Обсуждение:Bio Menace

Редактирование

Так сильно урезали статью, теперь и информации об игре практически нет. А между тем, в правиле ОРИСС говорится: «Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье: вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы; вводятся новые идеи; вводятся новые определения терминов; вводится неологизм (новый или необычный термин)» Так каким образом описание геймплея может быть ОРИССом? Кроме того, есть и правило АИ (подраздел «Когда не нужны источники»), где говорится: «В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён». Инструкций по прохождению в статье в прежней редакции не было. Так на каком основании информация была удалена из статьи? Возможно, часть лишней информации и можно было убрать, но не механически удалять почти всё. Не хочется устраивать войны правок, поэтому пишу здесь и прошу написать свои соображения о том, каким образом лучше всего вернуть хотя бы часть информации о геймплее, а то сейчас какой-то урезанный стаб получился.--Oloddin (обс.) 22:00, 26 февраля 2019 (UTC)

• Никак не возвращать. Максимум выделенный участок относится к сюжету игры, и то это контролируется ВП:НЕСЮЖЕТ. Всё остальное, в том числе и игровой процесс, должно быть подтверждёно авторитетными источниками. – Katia Managan (обс.) 08:59, 27 февраля 2019 (UTC)
  • @Aqetz: FYI. – Katia Managan (обс.) 09:00, 27 февраля 2019 (UTC)
  • Согласен и поддерживаю аргументы Katia Managan. Не нужно превращать статью обратно в руководство (ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ) и изложение сюжета (ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ). — Aqetz (обс.) 10:50, 27 февраля 2019 (UTC)

  В выделенном участке нет ничего про сюжет. Чётко говорится о том, что не нужны какие-то дополнительные источники для подтверждения фактов, которые есть в самом предмете статьи (в нашем случае в игре). А НЕСЮЖЕТ — это эссе, а не правило. К тому же, собственно сюжету был посвящён ровно один абзац (перед содержанием). Касательно НЕИНСТРУКЦИИ — то напомню, согласно приведённому Вами правилу нарушать это правило могут «инструкции, консультации (юридические или медицинские) или указания, или содержать пошаговые инструкции (в стиле «как сделать»), включая пошаговые обучающие руководства, инструкции по эксплуатации, советы по прохождению компьютерных игр и рецепты». Покажите в этой версии что-либо вышеперечисленное. Господа, не надо додумывать того, чего в правилах нет.--Oloddin (обс.) 16:23, 27 февраля 2019 (UTC)

  • Я не знаю что тут сказать, но вы сейчас правило прочитали совершенно некорректно. Цитирую конкретно — «статьи не должны выглядеть как [..]». Предлагаю вам не отходить от консенсусной трактовки правила.
    В любом случае, если вы вернёте весь этот текст в статью, то она в итоге пойдёт под удаление. – Katia Managan (обс.) 18:38, 27 февраля 2019 (UTC)

  Я прочитал ровно то, что написано. Авторские и любительские интерпретации мне неинтересны. А в правиле написано более чем ясно: «инструкции — это в стиле «как сделать», включая пошаговые обучающие руководства». Если у Вас есть официальная трактовка, будьте добры её здесь привести. В любом случае, не надо угрожать удалением. Я потому и написал сюда, что хочу найти какой-то консенсус между моим и вашим (не знаю, сколько вас там таких) пониманием вещей. Того, что есть в статье сейчас, слишком мало.--Oloddin (обс.) 18:49, 27 февраля 2019 (UTC)

  • • @Bsivko: FYI – Katia Managan (обс.) 18:42, 27 февраля 2019 (UTC)
    • Так вот ещё раз – ваше понимание состояния статьи неконсенсусно. Особенно, учитывая Википедия:Статьи о компьютерных играх, которое планируется ко включению в правила ВП. – Katia Managan (обс.) 18:52, 27 февраля 2019 (UTC)

  Не справляетесь сами и зовёте сторонников, чтобы «задавить» количеством?

  Если же хотите, чтобы в обсуждении участвовали участники проекта «Компьютерные игры», лучше этот вопрос обсудить непосредственно там, если у вас там (в этом проекте) есть специальная страница для обсуждений.--Oloddin (обс.) 18:49, 27 февраля 2019 (UTC)

  • Предлагаю вам не нарушать ВП:ЭП, и не делать собственную интерпретацию правил, игнорируя фразу «статьи не должны выглядеть как [..]», поскольку вас не устраивает значительное улучшение состояние статьи. – Katia Managan (обс.) 18:51, 27 февраля 2019 (UTC)

  Предлагаю Вам дать наконец конкретные аргументы на основании действующих правил. А потом покажите в упомянутой мной версии статьи, где Вы там увидели инструкции. Надеюсь, Вам известно значение слов «инструкция», «пошаговый», «руководство»? И где Вы увидели улучшение? В лучшем случае осталось так же, только гораздо короче. --Oloddin (обс.) 18:56, 27 февраля 2019 (UTC)

  • Вам были указаны. Предлагаю вам не устраивать собственную и некорректную трактовку правил, и не ходить по кругу.

  • Где были указаны? Вместо обвинений лучше покажите официальную трактовку, если таковая есть. Если же таковой нет, придётся смотреть конкретно, что написано в тексте.--Oloddin (обс.) 19:21, 27 февраля 2019 (UTC)

  • Коллега, обращаю внимание, что Katia Managan действует согласно принятого в ВП:РК порядка: привлечение внимание других участников как непосредственно пингами, так и проекте. Тематикой КИ на ВП немного заинтересовано участников, поэтому, скорее всего, следующим этапом будет обращение на ЗКА, если вы попытаетесь силовыми способом протолкнуть неподтвержденную АИ информацию (будь то геймплей, сюжет или что-то еще) в статью. Что, учитывая это обсуждение, может иметь для вас определенное продолжение. Я сейчас открыл версию статьи на момент установки шаблона «К удалению» и не вижу в статье каких-либо АИ, подтверждающих содержавшуюся там информацию. Информации о сюжете не было совсем. Если вы хотите внести в статью какую-то информацию, обратите внимание на ВП:БРЕМЯ. Несомненно, доработка статьи вполне возможна и делать это может любой участник, в том числе и вы. Но вносить в статью информацию, отсутствующую в АИ, не нужно. — Aqetz (обс.) 19:23, 27 февраля 2019 (UTC)

  • Предполагайте добрые намерения. Если бы хотел, уже бы протолкнул. Я же вижу, что качество статьи ухудшилось, потому что объём раздела, посвящённого геймплею, в текущей версии, слишком мал. А касательно АИ в том правиле как раз и написано, что по внутренней информации источники не требуются. Но пока ни Вы, ни Katia Managan не предоставили официальную трактовку или объяснение, почему в данной ситуации эти предписания не действуют. И в этом я вижу проблему. --Oloddin (обс.) 19:47, 27 февраля 2019 (UTC)
    • Коллега, предлагаю перестать заниматься вики-бюрократией. Так мы можем долго ходить по кругу, указывая на «любимое» правило. Например, я уже предлагал вам обратить внимание на ВП:БРЕМЯ. Если вы хотите обсудить правило ВП:КННИ и сферу его применения, вы можете начать обсуждение на одном из общедоступных форумов. Чтобы не обсуждать вопрос очередной раз, вот архивная ссылка на одно из последних обсуждений по этому правилу (архив форума). Итога там нет, но обсуждение шло в основным вокруг сюжетов тех или иных произведений, что, смею предположить, и является консенсусной позицией сообщества относительно «зоны действия» ВП:КННИ. Думаю, вопросы о применимости КННИ для других разделов статей следует обсуждать на общедоступном форуме, а не здесь кулуарно. — Aqetz (обс.) 20:15, 27 февраля 2019 (UTC)

  • • У меня в планах было постепенно доработать статью в контексте того, что она основана на движке Commander Keen in Invasion of the Vorticons, например, еле удалось найти статью в немецком журнале. Однако движуха здесь этому не способствует. – Katia Managan (обс.) 19:30, 27 февраля 2019 (UTC)
      • Да, самое сложное тут — поиск толковых АИ или, в отдельных случаях, материалов, которые хотя бы были похожи на толковые АИ. К сожалению, очень большая проблема именно в печатных источниках. Централизованных архивов в широком доступе не существует, а имеющиеся далеко не полны. Увы, иногда всякую тягу к написанию статей обламывает (иного слова тут не подобрать) подобного рода «выяснялово», иногда вполне даже ощутимое время потом править не хочется. — Aqetz (обс.) 19:42, 27 февраля 2019 (UTC)

Но в любом случае, судя по всему, надо снова поднимать на форумах вопрос о трактовке «когда не нужны источники», когда его пытаются прочитать в собственной трактовке для того чтобы обеспечить существование статьи без источников, которая не удовлетворяет ВП:ПРОВ. – Katia Managan (обс.) 19:01, 27 февраля 2019 (UTC)

• Поднимайте. Как получите официальную трактовку, что в тексте между строк где-то спряталось слово «сюжет», так и напишете сюда. А до тех пор имею основания трактовать так, как написано. А написано однозначно: если информация содержится в игре (фильме, книге), источники не нужны. Кроме того, в версии этой статьи, которая была вынесена на удаление, в качестве источников была не только сама игра как таковая, а и сопроводительные мануалы. Они часто встречаются в Википедии в статьях о компьютерных играх и вполне могут быть источником для информации об игровом процессе. --Oloddin (обс.) 19:21, 27 февраля 2019 (UTC)

  • Они не являются ВП:НВИ и, стало быть, не обеспечивают ВП:ПРОВ. Обратите также внимание на ВП:ЕСТЬДРУГИЕ. — Aqetz (обс.) 19:25, 27 февраля 2019 (UTC)

И ещё, касательно улучшения: взгляните на некоторые статьи о компьютерных играх высокого качества (добротные, хорошие, избранные): Bomberman 1983, The Sims, The Sims 2, The Sims 3, Wolfenstein 3D, Spear of Destiny, Sonic the Hedgehog, Sonic the Hedgehog 3. Какой объём раздела, посвящённого геймплею (игровому процессу), в этих статьях? И сравните с объёмом в обсуждаемой статье. Если Вам известны источники, по которым можно расширить раздел, напишите их здесь. Также подскажите, можно ли использовать в качестве источника мануал на сайте IGN (ссылка есть в разделе «оценки игры») или нет.--Oloddin (обс.) 19:21, 27 февраля 2019 (UTC)

• Обратите внимание на количество и качество источников, подтверждающих информацию в этих статьях. — Aqetz (обс.) 19:27, 27 февраля 2019 (UTC)
• Ну почему же – вот например обзор в немецком журнале, которым частично можно покрыть раздел сюжета; однако для описания разделов «Уровни» и «Бонусные уровни» его недостаточно. А структурирование и взвешенность изложения обьясняется в Википедия:Статьи о компьютерных_играх, чему версия 98011813 не соответствует.
  Мануал на IGN использовать можно в зависимости от контекста. – Katia Managan (обс.) 19:28, 27 февраля 2019 (UTC)
• Списочная информация по уровням точно неформат, как некаталог-свалка. Это лучше выгружать в викиучебник. Только что это сделал в качестве базовой заготовки на основе истории статьи. Что касается игрового процесса, то его можно существенно расширить с помощью источников. Oloddin, посмотрите как и в каком объеме аналитические вторичные АИ описывают игровой процесс. Есть Dragon, есть ASM, есть тот же freegame. Bsivko (обс.) 19:29, 27 февраля 2019 (UTC)

Попробую в ближайшие несколько дней немного расширить раздел на основе этих источников (в зависимости от языка, на котором написаны материалы). Благодарю Bsivko за помощь. В Викиучебнике, как я понимаю, можно подробно описывать прохождение? --Oloddin (обс.) 19:47, 27 февраля 2019 (UTC)

Да, в викиучебнике можно сделать раздел прохождения и описать. Там таких ограничений нет. Вторичных аналитических АИ на самом деле скорее всего больше, наверно штук 3-5 точно должно найтись. Выше это то, что обнаружил сходу без глубокого поиска. Bsivko (обс.) 19:49, 27 февраля 2019 (UTC)