Обсуждение:Эльзас

Рецензирование 5 — 13 апреля 2007

Почти полностью перевела французскую статью («Кухню» допишу в ближайшее время, надо только уточнить некоторые моменты), но столкнулась с многочисленными трудностями. Поэтому прошу внимательнейшим образом вычитать на наличие фактических и стилистических ошибок и смело их исправить. Особенно это касается географических названия, геологии, символов. Не знаю уж, стоит ли эту статью куда-то выставлять или нет… —Julmin 16:53, 5 апреля 2007 (UTC)

Раздел География нужно передвинуть перед Климатом. Раздел «история» не очень красиво выглядит — одно лишь перечисление дат… Раздел Администрация хорошо бы в начало. С источниками сложновато.. А вообще — очень неплохо, на хорошую статью тянет однозначно!--lite 07:07, 6 апреля 2007 (UTC)

А, может, тогда лучше сделать такой план: география — климат — геология — этимология — символика — администрация и дальше, как было? А знаменитых эльзасцов включить в культуру? Вот только тогда, где должно быть местное право? Я уже просто так глаза себе намылила, что с трудом воспринимаю статью:) Поэтому прошу совета, как логичнее план статьи составить? Историю переделаю, только может многовато получиться, это ничего? *запуганная угрозами ограничить размер статей* С источниками да, большие проблемы. Русские сайты — сплошная реклама туризма, на books.google.com книги полностью в основном XIX (!) века, бумажных изданий почти найти не удалось… Могу, конечно, вставить кучу французских ссылок, но многим это не поможет… —Julmin 13:31, 6 апреля 2007 (UTC)

Геология, климат (так же как и флора-фауна) — это подразделы географии, обычно их и выделяют как подразделы раздела «География» (см. например избранную статью Тринидад и Тобаго) --lite 14:15, 6 апреля 2007 (UTC)

Поменяла разделы местами. Так лучше? —Julmin 17:29, 6 апреля 2007 (UTC)

Без сомнения)) --lite 20:18, 6 апреля 2007 (UTC)

Посмотрела, как можно изменить историю и что-то мне ничего не нравится… Может, все-таки оставить хронологию? А подробно в основной статье… Julmin 14:34, 9 апреля 2007 (UTC)

Могу вставить данные о трамваях (там, кстати, международный трамвай есть, Германия-Франция). Нужна в статье такая информация? Волков Виталий (kneiphof) 14:37, 9 апреля 2007 (UTC)

Да! Давайте:) Тем более интересно о международном трамвае:) --Julmin 14:54, 9 апреля 2007 (UTC)

Добавил. Только вот с международным трамваем перепутал — он ходит из Саарбрюкена в городок Sarreguemines (не знаю, как по-русски). Это уже в Лотарингии, хоть и в двух шагах от Эльзаса. Волков Виталий (kneiphof) 16:04, 9 апреля 2007 (UTC)

Спасибо:) А вы напишите про международный трамвай в Лотарингии;) Авось у меня (или еще у кого-нибудь) дойдут руки и до этого региона. Julmin 16:13, 9 апреля 2007 (UTC)

Пожалуйста :) Волков Виталий (kneiphof) 19:38, 9 апреля 2007 (UTC)

• Вы собираетесь все эти статьи типа Климат Верхнего Рейна (в данном случае сомнительно о том, что он там вообще сильно различается) писать? Пока стоило бы закомментировать неподготовленные статьи. Майоров Александр 17:05, 10 апреля 2007 (UTC)
  • Написать их — 2 мин, там совсем мало инфо:) Но если они смущают, то можно пока убрать:) --Julmin 19:08, 10 апреля 2007 (UTC)

• Это только у меня и servusDei не отображается логотип в «Символике»? —Julmin 18:08, 13 апреля 2007 (UTC)

  Не только. У меня тоже FF2 не захотел уменьшать изображение. Я там указал полный размер, но это не выход (слишком большой получился). Возможно, следует преобразовать его в JPEG или сделать ещё какой-нибудь ход конём. Kv75 18:22, 13 апреля 2007 (UTC)

  Странно, ведь в шаблоне региона он нормальный, уменьшенный… —Julmin 19:09, 13 апреля 2007 (UTC)

Доработка

• «Данные автомагистрали являются важными транзитными путями, и благодаря общественному транспорту соединяют населенные пункты.» — какие населенные пункты?
  • В данном контексте имеются в виду населенные пункты Эльзаса. Уточнила.
• «Однако, туннель Морис-Лёмэр по направлению к Сен-Дье-де-Вож был освобожден от железнодорожных путей: теперь через него проходит платная автомагистраль.» — нет связи между предложением и остальным текстом в разделе Железнодорожная сеть. —G-Max 18:19, 19 апреля 2007 (UTC)
  • Как только будет постоянный доступ к сети, уточню. Julmin 09:06, 21 апреля 2007 (UTC) Уточнила. Julmin 19:44, 22 апреля 2007 (UTC)

Доработка статьи по путеводителю

!!!!!!! Дамы и Господа !!!!!!!!! Как думаете, если я доработаю статью главой «Города и населенные пункты Эльзаса»? Просто у меня есть оттуда очень хороший справочник — путеводитель по Эльзасу! Вопрос — только можно ли его использовать? Не нарушу ли я авторское право?Tim Too 15:25, 14 мая 2007 (UTC)

Флаг вам в руки, дорабатывайте:)! Если вы не будете списывать из справочника, а только брать информацию и персказывать своими словами, то ничьих прав не нарушите. А вот копипастом лучше не писать;) Julmin 18:20, 19 мая 2007 (UTC)

Молодцы! Хорошую статью сделали! Помогли презентацию по региону сделать на французском! А вот остальные регионы надо переделать на русском, мало информации, а на французском читать быстро неудобно...

                                                          77.241.45.71 14:04, 20 апреля 2009 (UTC)

ОГРОМНАЯ ПРОСЬБА!!! У меня очень криво получились ссылки (десятая например) - в одной почему-то три сразу. Если есть возможность - подправьте. Tim Too

ВП:СОО

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках#Эльзасцы. участником V0d01ey 22:54, 18 февраля 2011 (UTC)

3Добрый день Убедительно прошу вас удалить статью "Эльзасцы" или, по крайней мере, переименовать её в "эльзасские немцы" (что я вчера сделал, заодно начав корректировать исходный текст, но сегодня статьи уже нет) Нет такой национальности "эльзассцы" - статья в русской википедии явно переведена с какой-то французской, где проводится линия ооторжения реальных истоков входящих в состав современной Франции территорий с нефранцузским по происхождению населением Ну это все равно как создать статью "Россиияне" Просто не верится, что у Вас такие безграмотные редакторы

Автор сообщения: 188.123.245.11 10:24, 25 января 2011 (UTC)

Вы можете привести авторитетный источник, подтверждающий ваши слова? В статье приведены ссылки на источники, в которых употребляется текущий вариант. --Sigwald 10:29, 25 января 2011 (UTC)

Ну вы посмотрите хотя бы на характер использованных источников БСЭ 65 г. и страны и народы мира Естественно, в советское время, особенно в 60-е гг. когда наблюдалось сближение с Францией, официальные издания излагали профранцузскую точку зрения, не аппелировать же им к "вражеской" ФРГ! Посмотрите материалы ну хотя бы немецкой википедии - у них даже отдельно статьи, посвященной населению эльзаса. Ну и потом, если коренное население страны, где государственный язык французский, говорит на локальном варианте немецкого, это о чем-то да говорит? Автор сообщения: 188.123.245.11 10:45, 25 января 2011 (UTC)

Употребление "Эльзасские немцы" является менее нейтральным, чем "Эльзасцы" ибо уже в самом названии указывает на принадлежность эльзасцев к германской нации, то же можно было бы сказать и об "Австрийских немцах", "Швейцарских немцах". Ошибки в названии нет. Bogomolov.PL 07:46, 26 января 2011 (UTC)

Да вы правы - надо просто говорить: население Эльзаса - немцы и французы, ведь нет такой национальности - швейцарец или австриец, есть немцы из Швейцарии или немцы из Австрии, ровно как нет и австрийского или швейцарского языка.

Повторяю еще раз - "эльзасцы" и тому подобные эпитеты нужны в основном Франции; называя местное население "эльзасцами" французы как бы затмевают связь коренного населения региона с немецкими землями в широком смысле слова. Это сделано в основном для того, что бы как-то оправдать наличие немецкого (или в европейской терминологии - немецкоязычного) региона в составе монокультурного и однонационального государства. По-видимому, сходное положение и на Корсике, где итальянское население называется "корсиканцами". То, что несмотря на внешнее благополучие это довольно серьезный вопрос, можно понять по тому факту, что перепись по национальному признаку последний раз проводилась в времена Германской империи, перед первой мировой войной, поэтому у вас нет данных о процентном соотношении французов и немцев в населении Эльзаса. Недопустимыми для официальной французской власти явились бы даже не столько получившиеся данные, сколько сама постановка вопроса - кто ты: немец или француз? - вопрос невозможный в официально мононациональной стране. Забавно в статье "Эльзас" и "История Эльзаса" выглядят утверждения о "преследовании и угнетении эльзасской культуры во время пребывания в составе Германии 1871-1918 гг.". При этом ничего не сказано о делении гражданского населения между мировыми войнами на несколько категорий по признаку "лояльности" официальной французской власти и не слова о жутком третировании эльзасской культуры с момента окончания войны до начала 70-х гг., благодаря чему родившиеся и выросшие в этот период называются "пропавшим поколением" - они не знают не родного языка, ни культуры.

Если это свободная энциклопедия, почему вы так держитесь за официальную французскую точку зрения, не излагаете всего спектра факторов и вообще допускаете существование статей, базирующиеся на материалах официальных советских изданий бог знает какого года Чтобы создать статью, адекватно отражающую реальное положение в Эльзасе, для Википедии будет достаточно даже простого изложения по данным немецкой, французской и английских статей, а не дословно-тупого перевода удивительно тенденциозной французской версии с бесконечным цитированием советских справочников.

• Будьте так добры, напишите статьи про третирование эльзасского населения во Франции или внесите соответствующие тезисы в статью. Эти факты никем не оспариваются. Более того, во французской википедии они есть (например, в статье об Эльзасской советской республике). Более того, вам не возбраняется писать статьи типа Культура эльзасских немцев и т.п. Но название народа - эльзасцы. Я знаком не только с советскими, но и с американскими АИ по этому поводу, а вот об обратном никогда не слышал, хотя более или менее в теме. Pasteurizer 21:21, 14 февраля 2011 (UTC)

Да, я с Вами согласен. Я не против статьи Эльзас, а против навязчивого французского фона в статье. Из вашей статьи создается впечатление, как будто в Эльзасе живут обычные французы,но по случайному стечению обстоятельств вынужденные в течении определенного исторического периода говорить по-немецки и носить немецкие имена, а с присоединением ко Франции все как бы вернулось на свои места. Но в европейском и русском менталитете есть существенная разница в силу разной исторической ситуации. У нас - "русскоязычный" не является характеристикой, определяющей культуру и национальность человека - это может быть представитель практически любой национальности. А в Европе, например эпитет "немецкоязычный", стал использоваться для того, что бы отделить немцев Германии от немцев, проживающих в других государствах с целью признания самодостаточности других государств с преимущественно немецким населением. Ведь немцы - это жители Германии, а "немецкоязычные" не привязаны к конкретному гео-политическому образованию. Называя немцев проживающих, скажем в Австрии или Швейцарии "Немецкоязычными" Германия как бы признает право населения этих стран на политическую самостоятельность. Поэтому язык, в отличие от России. в Европе как правило является основным индикатором происхождения того или иного индивида или национальной группы. Я не против стаатьи, а против общего впечатления, которое она вызывает, а именно - случайности немецкого влияния в Эльзасе или его даже его полного отсутствия.

И мне непонятно, по какой причине вы предлагаете писать дополнительные статьи по Эльзасу, но в то же время постоянно препятствуете внесению правок в уже существующую статью.

Автор сообщения: 188.123.245.11

• Я уже писал на вашей странице обсуждения, но могу повторить здесь. Вот я откатил вашу правку, в преамбуле вы написали: "Коренное население Эльзаса имеет немецкое (швабское) происхождение, родным языком которого является немецкий в форме одного из южно-немецких диалектов (эльзасский диалект) вплоть до присоединения к Франции в конце XVII века регион являлся частью Священной Римской империи".
  1. Предложение синтаксически некорректное. Немецкий является родным языком происхождения? Где надо членить сложносочиненнё предложение на два, после слова "диалект"? "Франции"? "века"?
  2. Зачем писать о коренном населении в преамбуле статьи? Это самая важная информация о регионе? Вообще-то там некоренного населения, то есть французов, чуть ли не больше, чем коренного. На данный момент эльзасским владеет лишь треть населения.
  3. Зачем писать в преамбуле о том, что до конца 17 века регион был немецким? Чтобы подчеркнуть, что они немцы? Так убедительнее было бы сказать, что он был немецким с Франко-прусской войны до конца Первой Мировой. Чтобы сказать, что исторически первыми были немцы? Так одни из самых старых текстов на французском были написаны именно в Эльзасе за много веков до развала Св.Рим. империи.
• В общем, это всё можно написать, но грамотно и в нужном месте. Более того, это уже написано - грамотно, со ссылками на источники информации и как раз в нужных разделах "История" и "Население". Pasteurizer 20:17, 19 февраля 2011 (UTC)

Произношение

В начале статьи, в квадратных скобках, есть мягкий знак. Разве правомерно его использование в транскрипции, если он не обозначает звук? Anqai 05:44, 2 мая 2011 (UTC)

По-моему в орфоэпических словарях примерно так пишут. --Koryakov Yuri 12:41, 3 мая 2011 (UTC)

Похожие названия

После 1945: Щербанка

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A9%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0 Clubnika555 (обс.) 17:09, 3 января 2021 (UTC)