Обсуждение:Led Zeppelin/Архив/1

Вопросы к статье

Скажите, как могло получиться, что "Десять альбомов Led Zeppelin поднимались на вершину Billboard 200", если их всего было восемь? %)

там на странице какаято фигня вместо списка чтото на немецком вроде 82.207.34.4 09:47, 15 июня 2008 (UTC)

Почему в Истории ничего не сказано про альбом 73-го года "Houses of the Holy"? Он указан лишь в списках студийных записей

Посто пока об этом никто не написал. --aμoses @ 14:32, 2 октября 2007 (UTC)

Избранные статьи

Почему в избранные статьи занесены именно болгарская и на иврите? --Amoses 20:37, 21 октября 2005 (UTC)

Потому что болгары и евреи у себя так решили. Если у нас эту статью изберут как "Избранную", то будет и у нас. MaxiMaxiMax 04:52, 22 октября 2005 (UTC)

... снова metal vs. hard ?

...новый жанр, который получил название хэви-метал (в русской традиции хард-рок)

«Русская традиция» тут ни при чем. Есть metal, и есть hard. В творчестве ранних LZ они действительно слиты, но вообще-то это разные вещи. Evermore 13:30, 22 мая 2007 (UTC)

Прошу на страницу обсуждения статьи рок-музыка. --Īşółîöṁ ^!? 17:37, 22 мая 2007 (UTC)=

Хорошая статья

Стоит ли выставлять статью в хорошие, или пока еще рано?--Farid7 10:28, 18 октября 2007 (UTC)

Имхо - Пора! Вот только в карточке, где описание группы, нужно вставить фото группы.--RusRec13 06:23, 14 января 2008 (UTC)

Если, б вы ещё на дату этого сообщения посмотрели. Farid7 11:35, 18 января 2008 (UTC)

• Действительно, почему бы не вернуться к обсуждению, хотя бы здесь?))

Итак, посмотрим, какие обвинения - в порядке поступления - навешивали нам прокуроры (и заодно их прокомментируем):

1. источники отсутствуют. - Да неужели!?
2. весьма претенциозный стиль - Все же лучше, чем "стиль ужасен" или "хромает на ноги и хвост"))
3. стиль местами хромает на все четыре ноги и пятый хвост - Или все-таки претенциозен?
4. заголовок подраздела «Пост-Zeppelin`овское» вообще выносит мозг сочетанием латиницы, кириллицы и апострофа. - Зато стиль этой фразы...
5. викификация избыточная - Без комментариев. Принимаем как комплимент)).
6. викификация недостаточная - Но если увеличить, то будет совсем уж избыточная?
7. стиль ужасен - ... Или все-таки претенциозен?.. B чем ужас-то?
8. ошибок много - Например?... Если видите ошибку, почему сами не исправляете?
9. источников мало - Так уж и быть, добавим)))
10. про многочисленные обвинения в плагиате нет ни слова - Отдельная тема. Лично я считаю, что этим обвинениям цена - одна хилая строчка. Но придется, видимо, дописать
11. про музыку хотелось бы видеть больше - Про музыку больше можно написать в статьях об альбомах и песнях, над чем, собственно, работа и идет
12. сравните с англоязычной и почувствуйте разницу. - Сравнили. Разница невелика. В некоторых случаях наша статья полнее и информативнее

Итак, в сухом остатке - пожелания: дописать про плагиат и добавить ссылок. Первое из них спорно, второе - абсолютно справедливо. Кроме того, есть в статье отдельные фразы, выбивающиеся из контекста, так что нападки на «стиль», возможно, были не столь уж беспочвенны.

Тем не менее, нам, Farid7, со своей стороны, хотелось бы «членам жюри» пожелать - высказываться впредь чуть более обоснованно, не правда ли?.. И уж, конечно, проявлять б`ольшую активность в исправлении недостатков, раз уж они видят их с большей, чем мы, отчётливостью:) - Evermore 12:26, 21 января 2008 (UTC)

В принципе всё правильно. Статья не так уж плоха. В ближайшие дни поработаю над источниками. А потом можно будет опять выставить статью в хорошие. Farid7 15:42, 21 января 2008 (UTC)

• Наверное, сначала следовало бы выставить статью на рецензирование. Но даже с этим лучше было бы не спешить.

Хотя, Вы же лучше меня об этом знаете: только что заметил в списке рецензируемых статью о песне Queen. - Evermore 12:09, 22 января 2008 (UTC)

Статья уже в хороших стоит, а насчет замечаний спасибо. Всё исправил. --Farid7 16:17, 22 января 2008 (UTC)

• Отличная у Вас получилась статья, - респект! Рад, что мои замечания в чем-то были полезны.

Итак, возвращаясь к LZ, - берусь в ближайшее время: а) расширить предысторию, б) дописать про обвинения в плагиате, в) каким-то образом улучшить вступление, действительно несколько корявое, в) сократить и сделать более энциклопедичным раздел «Темная сторона LZ», который, хоть ОРИССом и не является, но, каюсь, местами таковым выглядит.

Но прежде - закончить все-таки статью о Дж. П. Джонсе и (может быть, наконец-то) создать хотя бы стаб о Питере Гранте. Все-таки, чем меньше у нас будет красных ссылок, тем лучше. - Evermore 11:07, 24 января 2008 (UTC)

А не...

...расформировать ли нам раздел «Темная сторона», разбросав контент по всему пространству статьи? Он действительно придает тут всему какой-то налёт претенциозности. - Evermore 15:11, 28 января 2008 (UTC)

Так даже лучше будет. Я не против. --Farid7 16:18, 29 января 2008 (UTC)

• Начал реформу:) Картинка путь повисит здесь, потом решим, куда ее присоединить.

Изображение:RollingStoneCover.jpeg — Led Zeppelin на обложке журнала Rolling Stone

А вот это - Ненависть гитариста Led Zeppelin к «Роллинг Стоун» была неприкрытой. Наш журнал опубликовал пять (!) негативных рецензий на альбомы ансамбля, но главное — разгромил его дебютный диск. Этого Пэйдж простить не смог: он поклялся, что никогда в жизни не даст журналу интервью. «Они пытались уничтожить мою группу, — говорил он. — С какой стати я должен сейчас иметь с ними дело? Когда я нуждался в их поддержке, они плюнули мне в лицо, теперь они хотят, чтобы я помог им продать очередной номер. Почему я должен идти им навстречу?..» — Камерон Кроу, Rolling Stone, 13 марта 1975 года. - думаю, лучше всего будет перенести в статью о Джимми Пейдже.

Да, ну и разделы о Led Zeppelin IV и Смерти Джона Бонэма требуют дальнейшей переработки. Например:

• - То, что вы слышите на записи «When The Levee Breaks» — это звучание коридора, записаное через микрофон двумя лестничными пролётами выше. - Что бы это могло означать?
• - Плант написал текст «The Battle Of Evermore» после того, как прочёл книгу о войнах в Шотландии. - По-моему, это ошибка: песня имеет толкиеновский подтекст? - - Ну конечно же, и в англоВики: - The song is based on the Battle of the Pelennor Fields in J.R.R. Tolkien's The Lord of the Rings. Evermore 15:24, 30 января 2008 (UTC)

• Добавил раздел "Обвинения в плагиате" (только потому что он есть в английской Вики), но продолжаю сомневаться в его столь уж насущной необходимости. --Evermore 15:00, 31 января 2008 (UTC)

• Выдернул (пока) сюда то, что (в очень сильно подчищенном виде) скорее всего перейдет в статью про IV альбом^

То, что вы слышите на записи «When The Levee Breaks» — это звучание коридора, записаное через микрофон двумя лестничными пролётами выше. Плант написал текст «The Battle Of Evermore» после того, как прочёл книгу о войнах в Шотландии. Но для украшения мелодии Планту нужен был ещё один голос-противовес и тогда группа обратилась к бывшей вокалистке группы Fairport Convention Сэнди Денни. Композиция «Black Dog» появилась благодаря собаке, которая постоянно ошивалась около поместья, никто не имел понятия как её звать и потому называли просто, Чёрный Пёс. Почти весь альбом был записан в поместье Headley Grange на передвижной студии The Rolling Stones.

Я его породил, я его и...

...убью, это самое «обвинение в плагиате». Или, по крайней мере, временно отправлю сюда. Совершенно невозможно его - ни оставить после «Смерти Бонэма», ни приткнутьв конец. Предлагаю переправить все это (или частично) в статью про Пейджа (и, может быть, Гранта): в их огороды тут тут все камни.

Первым обвинил Led Zeppelin в нарушении авторских прав обозреватель Rolling Stone Джон Мендельсон: он указал на «Blackwaterside» (Берта Джанша) и «Dear Mr. Fantasy» (Traffic) как на источники — композиций «Black Mountain Side» и «Your Time Is Gonna Come» (соответственно). Несмотря на сомнительность обвинений (Джанш впоследствии сам напомнил о том, что «Blackwaterside» — не его композиция, но народная песня; сходство с риффом Traffic было спорным), именно они положило начало «делу о плагиате», по поводу которого группа — под влиянием Питера Гранта, считавшего ниже своего достоинства пускаться в перепалку с прессой, — никогда не высказывалась.

После выхода Led Zeppelin II критики отметили, что вступление к «Bring It on Home» скопировано с одноименной композиции Сонни Боя Уильямсона (нигде в качестве первоисточника не упомянутого). Текст (и часть композиции) «Whole Lotta Love» имели определенное сходство с «You Need Love/Woman You Need Love» Вилли Диксона (тот факт, что автор основного риффа — Джимми Пейдж, никто сомнению не подвергал).

В начале 70-х годов Arc Music (издательский филиал Chess Records) обвинил Led Zeppelin в нарушении авторских прав. Дело было улажено вне суда, но без участия Диксона, который не получил ни цента — до тех пор, пока сам не подал в суд на Arc Music (как выяснилось, те вообще не платили ему гонорары). Все последующие тиражи альбома Led Zeppelin II уже выходили с упоминанием Диксона в качестве соавтора. Похожая история произошла с «Lemon Song» (также из второго альбома): песня была признанна кавером «Killing Floor» Хаулин Вулфа; впоследствии группа уже указывала на обложке автора оригинальной композиции. Аналогичные проблемы возникли с двумя песнями из Physical Graffiti. Оказалось, что «Boogie with Stu» — это всего лишь переозаглавленная «Ooh! My Head» Ричи Вэленса, а «In My Time of Dying» (отмеченная как композиция участников группы) — традиционный блюз, который до этого исполняли Блайнд Вилли Джонсон, Боб Дилан и другие.

Жертвами нарушений авторских прав становились и сами Led Zeppelin. В частности, трое участников группы судились с Beastie Boys, незаконно использовавших драм-сэмпл «When The Levee Breaks» в своем первом альбоме.

Юзербокс

Участник интересуется группой Led Zeppelin

Нужно вставить {{userbox/Поклонник Led Zeppelin}}

--ikilevap 11:39, 29 января 2008 (UTC)

Супер! Сейчас себе вставлю. Спасибо. Farid7 16:23, 29 января 2008 (UTC)

• Спасибо! :) Evermore 13:08, 30 января 2008 (UTC)

Цеппелин vs. Зеппелин

«Лед Цеппелин»: 258 нахождений Гуглом, 380 нахождений Яндексом. Исчезающе мало по сравнению с вариантом «Лед Зеппелин». Поэтому данный вариант я из первого предложения статьи удаляю. --BeautifulFlying 18:53, 25 июня 2008 (UTC)

Но ведь используется! Тем более, основания есть — дирижабль-то цеппелином называют. Кстати, очень часто использоваться может в форумах, как «цеппелины». В любом случае, надо написать, что название неправильно, но употребляется. ВП:НТЗ--ikilevap 19:52, 25 июня 2008 (UTC)

Дирижабль называют «цеппелин», потому что транскрипция с немецкого языка, а в случае с Лед Зеппелин — с английского. Насчёт варианта «цеппелины»: ещё в разговорной речи используются «цеппы», «роллинги», «дипы», Дип Папл/Дип Пурпле, «пинки», «флойды», а также цепелины/цепеллины/цеппеллины — что же, теперь всеми ошибочными вариантами забивать Википедию? Вообще-то, я ничего против грамматически ошибочных форм в Википедии не имею (см., например, тут), но для их включения необходимо серьёзное обоснование, например, если ошибочная форма доминирует над корректной, или хотя бы сопоставима с ней по частоте употребления. В случае с «цеппелин» это не так. --BeautifulFlying 20:40, 25 июня 2008 (UTC)

…с другой стороны, наличие формы «Цеппелин» в опубликованных источниках [1] тоже нельзя игнорировать. Ладно, пусть будет в статье. --BeautifulFlying 20:57, 25 июня 2008 (UTC)

Опять эта "Лестница, торчащая в небо"...

Ну сколько можно тиражировать эту безграмотность! Так и представляешь себе чисто поле, а в нем торчит дурацкая лестница... Можно до посинения ругать «Совок», но уж если государство за что-то бралось, то делало это качественно. И переводы в те годы делались профессионалами. Можно до посинения смеяться над «Лестницей на небеса» на государственном официальном пиратском диске «Цеппелинов» фирмы «Мелодия», тем не менее, этот перевод - ВЕРНЫЙ. Потому что подразумевается отнюдь не «небо» как метеорологический объект, а именно «небеса», «рай» как объект религиозный. Итак, «Лестница на небеса». Ну, в самом крайнем случае, «Лестница на небо». Конечно, в статье поправил

Bankir 94.28.208.221 20:21, 3 ноября 2008 (UTC)

• Безграмотность чью конкретно? Может быть, Ильи Кормильцева, непререкаемого авторитета - как минимум,в вопросах грамотности (не говоря уже обо всем, что касается конкретно Led Zeppelin)? Обе версии в равной степени приемлемы, но первая, вами отвергнутая, на порядок более распространена, чем вторая. Подозревая в слове "Небо" единственно метеорологический смысл вы, мягко говоря, ошибаетесь. Откатывать вашу правку пока не буду, возможно, выскажутся другие участники, но хотел бы попросить вас впредь воздержаться здесь от любых необоснованных действий.

PS По поводу переводов, которые "делались в те годы профессионалами". Вспоминается хороший тому пример: песня Funny Familiar Forgotten Feelings Тома Джонса, на миньоне фирмы "Мелодия" названная: "Смешной знакомый, забывший чувства". ))-- Evermore 10:53, 5 ноября 2008 (UTC)

• Конечно, «на небеса», ну можно «в небеса». Во-первых, heaven всё-таки действительно более соответствует «небесам», нежели «небу». Во-вторых, если внимательно посмотреть результаты google-поиска, приведённые участником Evermore (и аналогичные в яндексе), то большинство из них относятся совсем к другим вещам: салон-магазин «лестница в небо», «лестница в небо» из «Тот самый Мюнхгаузен» и т. п. — это всё не то же самое, что Stairway to Heaven. В-третьих… почитав перевод Ильи Кормильцева, не думаю, что стоит увенчивать его лаврами непререкаемого авторитета — там есть о чём поспорить. --BeautifulFlying 18:43, 5 ноября 2008 (UTC)

Говоря о "непререкаемости" авторитетета, я имел в виду а) вопросы грамотности (тут, я думаю, и спорить не о чем, если обратиться хотя бы к первому абзацу статьи о Кормильцеве и - б) то, что он - автор единственной русскоязычной книги о LZ (тоже несовершенной, но тем не менее). Мне, все-таки, не совсем понятна исходная интерпретация: почему мы дожны непременно видеть тут Лестницу, торчащую в небо? Почему не Лестницу - ведущую в небо? Не вижу в последнем варианте никакого стилистического изъяна. "Небо" и "небеса" в данном контексте, мне кажется, - синонимы. -- Evermore 08:58, 6 ноября 2008 (UTC)

Насчёт торчащая-ведущая, это всё, мне кажется, сугубо личное восприятие (мне самому не видится "торчащая" в варианте "в небо"). Оставляя в стороне вопрос с Кормильцевым (весьма уважаемым), при переводе Stairway to Heaven мне всё же кажется нужно прежде всего ориентироваться на устоявшиеся формы при издании песни в России, а это Архив популярной музыки (Изображение:Archive Of Popular Music - 06.jpg) и Антроп (Изображение:Led Zeppelin IV Antrop vinyl label.jpg) — в обоих случаях это «Лестница на небеса». --BeautifulFlying 18:29, 6 ноября 2008 (UTC)

Уважаемые участники дискуссии! Давайте будем сдержаннее в формулировках. Называть в наше время кого-либо «непререкаемым авторитетом» по меньшей мере несерьезно. Как и утверждать, что он — автор единственной русскоязычной книги о «Лед Зеппелин». Интернет открыл перед нами океан, целую бесконечную Вселенную информации. И многие из нас также открыли в себе (реализуемую!) потребность в писательстве. Так как же можно утверждать, что книга Кормильцева — единственная? Может быть, в мире в данную секунду 100 русскоязычных строчат «нетленки», посвященные LZ? А завтра мы (теоретически!) сможем их прочитать — если, конечно, за ночь поисковики успеют обновить индексы... А насчет «неба» и «небес» — да, пожалуй, согласен с Bankir'ом. Словом «небо» обычно переводится английское sky. А вот heaven — это да, «небеса». И что-то вспомнился Э.Рязанов. Он ведь свой фильм назвал не «Небо обетованное», а именно «Небеса обетованные». И даже Горбатый в сами-поняли-уже-каком-фильме говорит: «Не бойся, мы тебя не больно зарежем. Чик — и ты уже на небесах» (а не на небе!) Polis 22:21, 30 ноября 2008 (UTC)

217.118.81.43 20:23, 13 сентября 2009 (UTC)

Хард рок

Статья защищена из-за войны правок на день, предлагаю сначала обсудить вопрос, потом вносить текст (именно в таком порядке). --Blacklake 09:57, 7 сентября 2009 (UTC)

• Не совсем понимаю, что тут предлагается обсуждать. Правки участника Roker безосновательны и вандальны - он откатывает текст, подтверждённый ссылками на АИ. То, что LZ - хард-рок группа, это и без него понятно, но при этом LZ считаются первой в истории heavy metal группой - на что, собственно, и ведут соответствующие сноски в статье. Добавлю, что юбилейный (к 40-летию HM) номер Керранга вышел c LZ на обложке, и heavy metal timeline там начинается с альбома Led Zeppelin I. Живого номера нет под рукой, если нужно, завтра дам сноску. Хотя - вот пожалуйста: 100 лучших хэви метал альбомов по Керрангу - ##1, 3, 12, 18 - думаю, этого достаточно. Прошу вас, как администратора, вернуть статью к версии Ole Fosten и строго предупредить участника Roker о недопустимости подобных действий. -- Evermore 11:19, 7 сентября 2009 (UTC)
• Да, собственно, вот этот номер - с заголовком: Led Zeppelin and the birth of heavy metal! --- Evermore 11:25, 7 сентября 2009 (UTC)
  • Я для того и защитил статью, чтобы все заинтересованные стороны высказались здесь. Если участнику Roker есть что сказать (со ссылками на АИ), он также приглашается. В версии Оле, кстати, в одном из источников слово metal не упоминается вообще. Так что лучше пусть будет Керранг. P.S. Да, я откатил к доконфликтной версии. --Blacklake 11:46, 7 сентября 2009 (UTC)

Окей, прошу прощения за несколько раздражённый характер реплики - дело в том, что только собрался заняться переоформлением, в частности, сносок, и на тебе!))... Кстати, понимаю участника Roker, потому что давным-давно - а именно, в конце вот этого раздела сам (относительно Deep Purple) высказался совершенно в том же духе, и был - как и Roker в данном случае - неправ. Да, в начале 70-х LZ (как и DP) хэви-металом не были; сейчас - задним числом - сделались :) -- Evermore 12:40, 7 сентября 2009 (UTC)

В энвики есть большое количество источников на хэви-метал: [2], [3], Allmusic и т.д., так что далее можно не обсуждать.--Ole Førsten (Обс.) 17:56, 9 сентября 2009 (UTC)

Хард рок группа Led Zeppelin не играла хэви-метал, и даже не думала его играть...

М-д-а-а господа, не стыдно ли не знать элементарных вещей, а?!
-Ранее критики не делали никаких различий между «хард-роком» и «хэви-металом», которые сейчас считаются разными жанрами. Имменно поэтому многие хард-рок группы бывало называли «хэви-металл», хотя они таковыми даже близко не являлись...
-Вообще эвфемизм «heavy metal» среди артиллеристов означал громкую канонаду, и изначально использовался по отношению к хард-рок музыке как эпитет за громкость и ритмичность.
Поэтому и получается, что СМИ использующие еще старые источники называют абсолютно хард-роковые группы хеви-металлом.
-И последнее. Для тех кто в курсе что представляет собой такие разные стили как "хард-рок" и «хэви-металл», нет надобности знать все выше перечисленное, что бы однозначно понимать, что Led Zeppelin это, не просто не «хэви-металл», и даже не чистый хард-рок, а всего лишь смесь (причем сильно облегченная): хард-рока, блюза, фолка (кантри), да еще фанка, реги и др.

Так, что господа не делайте больше таких грубых ошибок... А информация есть даже здесь...[4] --Roker

• Глупо выдавать за элементарные вещи, свои мысли мистер Рокер :). Ещё раз, статья википедии не может считатся авторитетным источником это раз.Во вторых вся эта (оскорбление удалено) с рок - не рок, меня уже раздражает - я даже Блуд Стейн Чайлд не могу послушать, должен тут сидеть.Коллега, были ли Лед Зеппелин митолиздами или нет, неизвестно есть 2 точки зрения и не одна из них не считается истинной.Поэтому попытки протолкнуть извиняюсь "музыкальную маргниальщину" откаченны Mistery Spectre 23:45, 13 сентября 2009 (UTC)

Ах, да. Лед Зеппелени как раз чистый хард рок (тогда всё было по меркам сегоднишних (оскорбление удалено) лёгким, и мешалось с блюзом. Я надеюсь не нужно обьяснять что отсутствие кардана, скрима и глушения в то время ещё не было ? Mistery Spectre 23:47, 13 сентября 2009 (UTC)

• Первые три абзаца в выступлении участника Roker выявляют такой уровень неосведомлённости в предмете, что дальнейшие споры бессмысленны. Поскольку об АИ он также ничего не знает (более того, знать не хочет), дальнейшее общение с ним, - прерогатива администраторов. -- Evermore 09:30, 14 сентября 2009 (UTC)

Roker
1) Тот факт, что ранее критики не делали никаких различий между «хард-роком» и «хэви-металом» как уже писалось выше, это не мои слова, а общепризнанный факт, т.е. априори. Ссылок об этом факте предостаточно, вот первая мне сейчас попавшаяся...[5] И то что вы этого не знаете, говороит о том, что вы Mistery Spectre музыкально безграмотны
2)Ваша утверждение, что Led Zeppelin это и есть чистый хард-рок. Показывает насколько вы Mistery Spectre музыкально безграмотны, т.к. все источники расказывают о том, что Led Zeppelin играли даже не чистый хард рок, а смесь стилей: хард-рока, блюза, фолка (кантри), фанка, реги и др.
Получается, что во первых, вы не знали элементарных вещей о группе, а во вторых вы не в состоянии различать все это хотя бы на слух... Что только еще раз подчеркивает вашу Mistery Spectre музыкальну безграмотность.. И ваша глупость, о том что раньше (в 70-х) весь хард-рок смешивался с блюзом, опять говорит о том, что вы Mistery Spectre музыкально безграмотны
P.S.
Ранее критики называли хард-рок группы хеви-металлом, за их громкость и ритмичность (эвфемизм «heavy metal» среди артиллеристов означал громкую канонаду). И образованные люди знают, что ранее критики не делали никаких различий между «хард-роком» и «хэви-металом»,которые сейчас считаются разными жанрами. Образованные люди понимают, что именно поэтому хард рок группу Led Zeppelin в старых источниках называли хеви-металлом. И образованные люди прекрасно так же понимают, что «хард-рок» и «хэви-металл» это уже давным давно разные жанры, и что Led Zeppelin - это хард-рок, да и то не чистый (сильно разбавленый блюзом, фолком и др.)... Да, кстати если вы не слушаете хэви-металл (и хард рок), т.е. даже не представляете как он звучит, и даже не представляете о чем идет речь, лучше его тогда не упоминайте... Что бы потом над вами не смеялись, как в этом случае...И еще можете почитать ссылку о хэви-металле для общего развития..
--Roker 10:09, 14 сентября 2009 (UTC)Roker

Кто такой "ALEX", автор текста, на который вы дали ссылку? Что это вообще за страница, у которой 56 просмотров? С какой стати вы решили, что этот источник может считаться авторитетным? Утверждение автора: Поначалу критики не делали никаких различий между «хард-роком» и «хэви-металом», которые сейчас считаются разными жанрами - ошибка, свидетельствующая о том, что сей ALEX родился явно после 2000 года)). -- Evermore 10:38, 14 сентября 2009 (UTC)

А вот - источник авторитетный. И первая же фраза здесь: Led Zeppelin was the definitive heavy metal band - кладёт нашему спору конец. Во всяком случае, as far as i am concerned. -- Evermore 10:44, 14 сентября 2009 (UTC)

Я так вижу что участник только может обвинять других что они безграмотны :). Evermore спасибо за ответ, я надеюсь участник остановится Mistery Spectre 11:10, 14 сентября 2009 (UTC)

Roker
Эта фраза говорит всего лишь о том, что эта ссылка ссылается на старый источник... На тот когда критики еще не делали никаких различий между «хард-роком» и «хэви-металом», которые уже давно разделились и считаются разными жанрами. И кстати вы вообще музыку стиля хеви-металл слышали? Вам что мало одной ссылки это разъясняющей? Кроме того в той статье мы ввидим ссылки на источники...
--Roker 11:09, 14 сентября 2009 (UTC)

• Коллега, вы можете хоть чтото кроме хамить другим скрывая отсутствие источников ?)) Сылка на форум на который скопипастенна статья из википедии говорит всего лишь что у вас нет истичников, кооллега и хамством это не скроешь Mistery Spectre 11:10, 14 сентября 2009 (UTC)

Roker
Да это же элементарные вещи!!! Я даже удивлен, что мне приходится это объяснять... Не нравиться ссылка вот другая, там 1762 просмотров... [6]Вам теперь полегчало? Просто удивительно, что сейчас в 21 веке мне приходится доказывать, что хард-рок и хеви-металл это разные стили!!!--Roker 11:40, 14 сентября 2009 (UTC)

Вам не говорят что хэви метал и хард рок один и тотже стиль, вам просто говорят что Лед Зеппелин играли хэви.Ваша сылка ведёт на портал/форум а они не могут считатся аи - так что сылка не авторитетна.Вам уже привели источник, а вы начали ходить по кругу, такчто это уже деструктив. Mistery Spectre 11:44, 14 сентября 2009 (UTC)

Изменить формулировку?

...Ну вот, а теперь, когда шум наконец-то утих, - может быть, как-то перефразировать спорное место? Такое ощущение, что во фразе : Led Zeppelin стали одной из первых хэви-метал-групп, но при этом... - действительно упущено важное звено и поэтому акцент на хэви метал выглядит чрезмерным. Думаю, лучше было бы (примерно так) - Led Zeppelin стали ведущей группой хард-рока, сыграли основополагающую роль в становлении хэви метал и при этом смело интерпретировали.... Не хочу пока править, может быть, появятся боле удачные варианты. -- Evermore 12:56, 14 сентября 2009 (UTC)

• • Согласен с вашей формулировкой.В принципе можно ещё добавить что есть мнение оспаривающие какие то вопросы в жанре, например "группа считается одним из родоначальников хэви метала , но вокруг причисления группу к этому направлению до сих пор ведутся споры" - гдето так, но если добавите свою версию то против не буду Mistery Spectre 13:01, 14 сентября 2009 (UTC)

Номинация?

Если статья будет куда-то выдвигаться, а есть ощущение, то будет, то надо переделать раздел «историческое значение», сейчас это по сути собрание цитат, а надо связный текст, по возможности музыкальных критиков. Как раз про роль в появлении хэви-метала надо расписать :) --Blacklake 10:54, 4 октября 2009 (UTC)

• Согласен. Я вообще-то хотел из заголовка "историческое значение" убрать, оставить одни отзывы... Но видимо без "значения" не обойтись, а это потребует времени. Кроме того, статья, на мой взгляд, перегружена посторонними деталями. В общем, номинация - состоится, надеюсь, но... только после вас! в смысле, после нашего с вами Маккартни:) -- Evermore 12:24, 4 октября 2009 (UTC)
  • Да, с Маккартни я виноват: предложил выдвинуть, а потом руки не дошли доделать :( Это все потому, что другую статью дописываю до звездочки, честно. Как только, так сразу займусь Маккартни. А цитаты на мой взгляд надо вообще сокращать и писать (не в дополнение к ним, а вместо них) связный обобщающий текст: наверняка про LZ что-то говорили чуть менее чем все рок-звезды первой величины. --Blacklake 12:30, 4 октября 2009 (UTC)

Да, возможно, вы правы. Цитаты - они просто готовыми уже подвернулись под руку, в керранговской статье. Наверное, эта заключительная часть должна быть связным текстом и основываться на высказываниях профессиональных критиков, а уж цитаты - пару штук можно врезками вбросить, как элемент оформления. С Маккартни - хорошо вас понимаю, сам собираюсь туда вернуться, и всё никак. А там есть, чем мне заняться: многовато взял из А.Максимова, и не мешало бы все эти факты перепроверить по англоязычным ресурсам. Так что, спешить с номинациями не стоит, я думаю, ни там, ни здесь :) -- Evermore 12:45, 4 октября 2009 (UTC)

Разногласия с Джоном Полом Джонсом

"Разногласия с Джоном Полом Джонсом достигли апогея" - просмотрев текст, не нашел предыстории. Когда начались разногласия? В чем была их причина? - в случае выдвижения в избранные необходимо дополнить информацию. --Ашер 15:01, 30 апреля 2010 (UTC)

• Дополнил. Спасибо, это было существенное упущение. -- Evermore 15:28, 30 апреля 2010 (UTC)

Подпись

Развернутая цитата Джонса под фотографией в разделе о IV альбоме относится, как понимаю, к "Лестнице"? Надо бы подписать - может быть непонятно. --Ашер 08:06, 2 мая 2010 (UTC)

• Тоже верно. -- Evermore 08:29, 3 мая 2010 (UTC)

Темная сторона Led Zeppelin

Я все же удалю раздел, хотя он и не является копивио. Мне представляется, что в статью, уже получившую статус «хорошей» и считающуюся консенсусной, не следует вносить большие фрагменты без вторичных источников, в целом смахивающих на оригинальное исследование, а местами и чуждого стилистически. Примеры таких утверждений: «Несоответствие слащавых текстов и взрывного, почти авангардного рока (Black Dog, Communication Breakdown) словно бы обесценивало слова, намекая на то, что свое истинное «послание» группа, не формулируя, доводит до слушателя иррациональными методами», «Причины негативного отношения рок-прессы к Led Zeppelin (если не считать природной агрессивности Питера Гранта, которая — с одной стороны, многих отталкивала, с другой — вписывалась в общий имидж ансамбля) имеют глубинный характер», «Лишь спустя несколько лет после распада Led Zeppelin, когда Пэйдж и Плант начали общаться с прессой, и мир увидел перед собой не монстров, а интеллигентных людей, лишённых агрессивности, зловещая атмосфера необоснованной подозрительности вокруг Led Zeppelin стала рассеиваться». Цитаты из Кроу подтверждают лишь отдельные тезисы и в целом не могут считаться достаточным источником для всего этого куска. Предлагаю сначала привести авторитетные вторичные источники, а уже потом возвращать текст в статью. --Blacklake 18:45, 24 августа 2010 (UTC)

• Да, эту "тёмную сторону" написал я, три года назад, когда мне такой стиль повествования ещё казался возможным; в январе 2008 года - произвёл переоценку ценностей (тем более, что и с проверяемостью возникли проблемы) - см. на этой же странице тему А не.... По сегодняшним меркам в полном виде этот раздел - действительно, орисс. Кроме того, все детали из него, какие только можно было подвтердить сносками на АИ, или в статье были оставлены, или пересены в статью о Пейдже, так что в любом случае он (раздел) сейчас был бы тут лишним. -- Evermore 07:20, 25 августа 2010 (UTC)
• Раздел то известен, причем цитаты из него рассыпаны. В одном месте удобнее и наглядно. Аи то есть. --188.230.122.134 15:00, 25 августа 2010 (UTC)

  Опять же: АИ есть далеко не на все имевшиеся там утверждения, а соединены мной эти утверждения были весьма вольно, вполне в духе ВП:ОРИСС. Объединение их в отдельный раздел было бы, может быть, и уместно, - если бы сейчас шёл 1977 год. Вообще, раздел и писался под впечатлением, в основном, от воспоминаний о крайне тенденциозной статье в Rolling Stone того времени, где после драки в вотчине Билла Грээма на LZ навесили всех собак сразу. По прошествии 40 лет от "тёмной стороны" в репутации LZ не осталось и следа. А что касается: Раздел то известен, причем цитаты из него рассыпаны... - ну, в общем, каких бы то ни было явных ошибок в этом экс-разделе и нет (если не считать натяжек и перегибов - вполне, кстати, в духе Rolling Stone сirca '77), так что и пусть себе и остаётся "известен". Но в энциклопедической, на данный момент вполне взвешенной и сбалансированной (на мой взгляд) статье его присутствие означало бы чрезмерное акцентирование - каких-то давних, всеми забытых и, в сущности, вполне тривиальных разборок группы с прессой. -- Evermore 15:23, 25 августа 2010 (UTC)