Обсуждение:37-мм автоматическая зенитная пушка образца 1939 года (61-К)

91.143.58.1

Не хватате ретежа наиболее распространенного в годы войны обчыного осколочной гранаты послевоенная должна быть последней. И УТОНЧИТЕ НАЧАЛЬНЫЕ СКОРОСТЯ СНАРЯДОВ!!!! и исправте на фото название 37-мм пушка позднего выпуска с щитовым прикрытием на службе вермахта — Эта реплика добавлена с IP 91.143.58.1 (о)

Расчёт

• Целесообразно включить раздел Расчёт, так как без людей это "железо". --78.85.186.81 06:46, 10 мая 2010 (UTC)
  • Не смею ничего утверждать, но по-моему, Вы правы. --Russian Nature ^{обсуждение-вклад} 06:48, 10 мая 2010 (UTC)

    О расчете рассказано в разделе "Устройство". Делать отдельный раздел из полутора строк, по-моему, не очень правильно. --Сайга 08:07, 10 мая 2010 (UTC)

    • Возможно будет больше строк.
• Командир расчёта зенитной пушки (штатная категория - сержант) - 1 человек.
• Помошник командира расчёта зенитной пушки (штатная категория - младший сержант) - 1 человек.
• и так далее. Кратко можно включить обязанности. Народ плохо представляет что такое ратный труд. --78.85.199.106 05:19, 12 мая 2010 (UTC)

  Я за, но нужен источник, кто какое звание в расчете имел. --Сайга 13:24, 13 мая 2010 (UTC)

Калибр

Калибр бывает малый, а не мелкий. 37 мм - уже снаряд, а не патрон. Остальное стиль и грамматика. animal 19:37, 8 мая 2010 (UTC)

• • Вы не правы. Вот например, официальные источники: А. Николаев "Батальонная артиллерия", Воениздат, 1937 г.[1], цитирую: "Поэтому большинство армий не ставит перед батальонной артиллерией задач борьбы со штурмовой авиацией, возлагая ее на специальные части ПВО, вооруженные помимо зенитной артиллерии средних и крупных калибров либо мелкокалиберными пушками-автоматами..."; "Война и военное дело, пособие по военному делу для партийного, советского и профсоюзного актива под общей редакцией В.Н.Левичева", Воениздат, 1933[2]"Для борьбы с низколетающими самолетами были применены: зенитные пулеметы, мелкокалиберная зенитная артиллерия" и пр. --Сайга 03:49, 9 мая 2010 (UTC)

    Насчет патронов - тем более неверно. Орудие, стреляющее унитарными выстрелами, заряжается именно патронами. И в таблицах стрельбы, и в руководстве службы боеприпасы названы именно патронами. Да, и зачем удалять ссылку на детальные фотографии пушки? --Сайга 08:18, 9 мая 2010 (UTC)

• И, очевидно, орудие смонтировано на колёсном лафете или на тележке, но никак не на повозке? animal 19:45, 8 мая 2010 (UTC)

  В руководстве службы и иных источника указано, что на повозке. --Сайга 05:12, 10 мая 2010 (UTC)

• • • Ссылку на фотографии я, наоборот, восстановил. Насчёт того, что все унитарные выстрелы - это патроны, не согласен. К примеру, ЗИС-3 патронами заряжалась, что ли? 23-мм пушки "Шилки" стреляют именно снарядами, а не патронами. В статье Малокалиберная автоматическая пушка и в статье Калибр сказано, что калибр снарядов автоматических пушек обычно считается от 20 до 50 мм. Возможно, в 20-30-е годы терминология была ещё неустоявшейся или устаревшей — скорострельные пушки были новым видом вооружения. Раньше называли артиллерийский снаряд и гранатой и ещё по-разному.

Насчёт малого и мелкого калибра - просто технически неграмотно называть калибр «мелким», это ещё с курсантских времён помню. Всё равно что отверстие дыркой называть. Во всяком случае, сейчас такая артиллерия называется малокалиберной [3], и наставления восьмидесятилетней давности не указ. animal 18:43, 10 мая 2010 (UTC)

• • • Да, ЗИС-3 стреляла именно патронами! В таблицах стрельбы прямо указано: "выстрелы представляют собой унитарные патроны", "при стрельбе применять патроны только с латунными гильзами", "пушки имеют выстрелы патронного заряжания", "Патронами с взрывателем КТМЗ-1 стрелять только с колпачком" и т.п. Патрон - это просто способ комплектации выстрела, объединяющий в единый элемент снаряд, заряд и гильзу. Насчет неграмотности называния калибра мелким - а как же мелкокалиберные винтовки, например? В любом случае, я настаиваю на необходимости использования той терминологии, которая была зафиксирована в АИ тех времен. Написано - граната, значит граната, повозка - значит повозка, мелкокалиберная - значит мелкокалиберная. --Сайга 03:01, 11 мая 2010 (UTC)

Насчёт повозки - странно выглядит, но действительно так она была в своё время названа. Пушки эти ещё по времена тачанок проектировались. animal 18:54, 10 мая 2010 (UTC)

Да почему же винтовка мелкокалиберная, а не малокалиберная??? [4] animal 05:50, 11 мая 2010 (UTC)

Хорошо, тогда объясните мне, почему, если термин "мелкокалиберное" неправилен, то аналогичный по построению термин "крупнокалиберное" верен? Или правильно говорить "большекалиберный пулемет"? --Сайга 06:15, 11 мая 2010 (UTC)

[5][6] Если термин есть сейчас, а не остался в тех временах, то и применять надо современную терминологию. Можно с указанием, что она с тех времён несколько сменилась. Говорим же мы "самолёт" и об аппаратах начала ХХ века, когда они назывались только аэропланами. animal 05:50, 11 мая 2010 (UTC)

Выстрел патронного заряжания - точная терминология того времени, точная современная - выстрел унитарного заряжания. При этом наиболее распространённая форма названия этого изделия, в том числе и прежде всего в армии - снаряд. Аналогично образом термин "автомат" тоже не совсем точен, правильное его название "автоматический карабин", но он везде автомат. Поэтому не думаю, что именование артиллерийского выстрела снарядом - это ошибка. animal 06:26, 11 мая 2010 (UTC)

Нет, это ошибка и грубая. Снаряд - то, что летит к цели. Выстрел - то, чем заряжают орудие. Выстрел может быть скомпонован в унитарный патрон (т.е. капсюль+гильза+порох+снаряд в одном элементе) либо иметь раздельное заряжание (т.е. снаряд отдельно, гильза (картуз) с зарядом отдельно). Название выстрела снарядом - распространенная ошибка[7]. --Сайга 06:50, 11 мая 2010 (UTC)

Какая тут аналогия построения? Говорят (не мужики у ларька, а конструкторы и производители оружия прежде всего), что есть калибр малый и калибр крупный. Такова терминология, и АИ полно.[8] Вообще таков технический язык, говорят "малый размер", "выпуск крупной серией" и т.д. animal 06:26, 11 мая 2010 (UTC)

Полностью поддерживаю участника Сайга. --Russian Nature ^{обсуждение-вклад} 07:00, 11 мая 2010 (UTC)

Да, конечно, снаряд и выстрел - разные вещи. Но, во-первых, на практике почти всегда говорят "снаряд", а во-вторых, мы ведём речь об использовании терминов "снаряд" и "патрон" применительно к малокалиберной артиллерии. У пушки или "артиллерийский выстрел унитарного заряжания" (если точно), или "снаряд" (более разговорный термин), но скорее не патрон. Думаю, что наиболее точную современную терминологию дадут учебные и справочные материалы по конструированию артиллерийского вооружения (причём нынешние, а не времён Брокгауза и Эфрона). У меня таковых нет, но если вы занимаетесь этой темой, может, посмотрите? animal 07:06, 11 мая 2010 (UTC)

На практике все говорят "нажал на курок", но это ведь не значит, что и в энциклопедии спусковой крючок надо курком называть, верно? Насчет источников, так чем вас не устраивает приведенная ссылка на БСЭ[9]? Это 1970-е годы, отнюдь не Брокгауз и Эфрон. --Сайга 07:59, 11 мая 2010 (UTC)

Я же не спорю с вами о снаряде и выстреле, это очевидно. Про курок и крючок - неудачная аналогия, это как раз явная и известная ошибка. Я говорил, что называние артиллерийского выстрела ради удобства произношения снарядом не является столь грубой ошибкой. Но не об этом речь.

Я обсуждаю вопрос о том, следует ли артиллерийские выстрелы малокалиберной артиллерии называть патронами? animal 08:55, 11 мая 2010 (UTC)

Цитата из приведённого Сайгой источника ... По способу заряжания А. в. делятся на: 1) выстрелы патронного заряжания, когда все элементы соединены в одно целое (унитарный патрон) LostArtilleryMan 09:09, 11 мая 2010 (UTC)

Вобщем, я не возражаю против изменения на "малокалиберная", ибо в настоящее время он судя по всему действительно является официально правильным. Но насчет патрон-снаряд полагаю, что тут все ясно - имеется общеупотребительное, но терминологически неверное именование унитарных патронов снарядами, недопустимое в энциклопедии. --Сайга 13:23, 13 мая 2010 (UTC)

Точно ли это? --Russian Nature ^{обсуждение-вклад} 13:25, 13 мая 2010 (UTC)

Судя по современным источникам - да. --Сайга 13:43, 13 мая 2010 (UTC)

Теперь я спокоен . --Russian Nature ^{обсуждение-вклад} 14:01, 13 мая 2010 (UTC)

Неверно указана скорострельность.

а) На сайте военно-технического музея указана скорострельность 160-170 выст./мин. http://gvtm.ru/avtomaticheskaya_zenitnaya_pushka_3 б) По источникам: 1. А. Широкорад «Энциклопедия отечественной артиллерии», 2000; 2. Шунков В. Н. Оружие Красной Армии., Мн.: Харвест, 1999. темп стрельбы: 160-170 выстр./мин. Взято отсюда http://weltkrieg.ru/artillery/182-61-k.html в) На сайте ПВЗРККУ – “Скорострельность, выстрелов в минуту 160” http://www.pzaku.net/homepage/?page_id=789 г) На фото скорострельность 160-180 выстрелов в минуту http://karopka.ru/upload/comments/84b/0.JPG В статье указана цифра 120 (кстати встречаются источники где реальная (боевая) скорострельность равна и вовсе 60 выстрелам в минуту).Lars78 06:03, 17 декабря 2012 (UTC)

Поправлю раз реакции нетLars78 02:34, 21 декабря 2012 (UTC)

Критика Широкорада

В обсуждение сравнительных достоинств 37 и 45 мм был внесён следующий текст, критикующий Широкорада. Вынес его для обсуждения сюда, так как, хотя сами идеи очевидны, их применимость к конкретному случаю требует ВП:АИ. Викидим 18:26, 21 октября 2013 (UTC)

При этом он совершенно не учитывает как итоговую разницу в стоимости боеприпасов (то есть стоимость производства всех выстрелов, совершенных в годы войны), так и разницу в весе 37 и 45 миллиметровых снарядов, которая, в случае принятия на вооружение орудия 45-мм калибра, вылилась бы в необходимость увеличения количества необходимых средств доставки. Что в условиях катастрофического некомплекта как в тыловых, так и в штатных для зенитных частей автотранспорта привело бы к ещё большему усилению и без того часто возникавшему «снарядному голоду».