Обсуждение:Як-141

телепередача

"По мнению российской телепередачи "Ударная сила", на момент создания Як-141 опережал зарубежные разработки на 15-20 лет"

Это пять. Вы господа здесь энциклопедию пишите или патриотическую агитационную листовку для ура-патриотов? 83.167.88.45 05:32, 4 августа 2009 (UTC)

На всякий пожарный прокомментирую заявление, несмотря на его давность.
Данная фраза в статье абсолютно нейтральна — в отличие от вышеуказанного комментария. В тексте ясно указано, что это лишь мнение, пусть и высказанное в известной тематической телепередаче, и подана эта информация в совершенно нейтральном ключе. Говорить о ненейтральности можно было бы в том случае, если о превосходстве было бы написано как об однозначном факте — но никак не в данном.
Также убираю шаблон о достоверности, проставление которого в своё время не было аргументировано. Vade Parvis 14:59, 8 октября 2009 (UTC)

Рецензирование статьи Як-141

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Выношу на рецензию статью про уникальную машину — первый отечественный сверхзвуковой самолёт вертикального взлёта и посадки Як-141. Последний месяц активно работал над данной статьёй и, фактически, переписал её с нуля. Хочу номинировать в избранные. Надеюсь услышать положительную критику, в первую очередь по соответствию критериям избранной статьи, а также по содержанию, оформлению и форме подачи материала. Особенно интересует критика от знатоков авиации. James R. Nockson 17:14, 6 июля 2011 (UTC)

• Немного:
  • "Стал третьим в мире СВВП (после EWR VJ 101 и Dassault Mirage IIIV), преодолевшим скорость звука." - звучит как будто были сверхзвуковые палубные самолёты вертикального взлёта и посадки, не преодолевшие скорость звука.

Тут сказано, что он стал третьим самолётом ВВП (СВВП), который преодолел скорость звука. Это то же самое, что сказать: «Як-141 — третий в мире сверхзвуковой СВВП». Буква «С» в аббревиатуре СВВП означает «самолёт», а не «сверхзвуковой». James R. Nockson 14:51, 8 июля 2011 (UTC)

• • Фото, подписанное как "ТАКР «Адмирал Горшков» — на его борту проводились испытания Як-141" ведёт на фото корабля с названием "Баку".
    • «Баку» и есть «Адмирал Горшков». Надо это как-то уточнить в статье.  Lone Guardian  11:13, 8 июля 2011 (UTC)

Ну собственно во время испытаний корабль уже назывался «Адмирал Горшков». Я уточню подпись к картинке. Сделано James R. Nockson 14:51, 8 июля 2011 (UTC)

• • Можно чуть поподробнее написать об аварии 5 октября 1991 года? В баке начался пожар, и что потом - был ли повреждён корабль, или самолёт упал за борт, пострадал ли при катапультировании лётчик? Или самолёт удалось спасти (как?) - тогда почему же эта авария стала "тяжёлым ударом"? --lite 08:31, 8 июля 2011 (UTC)

Конечно, в ближайшее время дополню! Сделано James R. Nockson 14:51, 8 июля 2011 (UTC)

Печальная история советских СВВП и кораблей для них ещё ждёт своего писателя в википедии. Тема богатая и очень интересная. Статья с виду неплохая, к сожалению в вопросе слабо разбираюсь и могу только любительски отметить непонятные и спорные моменты

• Як-141 опережал аналогичные зарубежные разработки на 15-20 лет[3]. — здесь без ссылки на зарубежные оценки никак нельзя. Тем более, что самолёт ведь так и не запустили в серию.

Так это не утверждение, а просто мнение авторов телепередачи «Ударная сила». James R. Nockson 14:51, 8 июля 2011 (UTC)

• Данное высказывание является довольно точным, так как американский сверхзвуковой истребитель ВВП F-35B впервые поднялся в воздух в 2008 году, то есть через 21 год после первого полета Як-141. — спорное высказывание. То что американский аналог поднялся в воздух через 21 год может означать то, что для американцев до поры просто не было необходимости в таком самолёте. Или он экономически был нецелесообразен. Источник нужен.

Я не пытаюсь анализировать необходимость и целесообразность создания СВВП, у меня для этого слишком мало знаний, да и соответствующих АИ нет под рукой. К тому же это не тема данной статьи, этот вопрос следовало бы рассматривать в несуществующей пока обзорной статье про советскую и американскую программы СВВП. Я лишь констатирую факт — «Як» слетал в 1987, а F-35 в 2008, через 21 год. James R. Nockson 14:51, 8 июля 2011 (UTC)

А вообще, этот абзац я сохранил с ранней версии статьи. В принципе, он не несёт в себе важной смысловой нагрузки, а порождает неоднозначность и вопросы. Может и вовсе удалить его? James R. Nockson 14:51, 8 июля 2011 (UTC)

Сделано Удалил спорный абзац вовсе. James R. Nockson 10:36, 16 июля 2011 (UTC)

• В английской статье упоминается, что после выставки Фарнборо, к Як-141 проявил интерес Lockheed-Martin. Может стоит упомянуть?

Про это сотрудничество рассказывается в разделе «Сравнение с аналогами», при сравнении с F-35. Подробной информации по этой теме нет, в разных АИ есть лишь упоминания о том, что оно имело место. James R. Nockson 14:51, 8 июля 2011 (UTC)

• Почему советские СВВП проектировало именно КБ Яковлева? Почему не Сухого или МИГ? Вопрос конечно больше к статье Як-38, но если есть ответ неплохо бы его парой строк упомянуть и в данной статье. - Saidaziz 13:58, 8 июля 2011 (UTC)

Думаю этот вопрос скорее даже к статье Як-36, ну или к несуществующей статье о советской программе СВВП. У меня нет однозначного ответа, я попробую поискать в АИ и добавить строчку про это. James R. Nockson 14:51, 8 июля 2011 (UTC)

• Возможно имеет смысл загрузить фото катасрофы под FU (невоспроизводимое событие). Оно будет полнее раскрывать раздел о катастрофе.

Сделано Прошу проверить, правильно ли я обосновал использование FU-изображения. James R. Nockson 19:28, 8 июля 2011 (UTC)

• Таблица. Какой смысл иметь в таблице 3 модификации Харриер. Причем не понятен и выбор модификаций. Харриер GR7 и AV-8B очень близки; тогда уж вместо одного из них вставить первый вариант AV-8A (Харриер GR1). Вообще в целом не ясен выбор. Хорошо бы перед таблицей отдельным абзацем принцип выбора прояснить. И по-моему, горизонтальная таблица была лучше из-за компактности (высота строки у нее равна высоте букв, в этом варианте - высоте картинки).

Я поменял таблицу, чтобы в неё можно было вставить описание более чем 7 машин без уменьшения размеров их изображений. При её составлении я пытался выбрать те модификации «Харриера», которые являлись современниками Як-141. К сожалению, я плохо разбираюсь в них. Посоветуйте тогда, какие по вашему стоит оставить в таблице? James R. Nockson 19:40, 8 июля 2011 (UTC)

Думаю, стоит оставить только AV-8B или AV-8B и Харриер GR1 (AV-8A).--Mike1979 08:17, 9 июля 2011 (UTC)

Спасибо, в ближайшее время переделаю. James R. Nockson 08:33, 9 июля 2011 (UTC)

Сделано Вернул таблицу к прежнему виду, оставил в ней AV-8B+. James R. Nockson 14:15, 9 июля 2011 (UTC)

• Надо проверить цифры в таблице, и в целом все цифры в разделе ТТХ на соответсвие источникам. Также в таблице должны быть сравнимые параметры. Например, у AV-8B дан боевой радиус с 6 227кг бомбами и без ПТБ, для Як-141 с ПТБ и ракетами; с бомбами же и без ПТБ Як-141 покажет меньший радиус действия.--Mike1979 15:24, 8 июля 2011 (UTC)

Жду совета по предыдущему вопросу тогда, после чего уточню данные в таблице. Данные по ЛТХ являются точными и взяты мной из АИ. В некоторых случаях были указаны разные значения, тогда я ориентировался на самый полный источник по Як-141 — книгу Ефима Гордона. James R. Nockson 19:40, 8 июля 2011 (UTC)

Данные по ЛТХ по части ЛА перепроверил и проставил АИ. Боевой радиус пока убрал, верну его как только найду проверенные значения. James R. Nockson 14:15, 9 июля 2011 (UTC)

• wiki.scramble.nl - не является АИ, т.к. - копия статьи из вики. Если данные в таблице из одного источника (у Як-38 и Як-141), то, по-моему, их ссылки лучше объединить в одну и поставить к обозначению самолёта. Почему совсем убрал данные по радиусу? По крайней мере, для AV-8B и Як-141 близкие данные есть; можно вместо радиуса дать макимальную или перегоночную дальность полёта. В статье о AV-8B есть ссылка на SAC (служебный документ ВМС США), по-моему, лучше источника нет.
  • Я выбрал AV-8B+ Harrier II Plus, эта та его версия, которая, как я понимаю, сейчас стоит на вооружении. Выбрал её потому, что её приняли на вооружение в то же время, когда в части должны были поступить первые серийные «Яки» (чего, увы, не случилось). Собственно поэтому искал ЛТХ конкретно для этой версии. Вы думаете данные по AV-8B будут для неё актуальны? James R. Nockson 17:09, 9 июля 2011 (UTC)
    • Нет, не будут. Оставляй версию +.--Mike1979 18:56, 10 июля 2011 (UTC)
  • Насчёт wiki.scramble.nl — там не копия статьи из англовики, хотя она указана у них в источниках. У них я нашёл дату первого полёта AV-8B+, в то время как на англовики её нет. James R. Nockson 17:09, 9 июля 2011 (UTC)
    • Думаю, данные можно найти и не с этого сайта. Сайт, который может править любой в любой момент (смотри его заглавную страницу), не сможет быть АИ для хорошей статьи.--Mike1979 17:34, 10 июля 2011 (UTC)
      • Понял, поищу получше. James R. Nockson 19:28, 10 июля 2011 (UTC)
  • Ну и насчёт боевого радиуса — хочу сперва почитать материал по теме и тогда внести в таблиц более конкретное значение (например боевой радиус при нагрузке 1 т), либо просто диапазон (минимальный-максимальный боевые радиусы). James R. Nockson 17:09, 9 июля 2011 (UTC)
• Не надо ссылаться напрямую на статью в иновики (у тебя Мираж IIIV). Используй, например, {{нп3}}.
  • Сделано James R. Nockson 17:09, 9 июля 2011 (UTC)
• долгих лет отрицания - по-моему, не звучит. Лучше переформулировать.
  • Сделано Надеюсь, что теперь звучит не так коряво. James R. Nockson 17:09, 9 июля 2011 (UTC)
• Раздел "Вооружение" очень куцый. Если убрать таблицу - всего две строчки. Хорошо бы расширить. Может лучше нарисовать схему вооружения аналогично Файл:Su25.svg. Таблицу убрать, а нарисованную схему оставить либо в этом разделе, либо перенести в раздел ТТХ, а здесь разместить фото вооружений, например, ракет.--Mike1979 14:17, 9 июля 2011 (UTC)
  • Нарисовал бы, но руки не оттуда растут :) Так что таблица, видимо, пока остаётся. Ну а так, у меня есть идеи по расширению раздела, скоро переделаю. James R. Nockson 17:09, 9 июля 2011 (UTC)
    • Жаль, что рисунок не осилишь. Схема бортоборудования отлично получилась. Ещё подумай о расширении раздела Бортоборудования. Опять же мало описательной части (текста). (Список оборудования оставь).--Mike1979 17:34, 10 июля 2011 (UTC)
      • Ух, ну чтож, надо так надо. Быстро не получится, но постараюсь сделать чертёж «Яка» в автокаде. С его помощью тогда и схему сделаю, и некоторые другие разделы проиллюстрирую. Если запала хватит, то и эскиз приборной доски будет тоже. Раздел про оборудование, как и "Вооружение", расширю в ближайшее время. James R. Nockson 19:28, 10 июля 2011 (UTC)
        • Главное не бросай. Схемку можно и проще сделать, в Фотошопе, например.--Mike1979 20:19, 10 июля 2011 (UTC)
          • Сделано Сделал схемку вооружения и поместил её в раздел ЛТХ, а старую таблицу убрал. Раздел "Вооружение" сегодня-завтра расширю до полноценного. James R. Nockson 19:07, 17 июля 2011 (UTC)
          • Сделано Раздел "Вооружение" расширил, в ближайшие дни возьмусь за "Оборудование". James R. Nockson 14:24, 20 июля 2011 (UTC)
            • Хорошо. Правда хотелось бы больше об особенностях применения соответсвующих вооружений на Яке, но, подозреваю, что этого в источниках нет.--Mike1979 14:29, 20 июля 2011 (UTC)
              • Да, везде только состав вооружения указан, ведь до огневых испытаний дело так и не дошло. James R. Nockson 15:45, 20 июля 2011 (UTC)
              • Сделано Расширил разделы "Оборудование" и "Кабина". James R. Nockson 23:27, 30 июля 2011 (UTC)
• По тексту несколько предложений подряд идут со ссылкой на один и тот же источник. Это лишнее. Достаточно одной ссылки на абзац. Sas1975kr 13:16, 11 июля 2011 (UTC)
  • Принято, исправлю. James R. Nockson 19:41, 12 июля 2011 (UTC)
  • Сделано Исправил в разделе "История", в разделе "Конструкция" пока оставил как есть - я думаю переписать его и тогда же уберу лишние сноски. James R. Nockson 19:00, 20 августа 2011 (UTC)
• Срочно нужно изабвиться от выражения «на Западе». Оно недопустимо в интернациональном проекте.--Сергей Александрович ^обс 13:16, 29 июля 2011 (UTC)
  • Понял, заменю. James R. Nockson 23:27, 30 июля 2011 (UTC)
  • Сделано James R. Nockson 20:14, 31 июля 2011 (UTC)

По непонятным причинам данное рецензирование оказалось выделенным на перенос в архив (хотя двух недель с момента последнего сообщения ещё не прошло). Прошу не переносить данную рецензию в архив, тут ещё много чего придётся обсудить. Я сам сделаю это после номинирования статьи в ИС. James R. Nockson 06:27, 8 августа 2011 (UTC)

Итоги

Обсуждение потихоньку затихло, поэтому считаю необходимым закрыть рецензию. Я благодарю всех участников данной дискуссии за ваши замечания — я постарался учесть их все в ходе работы над статьёй. Что касается статьи, то я собираюсь продолжить работу над ней, так как в принципе держу в голове список всего, что нужно написать/переписать/изменить/дополнить. Остались последние, но от того не менее важные штрихи. Надеюсь, что до конца месяца статья будет отправлена в КИС, а до конца года избрана.

Ещё раз спасибо всем за помощь! James R. Nockson 15:49, 3 сентября 2011 (UTC)

Поворотное сопло Як-141 и F-35B

Приведенное в статье мнение Гордона на самом деле неверное:

«Конструкция сопла ПМД так и вовсе использует идею, впервые воплощённую в Р79В-300 (вращающиеся в противоположных направлениях сегменты)[19]»

На самом деле эта конструкция сопла впервые была разработана RR для немецкого проекта VJ101E (двигатель RB.153-76A) в 1965 году. Для этого проекта разработка сопла не продвинулась дальше проработки на модели (1:2), эта модель экспонируется в музее RR с конца шестидесятых. Чуть позже начались работы по совместному американо-германскому проекту AVS, для которого уже был разработан и испытан (в том числе и на форсажных режимах с полным отклонением вектора тяги) прототип двигателя RB.153-76A с подобной конструкцией сопла. Проект закрыт в 1968 году. Никаких принципиальных отличий этой конструкции от сопла Як-141 и F-35B нет. Если нужно для статьи, у меня есть фото модели в музее, фото испытаний сопла в RR в 1967 году, и т. д. Когда Яковлев начинал работу по проекту Як-141, он скорее всего был осведомлен о разработках англичан, и воспользовался ими (благо что на тот момент в Европе были проработаны практически все возможные варианты СВВП). Впоследствии уже LM при выборе схемы своего варианта JSF опирался на успешный опыт яковлевцев, и даже сотрудничал с ними в разработке поворотного сопла. Однако по неясным причинам сотрудничество было прервано, и разработку сопла отдали в RR, которые создали его, опираясь на свой предшествующий опыт. Использовали ли англичане что-то из наработок яковлевцев, точно неизвестно, RR это отрицает, естественно.
В любом случае, сама конструкция значительно более ранняя, чем это принято считать даже в достаточно серьезных работах, и первенство в данном случае за англичанами. Но реальный опыт летной эксплуатации такого сопла первыми получили именно яковлевцы, возможно что именно это (а не сама конструкция, уже достаточно хорошо известная на тот момент) и стало причиной интереса американцев. К сожалению, по этой теме довольно мало источников в открытом доступе.
Видимо, нужно внести правки в статью (например, привести предысторию разработки сопла), или просто убрать это утверждение. --akatenev 14:02, 13 декабря 2011 (UTC)

Мне бы увидеть что-нибудь рукописное на эту тему - у вас нету книги или статьи где бы про это говорилось? Гордон утверждает, что такого сопла до этого не было. А Гордон - это всё-таки АИ. James R. Nockson 15:05, 13 декабря 2011 (UTC)

Гордон скорее всего просто не проводил соответствующих исследований этого вопроса. Я несколько лет назад заинтересовался, и кое-что раскопал, большую часть собственно и изложил тут. Кроме этого я общался с участниками совместной программы LM и яковлева, из той группы, что ездила в США. Серьезных источников я не припоминаю (тема все-таки не бог весть какая), однако само существование RB.153-76A и поворотного сопла к нему еще в середине 60-х никаких сомнений не вызывает. А вот история заимствований - это скорее серия предположений, на мой взгляд наиболее вероятных. Но в любом случае, основной источник - описание немецких программ VTOL, и про них можно посмотреть тут: тут и тут. По первой ссылке документ, в котором вы можете найти упоминаемые мной фотографии, на странице 29 и 50. Также там есть вся нужная хронология. В описаниях что там, что там есть определенные неточности, но они не очень существенны.--akatenev 15:48, 13 декабря 2011 (UTC)

Вообще, история данного вопроса (разработка системы вертикального взлета и посадки для F-35B) довольно интересна, и наверное имеет мало аналогов в истории современного ВПК. Она началась с того, что получив заказ на разработку прототипа по программе JSF, LM довольно быстро обнаружил, что несмотря на очень сильную команду, реального опыта в разработке СВВП у них не имеется, при том что сроки были заданы очень жесткие, и кроме того налагались существенные финансовые ограничения. В результате вместо обычного для LM подхода, то есть запуска собственной обширной программы исследований, они встали перед необходимостью выбора достаточно серьезного партнера, у которого был бы опыт работы над СВВП, особенно в области двигательных установок и систем управления. Естественно, что первым и наиболее очевидным партнером стал RR, поскольку на западе это практически единственная компания, имеющая заметный опыт в данном вопросе, к тому же участие англичан в проекте так или инача все равно предполагалось. RR с ходу предложил несколько вариантов, в основном продолжающих разработки 60-х, то есть в первую очередь AVS. Однако LM, заключив с RR соглашение о разработке последним системы струйных рулей и подъемного вентилятора (тут лидерство RR неоспоримо), решил воспользоваться ситуацией в российском ВПК, в результате которой наиболее современный на тот момент СВВП лишился заказчика, а КБ срочно требовались деньги. Было принято решение о закупке части документации (в основном по соплу), и в США была направлена группа специалистов. Видимо, в LM в тот момент считали, что смогут решить данную проблему самостоятельно, используя наработки яковлевцев. Однако что-то довольно быстро пошло не так (что конкретно, выяснить не удалось, участники с разных сторон говорят совершенно разное, но и те и другие не говорят ничего определенного), и в результате группа вернулась в Россию, а сотрудничество с яковлевцами не получило продолжения. В это самое время разработку всей системы, включая сопло, передали в RR, при этом в пресс-релизах RR заявлял, что они будут разрабатывать сопло "с нуля", опираясь на свои старые разработки и опыт Harrier.

До сих пор нет существенных источников, их которых можно было бы понять, что произошло между LM и яковлевцами, и почему сотрудничество было так быстро прервано. Кроме того неясно, передавались ли полученные от яковлевцев документы в RR (RR отрицает передачу). Предположений может быть множество, на мой взгляд наиболее вероятно что американцы несколько переоценили возможности сотрудничества с российским КБ, и не получили в его лице того партнера, которому можно было бы передать эту часть работ. Ну а работу российских специалистов в США затрудняли языковой барьер, разница в подходе и технологической культуре, разные системы измерений, и т.д. Все эти трудности в общем-то преодолимы, но возможно что у LM в то время просто не было времени утрясти эти вопросы, программа шла в большой спешке и на нервах.

Кстати, существует еще одно довольно распространенное заблуждение, что схема F-35B была в целом скопирована с Як-141. Это тоже неверно, именно к подобной схеме пришли в результате практически все программы европейских СВВП к концу шестидесятых, по всей видимости она и тогда считалась наиболее перспективной. Однако финансирование в тот момент было свернуто, кроме того в то время не существовало достаточно мощных двигателей, которые могли бы стать ПМД для подобной схемы. Когда примерно через 10 лет этой схемой заинтересовался Яковлев, двигатели и финансирование были ему уже доступны, что и привело к созданию Як-141.--akatenev 16:27, 13 декабря 2011 (UTC)

Внёс соответствующие правки сюда и в статью про сам двигатель (хотя я считаю, что первым был Р79 - испытания на земле это конечно хорошо, но Р79 всё-таки слетал, а RB.153 нет). Согласен с написанным вами выше, но несомненный успех Яковлевцев как раз и состоит в том, что они смогли поднять в воздух готовый боевой, а не экспериментальный как тот же VJ или «Мираж», самолёт и его испытать вплоть до готовности к пуску в серию. С нехваткой информации по сотрудничеству Яковлевцев и Локхид Мартина я тоже столкнулся, но так как к теме статьи это прямого отношения не имеет, то не особо расстроился. В любом случае, спасибо за информацию! James R. Nockson 16:49, 13 декабря 2011 (UTC)

Тут вы не совсем правы. Проект Mirage IIIV имел судьбу, очень похожую на судьбу проекта Як-141. И та и другая программа была не экспериментальной, а имела своей целью создание боевого самолета (экспериментальным был Balsac V). И та и другая завершилась на стадии постройки предсерийного прототипа. И в той и в другой один из двух летавших прототипов был утерян в катастрофе. Да и закрыты они были примерно по одинаковой причине - в связи с утратой финансирования. "Готовым боевым самолетом" Як-141 стать так и не успел, впрочем как и большинство других СВВП, коих было построено в 60-е немало.

Но собственно, я это не к тому, чтобы выяснять вопросы "первенства", особенно в деталях, они не столь важны. Практически каждый из проектов СВВП был в чем-то первым, это нормально. Я к тому, что из статьи лучше убрать безапелляционные утверждения, типа тех, которые делает Гордон. Утверждать, что "идея, впервые воплощённая в Р79В-300 (вращающиеся в противоположных направлениях сегменты)" как минимум неверно, все-таки она была воплощена гораздо раньше. Это факт малоизвестный, но тем не менее, факт.--akatenev 17:25, 13 декабря 2011 (UTC)

сравнение с Ф-35в

"F-35B (модификация F-35 с ВВП) очень близок к Як-141 по конструкции и компоновке."- как же так, это два совершенно разных самолёта по конструкции, принципиально отличающихся по обеспечению вертикального взлёта- в одном случае три двигателя, в другом- только один двигатель. Зачем же за уши притягивать мнимое сходство? 213.154.206.200 19:56, 14 июля 2016 (UTC)sd

Як-141 строился по схеме Як-38 и имел тот же принципиальный существенный и неустранимый без кардинальной переделки недостаток конструкции- снижение тяги двигателя в результате попадания в воздухозаборники отраженных от ВПП горячих реактивных струй и подсасывающего действия этих струй, что и определило провал этих проектов. Такой проблемы не было на Харриере, нет её и на Ф-35В, это принципиально отличает эти самолёты от разработок Яковлева. имхо, в статье это не нашло отражения, а вот якобы сходство ф-35в с Як-141 притянуто за уши. Может, это и патриотично, но явно необъективно и треьует доработки 213.154.206.200 20:24, 14 июля 2016 (UTC)sd для тех, кто искренне верит в распространённое заблуждение о вторичности ф-35 по отношению к Як-141 и копировании американцами Як, привожу ссылку на патент на схему ф-35 1990 года (а контакты с Яковлевым были позже) http://www.freepatentsonline.com/5209428.pdf

213.154.206.200 21:29, 14 июля 2016 (UTC)sd 213.154.206.200 21:33, 14 июля 2016 (UTC)sd