Обсуждение:Damnatio ad bestias

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Львы или все вместе

Shakko, латинский термин в названии говорит о растерзании бестиями, хищными животными в целом, а не конкретно львами. Кстати, в немецкой статье говорится о том, что такая унизительная казнь предназначалась для тех преступников, которые за свои проступки был сам признан бестией. Четыре тильды 17:32, 29 августа 2008 (UTC)

да, я поняла. Я вроде почистила, чтобы было понятно, что речь именно об обычае римлян - а то действительно плохо получалось, что тут и про пантер, и про коров. --Shakko 19:38, 29 августа 2008 (UTC)

Shakko, из первого предложения, т.е. из определения, по-прежнему ошибочно следует, что damnatio ad bestias - это съедение и растерзание львами. Может быть, это не очень удачное предложение вообще переформулировать или разбить на два ("посредством бросания" лучше бы заменить на глагольные формы). Ещё повычитываю попозже. Четыре тильды 15:52, 30 августа 2008 (UTC)

Вообще-то получается, что латинский термин относится к вашей статье Бросание к хищникам, а не сюда. Не хотите статьи объединить? Четыре тильды 10:13, 31 августа 2008 (UTC)

• я написала "часто упрощенно - съедение львами" : потому что в христианских текстах очень часто идет именно "съедение львам", хотя подразумевается именно этот вид казни. Т.е. львы вытеснили из памяти остальных животных, которых римляне выводили на арену. А бросание к хищникам - на самом деле это стаб с неоднозначностями. Термин-то именно к римской казни относится, под который заточена вся статья. --Shakko 13:20, 31 августа 2008 (UTC)

Странный выпад

"Подобно тому, как в средневековье у христиан «во всем были виноваты жиды»". Какой-то неожиданный необоснованный и оскорбительный выпад, не относящийся, к тому же, к предмету статьи. Уберите его,пожалуйста. --Sibeaster 10:53, 1 сентября 2008 (UTC)

вы отрицаете существование антисемитизма и существование на его почве притеснений евреев в средневековье? Не понятно. Словосочетание "подобно тому" означает, что ситуация, аналогичная с антисемитизмом в христианские средние века, существовала с христианами в языческие античные века. Что тут не относится к тексту статьи? Это называется сравнение.--Shakko 10:57, 1 сентября 2008 (UTC)

Ну почему не написать: как в советское время во всем были виноваты "враги народа" или еще что-нибудь подобное. Антисемитизм, как и охота на ведьм, были порождением невежественного быдла, существовавшего во все времена, а отнюдь не Христианства. Еще раз прошу: уберите оскорбительное и не относящееся к предмету статьи сравнение. --Sibeaster 11:19, 1 сентября 2008 (UTC)

а вы думаете, преследование христиан в Риме не было порожением невежественного быдла? Плюс "враги народа" не подходят, потому что их преследовали не из суеверия, а по политическим причинам. --Shakko 11:30, 1 сентября 2008 (UTC)

потом, тут была та же самая история, что с глупостями типа "если в кране нет воды, значит выпили жиды". Про врагов народа, такого, простите, не говорили. А вот про христиан, если началась засуха, значит, их ко львам - говорили. --Shakko 11:38, 1 сентября 2008 (UTC)

Мне кажется, Sibeaster во многом прав, нужно или убрать или как-то иначе сформулировать. Во-первых, это плохой риторический приём - брать за основу сравнения последующие, а не предыдущие события или явления. Например, меня всегда коробит, когда в передачах о живой природе говорят что-то вроде "гепард бежит как заправский спринтер". Когда появился этот вид спорта и сколько миллионов лет уже существуют гепарды, уместнее было бы сравнивать спринтера с гепардом, а не наоборот. Тоже самое и здесь, в статье Средневековый антисемитизм можно было бы написать, "подобно тому как римляне обращались с первыми христианами, их единоверцы стали позже обращаться с евреями". А обратное сравнение неудачно. Во-вторых, слово "жиды" носит явно экспрессивный характер, даже заключенное в кавычки, независимо от вида экспрессии - гнева на евреев или на их гонителей. В-третьих, подобная параллель без источников может рассматриваться как ориссная. Наконец, аналогия с "врагами народа" вполне оправдана. Их гоняли по политическим мотивам верхи, а народу-то было не до политики. У них было самое настоящее суеверие, что эти враги колодцы отравляют, шпионят, в белых халатах людей убивают. И то же самое в Риме, христиане мешали аристократии вовсе не потому, что те наивно полагали, что из-за них засухи и неурожаи. А потому, что они видели в них угрозу государственности. А суеверия - для зрителей, и там, и здесь. --Dmitry Rozhkov 12:53, 1 сентября 2008 (UTC)

Я удалил этот выпад. Считаю, что информативность статьи не пострадала. --Sibeaster 13:45, 1 сентября 2008 (UTC)

самое главное, я не могу понять, кому вы считаете эту фразу оскорбительной, евреям или христианам... где вы видите выпад-то? против кого? почему "враги народа" не подходят, объясняю. В моем примере:

а) речь идет о религиозных притеснениях, и суевериях, связанных с приметами, внедренных в сознание народа

б) речь идет о двух эпохах, непосредственно следующих одна за другой, причем пострадавший элемент становится господствующей религией и начинает себя вести точно также, как предшественник.

в) речь идет об ойкуменической политике, а не отдельном кратковременном временном отрезке длиной в пару десятилетий

--Shakko 16:17, 1 сентября 2008 (UTC)

Сравнение имело бы под собой хоть какие-то основания, если бы:

-Средневековые Христиане скармливали средневековых представителей иудаизма (фраза-то какая, зашибись!) диким животным,

-Иногда случавшиеся в средневековые стихийные иудейские погромы были инспирированы духовными или светскими руководителями, как это имело место быть в языческом Риме.

Поскольку перечисленные основания отсутствуют, речь идет о намеренном попытке обвинить Христиан в гонениях на представителей иудаизма (я искренне в восторге от этого выражения!), что не соответствует исторической действительности и не может быть подтверждено столь любимыми всеми нами АИ. --Sibeaster 05:37, 2 сентября 2008 (UTC)

ага, вы отрицаете антисемитизм, я так и думала. Ну ребят, смешно прямо, что за паранойя и мнительность. Как это видится мне: я пишу типа "Подобно тому, как в ноябре большевистское правительство свергло временное, в феврале, наоборот, именно временное правительство свергло царистское". Потом приходите вы и говорите: "что за обвинения Временного правительства что они царей обвиняли! они были белые и пушистые! и вообще, сравнение тут не к месту, мы же говорим о большевизме и ноябрьской революции! поставьте лучше другой пример, с казнью Чаушеску, это лучше подойдет". К львам в средние века евреев не кидали, да: это потому что экспортные связи были потеряны. Неудобно стало везти. Их попросту сжигали. Это думаете было лучше? Вон, Черная чума, вы думаете кого обвиняли в ее причинах и как с ними боролись? почитайте, сударь en:Antisemitism in Europe (Middle Ages). Уж прямо не ожидала от вас таких глупостей. Это история, против нее не попрешь. --Shakko 08:06, 2 сентября 2008 (UTC)

и вы хотите сказать, что «Иногда случавшиеся в средневековые стихийные иудейские погромы НЕ были инспирированы духовными или светскими руководителями, как это имело место быть в языческом Риме»???? вы в истории разбираетесь вообще?--Shakko 08:07, 2 сентября 2008 (UTC)

Sibeaster, вы вообще видели, что написали щас:

речь идет о намеренном попытке обвинить Христиан в гонениях на представителей иудаизма, что не соответствует исторической действительности

не соответствует исторической действительности???

христиане не занимались гонениями на иудеев???

Вот уж не ожидала увидеть в вас такого черносотенца. Если христиане не гоняли евреев, вы наверно еще и кровавому навету верите?--Shakko 08:22, 2 сентября 2008 (UTC)

Смена темы дискуссии доказывает слабость позиции собеседника. Не надо перебегать с темы на тему и обвинять меня в антисемитизме. Никакой связи между римскими гонениями на христиан и случайными (я подчеркиваю, случайными), редкими (я отвечаю за это, редкими) и стихийными (да-да, стихийными) еврейскими погромами в средневековье нет. Писать о еврейских погромах в статье про "поедание львами" (Вы, будучи автором, несомненно помните тему статьи) нет никакой необходимости. " В огороде бузина, в Киеве дядька", "путать Божий дар с яичницей" - вот на каком причинно-следственном уровне находятся гонения на христиан в Риме и еврейские погромы, происходивши тысячей лет позже. --Sibeaster 11:12, 2 сентября 2008 (UTC)

Уважаемый Sibeaster, как говорится "не мог пройти мимо". Давайте прежде определимся с источниками. Еврейскую энциклопедию Вы готовы принять в качестве АИ? --ariely 14:34, 2 сентября 2008 (UTC)

Конечно нет, уважаемый ariely, она же гонимым народом написана, от нее трудно ждать объективности. Весь этот спор становится забавным, поскольку я один защищаю тут оклеветанный христианский мир. А все прочие христиане-википедисты молча проглотили этот яд.

В общем так, поскольку в России значимых еврейских погромов не было до начала XX века, я просто вписываю в спорное предложение слова "в Западной Европе". Это, в сочетании с указанием времени действия - средневековье, однозначно выводит меня и моих единоверцев из под удара клеветы. А западный мир пусть сам за свои костры и погромы отвечает. --Sibeaster 09:39, 4 сентября 2008 (UTC)

Из событий до XX века сходу вспоминаются казни полоцких евреев Иваном Грозным и его запрет на въезд в Россию еврейских купцов из Европы. Гонения на евреев это увы не клевета, а суровая действительность, имевшая место быть не только в Западной Европе, а и во многих других христианских странах. Поэтому участники проекта молча не яд глотают, а просто находятся в шоке от Вашего упорного отрицания многочисленных исторических свидетельств гонений. --Testus 10:22, 4 сентября 2008 (UTC)

Да что тут непонятного. Обсуждаемая статья не о еврейских погромах, писать о них здесь незачем. Сравнение с римскими гонениями на христиан притянуто за уши. Никакой связи одних событий с другими нет. НИКОГДА Христианская Церковь не благословляла, не поощряла, не одобряла, никоим образом не связывала себя с гонениями на евреев. А что касается Вашего примера, уж делать христиан ответственными за безумства Ивана Грозного - это уже Ваше упорное желание меня шокировать.--Sibeaster 10:59, 4 сентября 2008 (UTC)

А Вы когда-нибудь слышали о таком государстве, как Богохранимая Империя ромеев? Православном, кстати. --Ашер 14:39, 6 июля 2009 (UTC)

Открытое письмо

Предмет диспута

"…Дал знак рукою народу и, когда сделалось глубокое молчание, начал говорить на Еврейском языке так:

Мужи братия и отцы! Выслушайте теперь мое оправдание перед вами" (Деян. 21:40 — 22:1)"

Поскольку прискорбный конфликт вокруг нескольких слов обсуждаемой статьи разгорается, я вынужден изложить свое видение спора. Так как страсти захлестнули меня и моих собеседников, позвольте мне остановиться и напомнить о первопричинах конфликта.

Мне довелось прочитать обсуждаемую статью. Не прибегая к пошлой лести, могу подтвердить, что статья великолепна, круг источников разнообразен, язык блестящ, проделанный труд вызывает восхищение. Но нижеследующий фрагмент вызвал у меня удивление:

Подобно тому, как в средневековье у христиан «во всем были виноваты жиды

Искренне полагая, что это предложение явно не принадлежит автору статьи и, скорее всего, привнесено сюда каким-нибудь неопытным коллегой, я позволил себе в максимально тактичной форме указать на этот факт и удалить этот "странный выпад". Увы, последующие события показали, что этот "выпад" не только случаен, но бесконечно дорог сердцу автора. Все мои попытки удалить, смягчить, сгладить этот выпад сводились на нет действиями автора. Даже нынешний вариант, хоть и, надо признать, гораздо более тактичный, все равно по смыслу не далеко ушел от первоначального варианта.

Как христианин от юности, по великой милости Божией сподобившийся застать время безбожных гонений и даже немного пострадать в это время, я вынужден заявить свой протест. Я основываю свой протест на своем опыте жизни в Церкви, практических соображениях и логических заключениях. Попробую сжато изложить свои доводы.

Логические заключения

Если событие Б схоже с событием А и следует за ним во времени, то это отнюдь не означает, что Б является следствием А. Например (простите за огрубленность примера, но так нагляднее), если я недавно женился и естественно предполагаю нарожать детишек (событие А), а наш прекрасный автор беременна (событие Б), то это отнюдь не значит, что я женился на нашем прекрасном авторе и буду отцом ее чада. Так же из того, что гонения на христиан в Риме, завершившиеся в IV веке, по времени предшествовали еврейским погромам в средневековой Европе, а так же из того, что в том и другом случае убежденно верующие люди становились жертвами толпы, отнюдь не следует никакой причинно-следственной связи между этими событиями. Нет никаких оснований считать, что восторжествовавшие христиане вдруг забыли о своих страданиях и кинулись причинять мучения своим ближним. А если причинно-следственной связи нет, то нет никаких оснований увязывать эти события.

Тем более, что эти события не были похожими. Гонения на христиан были продуманной организованной сверху расправой над инакомыслящими. Образно говоря, хозяин кидал собаке кусок мяса, и она с радостью разрывала его на части. Еврейские же погромы были стихийными, и духовная власть в лице епископов вставала на защиту гонимых. Тут уже собака хватала кусок мяса, а хозяин пытался оттащить собаку от куска. Как бы ни старались уважаемые оппоненты найти исходящие с епископской кафедры документы, призывающие, одобряющие, благословляющие убийства евреев, эти усилия останутся тщетными. Напротив, документы, осуждающие эти убийства и исходящие от епископов, существуют. Надеюсь не стоит напоминать, что Церковь иерархична, и всякое самочиние, не дозволенное и запрещенное правящим архиереем, не имеет никакого отношения к Церкви.

Уважаемые оппоненты напомнили мне о депортации – изгнании евреев из ряда европейских стран. Да, здесь уже речь шла о спланированной акции. Но насколько далеко отстоят эти меры от зверского массового убийства христиан на потеху цирку. Между изгнанием и убийством - дистанция огромного размера, это человеческая жизнь. Так что христианские монархи были гораздо гуманнее своих языческих римских предшественников. Да и акции, осуществляемые монархами, не могут быть отождествляемы с акциями Церкви: для нее монархи – обычные, в сущности, миряне, не имеющие никакого авторитета в духовных делах.

Итак, в нашем случае событие Б по некоторым весьма существенным признакам отличается и даже противоположно событию А. Тем меньше оснований видеть в этих событиях какую-либо связь. Тогда и сравнивать их бессмысленно. "В огороде бузина, в Киеве – дядька". Я допускаю, что лицо дядьки после пьянки напоминает бузину. Или что упомянутый дядька, увидав легко одетую красавицу, расцветает в улыбке, подобно цветущей бузине. Может быть, у дядьки в Киеве есть даже огород. Но все эти обстоятельства не дают оснований ставить рядом эти совершенно разные факты.

Практические соображения

Любая дискуссия подразумевает некоторую культуру спора. Если в ходе диспута оппонент перескакивает с обсуждаемой темы на другую, это – нарушение правил дискуссии. Более того, это – признак слабости оппонента в обсуждаемой теме. Одному из оппонентов, юристу по образованию и профессии, это должно быть известно. Поэтому попытки в ходе дискуссии обвинить меня в антисемитизме, незнании или искажении исторической действительности можно рассматривать именно как признак того, что по основной теме спора сказать оппонентам в сущности нечего. А основная тема спора, напомню, это правомерность упоминания о еврейских погромах в статье о казни через растерзание зверями.

Поэтому всякие попытки сползти на обсуждение глубины и ширины еврейских погромов, а также на тему: "Сам – антисемит", я просто игнорирую.

А вот что невозможно игнорировать, так это неоправданное упоминание о еврейских погромах в рассматриваемой статье. Зачем, скажите мне, уважаемый автор, Вы пытаетесь перессорить христиан и евреев, зачем напоминать о еврейских погромах в стране, где национализм и национал-фашизм открыто существуют и поощряются сверху? Если уж этой темы не избежать, если бы Вы писали статью об этих самых погромах, или Холокосте, или Черной смерти, то Ваше желание было бы понятно. Но здесь упоминание о еврейских погромах – просто красивое словцо, прочитав которое какой-нибудь мальчик из глубинки может пойти резать евреев. Если Вы не чувствуете ответственности за слова, вышедшие из-под Вашего пера, то эту ответственность чувствую я. А уважаемый оппонент с юридическим образованием будет потом клеймить этого несчастного мальчика, забывая, что косвенной виновницей его преступления окажется наш прекрасный автор.

Личный опыт

"Не полезно хвалиться мне: ибо я приду к видениям и откровениям Господним" (2Кор. 12:1). Последую этому достохвальному примеру и я. Единственное, о чем я скажу, - это мистическое единство всех членов Церкви, живых и усопших, объединенных Евхаристической Чаши. "Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба" (1Кор. 10:17).

Все члены Церкви объединены причащением Тела и Крови Христовых. Мы всегда помним, что Христос по плоти есть Сын Давидов и Сын Авраамов (Мф. 1:1), и, таким образом, мы в Нем мистически соединены с Его народом по плоти. Обвинять христиан в том, что они, в силу своей веры и убеждений, убивали евреев, значит обвинять нас в том, что мы убивали Христа, Его Мать, пророков и апостолов. Если у кого-то поворачивается язык приписать нам таковое, что ж, этот человек просто не христианин.

Более того, в силу этого неразрывного евхаристического единства обвиненными оказались те самые мученики, героической смерти которых посвящена настоящая статья.

И не надо думать, что, обвиняя лишь некоторых христиан, живших в некоторое время (таким был один из промежуточных вариантов оспариваемого текста), положение можно смягчить. Мы, ныне живущие, неразрывно связаны теми же Телом и Кровью Христовыми с нашими предками и предшественниками во Христе. Если Вы, уважаемый автор, обвиняете наших отцов, Вы обвиняете нас. И тогда остается просто замолчать в недоумении.

Заключение

Таковыми были причины, по которым я поднял голос против оспариваемого текста, этого "странного выпада". Быть может, мои аргументы были чужды, непонятны, неприятны, противны и т.д. моим оппонентам. "Но как поступаю, так и буду поступать. Чтобы не дать повода ищущим повода, дабы они, чем хвалятся, в том оказались такими же, как и мы" (2Кор. 11:11, 12). По крайней мере, вы теперь в совершенстве представляете ход моих рассуждений.

Вы видите, что, коль ваш "странный выпад" вызвал к жизни столь большой ответ, то этот выпад действительно оказался болезненным. Еще раз прошу: уважаемый автор, удалите этот кусок из статьи, и она не пострадает, ибо ничего не потеряет, кроме этого бессмысленного и ненужного оскорбления. Если бы я нашел неточность в Ваших цитатах, или опечатку в словах, или просторечный оборот в построении предложения, Вы бы спокойно восприняли замечание. Так что же мешает Вам удалить этот текст, причиняющий боль и недоумение христианам?

Если причиной Вашего отказа является моя некоторая горячность, или несдержанность в выражениях, или некоторая фамильярность в отношении Вашего текста, простите мне такую вину. Правильность моей цели не может служить извинением моим неправым средствам. Еще раз простите меня. Каким бы не было Ваше решение, я снимаю свой голос "против".

Остаюсь,

Искренне Ваш --Sibeaster 05:25, 5 сентября 2008 (UTC)

Об Открытом письме

Уважаемый Sibeaster, признаться Вы меня заинтересовали. Приглашаю Вас к участию в статье Христианство и антисемитизм. Там и поговорим. --ariely 12:36, 7 сентября 2008 (UTC)

список

• А что кстати означает список:
  • Ров у Капитолия
  • Бишопский замок, современная Эстония (Средневековье).[43] Приговор вершил Сааре-Ляэнеский епископ. ?

--Dmitry Rozhkov 09:01, 2 сентября 2008 (UTC)

это места, где упоминаются казни львами, ща дополню фразу. --Shakko 09:03, 2 сентября 2008 (UTC)

В Библии

Можно еще добавить Казни египетские#Травля дикими зверями и историю возникновения самаритян: «И перевел царь Ассирийский людей из Вавилона, и из Куты, и из Аввы, и из Емафа, и из Сепарваима, и поселил [их] в городах Самарийских вместо сынов Израилевых. И они овладели Самариею, и стали жить в городах ее. И как в начале жительства своего там они не чтили Господа, то Господь посылал на них львов, которые умерщвляли их. И донесли царю Ассирийскому, и сказали: народы, которых ты переселил и поселил в городах Самарийских, не знают закона Бога той земли, и за то Он посылает на них львов, и вот они умерщвляют их, потому что они не знают закона Бога той земли» (4Цар. 17:24-26) --ariely 14:59, 2 сентября 2008 (UTC)

• но, если в случае Даниила это конкретный умышленный случай казни, то в этих двух эпизодах - типа стихийных бедствий, насланных Богом... А больше умышленных случаев нет? Или подшить это не к предыстории, а к восприятии в христианстве... ведь и тут прослеживается, что львы становились инструментом бога. --Shakko 15:09, 2 сентября 2008 (UTC)

  Только не в христианстве а в Ветхом Завете. Если хотите, можно добавить еще историю Иосифа, смерть которого братья выдали за растерзание дикими зверями. Больше не припомню. --ariely 15:22, 2 сентября 2008 (UTC)

Выделила упоминания в текстах в отдельный подраздел, см. Damnatio ad bestias#Восприятие смерти от зверей в религии. Добавите ваши факты, Ариэль?--Shakko 15:46, 2 сентября 2008 (UTC)

Получилось как-то сумбурно и структура неудачная... Может быть у Вас будут идеи, как привести это в приличный вид. --ariely 12:34, 7 сентября 2008 (UTC)

О каких барсах идёт речь?

В статье упомянуто, что наряду с леопардами в Древнем Риме для травли преступников использовались барсы. Но у этого слова есть два значения. Либо подразумевается барс — синоним леопарда, либо отдельный вид — снежный барс. О котором из них речь? --A. C. Tatarinov 01:46, 4 июля 2009 (UTC)

Скорей всего, это слово идет прямо из античных источников без уточнений, поэтому сказать что-то определенное невозможно.--Shakko 10:17, 4 июля 2009 (UTC)

Тогда «барсов» вполне можно убрать: про леопардов упоминание и так есть, а снежных барсов вряд ли использовали при травлях — мелковаты, да и раздобыть их явно было нелегко. --A. C. Tatarinov 13:41, 4 июля 2009 (UTC)

Из уважения к древним источникам я лучше просто сделаю сноску. --A. C. Tatarinov 23:35, 4 июля 2009 (UTC)

А что там за "дикие коровы и быки"?

В статье упоминаются "дикие коровы и быки". Хотелось бы уточнить, кто это - настоящие дикие туры или просто злобный домашний скот, вроде быков, участвующих сегодня в корриде? --A. C. Tatarinov 08:37, 6 июля 2009 (UTC)

слушайте, давайте я вам на почту пришлю Г. И. Тираспольский. Беседы с палачом. Казни, пытки и суровые наказания в Древнем Риме, которая является основной научной работой по данной теме и три раза стоит в примечаниях. Вы ее почитаете и если что есть, извлечете данные. Если там нету, то нигде нету.--Shakko 09:00, 6 июля 2009 (UTC)

А в каком формате вы её пришлёте? --A. C. Tatarinov 11:06, 6 июля 2009 (UTC)

док.--Shakko 11:25, 6 июля 2009 (UTC)

Давайте! --A. C. Tatarinov 12:12, 6 июля 2009 (UTC)

А можно мне тоже? ) --Ашер 12:22, 6 июля 2009 (UTC)

какие все кровожадные ;) Эшер, адрес какой? --Shakko 12:45, 6 июля 2009 (UTC)

гран мерси (шаркая ножкой) --Ашер 14:47, 6 июля 2009 (UTC)

faust_f@list.ru заранее сенькс. --Ашер 13:01, 6 июля 2009 (UTC)

Лично я просто стремлюсь к зоологической точности! Спасибо, книга пришла. --A. C. Tatarinov 12:55, 6 июля 2009 (UTC)

кинула на http://ifolder.ru/12981037 пусть лежит --Shakko 13:34, 6 июля 2009 (UTC)

ИС?

Почему не пробуем номинировать в избранные? --Dmitry Rozhkov 11:28, 6 июля 2009 (UTC)

боюс Сибастера 0_0--Shakko 12:46, 6 июля 2009 (UTC)

Возмущавший его фрагмент удалён, чего теперь бояца ) --Dmitry Rozhkov 12:53, 6 июля 2009 (UTC)

как удален???!! где удален???!!! нет, все на месте /шепотом/--Shakko 13:36, 6 июля 2009 (UTC)

Его смущал фрагмент про "жидов". Или что-то ещё? --Dmitry Rozhkov 13:50, 6 июля 2009 (UTC)

ага, теперь там стоит "иудеи" ;)--Shakko 13:51, 6 июля 2009 (UTC)

Вам так дорог этот фрагмент? Честно говоря, даже в таком, смягченном виде он там не особо смотрится. К тому же без источника. А утверждение что иудеев «возводили на костер» вообще сомнительно. --Dmitry Rozhkov 13:58, 6 июля 2009 (UTC)

и ты, Брут?

Burning of Jews by Christians

• 
  Burning of Jews during the black death
• 
  Burning of Jews
• 
  1493

--Shakko 14:29, 6 июля 2009 (UTC)

Поздно, номинировал :) Лично мне этот фрагмент непринципиален. Просто непонятно ваше нежелание им поступиться, ясно же что к теме он имеет мало отношения. Лучше уж развить статью Средневековый антисемитизм и там всё это высказать. --Dmitry Rozhkov 14:35, 6 июля 2009 (UTC)

Фелицитата и Перпетуя

Коль уж автору так дороги якобы сожжённые якобы христианами якобы иудеи, то уж пусть автор сам на Страшном суде за этот поклёп ответит. Но вот с Фелицитатой и Перпетуей, то тут вопрос доверия к "битому" источнику и недоверия к другим источникам.

В качестве основания для сомнений в подлинности ФиП приводится книга некоего Каменева, приведённая на сайте "Альтернативная история". И это АИ? А Фоменко ничего не написал, что ФиП - это, например, Борис и Глеб (или Зиновьев и Каменев)?

Против Каменева с разбегу привести возражения:

- [1]: "The account is one of the most beautiful pieces of ancient Christian literature. It is unique as far as its authorship is concerned. The largest part of the account (ch. 3-10) is Perpetua's own diary: 'the whole story of her martyrdom is from this point onwards told by herself as she left it written by her own hand and with her own mind' (ch. 2). Chapters 11 and 13 were written by Saturus. There is reason to believe that the author of the other chapters and the editor of the entire Passion was no less a person than Tertullian, the contemporary of Perpetua and the greatest writer of the African Church at that time. The resemblance in phrase and syntax and in words and ideas between Tertullian's works Ad Martyres and De Patientia and the Passion of Perpetua and Felicitas is striking"

-[2]: "The account of her martyrdom - technically a Passion -is apparently historical and has special interest as much of it was written [section 3-10], in Latin by Perpetua herself before her death. This makes it one of the earliest pieces of writing by a Christian woman"

- Александра Меня у меня под руками нет, но по памяти в книге "Христианское богослужение" он специально упоминает мучениц в своем календарике, так как их житие - самое раннее из достоверных. --Sibeaster 07:02, 7 июля 2009 (UTC)

Небольшое замечание по приведенным цитатам: первая из Патрологии, там по определению не может быть написано, что герои произведения - не историчны (так же, как, впрочем, и у Меня). Ко второму доверия больше, хотя это лишь краткие комментарии переводчика, а не какое-то исследования жития. --Ашер 07:21, 7 июля 2009 (UTC)

В общем, Фелицитата и Перпетуя была действительно неудачным примером легендарных персонажей. Я считаю, что приведённых мною цитат вполне достаточно, чтобы забить Каменева. Если вам так уж необходимо съязвить по поводу наших святых, берите любого другого - я вам предлагаю святого Януария. Житие его сомнительно, зато чудеса неоспоримы, кхе-кхе.--Sibeaster 10:21, 9 июля 2009 (UTC)

Львы в Европе

"Этот вид казни упоминается и в Древней Греции (IV век до н. э.), где, впрочем, львы не водились..." Коллеги, это явная ошибка: львы водились в Европе, в том числе на Балканском полуострове, как минимум до 100 г. н. э. См., например, статью "Лев" в Википедии. 06:43, 14 июля 2009 (UTC)~Odysseus — Эта реплика добавлена с IP 77.41.61.128 (о) 06:44, 14 июля 2009 (UTC)

Карфаген и львы

Простите, но всё это смахивает на злостный орисс. Не приведено ни одного источника про львов и Карфаген, одни теоретические умопостроения.--StraSSenBahn 04:56, 29 июля 2009 (UTC)

Самостоятельно спасшиеся!

Как можно сравнивать Харальда с Самсоном ("Ср. историю библейского Самсона, задушившего льва"), написав, что Харальд "согласно одной из версий был брошен на съедение льву за то, что тот обесчестил знатную женщину"? Самсона не бросали на съедение льву, во-первых, и это не относится никак к теме данной статьи ("предание зверям"), а, во-вторых, Самсон не поступал с женщинами как Харальд, Библейская история гласит: 5 И пошел Самсон с отцом своим и с матерью своею в Фимнафу, и когда подходили к виноградникам Фимнафским, вот, молодой лев рыкая [идет] навстречу ему. 6 И сошел на него Дух Господень, и он растерзал [льва] как козленка; а в руке у него ничего не было. И не сказал отцу своему и матери своей, что он сделал. (Судьи 14:5,6) --85.175.207.209 12:32, 13 августа 2009 (UTC)Женя Павленко

сравниваются не Харальд с Самсоном, а два растерзания льва силачами. Стандарт библейских историй оказал огромное влияние на последующие, т.е. множество поздних фольклорных баек брали за образец ветхозаветные, заменяя персонажей и обстоятельства, но оставляя основной мотив. Кстати, историю Самсона учёные сравнивают с историей Геракла и Немейского льва, - вас и это оскорбит, так как Геракл вел беспорядочную половую жизнь и убил своих детей в приступе эпилепсии? --Shakko 09:27, 26 августа 2009 (UTC)

Раздел "В культуре"

Какие параметры раздела? "Чёрный юмор" и жестокие шутки власть имущих (напр., помещиков). Напр., "Кирилл Петрович Троекуров: забавы в комнате с голодным медведем" подойдёт? Fractaler 11:14, 22 октября 2009 (UTC)

статья про Древний Рим. Другие страны - сюда Бросание к хищникам.--Shakko 11:17, 22 октября 2009 (UTC)

• Критерий отбора для Бросание к хищникам - смертная казнь. Fractaler 18:19, 22 октября 2009 (UTC)

троекурова можно в Медвежья потеха, разумеется.--Shakko 20:02, 22 октября 2009 (UTC)

Спасибо, не знал! (коллективному разуму: "Слуш, Гриш, и шойта я в тебя такой влюблённый!") Fractaler 07:43, 23 октября 2009 (UTC)

Шаблон Смертная казнь

Шаблон нормальный, только статью уродует. При чем здесь "Газовая камера" или "Электрический стул". Не надо грязи и попсы. И старайтесь не нарушать концепции статей, к содержанию которых не имеете отношения - это про смещение картинок. Если так хочется - сделайте альтернативный горизонтальный шаблон в самом низу. --Dmitry Rozhkov 03:21, 10 декабря 2009 (UTC)

• только статью уродует - да как бы и не очень. Тем более, что у нав.шаблонов функция в первую очередь не украшать, а облегчать навигацию. При чем здесь "Газовая камера" - потому что тоже казнь. Только современная. Не надо грязи и попсы - э? Типа, казнь на смертном стуле - это попса, а бросание зверям - это высокое искусство? к содержанию которых не имеете отношения - э? Вы же вроде как арбитр, вам должно быть известно такое правило, как ВП:ВСЕ. про смещение картинок - ну сместились. Не такая уж и страшная беда. В крайнем случае, если вам это так активно не нравится, можете передвинуть шаблон ниже или вообще переделать в горизонтальный (чтобы разместить в конце). Убирать-то зачем? сделайте альтернативный горизонтальный шаблон - вообще-то, шаблон не мой. А по мне, он и в нынешнем виде не так уж и плох. -- A^VB^talk 03:46, 10 декабря 2009 (UTC)
• Я и не убрал, как видите. И арбитр я только на ВП:АК, так что давайте по-простому. Тыкнуть в ВП:ВСЕ неизмеримо проще, чем написать такую статью. Но это не слишком конструктивно. Если вы видите противодействие со стороны авторов, нужно разобраться в причинах, а не сыпать междометьями. Шаблон хороший, но в этой статье он как зуб в носу. Потому что Damnatio ad bestias в культуре это нечто большее, чем смертная казнь, как и Распятие, например. --Dmitry Rozhkov 03:55, 10 декабря 2009 (UTC)

• я только на ВП:АК - вообще-то, как бы подразумевается, что арбитр - человек, которому сообщество доверило решать конфликты - обладает повышенной ответственностью, а также знанием правил, и вне рамок "ВП:АК". Но это не слишком конструктивно - а что с вашей точки зрения здесь конструктивно? Настойчивое убирание нормального шаблона по притянутой за уши причине/ам - это конструктивно? в культуре это нечто большее, чем смертная казнь - вы меня извините, но вы путаете ежа с ужом. То, что какие-то вещи со временем могут приобретать ореолы (высокого искусства, таинственности или чего-то ещё) никак не отменяет их изначальной сущности. Так что ваше "нечто большее" - это, извините, только словеса, флёр. А теперь вспомним ещё об одном аспекте: цель нав.шаблонов не навести красоту и не показать какие-то возвышенные особенности, а банально связать (дать навигацию для читателей) статьи, относящиеся к какой-то тематике. И хотя и здесь можно перебрать, устроив свалку вообще всего можно и чего нельзя (чем страдает один наш коллега-журналист), но в данном случае я не вижу переборов. как и Распятие - а что распятие? Скажете, это тоже не казнь (пусть даже и положившая начало христианству)? -- A^VB^talk 07:30, 11 декабря 2009 (UTC)
• Обладает, не беспокойтесь. Насчет повышенного не знаю, но достаточным обладает, по мнению того же сообщества. Я имел в виду то, что вне страниц АК я не намерен взвешивать каждое свое слово с точностью до грамма, помятую, что «я же теперь арбитр». Мне этого хватает и там. Мы отвлеклись. «цель нав.шаблонов не навести красоту и не показать какие-то возвышенные особенности, а банально связать» — да кто же спорит? Свяжите, но статью не уродуйте. А если вам по крайней мере три участника сказали, что в таком виде шаблон не приемлем, то это повод задуматься, вам так не кажется? Принцип «не навреди» хорош не только в медицине. --Dmitry Rozhkov 08:08, 11 декабря 2009 (UTC)

• вне страниц АК я не намерен взвешивать - академик Лихачёв говаривал, что интеллигентный человек даже дома не будет ходить раздетым (вольный пересказ, дословно не помню). Впрочем, каждый сам определяет свою степень интеллигентности. не уродуйте - на мой взгляд - не уродует. Как я понял, основная придирка - картинки спускаются ниже. Ну спускаются, и что с того? Разве ж это "уродство"?! -- A^VB^talk 05:55, 12 декабря 2009 (UTC)
  • Интеллигентность - редкий дар, который невозможно (или крайне трудно) в себе воспитать, с ним рождаются (кажется, об этом говорил не Лихачев, а Лотман, но не суть). И я на него не претендую. К чему вы вспомнили про интеллигентность? Намекаете, что ваши действия - образец интеллигентных правок? Разве ж это "уродство" - если по мнению авторов, это уродство, значит уродство. --Dmitry Rozhkov 06:10, 12 декабря 2009 (UTC)

• Намекаете, что ваши действия - упаси боже, никаких намёков, всё прямым текстом: если человек получает высокую должность, очень хочется верить, что этот человек соответствует должности и в её рамках, и вне её. В данном случае, "вне страниц АК я не намерен взвешивать каждое свое слово с точностью до грамма" для меня выбивается из патерна. (офтопик: и, кстати, среди претензий к Скорпиону - в том числе и раздвоение личности). Что касается меня, то я, к сожалению, не являюсь образцом, но я и не претендую на звания. если по мнению авторов, это уродство, значит уродство - допустим (!), это уродство. Но вы ("авторы") не предложили никакой альтернативы кроме "буду убирать опять и опять". -- A^VB^talk 06:35, 12 декабря 2009 (UTC)

• Напомню вам, что арбитр - это не должность и не звание, а работа. Вы говорите так, будто за меня голосовали, а теперь я не оправдываю ваше высокое доверие. Также обращу ваше внимание, что я вас не обсуждал, только ваши действия. Альтернатива предложена - незаметный шаблончик внизу, не нарушающий композицию статьи. --Dmitry Rozhkov 06:38, 12 декабря 2009 (UTC)

• не звание, а работа - "хоть горшком назовите, лишь бы в печь не сажали". Суть-то не меняется. будто за меня голосовали - я, вообще-то, не только за вас не голосовал. Я вообще предпочитаю в голосованиях не участвовать, как правило довольствуюсь "значениями по умолчанию". Думаю, я не один такой. Но следует ли понимать вашу реплику так, что участники, которым "доверили флаги" и "работу" могут спокойно плевать на тех не учитывать участников, кто не голосовал или, упаси боже, голосовал против? только ваши действия - вообще-то, если уж на то пошло, то "к содержанию которых не имеете отношения" - это как раз обсуждение участника. А ещё слова "Не надо грязи и попсы"... шаблончик внизу - ок, special for you, сейчас поломаю этот шаблончик. Из принципа. -- A^VB^talk 05:03, 13 декабря 2009 (UTC)

• Вот и славно. Теперь он не сносит 3-4 картинки во введении, которые со смыслом располагаются напротив соответствующих разделов. Все счастливы.--Shakko 09:44, 13 декабря 2009 (UTC)

• Я убрал этот шаблон и буду убирать опять и опять. Он уродует статьи и имеет к ней опосредованное отношение. Damnatio ad bestias, как выше было отмечено, это не просто рядовой вид казни, это огромный культурный и исторический пласт. Оформление для ИС важно, поэтому очень прошу оставить вопросы оформления на усмотрение авторов. --Testus 04:08, 10 декабря 2009 (UTC)

• не просто рядовой вид казни - "просто" или "не просто", но это казнь. О чём недвусмысленно сказано и во введении. И я не вижу причин, почему навигация по видам казни менее приемлима, чем навигация по другим критериям. И, кстати, в статье сейчас вообще ни одного нав.шаблона. Ваши же слова можно интерпретировать так, что "моя/наша статья настолько великолепна, что даже упоминать другие, связанные статьи в ней недопустимо - они недостойны". Он уродует статьи - да? Значит ли это, что вы, как администратор, готовы немедленно, по быстрому удалить этот шаблон (или хотя бы выставить его на КУ)? Если же нет, то ваши слова недопустимы, так же, как и действия по убиранию шаблона с подобной формулировкой. на усмотрение авторов - я ещё раз напоминаю вам: ВП:ВСЕ. А также уверяю вас, что этот шаблон НЕ уродует статью. PS: Лично мне этот шаблон достаточно индифферентен (я нейтрален по отношению к нему), но даже меня такая агрессия, ревность и чувство собственничества поражает. -- A^VB^talk 07:30, 11 декабря 2009 (UTC)

• во-во. Почему его нельзя было сделать горизонтальным для низа страниц? В Богородицу, я помню, похожую простыню впихивали.--Shakko 06:34, 10 декабря 2009 (UTC)

• Почему его нельзя было сделать горизонтальным - спросите автора шаблона. Лично по мне, он и так нормально смотрится. -- A^VB^talk 07:30, 11 декабря 2009 (UTC)

Христианство

я вот только не понял — это статья о львах или христианских мучениках? полстатьи же про религию

"С распространением христианства и развитием гуманности" - это я извиняюсь об инквизиции?

125.239.61.143 06:13, 25 октября 2010 (UTC)

Достоверность христианских источников

Раздел привнесен в статью, кажется, позднее избрания, похоже на собственные размышления автора. --Dmitry Rozhkov 21:11, 12 июня 2011 (UTC)

• А что именно вас смущает? В общем раздел достаточно взвешенный. То, что 80-90 процентов раннехристианских житий в плане каких-то деталей, казней и т.п. весьма сомнительны - это факт. Также факт, что христиане действительно преследовались, и, очевидно, и при помощи бросания к хищникам. В чем именно вы увидели ненейтральность - не пойму. --Ашер 21:17, 12 июня 2011 (UTC)

  Прежде всего, смущает отсутствие источников. Мы пишем изложение на тему, а не сочинение. Ну и всякие обороты, вроде «стремление очернить». Выглядит, будто пишущий симпатизирует язычеству. Раздел вообще по стилю, языку резко выбивается из статьи. Если его написали Вы, попробуйте посоветоваться с Shakko (основной автор) и Testus, возможно они помогут и с источниками, и со стилем изложения.--Dmitry Rozhkov 21:21, 12 июня 2011 (UTC)

Спасибо, конечно, за заботу, но со своим стилем и историческими источниками я могу как-то и сам разобраться, кто же автор этого абзаца - я не в курсе. Очень странно читать, что пишущий "симпатизирует язычеству", видя в абзаце всего лишь крайне мягкие утверждения, что "христианские источники стоит воспринимать с определенной долей осторожности". Вообще любой исторический источник нужно воспринимать с определенной долей осторожности, а уж тем более раннехристианские жития, где чрезвычайно много либо откровенного вымысла, либо очень небрежного обращения с первоисточниками самих этих источников. Источники в раздел надо, конечно, добавить, а вот шаблон о ненейтральности я уберу, т.к. ее явно нет. --Ашер 21:40, 12 июня 2011 (UTC)

По вашему стилю и источникам у меня вопросов нет. Я только предположил по вашей реакции, что вы можете являться его автором. --Dmitry Rozhkov 21:51, 12 июня 2011 (UTC)

• Уточнение: на момент избрания раздел в статье уже был. — Homoatrox. 21:35, 12 июня 2011 (UTC)

  Действительно, напрасно я не проверил. Однако претензии остаются, хотя бы одна ссылка на источник утверждений в нем быть должна. --Dmitry Rozhkov 21:38, 12 июня 2011 (UTC)

Так на какое именно утверждение вы хотите ссылку? На то, что к раннехристианским житиям как историческому источнику следует относится с осторожностью? --Ашер 21:40, 12 июня 2011 (UTC)

В идеале на все: «стремление создать атмосферу чудесного» (почему именно «создать атмосферу»? авторы разве сами не верили в то, что описывали? это же не сказки всё-таки, авторы жили в мире христианских чудес, а не создавали атмосферу). То же самое «очернить». Близко к «оболгать», однако откуда известно, что авторы житий были недобросовестны? Источник на утверждение, что раннехристианские святые могли быть вымышленными персонажами, или что вымышленной могла быть их мученическая смерть. Ну и вообще вся цепочка размышлений должна подтвержаться чем-то, иначе ВП:ОРИСС. Потом, обращение к читателю в стиле Викиучебника, что ему нужно сделать: «выяснить, являлись христиане, будто бы брошенные львам, реальными людьми». У нас энциклопедия. --Dmitry Rozhkov 21:51, 12 июня 2011 (UTC)

Источник я поставил - монография одного из крупнейших современных исследователей раннего христианства, она полностью посвящена именно раннехристианской агиографии. То, что вы видите проблемы в стиле - ваше личное отношение, мне не видно никаких нарушений НТЗ. То, что жития - источник весьма специфический и явно тенденциозный - общеизвестно. Они были написаны с целью прославить приверженцев христианства и очернить их противников - прославление - это, фактически, если не единственная, то самая главная задача жития. То, что авторы хотели именно создать атмосферу христианских чудес - по-моему, тоже достаточно очевидно - многочисленные фантастические рассказы о том, как мученики в огне не горели, звери от них отшатывались и им являлись ангелы - ну можно в это верить, конечно, но все же Википедия - энциклопедия светская, и такие утверждения весьма сомнительна с рациональной точки зрения. --Ашер 22:03, 12 июня 2011 (UTC)

Эээ...

Как отмечают исследователи смертной казни, на растерзание отдавали именно христиан, поскольку «этим способом казнили рабов, провинциалов и вообще лиц низшего класса» - предлагаю убрать данное предложение (непонятно - то ли только христ. бросали львам, то ли всех подрят)--Saramag 06:06, 20 мая 2014 (UTC)

Название

Предлагаю название сделать на русском языке - Растерзание дикими животными. Зачем в рувики название на латинском, когда есть в употреблении есть русский аналог? Anahoret (обс) 06:33, 1 июля 2016 (UTC)