствия чего бы то ни было, кроме истории политических событий (6 декабря 2010)
2. Ибо кроме темы истории (как до ЧССР так и во время) она ничего не раскрывает. (9 декабря 2010)

Всё неправда. Помимо истории политический событий, изложены вопросы экономические. Не видите? Если не хватает "о культуре" — это вопрос полноты статьи, решаемый путём дополнения, а не Вашими методами.

А вообще по поводу Вашего обвинения Ибо кроме темы истории … она ничего не раскрывает — вновь посмотрите на статью Израиль. Не многовато ли чистой политики и чистой истории за период с 1947 года??? И наконец, чему должна быть посвящена статья, названная именем государства, как не его истории :))) в которой первенствующее место всегда занимает политика Cherurbino 09:20, 31 декабря 2010 (UTC)

Я ждал ответа на своё предложение две недели. Прошу прекратить необоснованные обвинения в нарушении правил - это нарушает ВП:ЭП. Остальные вопросы теперь будут обсуждаться на ВП:КПМ - вы сами на этом настояли. Pessimist 09:22, 31 декабря 2010 (UTC)

И вновь повторю: я не единственный собеседник по таким важным вопросам. Учитывая участников предыдущей, провальную номинацию этой же статьи. Всё было сделано Вами подпольно, т.е. за их спиной. Вашими действиями я более чем разочарован.

О якобы необоснованности моих обвинений.
     Re: «вы сами на этом настояли»
итак, это правда или ложь? Разве моя подпись под этой цитатой:

сттаью на мой взгляд следует выностиь на переименование или разделение. Но скорее - на переименование.Pessimist 11:22, 9 декабря 2010 (UTC)

— Pessimist2006

Cherurbino 09:29, 31 декабря 2010 (UTC)

Поскольку вы принципиально не обсуждали здесь мои предложения более 2 недель, а когда я их реализовал отменили и потребовали вынести на более широкое обсуждение - они теперь будут обсуждаться там. Я последний раз прошу вернуться к конструктивной работе и прекратить эти беспочвенные нападки. Pessimist 09:40, 31 декабря 2010 (UTC)

Государственное устройство

Просьба указывать источники добавляемой информации, чтобы не было ссылок на якобы действовавшую в период с 1960 года партию, которая была создана в 1992.--Pessimist 09:41, 27 апреля 2013 (UTC)