Обсуждение Википедии:Критерии значимости географических объектов

Вниманию участников обсуждения

Здесь не обсуждаются вопросы возможного удаления тех или иных статей, не обсуждается минимальный объём статьи и другие подобные характеристики статей. Здесь, напротив, обсуждаются критерии значимости предмета статей, т. е. обладает ли объект, описываемый в статье, значимостью сам по себе, независимо от того, что можно про него написать.

Предложения

Описывать правила для объектов, с которыми нельзя соотнести статью в Википедии, удовлетворяющую прочим критериям значимости.

То есть если у географического объекта происходили какие-то известные события, про которые есть статьи в Википедии - он безусловно значим. Иначе - объект должен соответствовать данным критериям.

По алгоритму

На мой взгляд, алгоритм определения значимости объекта должен быть следующим.

1. Проверка на безусловную незначимость (название объекта не подтверждается данными авторитетных источников: атласов, справочников или баз данных). Если объект незначим, то выход.
2. Проверка на автоматическую значимость. Если объект удовлетворяет критериям автоматической значимости, то он значим, и выход.
3. Проверка на существование нетривиальных АИ (помимо атласов и баз данных). Если удаётся показать их существование, объект значим. Иначе незначим.

То, что надо сейчас сделать (то, что мы делаем) — надо установить критерии автоматической значимости. При этом надо понимать, что статья об объекте без нетривиальных АИ, удовлетворяющая критериям автоматической значимости, навеки (до возникновения таких АИ) останется стабом, содержащим почти исключительно «карточную» информацию об объекте. Kv75 16:57, 11 ноября 2007 (UTC)

Уже говорилось (по поводу персоналий), что на каждого из нас заведено дело, потому "абсолютно незначимых" людей нет, также и с улицами, домами и собачьими будками. "Автоматическая незначимость" - избыточный этап. NVO 20:28, 11 ноября 2007 (UTC)

• Я перестал что-либо понимать. Я поддерживаю позицию "если значимо по критериям - оставляем стаб и дописываем, если по критериям автоматически не является значимым - оставляем только полную статью с АИ". Но ведь началось все это с 4-го тракторного проезда и улицы авиаконструктора Сухого. Если про них будут нетривиальные статьи - оставляем, или как?--Yaroslav Blanter 21:20, 11 ноября 2007 (UTC)

  Оставляем. Но нетривиальная статья - это статья в которой написана нетривиальная информация, подтверждённая АИ. Честно говоря, я не представляю себе что должно случиться в 4-м Тракторном проезде чтобы он стал значимым. MaxiMaxiMax 21:26, 11 ноября 2007 (UTC)

  Например, убийство нашего российского Кеннеди. :) Мгновенный взлёт значимости! Kv75 06:15, 12 ноября 2007 (UTC)

Требования к минимальному наполнению статей

это предмет отдельного обсуждения, здесь обсуждается значимость объектов самих по себе, давайте не будем смешивать

Думаю, надо сформулировать подобные требования, чтобы на корню присечь ботозаливки и анонимные однострочки. --Art-top 19:31, 11 ноября 2007 (UTC)

Собственно, я и предполагаю, что объекты, удовлетворяющие критериям автоматической значимости, как правило, достаточно крупные и известные для того, чтобы статьи о них можно было без проблем улучшить за неделю силами сообщества (читай — Волыхова, меня и других энтузиастов). А даже если что-то вдруг и не удастся довести до приемлемого стаба (Эболой я так и не удовлетворён, например), то таких объектов будет очень мало. А с теми, кто не проходит по автоматическим критериям, разговор решительный: либо нетривиальные АИ (в которых по определению достаточно информации как минимум для хорошего стаба), либо удалять. Kv75 19:55, 11 ноября 2007 (UTC)

Согласен, но это надо чётко прописать в критериях. --Art-top 20:28, 11 ноября 2007 (UTC)

• Предлагаю такую формулировку - статья, не проходящая по критериям автоматической значимости должна иметь как минимум один источник нетривиальной информации. Правда, это не поможет против заливки подобных недоделок... --Art-top 20:54, 11 ноября 2007 (UTC)

Предположим, в ничем не примечательном доме произошло убийство значимой персоналии; там побывали несколько значимых прокуроров и журналистов, на 40 дней возложили цветы ещё несколько значимых персоналий. АИ масса, информация нетривиальна. Стали ли от этого значимы дом? подъезд? лестничная площадка? Думаю — абсолютное большинство ответит «нет» (ну, разве что дом, из которого стреляли в Кеннеди, благодаря только этому можно считать значимым). Тогда как сформулировать критерии? NBS 22:51, 11 ноября 2007 (UTC)

Как я понимаю, сейчас Вы описываете некое абстрактное событие. Пресса не будет писать о доме, она будет писать о причинах и следствиях убийства, а к дому, как географическому объекту, данный пример отношения не имеет. --Art-top 06:01, 12 ноября 2007 (UTC)

А вот конкретное событие. Москва, Гурьянова 19 или Каширском шоссе 6/3. Стали ли сами дома значимыми? --ShinePhantom 09:28, 12 ноября 2007 (UTC)

Добавьте, пожалуйста, ссылки, чтобы можно было оценить. --Art-top 11:03, 12 ноября 2007 (UTC)

Взрывы жилых домов (1999)#Взрыв в Москве на улице Гурьянова. --VPliousnine 11:19, 12 ноября 2007 (UTC)

Значит дома сами по себе не значимы, какое бы событие в нем ни произошло. Событие весьма значимо, дома же значимость не приобрели даже после такого факта. --ShinePhantom 11:21, 12 ноября 2007 (UTC)

Тривиальные и нетривиальные источники

это предмет отдельного обсуждения, здесь обсуждается значимость объектов самих по себе, давайте не будем смешивать

• Вопрос первый. Статьи о многих географических объектах, особенно имеющих местное значение, часто основываются на данных краеведческой литературы. Вопрос: можно ли считать АИ книгу известного местного краеведа, изданную, судя по всему, на его собственные средства тиражом 500 экземпляров? Пример реальный. --Art-top 07:58, 12 ноября 2007 (UTC)

  Конечно, хотелось бы ответить - да, можно, но есть сомнения. Конечно, чаще всего такие писатели вполне нормальные люди, но и среди них бывают шарлатаны и нездоровые люди, совершенно точно что бывают. Поэтому такие источники можно считать условно АИ, до нахождения чего-нибудь более авторитетного. То же относится и ко всяким местным мелким сайтам, на которых описывается местная история и география. MaxiMaxiMax 09:05, 12 ноября 2007 (UTC)

  Ну в данном конкретном случае доверие к исследователю есть, краевед действительно известный и издал не только эту книгу. Кроме всего прочего в книге полно ссылок на архивные документы. Потихоньку собираю информацию для написания статьи о нём. --Art-top 09:59, 12 ноября 2007 (UTC)

  Тут всё нормально. Критерий авторитетности источника, на мой взгляд, всё же не тираж (точнее, тираж при этом глубоко вторичен). Если краевед известный (проходит по ВП:БИО, например), то любая его работа будет авторитетной (хотя, конечно, не факт, что безошибочной). Kv75 10:16, 12 ноября 2007 (UTC)

  Краевед по ВП:БИО? Разве что покойник в генеральском чине. Серьёзно, среди живых таких бесспорных неудалябельных единицы. NVO 17:14, 12 ноября 2007 (UTC)

  Это точно, критерии к краеведам безжалостны :( Но тут шанс есть - автор трёх книг (две из них 2000+500 экз., третью пока не нашёл), редактор ещё одной, директор музея, посвящённого Ганибаллу, редактор краеведческого альманаха... Может и наскребу... --Art-top 19:50, 12 ноября 2007 (UTC)

• Вопрос второй. Можно ли считать нетривиальными источниками старые справочники и карты? Например, у меня есть на руках «Список населённых мест Олонецкой губернии за 1905 год», «Список населённых мест. Санкт-Петербургская губерния» 1862 года, карты Санкт-Петербургской губернии 1830-х и 1860 годов и пр. С одной стороны это справочники, с другой стороны эти материалы далеко не общедоступные. --Art-top 07:58, 12 ноября 2007 (UTC)

  Можно, мы тебе верим что у тебя они действительно есть :) MaxiMaxiMax 09:05, 12 ноября 2007 (UTC)

  То есть если я напишу, что в тысяча восемьсот забытом году речка около деревни Замухрынка называлась не Мелководная, а Полноводная (со ссылкой на старую карту), а кроме этого и её современных справочных данных в статье ничего не будет, статья будет оставлена? --Art-top 09:55, 12 ноября 2007 (UTC)

  А вот это очень сложный вопрос. Боюсь, в данном обсуждении мы не в состоянии решить его определённо, и каждый конкретный случай будет волюнтаризмом. На мой взгляд, данный конкретный случай всё же является пустышкой. А учитывая, что перспектив у этой речки, видимо, никаких… Kv75 10:16, 12 ноября 2007 (UTC)

• Вопрос третий. Является ли фотография нетривиальным источником? Если не ошибаюсь, то все началось с вопроса г-на Шуклина, будет ли недостабом статья про улицы, если в ней есть фотографии с чистой лицензией? Вроде как при обсуждении решили, что нет. Но тогда обсуждение было неофициальным. --ShinePhantom 06:10, 13 ноября 2007 (UTC)

  Мне кажется, что одной фотографии недостаточно, нужно как минимум что-то ещё. MaxiMaxiMax 07:58, 13 ноября 2007 (UTC)

Я согласен, что фотографии недостаточно. А то я в воскресенье могу тоже пройти по своему городу с фотоаппаратом, у нас около тысячи улиц, а на следующий день наделать стабов про эти улицы с фотографиями. Причем отличить одну улицу от другой будет практически невозможно, почти все выглядят одинаково.--Yaroslav Blanter 10:32, 13 ноября 2007 (UTC)

О целях

это предмет отдельного обсуждения, здесь обсуждается значимость объектов самих по себе, давайте не будем смешивать

В принципе, всё это уже пояснялось, но, похоже, стоит чётко сформулировать отдельно. Сейчас любой участник может вынести на удаление статью о любом географическом объекте с мотивировкой «незначимо». Смысл критериев в том, чтобы исключить возможность такой аргументации для статей об объектах, проходящих по автоматическим критериям. Статьи о таких объектах по-прежнему смогут быть вынесены на удаление, но с другой аргументацией (как правило, пустота). Аналогичный принцип формально применяется и к теориям; разница в том, что на практике автоматические критерии там зачастую являются не только достаточными, но и необходимыми. Kv75 09:07, 12 ноября 2007 (UTC)

• • Если это действительно цель данного обсуждения, то его имхо следовало бы стоить немного по-другому:
  1. Полностью отказаться от аргументации вида «нет, потому, что таких объектов слишком много» и предложений разойтись по городским wiki
  2. Позвать на это обсуждение не только тех, кто интересуется написанием правил, а прежде всего тех, кто пишет статьи на соответствующие тематики и работает над соответствующими проектами (сюда, среди прочих, относятся участники проекта «Санкт-Петербург» и участники проекта «связность», но далеко не только они). Потому, что мне непонятно, отчего это правила должны составлять не те же люди, которые работают над соответствующими статьями.
  3. Прекратить аргументацию (или придумывание правил на тему, что будет, если статья будет маленькая и т. д.) - это никак не связано со значимостью, или не значимостью объекта
  4. Не обсуждать требования к минимальному наполнению - это никак не связано со значимостью объекта
  5. Очень желательно прислушаться к предлажению Павла и часть правил оставить для групп людей, разрабатывающих тот, или иной объект. У нас уже был прецедент, когда несколько человек взялось бороться со ссылками в статьях о городах и делали это по количественному принципу, не спрашивая мнения людей, имеющих отношения к статьям. С другой стороны, люди могут браться разрабатывать комплекс статей и тогда важнее может оказаться иметь небольшую статью по каждому объекту, чем «дырявую» энциклопедию
  6. Оставить идею разработки правил, или разрабатывать их до конца («что-нибудь интересное», «исторические здания», «если есть, что сказать - пусть будет, если нет - в топку» и т. д., к сожалению, четким критерием не являются.
  7. Связность статей нам нужна? Если да, она подразумевает полноту охвата материала (и я бы тут выслушала Mashiah Davidson)

--Maryanna Nesina (mar) 20:39, 12 ноября 2007 (UTC)

• • Maryanna, то есть Вы придлагаете ничего не делать? Или я Вас неправильно понял? --Art-top 21:07, 12 ноября 2007 (UTC)
    • Нет, просто то, что делается, надо делать очень аккуратно и лучше не делать вообще, чем оставить лазекйку для любителей удалять не гдядя, или просто людей решительных, но в предмете не разбирающихся --Maryanna Nesina (mar) 14:42, 16 ноября 2007 (UTC)

1. Ок, если вам не нравится упоминание про городские вики, то больше не буду, возможно, я несколько перебарщиваю с рекламой этого направления.
2. Разумеется, к обсуждению и разработке приглашаются все желающие, никто не присваивал себе права единолично разрабатывать правила, касающиеся многих участников
3. Разумеется, размер статей совершенно ни при чём. Он всплывает в основном в вопоросах участников, просящих на примере пояснить им, будет ли та или иная статья соответствовать критериям
4. Минимальное наполнение - это действительно другой, но, в общем-то связанный вопрос. Почему бы его не обсудить тут же. Если считаете, что требования к минимальной статье должны обсуждаться в другом месте - давайте перенесём
5. Не совсем согласен с Вами по этому вопросу, на мой взгляд, значимость имеет приоритет над связностью
6. Разработка только началась и уже привлекла внимание множества участников, по-моему всё идёт отлично, мы быстро движемся, хотя и никуда не торопимся
7. Опять про связность... Связность давайте обсуждать отдельно.

MaxiMaxiMax 21:26, 12 ноября 2007 (UTC)

Нет, реклама этого направления как раз нужна. (И wiki Ваша мне, кстати гноворя, очень понравилась :)). Но мне кажется, что "костяк" статей (каркас энциклопедии) проще набирать в "большой" wiki (просто потому, что тут народу больше и шанс быстрее набрать информацию - выше). Но в любом случае этот разговор скорей не для этих страниц :)

Про минимальное наполнение - я могу чего-то не знать, есть ведь какие-то общие правила (шаблон {{db-empty}}, понятие словарности и т.д.) Вряд ли тут могут быть какие-то отличия?

Ну, в общем с тех пор, как я высказывалось, действительно многое изменилось, в частности, Вы четко прописали основную цель и отсюда стало отметаться наносное. Thnx :) --Maryanna Nesina (mar) 14:42, 16 ноября 2007 (UTC)

и прошу учесть последствия

удаление статей вообще к делу не относится, здесь обсуждается значимость объектов самих по себе, давайте не будем смешивать

Если выработанные правила приведут к тому, что кучи статей по улицам, мостам, деревням и т. д. можно будет легко удалить, то мы еще раз подтвердим слова Александра Кондратьева о двух вики. Более того, докажем их на 200 %.
Ведь тогда был выдвинут контрагрумент - «мы не можем резать статьи о заклинаниях, выдуманных мирах и пр. и др, так как это отпугнет молодежь». В данном случае мы покажем, что отпугнуть молодых ребят, которые писали статьи про окраинные улицы Петербурга мы не боимся. Более того, привлекать школьников, которые хотят начать свою деятельность в wiki не статьями о попсе, а краеведческими статьями о своей улице, деревне и т. д.,- нам не нужно. Мы также покажем. что нам не нужно и не важно и привлечение специалистов: как я могу позвать кого-нибудь (хотя бы поделиться фото), если его работа в один прекрасный момент может оказаться «незначимой». --Maryanna Nesina (mar) 20:39, 12 ноября 2007 (UTC)

• По Вашим словам в идеале надо отменить вообще все критерии и оставлять все статьи. Это не есть хорошо. --Art-top 21:09, 12 ноября 2007 (UTC)
• Я всё же прошу не забывать про ВП:ЧНЯВ, упомянутый во введении к предлагаемому правилу. Википедия - это не каталог всего, что есть в мире, в том чиле и улиц и маленьких речушек. Если об улице или речке нечего сказать нетривиального - не надо и начинать такую статью. И я ещё раз хочу подчеркнуть, что разрабатываемые критерии являются скорее протекционистскими, антиудалительными, так как позволяют выявить объекты, по которым можно спокойно разрабатывать статьи, не волнуясь что их удалят. MaxiMaxiMax 21:19, 12 ноября 2007 (UTC)
• Позволю себе высказать своё личное мнение, которое может идти вразрез с некоторыми традициями (прежде всего «второй Википедии»). Дело в том, что в данном случае мы в самом деле имеем ситуацию, полностью аналогичную ситуации с вымышленными мирами (и отличающуюся, например, от теорий). Давайте разберём конкретное сравнение. Скажем, нашумевшие в последние дни улица Бестужевых и миссис Гаррисон. В обоих случаях есть «тривиальные авторитетные источники» (пользуясь моей терминологией). В первом случае — атлас Москвы (а также БД по индексам и телефонам); во втором случае — сам фильм. Информация из этих источников очень ценна и, безусловно, должна быть включена в статью. Но значимость улицы и/или персонажа определяется в общем случае наличием нетривиальных авторитетных источников. В первом случае это в основном справочники и путеводители; во втором — информация, внешняя по отношению к миру. В случае с миссис Гаррисон этой информации, как я подсчитал, набралось на два предложения.
  Википедия принципиально не может быть первичным источником информации. Разработкой критериев значимости здесь мы это, фактически, подчёркиваем. Возможно, мы действительно рано взялись за это, и следовало довести дело до такого состояния, в котором находится «вторая Википедия». Но на самом деле это не такое серьёзное ограничение, как кажется со стороны. Я уверен в том, что абсолютно все улицы в Москве и Питере описаны в нетривиальных источниках. Неужели в том же Питере нет справочников, аналогичных ИМУ (в Москве только за последние пару лет вышло два таких)? Нет путеводителей, в том числе по окраинам? Нет справочников, аналогичных «Мостам Москвы»? Возможно, завтра продолжу ответ, если остались неясности. Сейчас он получился слишком сумбурным, ибо уже поздно. Kv75 21:25, 12 ноября 2007 (UTC)

Ограничения при обсуждении

Как я погляжу, столкнулись с историческими географическими объектами и инопланетными географическими объектами. Условимся, что на данном этапе не будем их учитывать в данном обсуждении. Т.е. пока рассматриваем существующие реальные современные географические объекты. --ShinePhantom 11:29, 12 ноября 2007 (UTC)

• Поддержу. Надо разобраться с существующими, а позже можно будет обсудить остальные. --Art-top 11:34, 12 ноября 2007 (UTC)
• Минуточку, вся эта история, началась, напоминаю, с улиц. А улица - это не только географический, но и исторический, и топонимический, и искуствоведческий, или технический и, наконец, краеведческий объект. Любой населенный пункт тоже не будет чисто географическим объектом. Так что иноплантетное. конечно, можно не трогать, а вот все вещи связанные с любым объекто в комплексе - придется. И на проект свяхность надо либо наплевать, либо рассматривать объекты еще и с этой точки зрения (о чем тут уже писали) --Maryanna Nesina (mar) 19:46, 12 ноября 2007 (UTC)

Список объектов

Давайте составим список географических объектов, требующих критериев значимости (полагаю, что лучше правилах разбить для каждого из типов объектов и голосование проводить по каждому из них, иначе обсуждение затянется надолго и не факт, что завершится консенсусом.

государства (в том числе непризнанные или виртуальные)

Признанные

Признанные государства - все

Непризнанные

• непризнанные по наличию АИ (Виртустан пролетает).

Как вариант или дополнение - по наличию чётко определённых географически границ? Если государство - виртуальное настолько, что не имеет территории то и вынести его из рассмотрения по географическим объектам.

Даже вполне себе респектабельные государства не всегда имеют чёткие границы, есть территориальные споры. Но более-менее подходит как критерий реальный контроль над своей территорией. MaxiMaxiMax 18:29, 11 ноября 2007 (UTC)

Нет, так не пойдет, так мы упремся в то, кто контролирует Ичкерию и т.п. Полагаю, что удовлетворяет, если государство в состоянии определить четкие границы своей территории (в независимости от того, кто контролирует реально эту территорию и от того, спорная она или нет). Т.е. по самоопределению наличия географии государства. --ShinePhantom 04:35, 12 ноября 2007 (UTC)

И кто же, по Вашему, контролирует Чечню? Вы можете и сами туда съездить и посмотреть. MaxiMaxiMax 09:07, 12 ноября 2007 (UTC)

Спросите на Кавказ-центре :). Не нравится Чечня - возбмем Афганистан. Часть контролируют талибы, часть войска НАТО, часть война самого Афганистана, еще часть контролируется различными племенами. И большая часть - горы и пустыни никем не контролируются, потому как нафиг никому не нужны. Реального контроля над территорией нету. --ShinePhantom 09:32, 12 ноября 2007 (UTC)

Ну да, возьмите Сомали. Нет такого государства уже более 10 лет! Там несколько "удельных княжеств", де-факто никак не относящихся к остальным частях Сомали. --Pauk 09:05, 13 ноября 2007 (UTC)

Думаю, что и Сомали в целом и все эти мелкие княжества вполне достойны статей. Контроль над территорией - это более важный фактор чем её декларация, но если декларация признана другими членами мирового сообщества, то это тоже уже значимость. MaxiMaxiMax 18:11, 13 ноября 2007 (UTC)

Административно-территориальные единицы (свыше уровня населённых пунктов)

Упразднённые

• Как насчет упраздненных? --Yaroslav Blanter 15:45, 11 ноября 2007 (UTC)

Полагаю, что единицы класса губерний, или нынешних бывших АО - вполне заслуживают персональных статей. А вот уровня бывших колхозов - это, на мой взгляд, перебор. Кто бы сформулировал разграничение?? --ShinePhantom 16:58, 11 ноября 2007 (UTC)

Уезды тоже значимы. --Art-top 17:15, 11 ноября 2007 (UTC)

А что делать с волостями? --ShinePhantom 17:48, 11 ноября 2007 (UTC)

Мне кажется, волости сами по себе незначимы, только если они описаны (не упомянуты, а именно описаны) в АИ, стали местом каких-то важных событий. MaxiMaxiMax 18:31, 11 ноября 2007 (UTC)

Думаю волости РИ значимы так как по ним очень много информации. Вопрос важны ли административная единица внутри волости. Например административные аулы, сельские общины хозяйственные аулы. Выставили КУ Википедия:К_удалению/11_октября_2016#Общества Олонецкой губернии--Kaiyr 11:27, 20 апреля 2016 (UTC)

• С упразднёнными не всё так просто: нужны ли отдельные статьи при изменении только юридического статуса — без изменения территории, символики и т.п.? Даже не затрагивая статьи об автономных округах, сравните: Мурманская губерния и Мурманский округ. NBS 18:48, 11 ноября 2007 (UTC)

По-моему, в этом случае можно обойтись перенаправлением.--Yaroslav Blanter 18:56, 11 ноября 2007 (UTC)

Я тоже так думаю, но согласится ли сообщество, учитывая прежний опыт? NBS 19:07, 11 ноября 2007 (UTC)

Перенаправление уместно только тогда, когда в тексте о современном объекте есть явное объяснение его связи с прошлым, и оно очевидно выделено (скажем, подзаголовком о предыдущем адм. устройстве Мурманской области, и именно туда ведёт линк). Иначе перенаправление вводит в заблуждение - типа, любезный читатель, два понятия суть полные синонимы, а ежели не веришь - разбирайся сам в другом месте. NVO 20:42, 11 ноября 2007 (UTC)

Да, разумеется.--Yaroslav Blanter 21:39, 11 ноября 2007 (UTC)

• Постоянно возникает вопрос об упраздненных районах. Обычно они признаются незначимыми.--Yaroslav Blanter 18:56, 11 ноября 2007 (UTC)

  По-моему наоборот - Википедия:К удалению/18 октября 2007#Ломоносовский район Санкт-Петербурга. --Art-top 19:00, 11 ноября 2007 (UTC)

  На удалении решающую роль играет не только вопрос значимости, сколько возможность написания статьи размером больше стаба. Например, статья Ломоносовский район Санкт-Петербурга оставлена, потому что дописана. NBS 19:07, 11 ноября 2007 (UTC)

• Думаю, что как раз упраздненные административно-территориальные единицы (любые!) больше нуждаются в собственных энциклопедических статьях. О существующих гораздо проще найти информацию без Википедии — по Гуглу, Яндексу и проч. А вот каким было адм.-терр. устройство того или иного края, скажем, в 1920-е годы, боюсь, 99,99% населения вообще не представляет. Что же до колхозов, то, 1) они не были адм.-терр. единицами, это не в эту тему; 2) попробуйте найти сведения о каком-нибудь колхозе. Ни государственная библиотека, ни Гугл, ни Яндекс вам ничем не помогут. Жалко, что и Википедия самоустраняется. — Олег Р. Вязьмитин 06:20, 22 февраля 2010 (UTC)

Существующие

• Насчёт существующих - думаю, значимы все. И по сельскому поселению можно написать приличную статью (пример: Большеколпанское сельское поселение). --Art-top 17:05, 11 ноября 2007 (UTC)

  Согласен. MaxiMaxiMax 18:31, 11 ноября 2007 (UTC)

• Как насчет районов городов? Официальные значимы. А неофициальные и полуофициальные как?--Kaiyr (обс.) 09:18, 12 марта 2017 (UTC)
  • Неофициальные и полуофициальные - на общих основаниях, без имманентности (см Обсуждение Википедии:Критерии значимости географических объектов#административно-территориальные единицы уровня ниже населённых пунктов (районы, микрорайоны, посёлки, станции и т. д.). Bogomolov.PL (обс.) 09:26, 12 марта 2017 (UTC)

населённые пункты

С постоянным населением - значимы все. Вахтовые посёлки, временные стойбища и т. п. - только реально крупные, описанные в АИ. MaxiMaxiMax 22:09, 11 ноября 2007 (UTC)

• Гм... А если населённый пункт по всем документам существует, но население в нём указано 0? Такие случаи встречаются - люди живут, но прописаны в других местах. --Art-top 17:00, 11 ноября 2007 (UTC)

  Типа бывших дачных посёлков, в которых теперь круглый год живут пенсионеры? Не знаю, как-то они мне не нравятся. Мне кажется, это переходное явление - впоследствии, такие поселения либо признаются нежилыми, либо жилыми. Думаю, надо будет смотреть конкретные случаи. MaxiMaxiMax 22:09, 11 ноября 2007 (UTC)

  Ну не обязательно дачные посёлки. Есть деревни, даже старинные, которые на данный момент не обозначены как нежилые (числятся в оф. документах, имеют индекс, ОКАТО и пр.), но населения числится 0 человек. --Art-top 05:12, 12 ноября 2007 (UTC)

  Не только. 1. Военные городки. 2. Китай-город и прочие ТЕОС города Москвы. NVO 22:52, 11 ноября 2007 (UTC)

  Китай-город - населённый пункт? С чего бы? AndyVolykhov ^↔ 11:19, 12 ноября 2007 (UTC)

Не населённый. "Прописка" закрыта. NVO 04:27, 13 ноября 2007 (UTC)

• Эх, кидайте в меня чем хотите, но всё равно предложу: статья о населённом пункте значима только при наличии нетривиальной информации. --Art-top 11:16, 12 ноября 2007 (UTC)
  • Полностью согласен, например на ВП:КУЛ уже полно недостабов о населённых пунктах и их никто не дорабатывает. Если есть нормальная информация - конечно пусть статьи существуют. Но если никем не дописываются - удалять их. А то мы задохнёмся от таких пустых статей. Например я знаю много деревень, но не собираюсь писать о них статей, состоящих из названия, индекса и численности населения, соберу информацию - напишу. Статья должна полно описывать объект. KWF 18:29, 12 ноября 2007 (UTC)
    • Так их доработать, не имея доступа к районной краеведческой литературе не реально, в интернете данных почти нет. Честно пробовал найти данные на десяток статей, нашёл только на одну. --Art-top 20:16, 12 ноября 2007 (UTC)
      • Тоже искал информацию, результат практически нулевой. KWF 03:59, 13 ноября 2007 (UTC)
    • Кстати, есть же ещё немецкие и прочие ботозаливки. --Art-top 20:16, 12 ноября 2007 (UTC)
      • Немецкие ботозаливки чуть лучше, но пройдёт год - полтора и их тоже придётся трепать как пустые, в них в основном как любят говорить «только техническая информация». KWF 03:59, 13 ноября 2007 (UTC)
  • Согласен. Почему, интересно, многие относятся к населённым пунктам как к «священной корове»? Откуда эта «аксиома» — «Все населённые пункты значимы»? Чем они лучше переулков, домов и подъездов с тем же населением? Ведь можно же дать сводную таблицу, например, по всем деревням в статье о сельсовете (см., напр., здесь). И читать удобнее, и экономия трафика. По-моему, «автоматически» значимым стоит считать пункт с населением, скажем, от 1000 человек, ну в крайнем случае от 200—300 (хотя о них обычно нечего написать). Представьте себе деревню населением в 200 человек и попытайтесь придумать хотя бы одну фразу, которую можно о ней написать (кроме информации для таблиц). P. S. Возможно, следует ввести исключение для деревень, где родились известные личности (хотя... для домов это было бы странно). Qwertic 19:09, 18 ноября 2007 (UTC)
• поддержу Art-top и KWF. Любой населённый пункт значим, если про него можно сказать что-либо кроме технической информации.--Kastey 09:59, 4 марта 2008 (UTC)
• Предлагаю компромиссный вариант. Населённые пункты значимы сами по себе, но статья должна содержать нетривиальную информацию, т.е. не только статистические (числовые, табличные) данные. Иными словами: Удалить статью о населённом пункте из-за незначимости (db-nn) нельзя, но по недостаточному обьёму (db-empty) можно. — Obersachse 10:21, 4 марта 2008 (UTC)

Хочу обратить внимание, что текущая формулировка "существующие населенные пункты" не соответствует одному из фундаментальных критериев значимости: она не должна утрачиваться со временем. Необходимо переформулировать:

"существующие и существовавшие"

либо ввести дополнительный пункт, специально обговаривающий значимось исчезнувших поселений. --FHen 21:16, 24 мая 2009 (UTC)

Да, полностью поддерживаю. А критерий, скажем, такой: в 20 веке — существовавший не менее 20-25 лет, либо имевший население не менее 100 человек. А если в прошлые века, то любой существовавший (бывает сложно найти точные исторические сведения). — Олег Р. Вязьмитин 06:26, 22 февраля 2010 (UTC)

административно-территориальные единицы уровня ниже населённых пунктов (районы, микрорайоны, посёлки, станции и т. д.)

Субъединицы - от 10 тыс. жителей, либо, имеющие предысторию (раньше вместо района была деревня такая-то), иначе достаточно упоминание в статье о населённом пункте. MaxiMaxiMax 18:36, 11 ноября 2007 (UTC)

Железнодорожные станции и прочие объекты транспортной инфраструктуры - мне кажется, нужен отдельны документ по этому вопросу, я видел у англичан. MaxiMaxiMax 18:36, 11 ноября 2007 (UTC) * Как насчет упраздненных? --Yaroslav Blanter 15:45, 11 ноября 2007 (UTC)

Официальные железнодорожные станции (в России - станции РЖД) - значимы все, включая упразднённые. По факту сейчас так и есть (в том числе по результатам обсуждений на КУ, где все станции признавали значимыми). Станции на ведомственных линиях - только в редких случаях (пока я таких не встречал). AndyVolykhov ^↔ 17:05, 11 ноября 2007 (UTC)

Андрей, ну вот зачем нам всякие разъезды, на которых не каждая электричка останавливается? Да, по некоторым таким можно что-то написать кроме навигационного шаблона, но это большая редкость. Давайте такие разъезды и остановочные площадки описывать скопом в статье о линии? MaxiMaxiMax 18:36, 11 ноября 2007 (UTC)

Это уже обсудили полтора года назад, возвращаться к этому и удалять сотни статей было бы глупо, даже если не уважать труд их авторов. AndyVolykhov ^↔ 20:08, 11 ноября 2007 (UTC)

Разве кто-то предлагает удалять сотни хороших статей? Речь идёт о практически пустых статьях об объектах о которых на самом деле и сказать-то нечего, такие статьи удалить - благо для проекта. MaxiMaxiMax 20:37, 11 ноября 2007 (UTC)

Господа, это разные вещи. 1. Право пустых "текстов" на существование. 2. Право авторов, считающих объект значимым, создавать тексты. Они мало пересекаются. Вы о чём? NVO 20:51, 11 ноября 2007 (UTC)

Одно дело текст из одного предложения, а другое - статья с шаблоном, где есть все технические характеристики. Дополнить такую легче, нежели заново писать. А новопишущий может и не знать теххарактеристики. --Pauk 09:56, 13 ноября 2007 (UTC)

• Районы, микрорайоны - значимы все, их не так уж и много. --Art-top 17:27, 11 ноября 2007 (UTC)

  Не могу согласиться. Особенно когда речь идёт о городах с преимущественно микрорайонной системой застройки. Вот например, в Тихвине - кажется 7 микрорайонов (1, 1а, 2 - 6), неотличимых друг от друга кроме как по номерам. Зачем нужны статьи по ним? MaxiMaxiMax 18:36, 11 ноября 2007 (UTC)

  Микрорайоны - это довольно малоизвестные образования. Я вот не знаю, в каком микрорайоне живу. Так что толку в них мало. AndyVolykhov ^↔ 20:10, 11 ноября 2007 (UTC)

  Микрорайон микрорайону рознь: Аэродром (район Гатчины). Мне не кажется, что эту статью будут выставлять на удаление. --Art-top 21:19, 11 ноября 2007 (UTC)

  Да уж стопудово. MaxiMaxiMax 21:28, 11 ноября 2007 (UTC)

  А, ну тут, видимо, местные особенности - по сути это исторический район. В Москве же микрорайон - в большинстве случаев всего лишь несколько кварталов с номером. Про исторические районы писать необходимо, разумеется. AndyVolykhov ^↔ 22:02, 11 ноября 2007 (UTC)

  Ну ничего себе пару кварталов с номерами! Так такие районы, что половина городов меньше. :) Крылатское, Измайлово, Черёмушки, Чертаново. --Pauk 09:56, 13 ноября 2007 (UTC)

С этими проблем нет. Вопрос в том, значим ли 16 микрораион Чертанова или 138-й квартал Юго-Запада (это тоже микрораион). Думаю, нет, по крайней мере, не автоматически.--Yaroslav Blanter 10:34, 13 ноября 2007 (UTC)

улицы, проспекты, шоссе, бульвары

• Может и глупо, но предлагаю критерий автоматической значимости установить для улиц, которым более 100 лет. Остальные - в зависимости от наличия АИ. --Art-top 21:05, 11 ноября 2007 (UTC)

  Хм, интересная идея, мне нравится. Под АИ, я так понимаю, имеются в виду нетривиальные АИ - не просто список улиц или список домов и предприятий на улице. MaxiMaxiMax 21:07, 11 ноября 2007 (UTC)

  Именно это я и имел в виду. --Art-top 21:20, 11 ноября 2007 (UTC)

  Так что же вы имели в виду ? Что за нетривиальный АИ спасёт от удаления какой-нибудь Ленинский проспект (Москва) ? Тут надо если не закрытый справочник, то хоть какая-то ясность. NVO 21:26, 11 ноября 2007 (UTC)

  Здрасьте, и что же угрожает статье Ленинский проспект? Хотя, конечно, источники информации в неё добавить не мешало бы. MaxiMaxiMax 21:30, 11 ноября 2007 (UTC)

  Пока ничего. Введёте столетний порог - и надо либо удалять, либо притягивать за уши нечто нетривиальное. NVO 21:32, 11 ноября 2007 (UTC)

  Зачем удалять? Откуда-то же взялась информация в разделах "Происхождение названия" и "История"? Просто указать источники. --Art-top 21:35, 11 ноября 2007 (UTC)

  Так это как раз тривиальные источники - открытые справочники, книжки Сытина и прочие москомнаследия. Вы определитесь - где начинается нетривиальное, что это такое. Нужно всего-то провести черту - это режем, это нет. NVO 21:43, 11 ноября 2007 (UTC)

  Не знаю, что такое книжки Сытина, но если это вполне приличные книги, выпущенные нормальным тиражом, чего ещё надо то? MaxiMaxiMax 21:57, 11 ноября 2007 (UTC)

  Бог с Вами, откуда же у сытинских изданий да вдруг "нормальный" тираж? Это же не журнал к дому-2 --Maryanna Nesina (mar) 22:36, 11 ноября 2007 (UTC)

  А вот и неправда ваша. С тиражом 25000 (ИзИМУ 1948 года) П. В. Сытин пятикратно перепрыгнул местный барьерчик. Будет жить. NVO 22:46, 11 ноября 2007 (UTC)

  Ну, слава богу. Жуже с Бройтмановскими книгами по отдельным улицам Санкт-Петербурга. У них-то тиражи постсоветсткие. Пойди-докажи... Да и первые анциферовские издания тиражами, думается, не блистали. А уж про непереизданного Богданова я вообще молчу :( --Maryanna Nesina (mar) 22:52, 11 ноября 2007 (UTC)

  Согласен, что термин расплывчатый. Под тривиальными данными я подразумевал те данные, которые можно почерпнуть из карт или просто пройдясь по улице: откуда она идёт, с чем пересекается, какие здания на ней расположены. Всё остальное - нетривиальные. --Art-top 22:02, 11 ноября 2007 (UTC)

  +1. MaxiMaxiMax 22:03, 11 ноября 2007 (UTC) PS. Мне кажется, коллега NVO не совсем понимает, для чего придумываются критерии значимости - возможно, он полагает что они для того, чтобы как можно больше удалить. На самом же деле они, напротив, предназначены для того, чтобы в энциклопедии было БОЛЬШЕ статей за которые не стыдно. MaxiMaxiMax 22:06, 11 ноября 2007 (UTC)

  Я - бухгалтер и мыслю строго в рамках уголовного кодекса - если устанавливать критерий, то он должен быть внятным, по возможности исключающим произвольное толкование и последующие вагонные споры. NVO 22:46, 11 ноября 2007 (UTC)

  Согласен с Art-top. Поскольку термин мой, поясняю. Тривиальными источниками, как пояснялось в определении, являются атласы и базы данных — то есть источники, в которых объекты упоминаются, но не сопровождаются текстовым описанием. Возможно, кто-нибудь может указать ещё какой-то тип тривиального источника, но тогда думайте. Книжки Сытина, Пегова, Колодного, «Имена московских улиц», 8-томник «Памятники архитектуры Москвы» etc. при наличии в них описания данной улицы являются нетривиальными источниками. Kv75 05:14, 12 ноября 2007 (UTC)

  Три последних источника далеко не бесспорны. Колодин - не АИ, ИМУ - тривиален как БД, "Памятники" - не об улицах как таковых. NVO 17:18, 12 ноября 2007 (UTC)

  Если статья в ИМУ про Староваганьковский переулок — это статья на уровне БД, то я не понимаю смысла. Хотя, согласен, многие статьи в этом справочнике пустоваты. «Памятники» действительно не об улицах, но, скажем, данных о Ленинградском проспекте в предпоследнем томе там наберётся весьма прилично. Колодный — да, он скорее публицист, чем москвовед, но уж очень известный и плодовитый. Я склонен считать его книги авторитетными, хотя это спорно. Kv75 20:18, 12 ноября 2007 (UTC)

  Согласен с критерием от Art-top. Пусть будет и тут автоматический критерий. 100 лет улице — это уже какая-то гарантия её исторической значимости. Kv75 05:59, 12 ноября 2007 (UTC)

• ОК.

1) Разбираем на примере. Вот вам статья про улицу, топоним для котрой появился пару месяцев назад. Улица Доктора Короткова (Санкт-Петербург). Объясните, пожалуйста на этом примере, как работают ваши критерии значимости. Удалять статью прямо сейчас? Подождать?
2) спасет ли от этих самых критериев статьи об улицах в новых районах, если в них добавить (там, где еще нет) источники (книги) по топонимике?
3) Есть список улиц Москвы со статьями, над которыми трудяться люди, есть проект Санкт-Петербург, участники которого наивно что-то там обсуждают, не догадываясь о том, что кто-то краснеет за их работу (я правильно понимаю последнюю реплику, обращенную к NVO?). Почему сначала не пообсуждать в этих местах, с людьми, которые непосредственно пишут эти самые статьи?
--Maryanna Nesina (mar) 22:48, 11 ноября 2007 (UTC)

А может, maximaxmaх прав и пора валить отсюда на en-wiki? Там такого вроде не было. NVO 23:19, 11 ноября 2007 (UTC)

Ok, давайте отвечу :) MaxiMaxiMax 23:24, 11 ноября 2007 (UTC)

1) Нет, не удалять, данная улица появилась не позднее 1822 года. MaxiMaxiMax 23:24, 11 ноября 2007 (UTC)

2) Смотря что там написано. Если только "3-я улица Строителей была названа в 1979 году", то удалять, если же там есть что-то нетривиальное (например: "раньше на месте улицы был военный космодром, с которого был запущен 1-й спутник Земли"), то не удалять. MaxiMaxiMax 23:24, 11 ноября 2007 (UTC)

3) Насчёт проектов - если Вы случайно не заметили, то я обращаю внимание, что проект правил называется не "Википедия:Критерии значимости улиц", а мягко говоря, гораздо шире. Работа над ним началась сегодня, сегодня же было дано объявление на ВП:Ф/ПРА, который явно читают все, кто интересуется разработкой правил. По срокам разработка данного проекта ничем не регламентируется, мы никуда не торопимся, давайте делать его лучше, к процессу приглашаются все заинтересованные участники. MaxiMaxiMax 23:24, 11 ноября 2007 (UTC)

Ещё от себя добавлю - я уверен, что определение данных критериев не только не уменьшит количество статей по геотематике, а, напротив, вызовет быстрый рост их количества. Только у меня в towki есть несколько десятков статей про топонимику Томска, которые я в данный момент опасаюсь размешать в Википедии, так как не уверен, что их не сотрут удалисты при очередном приступе чистки от незначимых статей. Разработка критериев позволит отделить зёрна от плевел, выработать чёткие критерии что можно размещать в Википедии, а что - в локальных проектах типа городских вики. Кстати, в любом случае советую присмотреться к городским вики, на мой взгляд, за такими специализированными проектами - будущее вики-движения. MaxiMaxiMax 23:29, 11 ноября 2007 (UTC)

• Вот ведь незадача, а всему Тольятти то 60 лет еще нет... ТолВики - это явление весьма загадочное, сочиняемое школьниками без соблюдения АП. Оно, как бы это выразить, лицензионно несовместимо. --ShinePhantom 04:43, 12 ноября 2007 (UTC)

• Дата образования улицы - это нетривиальная информация? А информация, почерпнутая из старых карт - нетривиальная? AndyVolykhov ^↔ 08:01, 12 ноября 2007 (UTC)

  Дата - не слишком тривиальная, но и на повод для статьи не тянет, уж извините. Если из старых карт удастся достать что-то реально интересное - то конечно. MaxiMaxiMax 09:11, 12 ноября 2007 (UTC)

• Хм. То есть, если городу, например, ещё нет 100 лет, то, по умолчанию, все его улицы подлежат максимально быстрому удалению? --VPliousnine 10:22, 12 ноября 2007 (UTC)

  Ни в коем случае. Это означает только, что любой участник может вынести их на удаление, как незначимые. А автор статьи может сказать, что улица значима, так она описана в куче краеведческой литературы, по ней имеются путеводители, etc. И администратор подтвердит, что улица значима и удаления не заслуживает. А вот если кто-нибудь вынесет на удаление из-за незначимости, скажем, Красную площадь, такую статью быстро оставят в соответствии со столетним критерием. Kv75 10:28, 12 ноября 2007 (UTC)

  Нет, не подлежат. Просто если кто-то выставит на удаление, то данным критерием значимости не удастся воспользоваться. Если статья нормальная, то у неё есть все шансы остаться, если же никакая - то её и самая высокая значимость не спасёт. MaxiMaxiMax 10:30, 12 ноября 2007 (UTC)

А почему 100 лет? Ведь многие города и 100 лет не существуют. Давайте 25 лет. --Игорь Филиппов 22:18, 14 ноября 2007 (UTC)

Послушайте, зачем нужны эти условности про 100 лет? В правилах Википедии дух важнее буквы - так зачем плодить повод для злоупотреблений? Наверняка найдутся удалисты (в т.ч. и среди администраторов, подводящих итог на ВП:КУ), которые в соответствии со 100-летним правилом удалят, к примеру, безусловно значимый Новый Арбат. --Сиркеджи 09:13, 16 ноября 2007 (UTC)

• Давайте всё-таки снизим "возрастной ценз" для улиц, хотя бы до 50 лет. Изначально. И всё равно потом снова возникнет обсуждение, и значимой будет признана любая улица. Совершенно в этом уверен. Это общая тенденция глобальной информатизации. Если Википедия не хочет уступить своё место другому проекту, она должна развиваться в ногу со временем. — Олег Р. Вязьмитин 06:33, 22 февраля 2010 (UTC)

Несколько абстрагируясь ...

Повторю здесь соображение, высказанное мною на ВП:КУ. Я сам не сторонник излишнего дробления в статьях о городах, однако как минимум для мегаполисов типа Москвы и СПб такие статьи могут быть полезны с точки зрения повышения связности. В дальнейшем такие статьи могут стать "якорями" для привязки заметок из "Викиновостей".

Практика также показывает, что каждая такая статья является (фактически или в перспективе) корневой статьёй одноимённой категории, в которой собраны все значимые объекты, адресуемые по данной улице.

Что касается списков статей об улицах, то да, в конечном итоге, они должны будут сопровождаться изложением критериев значимости применительно к конкретному объекту и, вероятно, далеко не все их строки будут ссылками (но они нужны, чтобы было понятно, что улицу не забыли, а сознательно не включили как не проходящую по критериям). --Kaganer 13:54, 12 ноября 2007 (UTC)

Мегаполисность здесь ни при чём, новости и другие события, как это ни странно, происходят не только в больших городах. Списки улиц, как мне кажется, будут лучше смотреться как списки для координации и планирования работы в составе вики-проектов по соответствующим городам, а не в основном пространстве статей. MaxiMaxiMax 14:02, 12 ноября 2007 (UTC)

Я написал про СПб как яркий примеры темы, которую "чувствую". Но не готов делать обобщения для вообще всех городов.

Насчёт места для списков улиц - да, возможно, но когда есть такой оформленный проект. А когда его нет, то такой список сам по себе может служить "центром координации". Поэтому не нужно удалять списки улиц только потому, что их "некуда девать". --Kaganer 11:24, 13 ноября 2007 (UTC)

проезды, переулки, тупики, дороги

Давайте, аналогично улицам - есть 100 лет - пусть живёт, нет - расскажите про неё что-то интересное. MaxiMaxiMax 21:08, 11 ноября 2007 (UTC)

Так это разновидности улиц (кроме, возможно, дорог), зачем их отдельно рассматривать? AndyVolykhov ^↔ 07:56, 12 ноября 2007 (UTC)

• Насчёт дорог. Все незначимы, кроме крупных исторических. А то я могу написать статью про тропинку между деревнями Гадюкино и Нижневерховка, которой уже больше 100 лет и подкрепить данными исторических карт. --Art-top 08:02, 12 ноября 2007 (UTC)

Е-95, Рублёвка - дороги, которые существуют менее 100 лет. Но статьи про их, на мой взгляд, обязательно должны быть. --d'Arahchjan 22:25, 14 ноября 2007 (UTC)

Рублёвке-то как раз уже сотня стукнула. NVO 20:40, 15 ноября 2007 (UTC)

• Исторические как раз не крупные. Разве что дорога инков довольно протяжённая (зато узкая - они же пешочком ходили). Римские дороги совсем недлинные. NVO 13:18, 13 ноября 2007 (UTC)

• Критерий для "проездов, переулков, тупиков..." совершенно не должен отличаться от критерия улиц. Для значимости объекта совершенно неважно, названа дорога улицей или переулком. Взять, к примеру, Первый Первомайский переулок (Жуковка). — Олег Р. Вязьмитин 06:36, 22 февраля 2010 (UTC)

отдельные здания

Если здание является официально признанных памятником, Просто мемориальной доски на здании недостаточно. Как подогнать сюда строящиеся небоскрёбы - пока не представляю. --ShinePhantom 17:02, 11 ноября 2007 (UTC)

Может, по наличию публикаций, исследований? AndyVolykhov ^↔ 17:06, 11 ноября 2007 (UTC)

Соглашусь с Волыховым - если много публикаций в прессе - значит здание значимо. --Art-top 17:29, 11 ноября 2007 (UTC)

Упоминание в прессе, в краеведческой литературе, в путеводителях... Волков Виталий (kneiphof) 22:48, 11 ноября 2007 (UTC)

Вопрос Я держал в руках книгу, где были описаны все немецкие здания, сохранившиеся в центре Калининграда. В том числе и явно не тянущие на статус памятников истории и архитектуры. АИ есть, нетривиальные сведения (архитекторы, история строительства и использования) есть. Писать статьи? Волков Виталий (kneiphof) 22:47, 11 ноября 2007 (UTC)

А «все» — это сколько? Если их там мало осталось, может быть, они и имеют историческую значимость ввиду редкости, раз уж о них всех книгу написали… — D V S^??? 11:51, 13 ноября 2007 (UTC).

Допускаю, что могут получиться неплохие статьи. Краеведение - уважаемая отрасль знаний. Здание - это, как правило, произведение архитектурного искусства. Причем, здание в крупном городе, в отличие от забытой всеми картины - как правило, известно. Старый особняк ничем не хуже храма. Главное, чтобы статья была интересной.

• Здания могут быть интересны не только, как географический объект, но и как литературный (Петербург Достоевского), исторический (дом, в котором жил тот же Достоевский), архитектурный (пример какого-нибудь стиля). В ответ на вопрос Виталия Волкова (kneiphof) я бы сказала - да, писать статьи. Но если возникает вопрос количества публикаций, то эта проблема отпадет. По числу публикаций у нас Газпром-сити обойдет какой-нибудь дом Лидваля во мно-о-о-ого раз. О менее знаменитых зданиях я уж молчу. Так что, если пойдем таким путем, получим и с архитектурной точки зрения то, что имеем сегодня в wiki - попсы будет много, исторические здания не пройдут --Maryanna Nesina (mar) 22:58, 11 ноября 2007 (UTC)

  Марианна, исторически значимые здания проходят по кртиериям без вопросов, это даже не обсуждается. MaxiMaxiMax 23:32, 11 ноября 2007 (UTC)

А что такое исторически значимые? Не секрет, что многие памятники по сей день состоят под охраной только потому, что там побывал тот самый Ильич. Так, по крайней мере, в официальных документах прописано. Т.е. даже формальный казённый критерий - оспорим. NVO 17:25, 12 ноября 2007 (UTC)

Ага, "в этом ресторане пообедал В.И.Ленин по пути в Цюрих". :)--Pauk 10:06, 13 ноября 2007 (UTC)

Религиозные здания

Предлагаю закрепить де юре то, что вроде как есть де факто. Храмы, имеющие собственное здания для отправления религиозного культа считать значимые. Т.е. для православных - храм - значим, приход - не значим.--ShinePhantom 05:09, 12 ноября 2007 (UTC)

• Сам хотел создать такой подраздел. Полностью поддерживаю. --Art-top 05:18, 12 ноября 2007 (UTC)
  • Да, согласен. Кроме того, нужно обсудить значимость утраченных храмов. --Андрей! 07:33, 13 ноября 2007 (UTC)
    • А для каких конфессий храмы значимы? --Pauk 10:06, 13 ноября 2007 (UTC)
      • А мы их рассмотрим не с религиозной точки зрения, а с географической :). Т.е. для всех конфессий, у которых имеются стационарные храмы в постоянном здании, предназначенном исключительно для религиозных целей. Т.е. в России протестанты, кришнаиты и прочие, собирающиеся на квартирах либо в каких-то офисных помещениях не пройдут по этому критерию. Скинии, капища - тоже не пройдут. Монастыри не пройдут - это больше негеографическое понятие, чаще всего комплекс зданий, где часто каждое здание значимо само по себе. Часовни при предприятиях не пройдут, если они не имеют персонального здания. В принципе, я полагаю, что большинство храмов так или иначе заслужит статьи, по второму ли по третьему пункту проекта, любой действующий храм скорее всего упоминается в разного рода АИ, просто предлагаю позволить им проходить безусловно. --ShinePhantom 10:47, 13 ноября 2007 (UTC)
• Стоп. Мы вроде бы географические объекты обсуждаем. при чем тут здания?--d'Arahchjan 22:09, 15 ноября 2007 (UTC)
• Что, для любой деревенской церквушки - отдельную статью? Не вижу никакой значимости для ни чем не знаменитых церквей. --92.100.161.147 15:11, 27 мая 2010 (UTC)
  • Замечу, что большинство этих деревенских церквей старше 100 лет и имеют уже некоторую историческую и культурную ценность. Новые деревнские цекви, как правило, появляются сейчас только в крупных и относительно благополучных селах, и, таким образом, тоже имеют некоторую культурную и общественную ценность. Вообще же церковное здание - это как исторический документ, свидетельствующий о существовании активного и экономически состоятельного прихода в какой-то период времени. Стоит ли ограничивать такие объекты возрастом или, например, учитывать только внесенные в реестры как памятники - я думаю, что с учетом современной реальности стоит ограничивать возрастом (что бы избежать откровенно рекламных статей о новоделах) и не стоит ограничивать официальными реестрами (зная радивость наших чиновников). Это, возможно, приведет к появлению статей от любителей романтических руин с примерным названием, координатами и кучей фотографий, но фотографии и сейчас никто на commons не запрещает заливать, а потенциал развития у таких статей есть - строительную и архитектурную историю потихоньку изучают. Macuser 12:11, 16 июня 2014 (UTC)

отдельные сооружения

Мосты, башни, туннели и т. п.

• Исторические памятники, о которых есть публикации - значимы все. --Art-top 17:29, 11 ноября 2007 (UTC)

Я не уверен, что все мосты Питера являются памятниками, тем более историческими. Может так либо исторические памятники, либо есть публикации - туннель под Ла-Маншем, например. --ShinePhantom 17:58, 11 ноября 2007 (UTC)

Из общей группы я выделил исторические. Насчёт остальных надо подумать... --Art-top 20:59, 11 ноября 2007 (UTC)

То же самое замечание - сколько лет надо для историчности? Интересу ради, посмотрел, сколько московских мостов состоит на государственной охране. Список вышел на заглядение

5 cуществующих мостов через Москву-реку (два - на дореволюционных опорах с современным верхним строением, три - постройка 1930-х годов)

2 несуществующих моста через Москву-реку, - разобраны в 1999 году

2 "сухопутных" малых моста

15 малых мостов, мостков и плотин в усадьбах и парках (не проверял их наличие; только в Нескучном указано три штуки; вряд ли кто-либо рискнёт о каждом писать).

вот так-то оно, полагаться на официальные источники. А далее, установив дату отсечки, надо помнить, что на опорах 1914 года может стоять верхнее строение 2005-го - это как считат? NVO 23:15, 11 ноября 2007 (UTC)

Честно говоря не знаю, есть ли публикации по этим мостам. Но даже если по каждому можно написать пару строчек, то можно создать статью "Мосты через Москву-реку", думаю к этому никто придираться не будет. А по мере накопления информации выносить данные в отдельные статьи. --Art-top 05:57, 12 ноября 2007 (UTC)

Для этого надо сначала уничтожить существующие тексты, числом 39 - Категория:Мосты Москвы. Сами удалите или вам помочь? NVO 17:28, 12 ноября 2007 (UTC)

Посмотрел несколько штук - по-моему вполне нормальные статьи, на удаление не просятся. --Art-top 19:33, 12 ноября 2007 (UTC)

• Есть еще закон РФ и аналогичные законодательства субъектов РФ и районов, устанавливающие списки исторических и архитектурных (а заодно и археологических) памятников на федеральном и местном уровне. Предлагаю считать все, что в этих списках, значимым. С заграницей, конечно, так просто не обойтись.--Yaroslav Blanter 21:23, 11 ноября 2007 (UTC)

  Это очень много, даже памятников федерального значения в среденм городе - десятки. Мне кажется, это перебор. MaxiMaxiMax 21:31, 11 ноября 2007 (UTC)

  Федеральных на всю страну не больше тысячи, хотя, да, именно в Томске осено много. Ну и замечательно, можно их все оставить. Местные можно удалять, если стаб.--Yaroslav Blanter 21:41, 11 ноября 2007 (UTC)

  В Москве - 2133 федеральных ОКН (реестр скачан два месяца назад). Но следует помнить, что одно сооружение (здание, усадьба) может включать несколько отдельно охраняемых ОКНов - скажем, одна Яузская больница (Яузская ул., д.11/6, стр. 1, 3, 9, 10, 11, 14, 15, 19; ограда и ворота парадного двора) - это 9 ОКН-ов, каждый флигель - отдельный объект. В больших усадьбах и вовсе десятки ОКНов. NVO 22:05, 11 ноября 2007 (UTC)

  Вот реестр на 95 год, с тех пор он только уменьшался, за счет сноса, разрушения и передачи на местный уровень. По-моему, не так много.--Yaroslav Blanter 06:56, 12 ноября 2007 (UTC)

  Реестр раздувается каждый год - федералы берут добро, при этом снесённое вычёркивать не торопятся. Да и сам статус ОКН с 1995 года изменился. NVO 17:43, 12 ноября 2007 (UTC)

Аналогично предыдущему: Упоминания в прессе, в краеведческой литературе, в путеводителях... Волков Виталий (kneiphof) 22:49, 11 ноября 2007 (UTC)

• То есть перебор, потому, что много? Здорово! Замечательный критерий. А еще сейчас памятники массово выводят из федерального подчинения и переводят в местное. Иногда даже сносят (в Петербурге, наапример). Удалять за незнчимостью? --Maryanna Nesina (mar) 23:01, 11 ноября 2007 (UTC)

  Статьи вполне могут быть даже о снесённых памятниках, если об объекте будет дана нетривиальная информация - обычно обо всех памятниках истории и культуры она вполне доступна. MaxiMaxiMax 23:35, 11 ноября 2007 (UTC)

• Давайте примем, что по федеральным памятникам статьи всяко значимы, по местным - значимы если есть что написать. Хотя в любом случае, нужны требования к минимальной заготовке. Если например, вся статья состоит из предложения "Московский кремль находится в Москве, на берегу реки Москвы, рядом с ним находится Красная площадь", то такую статью надо дорабатывать, а если её никто нехочет дорабатывать, то удалять чтобы не позориться. MaxiMaxiMax 23:39, 11 ноября 2007 (UTC)
• Предлагаю ввести значимость всех мостов через крупные реки или в больших городах, иначе возникнут пропуски--Виктор Ч. 19:42, 12 ноября 2007 (UTC)
• Значимость переправ через значимые реки с ограничением, если минимум информации, возможно создание общей статьи как заготовки.--Андрей! 07:36, 13 ноября 2007 (UTC)

автомобильные трассы

Значимы все европейские и общефедеральные трассы. Если не ошибаюсь, буквами E, М, А, Р - обозначаемые. --ShinePhantom 17:37, 11 ноября 2007 (UTC)

• Буквенную классификацию по России отменили, сейчас там сложнее все. Я бы оставил тот же критерий, что и для улиц. --Yaroslav Blanter 18:30, 11 ноября 2007 (UTC)

  Давно отменили? Дайте какой-нибудь источник? А то у нас в городе везде всякие М53, Р400 и прочая. MaxiMaxiMax 21:14, 11 ноября 2007 (UTC)

  Вот постановление правительства, ее отменяющее, а дальше надо смотреть на законодательные акты субъектов федерации, например, на указ губернатора Томской области о наименовании дорог. М53 остается, Р400 не является федеральной и тем самым могла быть переименована (думаю, что ее так называют по инерции), а, например, дорога из Колпашево на север номера не имеет. --Yaroslav Blanter 21:34, 11 ноября 2007 (UTC)

  Хм, интересненько. Надо бы ещё какой-нибудь современный атлас автодорог посмотреть, как там - есть номера или нет. MaxiMaxiMax 21:40, 11 ноября 2007 (UTC)

  Думаете, я просто так пишу? У меня на столе госавтодоровский атлас (очень рекомендую, если нужен именно автомобильный), за 2005 год - федеральные с номерами, в списке дорог субъектов номера в скобках, специально не выкидываю (мне для сайта надо). За 2006 год - только номера федеральных.--Yaroslav Blanter 21:43, 11 ноября 2007 (UTC)

океаны

Все значимы

:)

• Предлагаю удалить все! :) --Art-top 21:21, 11 ноября 2007 (UTC)

Да!!! Причем быстро и с карты тоже :) --Maryanna Nesina (mar) 23:02, 11 ноября 2007 (UTC)

Где моя большая стирательная резинка?! А если серьёзно, океаны можно даже не включать в текст, поскольку а) статьи о них всех уже есть, б) значимость на уровне значимости статьи Земля. То же относится и к континентам. Вот когда Википедия разрастётся до общегалактических масштабов, тогда и будем определять критерии для океанов :) --Art-top 06:22, 12 ноября 2007 (UTC)

• Ха, вы думаете так все просто? Следует учесть исторические и галактические рамки. Я не уверен, что есть статьи про все океаны, которые историки (геологи ли, археологи ли) - не знаю уж кто, но считают некогда существовавшими. Континенты то тоже некогда были иными и назывались по иному, я не в курсе, какие у них имена были и есть ли уже про них статьи. А океаны - есть ли у нас статья про океан в Европе? Или сейчас астрономы еще придумают пару объектов, которые назовут океанами. Более того, термины Пятый океан и Южный Ледовитый океан автоматом будут заслуживать статьи? Или не будем так глубоко заморачиваться? --ShinePhantom 08:45, 12 ноября 2007 (UTC)

  Статья про Южный океан есть, как его не назови, достаточно редиректов. MaxiMaxiMax 09:46, 12 ноября 2007 (UTC)

  блин, сначала Плутон, теперь еще один океан. Куда мир катится? Спасибо, не знал такого факта. --ShinePhantom 10:10, 12 ноября 2007 (UTC)

  Да и про Тетис есть. Хотя вопрос правильный. Я бы вообще не старался сейчас выяснять автоматическую значимость геологических объектов — как применительно к истории Земли, так и к другим планетам. Давайте разберёмся пока с обычной географией — это куда более важно на данном этапе. PS. Южный океан, разумеется, тоже значим. Kv75 09:55, 12 ноября 2007 (UTC)

моря

Все значимы (только нужен список с АИ, например по БСЭ)

ну раз пошла такая загогулина, то что с лунными морями прикажете делать? NVO 21:11, 11 ноября 2007 (UTC)

Пускай будут и лунные моря и лунные горы. Как минимум, это вещи намного более реально полезные чем тысячи загруженных бессмысленных номерных галактик. MaxiMaxiMax 21:13, 11 ноября 2007 (UTC)

Кстати! Уточнить в критериях, что они распространяются и на природные геологические образования других планет. --Art-top 21:23, 11 ноября 2007 (UTC)

Я бы предложил такую гремучую смесь не делать. У нас в статье море сейчас написано, что «Мо́ре — часть Мирового океана, обособленная сушей или возвышениями подводного рельефа». На мой взгляд, для Луны это как-то не вполне справедливо. Лучше уж принять отдельное правило на сей счёт. Nicht wahr? --VPliousnine 10:42, 12 ноября 2007 (UTC)

Согласен. Каждому овощу — своё время. Kv75 10:47, 12 ноября 2007 (UTC)

заливы, бухты

Видимо нужно определить масштаб карты. Если географический объекти присутствует на официальной карте определённого масштаба, то значим.

Вряд ли вы найдёте хотя бы на одной русскоязычной карте Шамору. А она есть. В топку? NVO 21:37, 11 ноября 2007 (UTC)

Проблемы не вижу - переименовать в Лазурную, а старое название упомянуть в статье, так будет более корректно. --Art-top 21:42, 11 ноября 2007 (UTC)

Оно не старое, оно действующее - а на картах наврали, чтоб шпионы не догадались. Т.е. с точки зрения командира какого-нибудь сторожевика она, может, и Лазурная, а для остального пляжношатающегося населения пляж и называется ша́морой. Так что вперёд к войне переименований. NVO 21:56, 11 ноября 2007 (UTC)

Нет уж, увольте :) В любом случае это исключение, а не правило. Тем более если не Шамора, так Лазурная на картах должна быть, а эти названия относятся к одному и тому же географическому объекту. И рекреационное значение у неё есть, окромя чисто географического. --Art-top 22:07, 11 ноября 2007 (UTC)

На самом деле случаев, когда официальное название на картах отличается от реально используемого всеми - пруд пруди, я с этим постоянно сталкиваюсь. Реки, озёра, даже населённые пункты - примеров куча. Думаю, что в таких случаях нужно использовать реально используемое название, обязательно упоминая в начале статьи что на карте объект назвается по другому. MaxiMaxiMax 22:13, 11 ноября 2007 (UTC) PS. Скорее всего, через какое-то время либо поправят официальное название, либо таки станут продавливать повсюду (особенно в СМИ) официальное, и постепенно неофициальное забудется. MaxiMaxiMax 22:14, 11 ноября 2007 (UTC)

Если вопрос возникает только о названии статьи, то тогда это должно обсуждаться на уровне ВП:ИС, географическая значимость тут ни при чём. Главное, чтобы участники, заинтересованные в создании статьи пришли к консенсусу и хотя бы одно из названий, упоминаемых в статье, было на карте. --Art-top 06:29, 12 ноября 2007 (UTC)

проливы

Видимо нужно определить масштаб карты. Если географический объекти присутствует на официальной карте определённого масштаба, то значим.

Проливов с собственными именами - наперечёт, а статей о них ещё меньше. Надуманный получается критерий. NVO 22:37, 11 ноября 2007 (UTC)

Вполне может быть местное наименование пролива между острвами, где-нить посередине Волги. Вот для защиты от таких статей.--ShinePhantom 05:58, 12 ноября 2007 (UTC)

Да если о таком "проливе" можно написать нетривиальную статью, то пусть такая статья будет. имхо. --Jaroslavleff^?! 07:31, 18 ноября 2007 (UTC)

реки

Про 200 км - не согласен, необходимы другие критерии. Длина Невы 74 км, а Большой и Малой Невы не превышает 5 км. Значит ли что-нибудь Нева не будь на ней Санкт-Петербурга?

• Я специально добавил про площадь бассейна — специально для рек вроде Невы. То есть либо река сама по себе достаточно длинная, либо возникает в результате слияния крупных рек или вытекает из большого озера. И вообще, с реками Европы проблем не будет, АИ находятся достаточно легко. Я этим критерием фиксирую значимость рек Сибири, Африки и Южной Америки. ;) Kv75 15:20, 11 ноября 2007 (UTC)

  PS. Хотя нет, с площадью бассейна я погорячился. Полагаю, 50 000 км² будет достаточно. Kv75 15:25, 11 ноября 2007 (UTC)

  С длиной и площадью басейна явно перегибаете палку. 50 000 км² превышает площадь Московской области, например. Много унас таких рек? В европейской части страны явно нет. Уж лучше добавить в минимальные требования значимости указание на объем статьи и нетривиальную информацию. Иначе получим большое количество недостабов о сибирских реках, которые удалить никому и никогда не удастся, зато реки из густонаселенных районов, статьи о которых имеют куда большие шансы на доработку, окажутся под ударом. MadDog 20:00, 12 ноября 2007 (UTC)

• Мне кажется, что все озера, реки, ручьи, мысы и т.п. значимы, если имеют название. Если названия нет, значит, они никому не нужны.--Yaroslav Blanter 18:32, 11 ноября 2007 (UTC)
  • Полностью согласен, название реки говорит о том, что она важна для людей. KWF 03:37, 13 ноября 2007 (UTC)

  Но зачем поощрять каатырствование (см. историю правок и обсуждение на ВП:КУ статьи Каатырь)? Вот, например, я открываю Атлас мира на первой попавшейся странице (заметьте, атлас мира, а не какой-нибудь Томской области, pardonnez-moi) и вижу речку под названием Гувилгра (длиной около 40 км) — левый приток Гонама, левого притока Учура, правого притока Алдана (далее понятно). Ну и что про неё писать? А таких рек в мире десятки тысяч. Их больше, чем ботофильмов и ботогалактик! Чтобы обеспечить принцип «Википедия — не база данных», значимость мелких рек должна основываться на наличии нетривиальных АИ о них. Благо такие, как правило, будут: краеведческая, историческая, рыболовная литература… А если о реке нет ничего, кроме отображения её на карте, то не стоит пытаться писать такие статьи. Уверяю Вас, под критерий 200 км (свыше которого стаб о реке быть обязан) попадает большинство речушек, которые отсутствуют в географических энциклопедических словарях etc., так что мы их объёмом заведомо перекроем (уже не говоря о том, что географический энциклопедический словарь — нетривиальный АИ, и все описанные в нём объекты проходят в Википедию по критерию наличия АИ с нетривиальной информацией). Kv75 19:03, 11 ноября 2007 (UTC)

  Мне кажется, есть два разных вопроса. Первый - нужно ли ботозаливать данные про все реки, признанные значимыми. По-моему, совершенно ясно, что не нужно, а если будут создавать стабы, можно удалять. Второй - если кто-то напишет статью про реку Гувилгра, больше, чем стаб, надо ли ее будет удалить согласно критериям или можно будет оставить. Если реку кто-то назвал, то зачем-то это было надо - либо там живут люди, либо была какая-то экспедиция. Тогда статью можно будет и оставить, а не удалять автоматом согласно критериям.--Yaroslav Blanter 19:15, 11 ноября 2007 (UTC)

  Пример: была статья о реке Оредеж [1], вроде ничем не примечательная, потом появился краевед и доработал статью до очень приличного уровня: Оредеж (река). --Art-top 19:25, 11 ноября 2007 (UTC)

  Эту вот реку доработали (она, кстати совсем немаленькая), а другие забросили. Критерии автоматической значимости не определяют порог, по которому статья удаляется - они определюят порог по которому она уже не удаляется. Даже если статья не проходит как автоматически значимая, у ней есть все шансы на неудаление, если найти про объект дополнительную информацию, пусть это будет даже река 10 км длиной. MaxiMaxiMax 19:29, 11 ноября 2007 (UTC)

  Тогда автоматическую значимость для 200 км рек поддерживаю. --Art-top 19:37, 11 ноября 2007 (UTC)

  Макс, тогда нужно вот эту вот мысль ЯВНО вынести в правила: "Автоматические критерии значимости не означают, что статьи, не соответствующие им, подлежат удалению." или как-то так. --Jaroslavleff^?! 07:35, 18 ноября 2007 (UTC)

• И снова пример: получается, что значимости практически никакой (есть, правда, мнение что это базовый топоним региона, но внятные АИ на эту тему, боюсь, искать и искать). --VPliousnine 11:02, 12 ноября 2007 (UTC)
• Все реки в густозаселённыз регионах. Все реки в крупных городах (какая там длина Лебяжьей канавки: 500 метров; какая у неё площадь водостока - ноль км2)?--Виктор Ч. 19:45, 12 ноября 2007 (UTC)
  • Во-первых, «густозаселённость» понятие спорное, во-вторых лишнее. Если про Лебяжью канавку есть что написать (уж наверняка есть), то статью оставить, если нет - в топку. --Art-top 20:22, 12 ноября 2007 (UTC)
• Вабля! Значимо или где? длиной 25 верст, течет в Дмитриевском и Льговском уездах Курской губернии; впадает в реку Прут. Уровень 73—75 саженей. Высота местности 109—112 саженей NVO 19:53, 12 ноября 2007 (UTC)
  • Есть мнение, что в таком виде удалять надо вместе с сестричкой (Вабля (река, Курская область)). --Art-top 20:22, 12 ноября 2007 (UTC)

А мне в таком виде правило совсем не нравится. И кажется дискриминационным в отношении малых рек. Какая разница какая длина реки, если там живут люди. И если река, например, 200 км, и о ней статью не дописывают, зачем нам такая короткая статья?

Я предложил бы другое правило в отношении рек: «Если река имеет название и отмечена на картах, то статья о ней может быть в википедии. Если статья короткая и не дописывается, то её можно удалять. Все реки значимы, если рядом живут люди и знают об этих реках.»

Что-то я не вижу, что бы в отношении деревень собирали АИ при описании, чем отличаются реки, на которых расположены населённые пункты? KWF 03:37, 13 ноября 2007 (UTC)

Поддерживаю. Даже о мелких реках, если они текут в населённой местности, рано или поздно находится нетривиальная информация. Кроме того, непонятно, откуда взялось значение 200 км, если малые реки — до 100 км, большие — от 500 км. — D V S^??? 05:11, 13 ноября 2007 (UTC).

• KWF, абсолютно ВСЕ реки и большинство ручьёв имеют названия и отмечены на картах, так что это не критерий, уж извините. Нужно чтобы про реку можно было сказать что-то кроме технических данных - истока, устья, длины и т. п. И очень часто это можно сказать даже про самые маленькие реки если они текут в населённой местности. Однако мы сейчас обсуждаем не необходимые критерии, а достаточные. MaxiMaxiMax 08:03, 13 ноября 2007 (UTC)

  Максим, боюсь это несколько более сложный вопрос. Буквально чуть выше я привёл пример, когда про реку сказать можно крайне мало (повторюсь, это всего лишь 83-километровый базовый топоним региона размером с Кубу, кроме этого на ней есть один маленький городок и она протекает через одно озеро). Этого хватает для значимости? Пока у меня уверенности в этом нет. Более того, сейчас её никто не трогает (и не собирается), а что будет после установления предлагаемого правила - менее понятно. --VPliousnine 17:04, 13 ноября 2007 (UTC)

  Давайте отвлечёмся от статей. На Ваш взгляд, представляет эта река собой нечто, о чём нужно написать в энциклопедии. Если да - давайте уберём критерий длины рек вообще, либо, может быть, придумаем новый критерий. Если нет - давайте не будем оглядываться на то, есть статья или нет, в данном случае это неважно. MaxiMaxiMax 18:00, 13 ноября 2007 (UTC)

  Я извиняюсь, я и сюда вмешаюсь, но если для города эта река является единственной, то значимость, по моему, просматривается, и это то о чём нужно писать в энциклопедии. KWF 03:31, 14 ноября 2007 (UTC)

  Она не является единственной рекой для города, но она (речь про Колу) является базовым топонимом региона, то есть, город Кола назван по её имени, Кольский полуостров и Кольский залив, названы по имени города, Кольская АЭС, Кольская сверхглубокая скважина, Кольский научный центр РАН, Кольско-саамский язык по имени полуострова (приведены только сущности - причём, не все,- о которых есть статьи в Википедии). Вся проблема в том, что, насколько я это вижу, всё вышесказанное значимости собственно реке никак не добавляет. А если добавляет, то цитировать это каждый раз при вынесении статьи на удаление желания как-то мало (ибо этот текст в статью про реку вставить, на мой взгляд, трудно). --VPliousnine 06:30, 14 ноября 2007 (UTC)

  • Не все реки имеют названия и уж конечно не все протекают в населённой местности. KWF 10:01, 13 ноября 2007 (UTC)
  • Если о реке длиной более 200 км нет АИ, почему о ней должна быть статья, а в равной ситуации о реке длиной 5 км нет, мне это непонятно. KWF 10:01, 13 ноября 2007 (UTC)
    • Разница в модальных глаголах. О реке длиной 5 км может быть статья, а о реке 200 км длиной должна быть статья. При этом обе статьи можно создать, а также удалить по причине низкого качества самой статьи. Но статью о реке длиной 200 км нельзя удалить по причине незначимости, а 5 км - можно. Вот такая примерно идея. MaxiMaxiMax 18:05, 13 ноября 2007 (UTC)
      • Уже лучше. Но мне кажется ссылки на авторитетные источники должны быть и в статье и о большой реке. А лучше бы взять каким-то образом за основу критерий наполняемости статьи: если об объекте есть что написать, то статья должна быть в энциклопедии. А если известны о реке пусть даже длиной 200 км очень мало, то зачем нам практически пустая статья. А если про 200 км — сколько примерно в России и в мире таких рек? KWF 03:31, 14 ноября 2007 (UTC)
• Участник:MaxiMaxiMax, вы намеренно уходите от обсуждения проблемы занятасти краеведов борьбой с удалистами?--Андрей! 08:32, 13 ноября 2007 (UTC)

  Борьба кого-либо с кем-либо - не предмет данного обсуждения. Почитайте, в самом верху я добавил секцию "Вниманию участников обсуждения". Это обсуждение ВООБЩЕ НЕ ПРО УДАЛЕНИЕ. MaxiMaxiMax 10:16, 13 ноября 2007 (UTC)

Кстати, судя по этому обсуждению, в английском разделе значимы реки любой длины. — D V S^??? 12:04, 13 ноября 2007 (UTC).

Там не совсем про то, там не автоматическая значимость любых рек, а "if you can find enough to write about it". Здесь же мы пытаемся найти критерии по которым объекты (ещё не статьи) значимы безо всяких if. MaxiMaxiMax 18:00, 13 ноября 2007 (UTC)

• Длина 200 км и бассейн 50000 это необоснованно завышенная планка. Я категорически против. Как минимум эти цифры нужно занижать в несколько раз. --Butko 07:27, 5 марта 2009 (UTC)

озёра

Видимо нужно определить масштаб карты. Если географический объекти присутствует на официальной карте определённого масштаба, то значим.

• А каковы аналогичные критерии в БСЭ? В ней есть статьи например про это и это озеро. Поскольку Википедия не ограничена такими жёсткими рамками как БСЭ, эти критерии следует несколько уменьшить. Предлагаю: площадь зеркала > 20 км² или (и) наибольшая глубина > 10 метров. --Lime82 15:52, 9 января 2008 (UTC)

Буёвское озеро в Лиозненском районе значимо? Вадзім Медзяноўскі (обс.) 15:18, 5 июля 2017 (UTC)

ручьи

Видимо нужно определить масштаб карты. Если географический объекти присутствует на официальной карте определённого масштаба, то значим.

Кажется погорячился. На карте 1:200000 и то не все ручьи, а карта то уже сильно мелкая выходит. Может ну их все в топку? --ShinePhantom 17:28, 11 ноября 2007 (UTC)

Я тоже думаю что ручьи сами по себе незначимы, значимость у них появляется только если они являются местом каких-то событий. MaxiMaxiMax 18:32, 11 ноября 2007 (UTC)

Соглашусь. --217.148.216.150 18:48, 11 ноября 2007 (UTC) --Art-top 18:49, 11 ноября 2007 (UTC)

Я думаю, что статья о ручье имеет право быть и в том случае, если о нём есть нетривиальные публикации. Например: ручей протекает по территории города и его экологическое состояние освещается в прессе. — D V S^??? 04:50, 12 ноября 2007 (UTC).

• Реки и ручьи можно объединить под словом "водоток", так как Муринский ручей шире, например, реки Оккервиль. Несомненно, оба значимы. --Кондратьев 08:11, 12 ноября 2007 (UTC)

Горные хребты

По-моему, все--Yaroslav Blanter 15:47, 11 ноября 2007 (UTC)

"Все горные вершины высотой более 5000 м и имеющие название" - что за германофобия? ;-)

У нас таких высоких горных хребтов вообще нет. Удалим тогда Цугшпитце? — Obersachse 18:56, 11 ноября 2007 (UTC)

Так разве не Вы это написали? Я-то как раз против указания высоты вообще. --Yaroslav Blanter 18:58, 11 ноября 2007 (UTC)

Я - тоже. Хребет и более низкий может быть значимым. — Obersachse 19:03, 11 ноября 2007 (UTC)

Самая высокая точка Германии - уже повод для оставления статьи. То же самое - самая высокая гора горного хребта и т. п. MaxiMaxiMax 19:36, 11 ноября 2007 (UTC)

А Люксембурга? AndyVolykhov ^↔ 20:13, 11 ноября 2007 (UTC)

Думаю, даже Ватикана :) MaxiMaxiMax 20:35, 11 ноября 2007 (UTC)

оффтоп представил себе статью Список горных хребтов Ватикана… конец оффтопа NBS 08:35, 12 ноября 2007 (UTC)

• Горный хребет - в любом случае крупное геологическое образование и о нём можно написать хорошую статью. Думаю, что все значимы. --Art-top 19:28, 11 ноября 2007 (UTC)

  Про хребты - согласен. MaxiMaxiMax 19:36, 11 ноября 2007 (UTC)

Равнины (и прочие крупные элементы ландшафта)

Значимы все. Kv75 17:14, 11 ноября 2007 (UTC)

Крупные - от 10 тыс км². MaxiMaxiMax 18:40, 11 ноября 2007 (UTC)

Почему от 10 тыс? Предлагаю от 1 тыс. --Игорь Филиппов 19:30, 11 ноября 2007 (UTC)

От 10000 нормально, от 1000 - маловато, это всего 30 на 30 км. --Art-top 20:57, 11 ноября 2007 (UTC)

Долина Вахау, к примеру, никак даже до 1000 кв. км. не дотягивает - если б не шильдик ЮНЕСКО, пошла бы в топку, и поделом. NVO 20:59, 11 ноября 2007 (UTC)

Тогда поправка - от 10 тыс. все значимы, меньше - при наличии нетривиальной информации. --Art-top 21:44, 11 ноября 2007 (UTC)

Давайте от 2,5 тыс. (это 50 на 50 км) --Игорь Филиппов 22:23, 15 ноября 2007 (UTC)

горные вершины

Нельзя просто так высоту указывать. В Гималаях не все семитысячники название имеют, а в Австралии выше двух все значимо. Предлагаю считать значимыми вершины, имеющие названия.--Yaroslav Blanter 15:51, 11 ноября 2007 (UTC)

Ну, это слишком. Любой холм рядом с населённым пунктом имеет какое-никакое название. Но там ничего нет на этом холме, трава растёт, овцы пасутся, вот и вся статья. Зачем нам такие? MaxiMaxiMax 18:39, 11 ноября 2007 (UTC)

Ага, у нас в городе есть Кутепкина горка - метра 3 в высоту :) Не писать же про неё статью :))) --Art-top 18:50, 11 ноября 2007 (UTC)

А почему бы и нет, если найдутся источники с нетривиальной информацией? Например, наверняка у этого названия есть какая-то история, возможно, отражённая в краеведческой литературе. — D V S^??? 04:35, 12 ноября 2007 (UTC).

Тогда вечером сяду писать статью, в краеведческой литературе упоминается :))) --Art-top 05:21, 12 ноября 2007 (UTC)

Тут нужен порог не абсолютной высоты, а относительной. hatifnatter 17:16, 11 февраля 2014 (UTC)

Согласен. Advisor, 18:12, 11 февраля 2014 (UTC)

холмы

• Значимы только при наличии нетривиальной информации (исторические события, научная ценность и т. д.). --Art-top 19:48, 11 ноября 2007 (UTC)

пещеры

• Являющиеся объектами туризма — все. Остальные только при наличии нетривиальных данных. --Art-top 19:47, 11 ноября 2007 (UTC)
• Являющиеся предметом научных исследований — спелеологических, палеонтологических (многие пещеры исследованы как месторождения костей животных, людей), геологических, археологических, биологических (во многих пещерах изучают популяции обитающих там животных, растительность), и т. п. — что отражено в научной литературе. Bogomolov.PL (обс.) 21:23, 3 декабря 2016 (UTC)

мысы

Привязать к масштабу карты

Довольно сложно создавать статьи о мысах. Всё-таки, это не протяжённый, а точечный географический объект. Поэтому статьи получаются слишком короткие, справочного характера. Информацию можно почерпнуть и без Википедии, достаточно просто взглянуть на карту. "Мыс такой-то, отделяет бухту такую-то (крайняя точка п-ова такого-то и т.д.). В то же время, не так уж много событий, произошедших у мысов, достойных написания статьи о расположенном вблизи мысе. Чтобы статья хоть немного отличалась от словарного определения хорошо помогают изображения.--Романвер (обс.) 01:50, 9 июня 2017 (UTC)

полуострова

Привязать к масштабу карты

острова

• В зависимости от площади? А то встречаются и такие экземпляры: Остров Топорков. --Art-top 21:30, 11 ноября 2007 (UTC)

  Топорков ещё куда ни шло, про него хоть где-то написано. Но вот есть острова на реках, если их начнут заносить - мы перегоним англичан :) MaxiMaxiMax 21:35, 11 ноября 2007 (UTC)

  То есть острова Невской дельты можно сразу сносить?--Андрей! 08:33, 13 ноября 2007 (UTC)

  Если бы они были сами по себе островами - то да, но поскольку там расположен небольшой город, в исследованиях по которому эти острова рассматриваются, т.е. есть АИ - то они удовлетворяют по третьему пункту проекта правил. --ShinePhantom 08:46, 13 ноября 2007 (UTC)

болота

• Только при наличии нетривиальных данных. --Art-top 21:28, 11 ноября 2007 (UTC)

заповедники, заказники, национальные парки, памятники природы

Думаю, что все значимы. --Art-top 17:12, 11 ноября 2007 (UTC)

• Всё же памятники природы я бы поостерёгся так автоматом разрешать. Вот в Томской области, например, 145 памятников природы, из которых 69 расположены в Томском районе - это в основном всякие там довольно красивые, но мало кому известные припоселковые кедровники, геологические обнажения и прочая. Давайте всё же памятникик природы считать значимымыми только если про них есть нетривиальная информация, публикации. MaxiMaxiMax 21:19, 11 ноября 2007 (UTC)

  Всё-таки памятники природы - уникальные объекты для конкретной местности и охраняются на уровне правительственных структур. --Art-top 21:46, 11 ноября 2007 (UTC)

  По правде говоря, охраняются абы как, от честных людей. В частности, некоторые объекты из томского списка уже не существуют в реальности. А мы по ним статью напишем. MaxiMaxiMax 21:54, 11 ноября 2007 (UTC)

  Ну так это лишний повод к написанию статьи, поскольку раз памятник уничтожен или находится на грани уничтожения это наверняка освещается в местной прессе и/или краеведческой литературе. --Art-top 06:32, 12 ноября 2007 (UTC)

  Ни хрена это нигде не освещается. Просто вечером приезжает бригада мужиков с пилами, и к утру кедровника нет, а через месяц там дача стоит. Иногда потом в материалах прокуратуры освещается, но гораздо реже, чем хотелось бы.--Yaroslav Blanter 07:00, 12 ноября 2007 (UTC)

  Конечно, везде может быть по-разному, но например, при попытке уничтожить памятник природы "Озеро Ястребиное" в Приозерском районе Лен. обл. была поднята большая шумиха. Корреспонденты тоже кушать хотят :) --Art-top 07:15, 12 ноября 2007 (UTC)

  Нет, памятники природы лучше всё же объединять в списки по субъектам, там же и указывать по ним основную информацию; в противном случае будет многовато «пустых» статей. Всякий памятник я бы не стал считать достаточно значимым для написания отдельной статьи. С. Л.^!? 23:03, 11 ноября 2007 (UTC)

  Соглашусь, реальные памятники по субъектам - это овраги, холмы, камни и т.п. в том числе. Что же, про все статьи создавать?--ShinePhantom 05:05, 12 ноября 2007 (UTC)

  Гм... Конкретный пример: Истоки реки Оредеж в урочище «Донцо» заслуживает статьи в Википедии? --Art-top 05:23, 12 ноября 2007 (UTC)

  Заслуживает, так как много деталей описано. MaxiMaxiMax 09:52, 12 ноября 2007 (UTC)

  А статья, кстати, основана только на данных Паспорта охраняемого объекта без использования других источников. И как в таком случае отличать «овец от козлищ»? Где проводить границу между значимостью и незначимостью природного памятника? --Art-top 10:06, 12 ноября 2007 (UTC)

  Опять путаем. Отсутствие автоматической значимости не означает авто матическую незначимость. Есть ли вообще географические объекты с автоматической незначимостью? Я думаю что нет. Даже какая-нибудь 4-я ступенька между 3 и 4 этажом 12 дома на улице Ленина в Урюпинске может быть значимой если об этом говорят авторитетные источники. MaxiMaxiMax 10:13, 12 ноября 2007 (UTC)

  По моему я ничего не путаю. Что может быть более авторитетным источником для памятника природы, чем паспорт на него? Вот пример паспортов на ООПТ Ленинградской области: [2] (аккуратно, страница довольно большая). На каждый памятник природы ЛО, пользуясь этим источником, можно написать приблизительно такую же статью, как и на урочище "Донцо". Такие же документы наверняка есть и по другим регионам РФ, а значит и по любому памятнику можно написать подобную статью. --Art-top 10:59, 12 ноября 2007 (UTC)

  Путаете. Паспорт - действительно авторитетный источник, но пока таких данных в статье нет, её не стоит оставлять автоматом только потому что это памятник природы. Вот о чем речь. MaxiMaxiMax 11:38, 12 ноября 2007 (UTC)

  Тогда большинство этих статей пойдут под нож (Истоки Кальмиуса, Пещера (памятник природы) и др.). --Art-top 11:46, 12 ноября 2007 (UTC)

  Если кто-нибудь выставит на удаление, я буду за удаление - на текущий момент статьи, мягко говоря, никакие. Но могут же их и доработать, не так ли. MaxiMaxiMax 11:51, 12 ноября 2007 (UTC)

  Стало быть, значимы, раз по каждому априори можно написать неплохую статью. Ох, ждут нас ботозаповедники… Kv75 11:07, 12 ноября 2007 (UTC)

• Все заповедники, все заказники, все памятники природы значимы. --Виктор Ч. 19:47, 12 ноября 2007 (UTC)

  Бесспорно, значимы, достойны упоминания в энцклопедии... Но! Далеко не по всем из них могут быть созданы полоноценные статьи (содержащие не только т. н. «паспортные данные»). Табличные данные можно указывать в статьях-списках, таблицах (так и удобнее будет ориентироваться); не обязательно для указания только подобного рода информации создавать отдельные статьи. Если конкретно по Ленинградской области доступны подробные данные — что ж, замечательно, можно создавать статьи о каждом памятнике. С. Л.^!? 22:45, 12 ноября 2007 (UTC)

Вы уж определитесь, обсуждаете ли вы значимость подобных объектов и допустимость статей о них в Википедии или объём статей. Это нужно обсуждать отдельно, т.к. по значимости нужно применять одни критерии, например, как в ВП:БИО или ВП:ВЕБ (даже объёмные статьи не попадающие под эти критерии удаляются), а по объёму нужно применять другие критерии, например, как тут - Википедия:Голосования/Утверждение минимальных требований к статьям о фильмах --Butko 07:18, 13 ноября 2007 (UTC)

Совершенно верно. Похоже, некоторые из участвующих в обсуждении не поняли, что именно мы обсуждаем. Я дописал вверху секцию "Вниманию участников обсуждения". MaxiMaxiMax 10:18, 13 ноября 2007 (UTC)

средние школы

• Почему это улицы надо удалять за незначимость, а средние школы, они же лицеи с саморекламой, оставлять?--Виктор Ч. 19:50, 12 ноября 2007 (UTC)
  • Это явно из другой оперы. В статьях о школах описываются школы как организации, а здесь обсуждаются географические объекты. --Art-top 20:02, 12 ноября 2007 (UTC)

    Что-то не нашёл в тексте проекта упоминания школ как географических объектов (а равно и вообще какого-либо упоминания школ), однако очевидно, что без наличия нетривиальных АИ средняя школа недостаточно значима для размещения отдельной статьи. С. Л.^!? 22:52, 12 ноября 2007 (UTC)

    • Школы прочь из этого обсуждения. Вопросам по ним уже много сотен дней. Но это организации, а не географические объекты.--ShinePhantom 06:23, 13 ноября 2007 (UTC)

      • "организации, а не объекты..." тоже самое можно отнести к храмам, музеям, станциям и т.п. - слева одни правила, справа другие. NVO 13:30, 13 ноября 2007 (UTC)

    Не обязательно. Вот пример школы как сооружения (в первейшую очередь), а не организации en:School 518 - NVO 13:33, 13 ноября 2007 (UTC)

• А это правильное замечание, кстати. Среднестатистическая улица более значима, чем среднестатистическая школа. По крайней мере, в крупном городе. AndyVolykhov ^↔ 11:16, 16 ноября 2007 (UTC)

Гидроэлектростанции

Если учитывать, что в некоторых регионах Швеции каждая семья (каждый дом) имеет свою гидроэлектростанцию, то формулировка «все стационарные гидроэлектростанции, независимо от мощности;» не годится. Нужно ввести порог, скажем в 100 киловатт. — Obersachse 21:02, 13 ноября 2007 (UTC)

По-моему гидроэлектростанции - это скорее не географические объекты, а организации, про них, как и про школы сказано в ВП:КЗО. Если доводить до абсурда - группа ветряков ничем не хуже ГЭС, их даже видно с большего расстояния. Другое дело - водохранилища при ГЭС - их можно объявить автоматически значимыми аналогично озёрам (начиная с какой-то площади и глубины). MaxiMaxiMax 21:06, 13 ноября 2007 (UTC)

Яузский гидроузел

Гидроэлектростанция (ГЭС) — электростанция, использующая энергию водного потока. Гидроэлектростанции обычно строят на реках, сооружая плотины и водохранилища.

Электростанция — электрическая станция, совокупность установок, оборудования и аппаратуры, используемых непосредственно для производства электрической энергии, а также необходимые для этого сооружения и здания, расположенные на определённой территории.

Про организации ни слова. Они сооружения, как и мосты, дороги, башни и плотины. — Obersachse 21:12, 13 ноября 2007 (UTC)

Они, конечно, сооружения, но на мой взгляд, их лучше в ВП:КЗО. При этом я считаю, что существующие статьи про ГЭС вполне им удовлетворяют. Если же некий человек (или организация) захочет сделать себе малую ГЭС на ручейке 3 метра шириной, оно явно не пройдёт как предприятие. MaxiMaxiMax 21:18, 13 ноября 2007 (UTC)

Можно. Только тогда желательно обговорить, что ГЭС (и ветряные мельницы, да и вообще все электростанции) не попадают под Википедия:Критерии значимости географических объектов, а под ВП:КЗО. — Obersachse 21:37, 13 ноября 2007 (UTC)

Думаю даже не только электростанции. Можно написать, что значимость всех предприятий определяется ВП:КЗО. MaxiMaxiMax 21:41, 13 ноября 2007 (UTC)

Предприятия - отдельно, здания - отдельно. Вот, пожалуйста, Яузский гидроузел. На КЗО никак не натягивает, да и не организация это - ни юрлица, ни даже филиала за ним нет, малая часть большой конторы. Но сам объект, как кусок бетона, есть охраняемый государством архитектурный памятник. NVO 04:15, 16 ноября 2007 (UTC)

Вариант 2 (короткий)

Мне не нравится этот вариант, так как он слишком жёсткий (значимы только упомягутые в СМИ и на сайтах). Во-1, географические объекты - это не люди, им не присуще желание прославиться, поэтому спамораскруткой они не занимаются. Во-2, обо многих действительно очень значимых географических объектах где-нибудь в Сибири или в Африке никогда не пишут в новостях и на сайтах, ими занимаются в основном учёные-исследователи. По широко освещаемым объектам легче сделать статью, но в этом обсуждении мы не обсуждаем статьи, мы обсуждаем значимость самих объектов, это другое. Значимость объектов существует отдельно от Википедии и её статей. MaxiMaxiMax 13:04, 13 ноября 2007 (UTC)

Мне тоже. Кроме всего перечисленного, там отметаются (в качестве нетривиальных источников) все справочники, хотя во многих из них информации прямо скажем больше, чем на карте и она несколько значимей и научней, чем в СМИ, или на сайтах. (Т.е. идет некоторая подмена понятия по тому, что здесь шло, как нетривиальные источники. --Maryanna Nesina (mar) 13:11, 13 ноября 2007 (UTC)

А что такое справочник? Тут, однако, закрытый перечень нужен. Вот, к примеру, ЭСБЕ или БСЭ - справочники? к слову, в ру-вики уйма статей, состоящих исключительно из брокгауза, и никому до них дела нет. NVO 13:44, 13 ноября 2007 (UTC)

Расширил определение: «упоминания в энциклопедиях, научных статьях, неоднократное упоминание в СМИ, художественных произведениях (книгах, фильмах).» Мне кажется очевидным, что если нет ни одного упоминания об объекте в таких произведениях, то значит о нём нет источников и статья всё равно не может быть написана. --Александр Сигачёв 06:58, 14 ноября 2007 (UTC)

Многие почему-то думают что разрабатываемые критерии сродни ВП:БИО, но это совершенно не так. ВП:БИО предназначен в основном для ограждения Википедии от включения в неё статей про самих себя, своих знакомых, раскрутки малозначимых музыкальных групп, начинающих писателей и других малозначимых личностей. Совсем другое дело ВП:КЗГО - они, наоборот, призваны защищать от удаления даже малоизвестные широкой публике, но в реальности весьма заметные геообъекты. MaxiMaxiMax 13:09, 13 ноября 2007 (UTC)

Множественное упоминание на веб-сайтах ... тракторный проезд (жёсткий поиск) даёт 3520 гуглей. Это уже множественные или нет? А, впрочем, до порнозвёзд всё равно не угнаться. NVO 13:40, 13 ноября 2007 (UTC)

Если о проезде есть нетривиальная информация — пусть будет статья. Порнозвёзды — это уже не географические объекты :), к людям жёстче требования. --Александр Сигачёв 06:58, 14 ноября 2007 (UTC)

А на улицу Авиаконструктора Сухого, которая "новая", "без истории" и прочее (по ней ни одного адреса нет, кстати) - 5288 страниц [3], 73 упоминания в СМИ [4]. Хватит? AndyVolykhov ^↔ 11:39, 14 ноября 2007 (UTC)

Нетривиальная информация есть? Источники, которые хотя как-то можно назвать авторитетными? --Александр Сигачёв 14:18, 14 ноября 2007 (UTC)

А мне как раз симпатичен подход варианта 2, тем, что он логично вытекает из общих требований к критериям значимости. Единственная претензия - в существующей редакции не отражен критерий теоретической значимости. Краеведение - это уважаемая отрасль знаний, если какому-то объекту посвящено хотя бы единичное краеведческое исследование, то объект этот - значим. Параграф в опубликованной книжке по краеведению или словарная статья в Энциклопедии Москвы - безусловно свидетельствуют о значимости объекта. — Эта реплика добавлена участником D'Arahchjan (о • в)

Вот теперь вариант 2 вполне приемлем. Другой вопрос, что он практически ничего не добавляет к текущей практике определения значимости, зато фиксирует её. Может быть, действительно, этим и ограничиться. Kv75 07:09, 14 ноября 2007 (UTC)

• Да, приемлем, но на мой взгляд, он никакой практической значимости не имеет, Волга впадает в Каспийское море. То, что там сказано, это общие критерии значимости, это нужно в Википедия:Значимость. Мне же кажется, что нужны специальные критерии для геообъектов, так как они имеют особую природу. MaxiMaxiMax 10:20, 14 ноября 2007 (UTC)
  • Мне кажется, что первый вариант скорее вреден, так как создаёт сущности сверх необходимости. --Александр Сигачёв 14:23, 14 ноября 2007 (UTC)
    • Полностью согласен. Википедия - не эксперимент в области законотворчества. Знать критерии значимости болот и перевалов - википедистам совершенно необязательно. Все равно при принятии решения об удалении статьи лучше руководствоваться общими соображениями. --d'Arahchjan 11:15, 16 ноября 2007 (UTC)
• Кстати, имхо и в таком виде не приемлем - либо надо выкинуть из "запретительной части" "справочники и статистическую литературу", либо пояснить. Да и карты не сегодняшнего дня могут быть вполне нетривиальными источниками. Как Вам, например, Суворинский справочник "Весь Петербург" за какой-нибудб 1902 год? А исторические карты? Или, наконец, топонимические, краеведческие и т.д. справочники (срвременные), но с вполне полноценными статьями? Проще всего отказаться от запретительной части вообще (т.к. отсылка к нетривиальным источникам информации в первой практически определяет что к чему). В противном случае, как уже писалось, нужно создавать закрытый список. --Maryanna Nesina (mar) 10:33, 14 ноября 2007 (UTC)
  • Под справочниками понимаются справочные базы данных, смысл пункта — не позволять генерировать статьи боту на основе справочной информации о длине, географических координатах, населении и дате основания. Я считаю, что правила должны быть написаны обще, не стоит стараться описать все возможные случаи. Википедия — не эксперимент в законотворчестве. --Александр Сигачёв 14:23, 14 ноября 2007 (UTC)
    • Так не нужен этот пункт, т.к. в отсутствие предыдущего (т.е. при отсутствии иной информации) объект в "значимые" не попадает (так что бот не пройдет). Ваш же вариант как раз оствляет прекрасную брешь для творчества чистых удалистов. Кто же будет знать, что Вы имели в виду под справочником? :) --Maryanna Nesina (mar) 15:03, 14 ноября 2007 (UTC)
• Читаю, сравниваю два варианта, и мне в текущем виде больше нравится второй. Первый слишком подробный, и мы запутались и заспорили в частностях. KWF 14:34, 14 ноября 2007 (UTC)
• Ладно, если большинству нравится 2-й вариант, то пусть так и будет. На мой взгляд, отдельным документом принимать его смысла нет, так как там практичски ничего по сравнению с общими критериями значимости не добавлено. Думаю, рамки, найденные в 1-м варианте, можно использовать как ориентиры. MaxiMaxiMax 23:02, 16 ноября 2007 (UTC)
  • А по-моему, есть смысл в том, чтобы не устанавливать для географических объектов никаких особых критериев значимости, чем для других объектов.
    • А по-моему, есть смысл таковые установить, так как у географических объектов есть свои особенности, в частности, большое время жизни (многие практически неуничтожимы), что автоматически делает их достаточно важными для описания, так как люди приходят и уходят, а реки продолжают течь и горы стоять. Кроме того, географические объекты сами по себе не заинтересованы в написании статей о себе, поэтому в отличие от многих других объектов мы не можем заподозрить их в самораскрутке. На мой взгляд, большинство геообъектов, обладающих некими минимальными характеристиками должно быть описано в Википедии. MaxiMaxiMax 08:36, 17 ноября 2007 (UTC)
      • про самораскрутку не совсем согласен. Кто-то родной хутор может захотеть раскрутить. Формальные ориентиры - это хорошо. Но, как мне кажется, в данном случае, они должны быть лишь рекомендацией. Если кому-то удастся накатать хорошую статью про малозначимый геообъект, то она должна оставаться в википедии.

Откуда Вы знаете, что большинству, если он не был на голосовании? Мне, например, пока больше нравится первый.--Yaroslav Blanter 23:12, 16 ноября 2007 (UTC)

Я предлагаю провести опрос в сообществе, без упора на количества голосов, просто чтобы выявить достоинства и недостатки обоих подходов (не выделять для геообъектов в самостоятельных критериев значимости (вариант 2), либо выделить какие-то формальные критерии (вариант 1)). Возможно, есть и другие варианты. MaxiMaxiMax 08:36, 17 ноября 2007 (UTC)

• Категорически отвергаю вариант 2 как чисто субъективный. Википедия, как всякая энциклопедия, должна быть объективна. Критерии значимости не должны зависеть от работы СМИ (читай — личного интереса журналистов), не должны зависеть от субъективного интереса краеведов, пользователей Яндекса или сообщества Википедии. Если объект нанесён на карту, подписан — значит, полагается быть ему и в Википедии. Другое дело, что для разных категорий объектов — карты разных масштабов. Вот это и надо обсуждать, по большому счёту. — Олег Р. Вязьмитин 06:53, 22 февраля 2010 (UTC)
  P.S. Думаю, что сама по себе топографическая карта (кроме разве что самодельных) — достаточно авторитетный источник. Или нет? А значит, любой населенный пункт, река, остров, ... уже значимы, ибо есть АИ. — Олег Р. Вязьмитин 16:55, 22 февраля 2010 (UTC)

Вариант 1

«Для того, чтобы об объекте могла существовать статья в Википедии, нужно чтобы он был значимым, то есть достаточно важным и интересным для читателей энциклопедии, причём эта значимость должна обосновываться ссылками на авторитетные источники и общую известность объекта (в частности, его упоминаемость в поисковых системах).»

Считаю данный пункт неприемлемым, например, статья о лагуне Каныгтокынманкы, явно не общеизвестна — до момента написания в интернете не было ни одного упоминания, а ведь лагуна-то около 200 км². Или лагуна Валькакынмангкы, всего два упоминания, а площадь больше в два раза. Advisor, 11:41, 26 декабря 2010 (UTC)

• Согласен. Для географических объектов должны быть другие критерии значимости. Это не актёры или фильмы, поэтому отсутствие упоминаний в поисковых системах или АИ не даёт повода говорить о незначимости объектов, особенно, когда речь идёт например о удалённых регионах России - Чукотке, Мурманской области, Арктике и т.п. --Letzte*Spieler 13:14, 26 декабря 2010 (UTC)
  • Представляется разумным создание региональных цензов значимости географических объектов, к примеру (как вариант): на топографической карте м-ба 1:100 000 имеет название (или 1:200 000, или 1:500 000) либо присутствует на карте 1:1 000 000 (или 1:500 000, или 1:200 000 и т.п.) пусть и без названия. Отсутствующие на карте соответствующего масштаба значимы при наличии АИ, описывающих объект. Региональные цензы не должны пониматься вульгарно: в Красноярском крае юг и север должны иметь разные цензы, в Томской области юго-восток области и ее запад - разные.
  • Для разных категорий объектов могут применяться разные масштабы карт-цензов. То есть для нп - (к примеру) 1:200 000, а для озер и рек - 1:500 000
  • Значимость географических объектов, формирующих госграницу, территориальные воды, от которых идет отсчет особой экономической зоны, значительно выше. На сайте Росрегистрации были текстовые описания границ субъектов РФ - желательно иметь географические объекты в них перечисленные.
  • Для государств необходимо также устанавливать региональные (для государства или его частей - та же Канада) критерии с использованием приведенных выше принципов, а также по принципам наличия в нп центров АТД определенного уровня, номерные дороги определенного уровня иерархии, искусственные объекты (которых может не быть на старых картах) по стандартным критериям: аэродромы все международные, все внутренние с регулярным авиасообщением. Если вдхр нет на карте, но оно есть в натуре, то применять метод аналогии - если на карте соответствующего масштаба аналогичного размера объекты данного типа показаны (названы - смотря какой критерий будет применен) то даем статью.
  • Теперь критерии удаления статей. Перечисленные выше критерии (если они будут приняты в той или иной форме) - это порог ниже которого мы не обязаны создавать статьи. Но если статьи уже созданы, то удалению как незначимых подлежат лишь те, что на 1 уровень масштаба карт дробнее (меньше, незначимее), чем рекомендованные к написанию (то есть рекомендовано создавать статьи об озерах, которые есть на карте 1:500 000, но удаляем те статьи об озерах, что не показаны на карте 1:200 000). Такие достаточно спонтанные размышления. Bogomolov.PL 21:46, 26 декабря 2010 (UTC)
    • Хорошее предложение. Я бы ещё добавил, что в качестве АИ дле геообъекта подойдёт хотя бы одно упоминание в АИ, например - в региональной энциклопедии. --Letzte*Spieler 22:06, 26 декабря 2010 (UTC)
    • А я об этом как-то упоминал: АИ дают право на существование любому объекту - в этом принцип Вики. Bogomolov.PL 22:29, 26 декабря 2010 (UTC)

Отклонение

Пора, кажется, уже снимать шаблон о том, что правило планируется к принятию, ибо после появления ВП:ОКЗ оно уже никогда не будет принято, поскольку первый вариант оказался не жизнеспособным, и противоречащим ОКЗ, а второй по сути дублирует ОКЗ. -- ShinePhantom 09:14, 27 февраля 2011 (UTC)

Не могу не согласиться. Давно уже пора. --Insider ⁵¹ 13:21, 11 марта 2011 (UTC)

В связи с этим закрыл СО. Теперь страница представляет собой разве что архивный/исторический интерес. Advisor, 14:48, 6 мая 2012 (UTC)

• Я решил переоткрыть разработку проекта правила из-за некорректности его отклонения: ВП:ОКЗ рассматривает вопрос принятия ЧКЗ, которое не будет подчиняться ОКЗ, следовательно в качестве отдельного правила данный проект существовать может. Второй вариант удаляю как дублирующий ОКЗ, да. Advisor, 16:48, 11 февраля 2014 (UTC)

Населённые пункты без населения

все существующие населённые пункты с постоянным населением, независимо от числа жителей; заменить на все существующие населённые пункты имеющие постоянное население, либо имевшие постоянное население в 20 веке - не думаю что деревня с 2 жителями сильно отличается по значимости от той где уже никто не живёт. Yuriy75 18:40, 11 февраля 2014 (UTC)

Всё верно, и соответствует текущей практике. Вы исправляйте, страница 3 года никому не была нужна. Коли не согласятся, сами отменят. Advisor, 00:24, 12 февраля 2014 (UTC)

• А как же ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ? Если, к примеру этот н.п. был значим когда-либо (к примеру Троя, где ни одного жителя)? Ural-66 (обс.) 10:25, 30 июня 2019 (UTC)

Альтернативный правила значимости геообъектов

Преамбула

Согласно Пяти столпам Википедии,

1. Wikipedia is an encyclopedia: It combines many features of general and specialized encyclopedias, almanacs, and gazetteers

в русском варианте чуть иначе:

1.Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников.

.

Таким образом, любой предмет описания географических справочников может быть включен в энциклопедию Википедия, если статья о нем будет сочетать, помимо географических реалий, элементы общих и специализированных энциклопедий.

Определение географического объекта

в ру-вики опирается на ФЗ, а не на научные работы, поэтому обратимся в en-wiki, где оно очень простое " are the components of the Earth". ГО разделяются на два типа: Natural geographical features и Artificial geographical features.

Элементы общих и специализированных энциклопедий

В en-wiki статьи о ГО создаются согласно канонам классических энциклопедий и основным правилам Википедии ("many features of general and specialized encyclopedias"). В ру-вики требования жестче, но они опираются не на главные правила Википедии, а на производные, что не позволяет создавать статьи, анагоичные БСЭ и пр.

Правила Википедии, примениемые к ГО

В Правилах и указаниях указывается: "Чтобы статьи Википедии могли считаться энциклопедичными, они должны рассказывать о достаточно значимых объектах" (это условие соблюдается по п.1. "пяти столпов"). Далее приводятся необъективные критерии достаточного количества источников, множества нетривиальных публикаций и пр.: "Предмет значим, если описывается множественными нетривиальными публикациями авторитетных и независимых источников. Все объекты должны обладать минимальным уровнем требуемой значимости для того, чтобы статья о них была включена в Википедию. В это требование входит необходимость наличия достаточного количества источников для написания проверяемой и энциклопедичной статьи."

Более полно понятие значимости в Википедия:Значимость, являющийся третьей ступенькой градации правил Википедии. Его первый абзац может пониматься в том ключе, что нет различия между системой географических объектов (тема которых значима по первому пункту "пяти столпов") в условных Москве и в Верхних Татышлах, главное наличие того, что "чем существенно выделяется из общего ряда", т.е. наименования ГО (включая описательное, в АИ).

Правило

1. Все географифеские объекты имманентно значимы. 2. Для того, чтобы статья о географическом объекте была в принципе возможна в Википедии, необходимо выполнение принципа, заложенного в "пяти столпах" Википедии. 3. Статья должна содержать, как минимум, элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников, быть нейтальной, проверяемой (иметь по крайней мере два АИ). 46.191.200.94 13:15, 9 марта 2014 (UTC)

Аэропорты

А где же аэропорты? Вокзалы есть, а аэропорты - нет. Миша Карелин 11:39, 28 ноября 2014 (UTC)

Трупы/Места гибели кого-либо

Комментарий: Здесь не рассматриваются критерии значимости происшествий или людей, погибших в авариях, в данном обсуждении трупы и места происшествий рассматривтся исключительно как географические объекты.

• Автоматической значимости у трупов и мест происшествий нет, только при наличи нетривиальной информации или если это очень ихвестное место (например, связанное с ВОВ или другими войнами, где погибло большое количество людей. Урочища, такие как труп охотника, труп мотоциклиста и т.д. сами по себе незначимы, и сохдание статей о них может расцениваться как вандализм 46.216.245.18 11:17, 24 ноября 2016 (UTC)
  • Вы о чем? Трупы и места гибели не являются географическими объектами и не отмечаются на географических картах. Может быть отмечен памятник или памятный знак, но это совсем другое. Macuser (обс.) 11:41, 25 ноября 2016 (UTC)
    • Скорее стоит говорить о том, что места смерти известных людей, при наличии АИ, монументов и т.п., могут придать значимость такому месту. Bogomolov.PL (обс.) 20:55, 25 ноября 2016 (UTC)

урочища

Стоит начать с того, что частично эта тема уже обсуждалась, так как урочищами могут назывться населëнные пункты с численностью менее 100 жителей, болота, холмы, небольшие мысы, полуострова и др. Про всë остальное: значимость есть при наличии нетривиальной информации: если этот объект уникален для геологии или биологии или просто часто описывается в научной литературе или если там происходили значимые исторические события. Например, отдельная поляна или лесорубка значимой не будет точно. 46.216.174.173 14:54, 1 декабря 2016 (UTC)

• Следует уточнить понятие "урочище": в топографии так именуется место исчезнувшей деревни. Также урочищем обозначают некий участок местности, который имеет устоявшееся собственное наименование. На топографических картах "урочищем" никогда не обозначают "населенные пункты численность менее 100 жителей", это не так.
• Также при описании ландшафтов "урочищем" именуется некая элементарная ландшафтная единица территории.
• Что касается значимости, то если урочище суть бывший населенный пункт, то такое "урочище" имеет ту же значимость, что и исчезнувший населенный пункт и как самостоятельный энциклопедический объект не подлежит описанию в отдельной статье.
• Если речь идет о некоем урочище, в котором произошло значимое историческое событие, этому урочищу в этой связи уделяют внимание АИ - тогда такое урочище может быть значимо.
• Есть еще одна категория урочищ: туристические объекты, привлекательные в этом качестве и нашедшие отражение в многочисленных АИ - тут может быть доказана значимость. Bogomolov.PL (обс.) 15:47, 1 декабря 2016 (UTC)
  • Называть урочищем опустевший населëнный пункт не совсем верно, о чëм написано в статье урочище. Место опустевшего нас. пункта может именоваться урочищем в том случае, если не осталось никаких строений, а территория отличается от окр. местности, например поляна посреди леса, роща посреди степи и т.д. Сейчас название урочище используется и как название статуса некоторых нас.пунктов, наравне с названиями деревня, участок (чаще в Сибири), заимка, улус и др. Но чаще урочище — место, отл. от окр. местности. 46.216.174.173 17:22, 1 декабря 2016 (UTC)
    • Вы не поняли: я лишь описал реальную практику работы топографической отрасли, а потому нет смысла говорить о том, что топографы "неправильно" что-то сделали, скажем, в 1976 году. Я описал реальную ситуацию на реальных топографических картах.
    • Кроме того, замечу, я указал, что у нас в Википедии "урочище" не месте покинутой деревни не энциклопедично, об энциклопедичности можно говорить только в отношении самой покинутой деревни.
    • Ни у каких населенных пунктов статуса "урочище" не бывает. Вообще не бывает. Потому что "статус населенного пункта - установленная в соответствии с настоящим Законом принадлежность населенного пункта к городским либо сельским населенным пунктам". Как Вы понимаете, статуса "урочище" закон не предусмотрел.
    • То, что Вы, вероятнее всего, называете "статусом" это категория населенного пункта - деревня, село, хутор и т.п. Bogomolov.PL (обс.) 17:52, 1 декабря 2016 (UTC)
      • Да, это категориz. Перепутал со статусом. 46.216.174.173 18:35, 1 декабря 2016 (UTC)
        • Да, это легко перепутать. Я тоже иногда путаю. Но и категории "урочище" у населенных пунктов тоже нет. Bogomolov.PL (обс.) 21:13, 1 декабря 2016 (UTC)
          • В статье урочище, на которую ссылался автор обсуждения, указано, что

            ...урочищем иногда называют и отдельно стоящие небольшие населённые пункты, поскольку они выделяются на окружающей местности.

Населённые пункты с подобной категорией встречаются чаще в Сибири. Также сейчас урочищем нередко называют место, где расположено крестьянско-фермерское хозяйство. 46.53.182.76 18:16, 2 декабря 2016 (UTC)

• Ссылаться на Википедию нельзя, так как ее пишут кто угодно и как угодно, а потому Википедия по определению не является авторитетным источником информации. Это я о ссылке на статью "Урочище".
• Есть еще одна вещь, которую нельзя делать в Википедии: на содержание статей не должно влиять личное мнение википедистов. Я о том, что Вы сообщаете, что по Вашему мнению "урочище" это название крестьянско-фермерского хозяйства.
• Убедимся в том, что на топографических картах бывший населенный пункт [5][6] именуется "урочище" [7]. И не в Сибири, а вполне себе в Европейской части. Таковы факты, а не заявления. Bogomolov.PL (обс.) 20:21, 2 декабря 2016 (UTC)

• Никто не отрицает, что территория опустевшего населëнного пункта может называться урочишем. Так оно действительно часто бывает (в частности, в случае утраты населëнным пунктом официального статуса и/или когда на его территории совсем не остаëтся строений). Но термин урочище очень многозначен, о чëм написано выше. Вот доказательство, что это слово может означать место, где расположено фермерское хозяйство: http://www.b-info.by/catalogue/food/3973/?cID=589 46.216.168.105 21:44, 8 января 2017 (UTC)

• Прекрасно, что в отношении бывших населенных пунктов есть взаимопонимание.
• Что касается урочища, на которое Вы указали, это, я полагаю, бывший фольварк Strzałkowo [8] (т.е. по-русски Стрелково, по-белорусски Стралково на советских топографических картах [9]), то есть опять же это бывший населенный пункт (при образовании аг Яновичи упраздненный, но ферма рядом есть). Bogomolov.PL (обс.) 23:35, 8 января 2017 (UTC)

Здания

Предлагаю скорректировать имманентную значимость "все здания или прочие искусственные сооружения высотой ≥ 50 метров", добавив требование оригинальности проекта (или подняв высоту до 100-150 метров). Иначе сюда попадают мириады типовых многоэтажек от 16 этажей и выше. Shogiru-r (обс.) 15:44, 23 марта 2020 (UTC)

• Список самых высоких зданий Владивостока чот не видать мириардов. Даже советские 16-этажки в этот список не попали (видать, этажи по 2,10). В Н-бирске таких здания всего 50, а всего городов с высотками у нас 11. В Китае, конечно, больше - но по независимым АИ требования ВП:МТ выполнить на такие высотки не получится. Собственно я не против изменения критерия, но аргументация не должна быть меньше/больше: ну будет у нас 1000 новых статей, чай вики не лопнет. Наоборот, правило должно защищать первые 16-ти этажки (я про совок), ведь по ним какие-то АИ накопились за столько лет, вот пусть и будут статьи. Macuser (обс.) 00:11, 24 марта 2020 (UTC)
  • В разных городах ситуация разная. Все владивостокские полстаметровки по индивидуальным проектам, и статей явно заслуживают. В Москве/Питере полстаметровые новостройки сотенными тиражами клепались без индивидуальных различий, а на планете таких зданий действительно мириады. Конечно, не так это и много, и Вики не лопнет, даже если каждому дому значимость придать (сил и воли редакторов не хватит, чтобы мильон статей о домах за десятилетие сделать), и против даже такого правила я не возражал бы (a la Участник:Monedula/Проект введения системы справочных статей). Но когда годами видишь, как на КУ постоянно выносятся статьи про вполне индивидуальные здания c историей, становится обидно, что другим, типовым, значимость автоматом даёт просто размер. Shogiru-r (обс.) 01:03, 24 марта 2020 (UTC)
  • Кстати, раздумья над Вашим ответом выявили очередную дыру: у нас в разделе до сих пор нет статьи Межэтажное перекрытие. Shogiru-r (обс.) 01:10, 24 марта 2020 (UTC)
  • И кстати, это на Россию у нас в разделе есть 11 списков высоток по городам, а городов с высотками наверняка гораздо больше. Даже во Всеволожске есть дюжина таких типовых зданий. А насчёт "прочих искусственных сооружений" вообще атас. Даже не берусь предположить число полстаметровых радиомачт, вышек и заводских труб. А вот стометровых да, наверняка не больше тыщи на страну. Shogiru-r (обс.) 01:14, 24 марта 2020 (UTC)
    • Сейчас всё подмосковье застраивается зданиями далеко за 20 этажей - смело можно вписывать в это список ВСЕ города подмосковья в радиусе 50 ка и (вот новость!) огромное количество деревень, в которых строятся жилые комплексы. Представляю название категории: Деревни со зданиями выше 50 метров. Или название статьи: Список самых высоких зданий деревни Рассказовка. — P.Fiŝo 🗣 07:25, 20 октября 2020 (UTC)
• Имманентная значимость может относиться к природным объектам, а к объектам созданным человеком значимость должна определяться через АИ. Если во Владивостоке есть одна единственная многоэтажка (к примеру, по геологическим или сейсмологическим особенностям местности), то это не повод писать про неё статью. Если про эту многоэтажку есть отдельная статья во Владивостокской энциклопедии - это повод задуматься о значимости. Если про эту многоэтажку есть хоть один АИ рассматривающий саму многоэтажку как совокупность характеристик, истории и факторов, оказавших влияние на развитие Владивостока, то об этом здании может быть статья. По сути: нет АИ - нет статьи. Кроме этого, надо учитывать, что высота обычной типовой 16-и этажки стартовала от 40 метров, а чаще 43 метров. Таким образом в имманентную значимость попадают все дома от 20 этажей. Ну, не знаю, у меня в Королёве таких домов уже несколько десятков и они строятся и строятся - получается, что каждый человейник будет имманентно значим? На мой взгляд - это совсем перебор. — P.Fiŝo 🗣 07:13, 20 октября 2020 (UTC)
  • Вы путаете причину и повод. Как раз одна единственная многоэтажка - это повод, в том числе искать инфу в энциклопедии, а причиной может быть как раз наличие АИ. Имманентная значимость это именно уверенность, что сейчас или в будущем АИ в достаточном для написания статьи количестве есть или будут - и это относится именно к объектам созданным человеком, природа сама про себя не пишет. По сути: нет АИ - нет статьи. - это не вопрос значимости, это нарушение ВП:ПРОВ. Пример: археологи откопали новую пирамиду в Египте, и в течение полугода с момента обнаружения пирамида есть, записей о строительстве не сохранилось, и отчет о раскопках еще не опубликован. Здесь предлагается разрешить создать статью, поскольку отчет опубликуют, про пирамиду всяко будут научные статьи, и может даже и древние записи отыщут. Королево похоже один из дюжины наших городов с высотками, но статьи про них не пройдут по ВП:МТ и ВП:НЕКАТАЛОГ и подобным правилам. Ваше же предложение приведет как раз к обратному - статьи про старые, интересные здания начнут удалять, а всякие ЖК проплатят о себе пару строк в Владивостокской энциклопедии и придется о них держать статьи? Macuser (обс.) 14:33, 20 октября 2020 (UTC)
    • Увы, коллега, я ничего не путаю. Ни я, ни вы не можем определять и определить наличие значимости любого объекта - это является одним из базовых принципов википедии. Только наличие вторичных источников может раскрыть значимость сооружений. И если упомянутая вами пирамида прошла мимо АИ (к примеру, новостных), то вы не сможете раскрыть и подтвердить значимость этой пирамиды. Вы привели условный пример, а я приведу реальный: в Смоленской области находится Гнёздовский курганный комплекс, в котором находятся сотни "пирамид"-курганов и их открывают каждый год. Но написать вы сможете только про те, которые описаны в АИ. Или другой пример. Вот два здания, очень похожих по характеристикам: оба молоэтажные, оба построены по итальянским проектам, оба построены иностранными рабочими, оба находятся в престижных местах. Можем ли мы про каждое из них написать статью в ру-вики? Конечно можем, если есть авторитетные источники. На первый из них есть АИ, а на второй нет. Про первый есть статья (Грановитая палата), а про десятки других, расположенных на Рублёвке нет. Нет АИ - нет статьи. Но, возможно, завтра появится труд, который расскажет об особняках на рублёвке (о домах, не о владельцах) и тогда проявится значимость, которая доаст повод появиться статье. А ПРОВ, будет применяться при обосновании конкретных утверждений. P.Fiŝo 🗣 05:28, 21 октября 2020 (UTC)
      • Сравните ваше утверждение Только наличие вторичных источников может раскрыть значимость сооружений. и мое причиной [написания статьи] может быть как раз наличие АИ - я не вижу разницы. Гнёздовский курганный комплекс относится к имманентно значимым "пирамидам", выделение отдельных его элементов в отдельные статьи решается по правилам ВП:ВЕС и согласно требованиям к размеру статей, в том числе ВП:МТ для каждого кургана. Грановитая палата ничем не отличается от Владивостокского небоскреба - это уникальное сооружение по комплексу характеристик, в первую очередь сохранности и древности, а так же назначению (гражданская парадная архитектура). Рублёвка и ее итальянские виллы находятся в таком же соотношении как Гнездово и его курганы: разделять их имеет смысл только при появлении дополнительных АИ. Macuser (обс.) 12:08, 21 октября 2020 (UTC)
        • Ну раз всё приходит к необходимости АИ, то ладненько: есть АИ - есть статья. Я ведь не проив статей про каждое здане выше 50 метров, я двумя руками "за". Я против имманентной значимости, которая не требует АИ, а лишь требует ПРОВ. И, к сведению, обратите внимание, что во Владивостоке кол-во зданй 50+ метров в реальности в районе 200 - я не могу представить АИ на каждое из них. И виновато в этом именно количество: здание 50+ метров уже никому неинтересны. 100+ метров - возможно, 200+ - уже интересны, а значит по ним точно есть АИ. P.Fiŝo 🗣 15:26, 21 октября 2020 (UTC)
          • Идея имманентной значимости - это и есть выделение класса объектов, для который априори существуют подтверждающие их значимость АИ. И тут речь идет именно об относительной, контекстно зависимой значимости. Мы признаем такими по факту все населенные пункты, поскольку а) названия на карту ставят только при наличии документов, б) из опыта написания множества статей известно, что всегда есть краеведческая информация (от церковно-приходских книг до археологии). Это позволяет избежать бесплодных споров о том, достаточно ли у нас "значимости" если статья вышла за 300 символов и удовлетворяет всем другим прочим правилам, и это не только ВП:ПРОВ, но и ВП:ЧНЯВ. Тут так же, как и с населенными пунктами - вы не сможете не нарушив ВП:МТ, ВП:ПРОВ и ВП:ЧНЯВ и ВП:НЕРЕКЛАМА написать статью о корпусе в новостройке(*), зато можно спокойно написать про Здание администрации Приморского края не забивая себе голову АИ на проект 1965 года архитектора Ю. А. Траутмана - понятно, что в бумаге, в архивах, в книгах про советскую архитектуру они есть - ну и ладненько.
            (*) - я так понимаю, что такое здание подразумевает повышенную опасность и есть как минимум независимые экспертизы на проект, которые и дадут достаточно подробное описание, требуемое для значимости. Macuser (обс.) 11:34, 22 октября 2020 (UTC)