Обсуждение:Шепчущий во тьме

Герои рассказа и сюжетные перипетии

В процессе написания данной статьи (первой для меня, как автора и, надеюсь, не последней) столкнулся с рядом вопросов, которые хотелось бы обсудить. Ниже приведу список вопросов, на которые хотелось бы в дальнейшем подискутировать. Итак:

1. Учитывая довольно неглубокие знания мной английского языка, хотелось бы уточнить перевод цитаты, приведенной в описании персонажа Алберта Уилмарта.

Оригинальный текст (англ.)

"After you've spent an adult lifetime at Miskatonic, you discover you've developed a rather different understanding from the herd's of the distinction between the imaginary and the real."

2. По той же причине, что и в п. 1, хочется обсудить перевод названия произведения Ричарда А. Лупоффа англ. Documents in the Case of Elizabeth Akeley. Можно ли рассматривать вариант перевода названия данного рассказа как "Случай по делу Элизабет Экли"?

3. Непонятным остается факт, что в англоязычной версии статьи по данному произведению указывается, что к исчезновению Брауна причастен Нойес, хотя, читая рассказ, я данного факта не обнаружил.

В заключении хочу сказать, что поскольку статья все еще находится в работе, то по мере возникновения новых вопросов, я буду публиковать их здесь.

Заранее благодарен. С уважением и надеждой на поддержку,

ISC Vortex 17:55, 3 октября 2010 (UTC)

Оригинальные исследования

Уважаемый коллега Kadrist1, удаляя информацию, не подкреплённую авторитетными источниками, в комментарии к своей правке я приводил ссылки на основные правила Википедии (ВП:АИ, ВП:ОРИСС) в надежде, что вы с ними ознакомитесь. Судя по комментарию, который вы оставили, отменив мою правку, боюсь, вы этого так и не сделали. Поэтому давайте разберём ваши претензии по пунктам. Вы пишете:

1) На Джона Бернала ссылается англ. Вики.

И что с того? Разве вы не знаете, что Википедия сама для себя не является авторитетным источником вне зависимости от языка раздела? Не следует слепо переписывать всё подряд из английского раздела. Что же касается Бернала, то здесь требуется независимый вторичный источник, утверждающий или хотя бы подозревающий, что Лавкрафт что-то заимствовал у Бернала или вдохновлялся его книгами. Если такого источника нет, то это оригинальное исследование, что недопустимо в Википедии.

2) про открытие планеты Лавкрафт упоминает много раз

Всё, что пишет Лавкрафт в рассказе, в нашей статье должно ограничиваться одним единственным разделом — «Сюжет». В остальном мы не затрагиваем первоисточника, а пишем о связи рассказа с реальным миром на основе вторичных источников. И абзац об открытии планеты вполне можно было бы вернуть в статью, снабдив его ссылкой на такой источник.

3) Лавкрафт пишет про эфир - я привел примеры вдохновения. Ваше мнение что-ли более компетентное, но, при этом, вы стираете то, о чем конкретно говорится в повести?

Ни моя компетентность в отношении произведений Лавкрафта, ни ваша, ни компетентность любого из участников Википедии не имеет ровным счётом никакого значения при написании статьи. Мы полагаемся исключительно на компетентность авторитетных источников и освещаем их мнения, их анализ и их выводы, а не собственные догадки и наблюдения. Буду рад, если информация вернётся в статью, но уже с источниками. А пока, извините, она неприемлема. С надеждой на понимание, — TwoPizza (обс.) 10:37, 26 августа 2023 (UTC)

• Доброго. Давайте разберемся:
• 1) На англ вики ссылка на Джона Бернала фундаментальная - вам пишут черным по белому, что Лавкрафт читал его работу за год до написания повести и упоминал его в письмах. Что вам еще надо? Я об этой информации слышал и считаю ее важнейшей для понимания вопроса о мозговых цилиндрах - крайне необычного предмета, который выделяется на фоне других в литературном стиле Лавкрафта.
• 2) Сюжет описан в графе «Сюжете», а в графе «Вдохновение» пишут примеры того, что побудило автора к написанию работы. Это может быть что угодно. Вопрос об открытии Плутона и ожидание этого самим Лавкрафтом, который писал астрономические статьи - это буквально часть его жизни, и детально отражено в его биографии. Вы этого не знаете? Тогда что вы вообще здесь делаете? Уточняющая ссылка на Транснепутновые объекты - это научный факт. Это важно, потому что объясняет то, почему Юггот - это Юггот, а не Плутон. По этому пункту я напишу еще более содержательную информацию с ссылками, поскольку у вас возникают такие сложности.
• 3) Лавкрафт часто пишет про эфир, - вы это видели? Но никто не понимает, что он имеет ввиду. Это очень интересный вопрос и "это не тот эфир". Это не какое-то модное словечко, а важная информация. Я добавил гиперссылки на эфир в физике и мифологии, чтобы можно было прочесть что это такое. Раньше писатели представляли себе космос по другому. В их представлении можно было летать на крыльях в космосе или даже выстрелом из пушки пролетать как ядро с Земли на Луну. В повести много раз повторяется информация про эфир в космосе, но вы не обращали на это внимания и не задумывались над этим.
• Все в статье - это прямые слова автора по тексту, где идет речь конкретно об этом. Я вижу, что у вас происходит непонимание материала и вам кажется, что будет прикольным это стереть, но вы заблуждаетесь. Я старался ничего от себя не дописывать и здесь нет никаких ВП:ОРИСС. Kadrist1 (обс.) 11:31, 26 августа 2023 (UTC)

Дружище, Kadrist1, по поводу влияния Бернала вы говорите что-то непонятное. Во-первых, поясните, пожалуйста, что означает «фундаментальная ссылка»? О какой ссылке вы говорите, если в англовики нет вообще никакой ссылки относительно влияния Бернала. Там чистой воды оригинальное исследование. Но если вы об этой информации слышали, то назовите источник, и мы с выми вернём её в статью в надлежащем виде.

И вы правы, без ссылок возникают сложности, и не столько у меня, сколько у читателя Википедии. Собственно, к этому я вас и призываю: снабжайте информацию ссылками на АИ — и проблем не будет. — TwoPizza (обс.) 17:40, 26 августа 2023 (UTC)

• к вашему сведению я автор почти всех статей о Лавкрафте на Википедии, а точнее их современных версий. Я уже сталкивался читателями-любителями, которые лучше всех все знают и принимаются бездумно черкать как им вздумается. При этом, аргументация обычно сводится к тому, чтобы потребовать побольше фактов. Я каждый раз объясняю, что вы заблуждаетесь и проявляете незнание, а в оригинале все верно написано. По правила не требуется источник к каждому предложению или абзацу. Судя по тому, что вам не известны факты из биографии Лавкрафта и вы не понимаете либо не слышите мои ответы, - вы обычный мало понимающий читатель. С чего бы вам что-то ставить под сомнение? Послушайте моего совета: вам этого делать не надо. "Шепчущий во тьме" - это мое самое любимое произведение и я прекрасно знаю, о чем тут написано. В статье приведена очень полезная информация и вам не стоит ее портить. Kadrist1 (обс.) 18:00, 26 августа 2023 (UTC)

Дорогой Kadrist1, я вовсе не ставлю под сомнение, что это ваше любимое произведение, и вполне допускаю, что я обычный малопонимающий читатель-любитель, а вы необычный многопонимающий читатель-любитель. Я очень за вас рад и понимаю ваше страстное желание поделиться своими глубочайшими познаниями, но, боюсь, вы глубоко заблуждаетесь в пользе от, к примеру, перечисления писателей и художников, упоминаемых в повести. Я умышленно отклоняюсь от темы нашего обсуждения, поскольку уже немного устал убеждать вас в необходимости источников, которые действительно не нужно указывать после каждого слова, но которые обязательно должны подкреплять каждое утверждение. Я глубоко признателен вам за совет, но в функции редактора Википедии входит ставить под сомнение всё, что написано голословно и бездоказательно. Однако, если вы крупный специалист по Лавкрафту, вы можете опубликовать свои изыскания а каком-нибудь уважаемом издании — тогда на этой странице мы смело сделаем ссылку на вашу научную публикацию, и эту информацию никто не сможет, как вы выразились, портить. С уважением, — TwoPizza (обс.) 21:14, 26 августа 2023 (UTC)

• В том то и дело, вы верно сказали: "в функции редактора Википедии входит ставить под сомнение всё, что написано голословно и бездоказательно", - вы занимаетесь откровенным маразмом, придираясь ко всему, чего не понимаете. По факты вы просто повторяете: я не понял это или вон то. Вы изначально совершаете ошибку на моменте поставки правильной цели. Правильным будет сперва самому достаточно глубоко изучать материал до того, как лепить неуместные вопросы, иначе вы будете вести себя как безумец, который твердит, чтобы вам доказали очевиднейшие вещи, которые всем вокруг ясны. Я понимаю претензии, когда дело касается дополнительных утверждений и несвязанных напрямую вещей с далеко идущими выводами, такими как интересные факты, биография, отсылки и т.п. Но я несколько раз указал на то, что прямо по тексту Лавкрафт называет эфир, Плутон и мозговой цилиндр - это значит, что я могу указать сведения о них, а вы не можете сомневаться в утверждениях, основанных на словах самого автора. Эти сведения - именно тот идеальный материал для статьи, который и ищут читатели. Любой поклонник творчества Лавкрафта сразу поймет всю тончайшую уместность этой информации. Но не вы... вы же как ребенок с красками в библиотеке. Не надо так. Сперва займитесь прочтением, а затем подумайте к чему можно выставлять сомнения, а к чему нет. Затем на основе глубоких размышлений и анализа всех данных вы научитесь понимать что верно, а что нет. Kadrist1 (обс.) 22:24, 26 августа 2023 (UTC)

Простите, не знаю, о каком «ребенке с красками в библиотеке» вы говорите и почему вы решили меня с ним сравнивать. И, если уж на то пошло, почему вы вообще так странно реагируете на простую просьбу писать статьи в соответствии с правилами и руководствами Википедии? Поймите, я лишь пытаюсь вам помочь. Ведь если не я, так другие редакторы порежут внесённый вами текст (на который вы потратили — и, как выяснится, напрасно — столько времени и труда), поскольку правил никто не отменял. — TwoPizza (обс.) 00:18, 27 августа 2023 (UTC)

• потому что стоит выискать доподлинно верные и важные сведения, так обязательно найдется тот, кто будет против. Я сам отметаю любую сомнительную информацию. Эти сведения я не просто так из личных соображений написал - такого добра у меня бы хватило на целую книгу. Здесь очень точные примеры по произведению. Я уже сталкивался с модераторами, которые дают указания кому как улучшать статьи, в которых они ничего не смыслят. Kadrist1 (обс.) 01:43, 27 августа 2023 (UTC)