Обсуждение Википедии:Критерии значимости персоналий

Архивы обсуждений 2006 год 2007 год 2008 год 2009 год 2010 год 2011 год 2012 год 2013 год 2014 год 2015 год 2016 год 2017 год 2018 год 2020 год Поправки к критериям значимости персоналий (январь 2007 года) Поправки к критериям значимости персоналий (август 2008 года)

---

Видеоблогеры

..и т.п. персоны, распространящие творчество (в кавычках и без) через интернет - какие у них критерии? Видеоблогер с n млн числа подписчиков (входящий "в пятерку", скажем, ютюба) - автоматом Значим? --Tpyvvikky (обс.) 00:43, 8 июня 2019 (UTC)

• Они считаются деятелями массового искусства. Соответственно, признаются значимыми: по пункту 1.1, если авторитетные независимые источники прямо говорят о выдающемся характере их коммерческого успеха; либо по пункту 1.3, если их жизнь И содержимое их блогов неоднократно рассматривается в прессе общенационального распространения. Джекалоп (обс.) 07:51, 8 июня 2019 (UTC)
  • а если блогер — SJW и коммерческий успех для него важен, но не первостепенен, так что этого успеха мало (успех незначительный), в прессе же про него не пишут, а если пишут то только в оппозиционной и редко? — Kirill-Hod (обс.) 20:21, 26 июля 2020 (UTC)

У меня вопрос. Если человеку «повезло» и он часто снимает видео, то он подпадает под критерий; — а если не повезло и он бОльшую часть своей блогерской деятельности ведёт в ЖЖ и Твиттере (видео снимает, но очень редко), а ещё даёт интервью и пишет книги, то он — не подпадает? Почему именно видеоблогеры поставлены как наиболее важные и наиболее необходимые в Википедии, не а ЖЖ-Твиттер-блогеры? — Kirill-Hod (обс.) 20:21, 26 июля 2020 (UTC)

• Ничего подобного в правиле нет. Джекалоп (обс.) 20:36, 26 июля 2020 (UTC)
  • ВП:БЛОГЕРЫ красным выделяет... То есть правила о блогерах нет. — Kirill-Hod (обс.) 20:47, 26 июля 2020 (UTC)
  • Простите, пожалуйста, если в чём-то невежлив... В общем, мне кажется, хорошо было бы говорить о блогерах вообще, включая и видео- и не видео, и иметь обобщённое правило. — Kirill-Hod (обс.) 20:54, 26 июля 2020 (UTC)

В англоВики вовсе нет упоминания о блогерах! Так что ориентироваться на их пример не получается... — Kirill-Hod (обс.) 20:47, 26 июля 2020 (UTC)

• В чистом виде блоггинг сродни журналистики. Видеоблогеры у нас оцениваются так же, как и представители поп-сцены. Если о таком персонаже долго и регулярно пишут, то он очевидно значим. Если нет, то мимо энциклопедии. — Mr.knowledge83 (обс.) 09:32, 22 июля 2021 (UTC)

Я думал, вы выработали какое-то конкретное правило, что столько-то миллионов подписчиков — уже обозначает, что персона обладает широкой известностью. — Укларочить (обс.) 04:13, 30 апреля 2023 (UTC)

Об учёных

Заметил интересную особенность: для ВП:УЧ, в отличие от других деятелей, нет такого критерия, как «… освещение в общенациональных … энциклопедиях».

Этот критерий случано опустили, или намеренно? -- Perohanych (обс.) 14:42, 2 января 2020 (UTC)

• Надо бы добавить. Kaiyr (обс.) 04:20, 23 июня 2021 (UTC)
• Хорошее дополнение, но нужно конкретизировать, в каких именно энциклопедиях. А то есть электронные энциклопедии невнятного статуса и наполнения. — Mr.knowledge83 (обс.) 09:30, 22 июля 2021 (UTC)

Предлагаю в пункт 3. "Ректоры высших учебных заведений, созданных более 5 лет назад, имеющих государственную аккредитацию" добавить "директора научных институтов". Вот только каких именно институтов, надо уточнить. Понятно, что для Р.Ф. это будут все институты РАН и др. гос. научные институты; для СССР - вообще все НИИ, потому что все они были государственными и по определению "серьезными"; для европейских стран - входящие в организации типа Общества Макса Планка в Германии и аналогичные в др. странах. Сложности возникают с негосударственными институтами и институтами в составе университетов... Азъ ГрЬшный (обс.) 07:57, 27 мая 2023 (UTC)

• Значимые директора настоящих научно-исследовательских институтов уже и так являются «членами немногих старейших и авторитетнейших научных сообществ», и потому включены. Если говорить про какой-то мелкий институт в состав университета — там «директором» может быть и наёмный менеджер, никак во вторичных АИ не освещаемый, ничего в научных журналах не пишущий и собственно к науке не имеющей серьёзного отношения. Reprarina (обс.) 13:05, 13 декабря 2023 (UTC)
  • "Значимые директора" - т. е. директора делятся на "значимых" и "незначимых"? А по какому критерию?
  • "и так являются «членами немногих старейших и авторитетнейших научных сообществ»" - если под таковыми сообществами подразумеваются Академии наук,то нет, многие директора институтов РАН ни членами, ни членкорами не являются.
  • "Если говорить про какой-то мелкий институт" - я в своем предложении сказал, про какие институты я говорю. Азъ ГрЬшный (обс.) 20:39, 13 декабря 2023 (UTC)

Руководители ВЛКСМ в ВП:ПОЛИТИКИ

Я думаю необходимо как-то прописать значимость руководителей Комсомола регионального уровня, так как ВЛКСМ в советское время была не одной из множества, а единственной официальной молодёжной общественно-политической организацией, при этом отвечающей за молодёжную политику на всех уровнях (в данном случае на региональном). Я считаю, что первые секретари обкомов ВЛКСМ по значимости сопоставимы с такими руководителями как первые секретари обкомов КПСС и председатели облисполкомов. Albert Magnus (обс.) 11:10, 3 мая 2021 (UTC)

• Я считаю, что первые секретари обкомов ВЛКСМ по значимости сопоставимы с такими руководителями как первые секретари обкомов КПСС и председатели облисполкомов. - Вы очень-очень сильно ошибаетесь. Первый секретарь комитета ВЛКСМ любого уровня - это де-факто исполнитель политики КПСС в отношении молодежи на соответствующей территории. Т.е. по своему статусу и властным полномочиям он стоял не вровень с первым секретарем комитета КПСС соответствующего уровня, а ниже всех трех секретарей и ниже всех членов бюро соответствующего комитета КПСС. Хотя в состав комитета КПСС он по должности входил. — Grig_siren (обс.) 11:16, 3 мая 2021 (UTC)
  • Тогда то же самое можно сказать и про любых региональных руководителей, в том числе и сейчас — они всего лишь исполнители воли КПСС, президента и подобных вертикалей власти. Вторые-третьи секретари - те же замы первого секретаря или наподобие в чиновничьей структурах, их никто и не знал почти. А первый секретарь обкома ВЛКСМ всегда на виду и деятельность его широко освещалась в областной печати, то бишь АИ. Albert Magnus (обс.) 11:39, 3 мая 2021 (UTC)
    • Тогда то же самое можно сказать и про любых региональных руководителей, в том числе и сейчас — они всего лишь исполнители воли КПСС - именно так. КПСС во времена СССР - это узаконенная партия власти, и руководители комитетов КПСС де-факто имели даже больше власти, чем руководители государственных органов. За это мы их и считаем значимыми. Но это относится только к комитетам КПСС. А ВЛКСМ по отношению к КПСС был сугубо подчиненной структурой. В частности, в уставе ВЛКСМ было явно прописано, что первые секретари комитетов ВЛКСМ уровня от районного и выше должны были быть членами КПСС, а для вторых и третьих секретарей на уровне районов это было очень желательным, а на уровне выше районов было обязательным. А первый секретарь обкома ВЛКСМ всегда на виду и деятельность его широко освещалась в областной печати, то бишь АИ - ага, щаз-з-з-з.... Даже те, кто непосредственно был связан с комсомольской работой на местах, не всегда знали имя руководителя своего обкома. Что уж говорить об остальном населении. Это партийные работники были на виду. А в комсомоле, к примеру, замена Пастухова на Мишина прошла как-то буднично и незаметно. Ну заменили - и заменили. Если что - я вступил в ВЛКСМ в 1982 году, был секретарем комсомольской организации школы в 1983-84 учебном году, в институте тоже успел побывать членом бюро ВЛКСМ факультета, а под занавес существования ВЛКСМ в 1989-м был избран членом Калининского райкома ВЛКСМ Москвы. Так что к системе успел прикоснуться. — Grig_siren (обс.) 12:18, 3 мая 2021 (UTC)

• Очень интересно у вас в Москвах было: чем ближе к Кремлю и Старой площади, тем незначимей выглядели властные пертурбации в других регионах)) и с поста первого секретаря МГК ВЛКСМ вся карьера дальнейшая открыта (если не проштрафился раньше времени), в том числе ВС-депутатская, так что нет необходимости выискивать значимость)) Albert Magnus (обс.) 13:05, 3 мая 2021 (UTC)

• Ну да, примерно так оно и было. Комсомол никогда и никем не рассматривался как совершенно самостоятельная организация - это было молодежное крыло и кадровый резерв КПСС. Устав ВЛКСМ устанавливал предельный возраст для членов, не занимающих выборные освобожденные должности, - 28 лет. Соответственно, ставить на руководящие посты в этой организации людей старше 35 лет было, мягко говоря, некрасиво и неправильно. И карьера в комсомольских органах обычно была только первым этапом в жизни человека, после чего обычно были посты по партийной, государственной или хозяйственной линии. Так что если и искать значимость бывших первых секретарей комитетов ВЛКСМ - то не за эту должность, а за последующие. — Grig_siren (обс.) 16:28, 3 мая 2021 (UTC)

• Но так как у нас всё замыкается на Москву, то если ты не выбрался на работу в столицу, то и карьеру политика можешь считать неудачной. Региональные политики для рувики ничто. Жаль. Тысячи футболистов, забивавшие в том же комсомольском возрасте по два гола за сезон, значимей... Albert Magnus (обс.) 20:30, 3 мая 2021 (UTC)

• Региональные политики для рувики ничто. - увы, да. Википедия у нас "международная на русском языке" и потому интересуется масштабами только от общегосударственного и выше. — Grig_siren (обс.) 09:17, 4 мая 2021 (UTC)

• Международная, дальше некуда. Англовики куда уж международнее, но про мэров 27-тысячного городка Тимару в англоязычной Новой Зеландии пишут без зазрения (https://en.wikipedia.org/wiki/Damon_Odey). В польской википедии статьи про собственных мэров на первом месте (например районного центра Пила населением в 70 тысяч). Бронислав Франковский, к примеру (https://pl.wikipedia.org/wiki/Bronis%C5%82aw_Frankowski), который кстати возглавлял в воеводстве местный комсомол. А мы всё святее папы римского казаться хотим, хотя на самом деле москвоцентризм юбер аллес. Albert Magnus (обс.) 11:50, 4 мая 2021 (UTC)

• Языковые разделы Википедии автономны друг от друга в вопросах выработки правил своей работы и практики их применения. Так что ссылаться на правила других разделов не надо - они нам не указ. — Grig_siren (обс.) 14:53, 4 мая 2021 (UTC)

• Вы первым пресловутую международность упомянули, а получается её у нас и выдумали, для внутреннего пользования, зачем только не понятно. Albert Magnus (обс.) 18:47, 4 мая 2021 (UTC)

• а получается её у нас и выдумали, для внутреннего пользования - Не у нас. Если Вы не в курсе, то сообщаю Вам, что интернет-проект "Википедия на русском языке" (равно как и на всех других языках мира) принадлежит американской некоммерческой организации Wikimedia Foundation, которая зарегистрирована в США в штате Флорида, а штаб-квартиру держит в штате Калифорния. И одно из фундаментальных правил проекта - о нейтральной точке зрения на все, что может быть описано, - спущено во все языковые разделы оттуда и потому обсуждению и оспариванию не подлежит. Ну и плюс к тому статистика показывает, что редакторы и читатели из России составляют только лишь две трети от всех посетителей русского раздела. А остальные распределены по огромной куче стран, среди которых помимо всех бывших советских республик есть еще Польша, Германия, Болгария, Израиль, США, Великобритания, Вьетнам, ... Вот и приходится в рамках Википедии относиться к собственной стране так же, как к чужой. — Grig_siren (обс.) 21:51, 4 мая 2021 (UTC)

• И как всё выше мной сказанное относится к нейтральности? Статья про регинального политика совсем не обозначает, что он самый лучший из политиков, и она не отменяет права написать статью про украинского или афганского деятеля, если кому-то приспичит. Про 99,9% персон в статьях про них почти никто не знает, кроме автора статьи ± человек 100. Но именно в рувики преобладает презрительное отношение к регионам и их истории, вызванное огромностью и крайней централизованностью России, как страны с самым большим числом носителей русского языка. С подобным я уже сталкивался, когда удалили статью про одного ведущего краеведа, написавшего множество книг и статей, но про свой край, москвичам конечно неинтересный и потому незначимый. И повторюсь, футболисты из второй лиги и прочие геймеры для Википедии конечно важнее. Вероятно в общей массе википедистов полно геймеров и поклонников футбола, поэтому и удалось протащить преференции. Albert Magnus (обс.) 10:25, 5 мая 2021 (UTC)
  • с чего вы решили, что футболисты второй лиги значимы? ShinePhantom ^(обс) 10:33, 5 мая 2021 (UTC)
    • К счастью не все, но забившие 100 голов за карьеру, а за "дворовую" команду я и больше забью)) Albert Magnus (обс.) 10:59, 5 мая 2021 (UTC)
      • вы правила то откройте? Там вообще ни слова про голы. Равно как и про дворовые команды. ShinePhantom ^(обс) 05:03, 6 мая 2021 (UTC)

• Ну допустим нет. Но "Выход на поле в 100 матчах второго по значимости профессионального дивизиона", и свыше 200 для третьего (!!) чем не "рекордный" признак из той же оперы, который сумело протащить футбольное лобби? Albert Magnus (обс.) 09:05, 6 мая 2021 (UTC)
  • 200 матчей это 8-12 лет непрерывной активной игры на высоком уровне при постоянной конкуренции. Если без травм. А с ними так и 15. Раз это так легко - попробуйте сами. Всяко больше народу на стадионы ходит, чем к безвестному чиновнику, который сам ничего не решает, все за него решает партия. ShinePhantom ^(обс) 11:10, 6 мая 2021 (UTC)

• Это в вас говорит фанат футбола, который мало чем кроме него интересуется. А 1-2 лига никому не нужна кроме вас и вам подобных - нет там никакой конкуренции, смотреть её на стадионы ходят единицы, а по ТВ её и не показывают. Анекдот про "22 дурака" пересказывать не буду (не принимайте на свой личный счёт - это шутка). О тех, кто играл в 1-2 лиге 10 и более лет назад и вовсе никому не нужная статистическая информация, тем более для википедии. Albert Magnus (обс.) 13:30, 6 мая 2021 (UTC)
  • вот переходить на личности совершенно не следует, это нарушение правил про этичное поведение. Я, кстати, вообще не фанат футбола, и последний раз видел его в прошлом тысячелетии. ShinePhantom ^(обс) 10:46, 7 мая 2021 (UTC)

• Приношу извинения, но вы так вступились за низшие лиги, противопоставив их региональным руководителям, что иначе и представить было нельзя)) Albert Magnus (обс.) 06:14, 8 мая 2021 (UTC)

• Как пример Евин, Сергей Александрович
• А вот даже и не рекордсмен, просто один из лучших в одном из клубов 2-й лиги Резепов, Камиль Хусаинович. Albert Magnus (обс.) 11:22, 5 мая 2021 (UTC)

• • Albert Magnus Как Вы правы, и к сожалению, до сих пор ничего не поменялось. Отношение к политикам из регионов крайне пренебрежительное, хотя о них могут чуть ли каждую неделю писать региональные СМИ. Сейчас, например, выставили на удаление мою статью про Нину Беляеву муниципального депутата из Воронежской области, про которую писали в том числе мировые СМИ. При этом никто не ставит под сомнение значимость статьи про муниципального депутата из Москвы Алексея Горинова, который выступил против войны и стал фигурантом уголовного дела (ситуация аналогична ситуации Беляевой). Оксана Олеговна Иванова (обс.) 11:36, 30 июля 2022 (UTC)

• А зачем гадать — можно «спросить» у самой КПСС: все должности имели разный номенклатурный вес. Точную иерархию найти будет сложно, но приблизительная видна из состава членов и кандидатов в члены ЦК, членов ЦРК, депутатов Верховных Советов СССР и союзных республик. Например, из руководства Ленинградского обкома депутатами уровня СССР полагалось быть 5 или 6: 1-й и 2-й секретари обкома КПСС, 1-й секретарь горкома КПСС, председатели гор- и обл- исполкомов и (?) 1-й зам. председателя горисполкома. NBS (обс.) 15:18, 30 июля 2022 (UTC)

Премия Правительства Санкт-Петербурга в области литературы, искусства и архитектуры

Даёт ли эта премия значимость награждённому? — Vvk121 04:23, 6 июня 2022 (UTC)

• А она входит хотя бы в ТОП-5 по престижности в общероссийском масштабе? Если не входит - то и значимости не дает. — Grig_siren (обс.) 06:31, 6 июня 2022 (UTC)
  • А почему ТОП-5, а не ТОП-10? У Форбса, к примеру, есть ТОП-100. И какими АИ определяется состав ТОПа? — Vvk121 07:16, 6 июня 2022 (UTC)
    • А почему ТОП-5, а не ТОП-10? - потому что премий, дающих значимость, по определению не может быть много. И одна из них уже обозначена - это Государственная премия РФ в области литературы и искусства. Так что и остальные премии, дающие значимость, должны быть хотя бы сопоставимы с ней по степени престижности. И какими АИ определяется состав ТОПа? - не знаю. Но это в любом случае проблема премий, а не Википедии. — Grig_siren (обс.) 07:42, 6 июня 2022 (UTC)
      • Тем не менее, я считаю, что престижность должна определяться именно АИ, а не личными соображениями участников. Cozy Glow (обс.) 11:18, 6 июня 2022 (UTC)
• Я бы не подходил так жёстко, конечно, потому что любой топ - понятие относительное. В областях, где премий много, есть смысл брать во внимание больше премий, в областях, где премий мало, - не может быть ТОП-10, потому что их там всего семь или восемь. Конкретно с премией правительства Санкт-Петербурга - мы понимаем, что это всего лишь муниципальная награда, даже не общенациональная. Поэтому при обсуждении значимости, конечно, следует принять ее во внимание (наряду с разными другими факторами), но не как автоматическое подтверждение соответствия КЗДИ. Андрей Романенко (обс.) 08:49, 6 июня 2022 (UTC)
  • В областях, где премий много, есть смысл брать во внимание больше премий - смысл, конечно, есть. Но в любом случае это количество не должно превышать 2-3% общего списка - иначе теряется смысл заложенного в правила тезиса о наиболее престижных премиях. А в литературе премий как раз много - десятки и сотни. — Grig_siren (обс.) 10:13, 6 июня 2022 (UTC)

РАЕН

Есть подозрение, что РАЕН может никогда не стать авторитетной академией, ибо это просто общественная организация, дискредитировавшая себя тем, сколько в ней маргиналов. Потенциальная незначимость её членов связана не с тем, что она недавно создана (в принципе, уже не так недавно), а с тем, что это именно за организация.Reprarina (обс.) 14:02, 28 июля 2022 (UTC)

Дак сроду РАЕН не была значимой. Это даже не обсуждается.— Ohlumon (обс.) 05:28, 29 июля 2022 (UTC)

Действительно, с чего вдруг вопрос возник? Не была и не станет — что с того?:) Bapak Alex (обс.) 10:37, 29 июля 2022 (UTC)

Всероссийская спартакиада 2022

Являются ли победители и призёры Всероссийской спартакиады, а также их тренеры, значимым персонами для создания статей о них? Зырты (обс.) 18:14, 22 августа 2022 (UTC)

• Думаю, что нет. Сколько себя помню, спартакиады не считались самыми престижными соревнованиями в стране. Исключение - только если официально установлено, что турнир спартакиады по какому-то виду спорта является одновременно чемпионатом страны по этому виду спорта (такое тоже бывает, но не всегда). Но при таком раскладе победитель турнира становится значимым как победитель чемпионата страны, а не как победитель спартакиады. — Grig_siren (обс.) 05:58, 23 августа 2022 (UTC)
• Нет. Соревнование непрестижное, крайне скудно освещается даже профильными СМИ (тем же "Матчем"). "Чемпионат" вообще после 29 августа забил на освещение. Schrike (обс.) 14:47, 12 сентября 2022 (UTC)

Критерии значимости для адвокатов, нотариусов, патентных поверенных, арбитражных управляющих

Не нашёл ни в статье, ни в архивах обсуждения критериев значимости для частнопрактикующих юристов (то есть тех, кто не занимал должности в государственных структурах типа судов, прокуратуры, следственного комитета, министерства юстиции и т.д.). В частности, речь идёт об адвокатах и нотариусах, а также патентных поверенных (они работают на стыке юриспруденции и техники) и арбитражных управляющих (они работают на стыке юриспруденции и экономики).

Полагаю, что выработать общими усилиями критерии значимости в отношении вышеуказанных категорий было бы полезно. K8M8S8 (обс.) 13:45, 12 сентября 2022 (UTC)

Мои предложения следующие:

Адвокаты:

1. Лица, когда-либо занимавшие посты президента и/или вице-президента международных объединений национальных профессиональных организаций адвокатов.

2. Лица, когда-либо занимавшие посты президента и/или вице-президента Федеральной палаты адвокатов Российской Федерации, а также аналогичные посты национальных профессиональных организаций адвокатов других государств, основанных на принципах обязательного членства.

3. Лица, когда-либо занимавшие посты президентов адвокатских палат субъектов Российской Федерации, а также аналогичные посты региональных профессиональных организаций адвокатов других государств, основанных на принципах обязательного членства.

4. Лица, когда-либо занимавшие посты руководителей адвокатских профсоюзов, ассоциаций, общественных организаций, саморегулируемых организаций и т.п. организаций, основанных на принципах добровольного членства, объединявших более 25% от общей численности адвокатов конкретного государства.

5. Адвокаты, награждённые высшей наградой Федеральной палаты адвокатов Российской Федерации и/или аналогичной наградой национальной профессиональной организации адвокатов другого государства.

6. Адвокаты, которые, осуществляя свою профессиональную деятельность, лично и непосредственно участвовали в качестве защитника/представителя в судебных разбирательствах, имевших исключительный общественный резонанс и широко освещавшихся авторитетными СМИ.

7. Адвокаты, которые своими конкретными действиями, совершёнными при осуществлении профессиональной деятельности или в связи с ней, попавшими в фокус широкого общественного внимания, оказали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.

Нотариусы:

1. Лица, когда-либо занимавшие посты президента и/или вице-президента международных объединений национальных профессиональных организаций нотариусов.

2. Лица, когда-либо занимавшие посты президента и/или вице-президента Федеральной нотариальной палаты Российской Федерации, а также аналогичные посты национальных профессиональных организаций нотариусов других государств, основанных на принципах обязательного членства.

3. Лица, когда-либо занимавшие посты президентов нотариальных палат субъектов Российской Федерации, а также аналогичные посты региональных профессиональных организаций нотариусов других государств, основанных на принципах обязательного членства.

4. Лица, когда-либо занимавшие посты руководителей профсоюзов, ассоциаций, общественных организаций, саморегулируемых организаций и т.п. организаций нотариусов, основанных на принципах добровольного членства, объединявших более 25% от общей численности нотариусов конкретного государства.

5. Нотариусы, награждённые высшей наградой Федеральной нотариальной палаты Российской Федерации и/или аналогичной наградой национальной профессиональной организации нотариусов другого государства.

6. Нотариусы, которые своими конкретными действиями, совершёнными при осуществлении профессиональной деятельности или в связи с ней, попавшими в фокус широкого общественного внимания, оказали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.

Патентные поверенные:

1. Лица, когда-либо занимавшие посты президента и/или вице-президента международных объединений национальных профессиональных организаций патентных поверенных.

2. Лица, когда-либо занимавшие посты национальных профессиональных организаций патентных поверенных, основанных на принципах обязательного членства.

3. Лица, когда-либо занимавшие посты руководителей профсоюзов, ассоциаций, общественных организаций, саморегулируемых организаций и т.п. организаций патентных поверенных, основанных на принципах добровольного членства, объединявших более 25% от общей численности патентных поверенных конкретного государства.

4. Патентные поверенные, которые своими конкретными действиями, совершёнными при осуществлении профессиональной деятельности или в связи с ней, попавшими в фокус широкого общественного внимания, оказали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.

Арбитражные управляющие (управляющие в процедурах несостоятельности/банкротства):

1. Лица, когда-либо занимавшие посты президента и/или вице-президента международных объединений национальных профессиональных организаций арбитражных управляющих.

2. Лица, когда-либо занимавшие посты национальных профессиональных организаций арбитражных управляющих, основанных на принципах обязательного членства.

3. Лица, когда-либо занимавшие посты руководителей профсоюзов, ассоциаций, общественных организаций, саморегулируемых организаций и т.п. организаций арбитражных управляющих, основанных на принципах добровольного членства, объединявших более 25% от общей численности арбитражных управляющих конкретного государства.

4. Арбитражные управляющие, которые своими конкретными действиями, совершёнными при осуществлении профессиональной деятельности или в связи с ней, попавшими в фокус широкого общественного внимания, оказали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.

Оценщики:

1. Лица, когда-либо занимавшие посты президента и/или вице-президента международных объединений национальных профессиональных организаций оценщиков.

2. Лица, когда-либо занимавшие посты национальных профессиональных организаций оценщиков, основанных на принципах обязательного членства.

3. Лица, когда-либо занимавшие посты руководителей профсоюзов, ассоциаций, общественных организаций, саморегулируемых организаций и т.п. организаций оценщиков, основанных на принципах добровольного членства, объединявших более 25% от общей численности оценщиков конкретного государства.

4. Оценщики, которые своими конкретными действиями, совершёнными при осуществлении профессиональной деятельности или в связи с ней, попавшими в фокус широкого общественного внимания, оказали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.

Иные категории лиц, занимающихся частной практикой

1. Лица, занимающиеся частной практикой (т.е. лица, занимающиеся профессиональной деятельностью, требующей специального образования, которая в соответствии с законодательством соответствующей страны не признаётся ни предпринимательской (т.е. не предполагает регистрации компании или ИП), ни трудовой (т.е. не предполагает вступления в трудовые отношения с каким-либо работодателем), и осуществляется сугубо самостоятельно в личном качестве), которые своими конкретными действиями, совершёнными при осуществлении профессиональной деятельности или в связи с ней, попавшими в фокус широкого общественного внимания, оказали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.

K8M8S8 (обс.) 14:51, 12 сентября 2022 (UTC)

• Ваше предложение по объёму как треть текущего правила. В моём понимании это автоматически говорит о его избыточности. Есть ВП:АКТИВИСТЫ, и я пока не увидел, почему его недостаточно. "Руководители профсоюзов, объединявших более 25%...", шикарные критерии. Не важно, сделал он что-то на должности, освещалось ли это в АИ, известно ли о нём вообще хоть что-то из АИ для написания хотя бы краткой статьи. Sigwald (обс.) 17:25, 13 сентября 2022 (UTC)
  • Есть конкретные пункты (1, 2, 3, 4 ...). Давайте обсуждать каждый конкретный пункт в формате: "Нотариусы, пункт такой-то - неприемлем потому-то; адвокаты, пункт такой-то - допустимо". Всё скопом обсуждать неправильно.
  • "Руководители профсоюзов, объединявших более 25%...", шикарные критерии Да, уж, всяко лучше, чем вообще без критериев. Вон, ниже есть ссылка на обсуждение удаления статьи про Ивана Павлова; статью оставили, при этом в числе аргументов было то, что он был руководителем Команды 29 - наиболее известной негосударственной адвокатской организации (это чистой воды субъективизм). Я хотя бы предлагаю критерий, который объективно проверяем.
  • Про АИ я написал ниже. Мы сейчас обсуждаем вопрос о том, какие должности, награды и иные обстоятельства профессиональной карьеры человека делают его достойным того, чтобы о нём была статья в энциклопедии. Вопрос о том, какие имеются авторитетные источники, описывающие профессиональную карьеру конкретного человека, будет решаться тогда, когда будет создаваться конкретная статья в отношении конкретного человека, соответствующего вышеуказанным формальным критериям. Но никак не наоборот. То, что человек подпадает под критерии, не означает, что сразу же надо писать о нём статью безо всяких источников. Собственно говоря, разве не так обстоит дело со всеми остальными категориями персоналий? K8M8S8 (обс.) 17:41, 13 сентября 2022 (UTC)
    • Всё скопом обсуждать неправильно. - это Ваше личное заблуждение. Вам сразу три опытных участника с флагами администратора пытаются объяснить, что из предложенной Вами кучи разных пунктов максимум 1-2 имеют хоть какие-то шансы быть принятыми сообществом к рассмотрению (только лишь к рассмотрению на предмет возможного принятия без гарантии результата!), а остальные являются заведомо непроходными. Так что обсуждать по отдельности можно только эти 1-2 пункта. А про остальное придется скопом сказать: это принято не будет потому что ... Мы сейчас обсуждаем вопрос о том, какие должности, награды и иные обстоятельства профессиональной карьеры человека делают его достойным того, чтобы о нём была статья в энциклопедии. Вопрос о том, какие имеются авторитетные источники, описывающие профессиональную карьеру конкретного человека, будет решаться тогда, когда будет создаваться конкретная статья в отношении конкретного человека, соответствующего вышеуказанным формальным критериям. Но никак не наоборот. - ... потому что этот тезис тоже является Вашим личным заблуждением. В Википедии основным свойством информации считается не "истинность", а проверяемость по авторитетным источникам. Так что формальные критерии значимости должны вводиться не "от балды", а с таким расчетом, чтобы вероятность нахождения подходящих АИ для людей, которые этим формальным критериям соответствуют, оценивалась хотя бы в 80-90%. И уж если Вы хотите ввести формальные критерии для чего-то - то Ваша задача состоит в том числе и в том, чтобы доказать всему Викисообществу, что предлагаемые формальные критерии обеспечивают требуемый уровень вероятности существования соответствующих источников. То, что человек подпадает под критерии, не означает, что сразу же надо писать о нём статью безо всяких источников. Собственно говоря, разве не так обстоит дело со всеми остальными категориями персоналий? - именно, что не так. И даже ровно наоборот: с точки зрения обычного участника Википедии включение какого-то фактора в качестве формального критерия значимости означает разрешение немедленно писать статьи обо всем, что под эти критерии попадает, безотносительно к тому, есть ли по какой-то конкретной теме из этого набора АИ требуемого уровня или нет. Grig_siren (обс.) 20:00, 13 сентября 2022 (UTC)
    • Вон, ниже есть ссылка на обсуждение удаления статьи про Ивана Павлова; статью оставили, при этом в числе аргументов было то, что он был руководителем Команды 29 - напомню Вам, что еще древние римляне говорили: "после этого - не значит в результате этого". Да, такой аргумент в том обсуждении прозвучал. Но результат обсуждения обусловлен совсем не этим аргументом. Grig_siren (обс.) 20:29, 13 сентября 2022 (UTC)

• Не нашёл ни в статье, ни в архивах обсуждения критериев значимости для частнопрактикующих юристов - да, таких обсуждений практически не было. Т.е. за почти 20 лет существования Википедии сообщество вообще не озаботилось этим вопросом. А уж сколько всего на форуме правил перетирали - не счесть. Из этого следует очень простой вывод: Викисообщество вообще не считает необходимым обсуждать этот вопрос. Да и зачем его обсуждать? Википедия - не ресурс информационной поддержки юристов и смежных профессий. Человек, претендующий на попадание в Википедию, должен быть заметным в масштабе всего государства без ограничений по роду деятельности целевой аудитории. Так что есть официальные юристы (вроде судей верховных судов и генеральных прокуроров), которые проходят в Википедию по должности, есть ученые-от-юриспруденции, которые могут пройти в Википедию именно как деятели науки и образования, - и есть все остальные, которые могут рассчитывать либо на применение к ним пункта о политических активистах, либо только лишь на ВП:ПРОШЛОЕ через 20-25 лет после смерти. Мои предложения следующие: ... - очевидно, что все эти предложения дают энциклопедическую значимость неумеренно большому количеству персон. Причем причины, по которым это следовало бы сделать, совершенно неочевидны. И потому эти предложения заведомо непроходные. Тут даже обсуждать нечего. Ну, может быть, получится уговорить сообщество признать энциклопедическую значимость президентов (но не вице-президентов!) международных и общегосударственных профессиональных организаций адвокатов (только адвокатов, но не нотариусов, оценщиков, патентных поверенных и прочих). А может быть и не получится. А про функционеров менее высокого уровня даже говорить нечего. — Grig_siren (обс.) 19:25, 12 сентября 2022 (UTC)
  • Если следовать этой логике, такие адвокаты как Илья Новиков и Иван Павлов не имеют энциклопедической значимости. Ни один из них политическим активизмом не занимался (оказание юридической помощи по резонансным делам не относится ни к политической, ни к общественной деятельности - это сугубо исполнение профессионального долга), учёными-правоведами они не являются. K8M8S8 (обс.) 21:35, 12 сентября 2022 (UTC)
    • Если следовать этой логике, такие адвокаты как Илья Новиков и Иван Павлов не имеют энциклопедической значимости. - начнем с того, что в Википедии нет сколько-нибудь надежной системы контроля соответствия статей правилам. Настолько нет, что из того, что статья существует, в общем случае не следует даже то, что статья существует на законных основаниях. Запросто может оказаться, что законных оснований для существования статьи нет, и существует она исключительно по недосмотру. Так что факт существования (а равно несуществования) каких-то статей Википедии сам по себе ни в каких дискуссиях аргументом не является. Дополнительно см. ВП:АКСИ по словам "есть другие статьи" и "почему им можно". А продолжим тем, что Новиков попал в Википедию не как адвокат, а как игрок в "Что? Где Когда?" и обладатель нескольких наградных сов от этой игры. Т.е. как деятель шоу-бизнеса. А вот за что попал в Википедию Павлов - это очень интересный вопрос, который теперь будет разбираться вот здесь: Википедия:К_удалению/13_сентября_2022#Павлов,_Иван_Юрьевич Grig_siren (обс.) 06:33, 13 сентября 2022 (UTC)
      • Разобрались? K8M8S8 (обс.) 16:35, 13 сентября 2022 (UTC)
        • Т.е. ничего не поломано ,все работает как надо, никаких новых правил не нужно? --wanderer (обс.) 18:41, 13 сентября 2022 (UTC)
        • Да, разобрались. Деятельность Павлова признана соответствующей правилу ВП:КЗП раздел "политики" пункт 7. Т.е. значимым он признан совсем не за то, что был адвокатом и членом какого-то адвокатского объединения, а именно за собственную деятельность и существенное влияние этой деятельности на жизнь общества. И конкретно для него введение каких-либо формальных критериев для адвокатов не изменит абсолютно ничего. Grig_siren (обс.) 20:04, 13 сентября 2022 (UTC)
  • Существующая политика позволяет создавать статьи, посвящённые большому количеству чиновников и депутатов не только федерального, но также регионального и даже муниципального уровней - только лишь по формальному критерию должности. Мне не нравится этот очевидный перекос в пользу значимости государственных деятелей, и я полагаю, что его нужно уравновесить предоставлением, как минимум, таких же формальных критериев значимости представителям институтов гражданского общества, к числу которых относятся вышеупомянутые национальные и региональные палаты адвокатов и нотариусов, формируемые по принципу обязательного членства. У патентных поверенных, арбитражных управляющих, оценщиков нет организаций, формируемых по принципу обязательного членства (по крайней мере в России так), но есть саморегулируемые организации и общественные ассоциации; и если подобные организации достаточно крупные в масштабах страны, то почему не принять это как критерий значимости? Количество людей, которые получат энциклопедическую значимость по формальным критериям в случае принятия моих предложений, будет в любом случае меньше количества депутатов и чиновников, которых и в лицо-то никто не знает, но в отношении которых есть статья в Википедии. K8M8S8 (обс.) 21:35, 12 сентября 2022 (UTC)
    • Мне не нравится этот очевидный перекос в пользу значимости государственных деятелей - неприятность заключается в том, что Википедия - не Ваша личная вотчина и под Ваши потребности подстраиваться не будет. А вторая неприятность заключается в том, что государственные деятели (пусть даже муниципального уровня) в силу своих обязанностей люди более заметные, чем адвокаты даже регионального уровня, и своими решениями влияют на жизнь значительно бОльшего количества населения. Это во-первых. Во-вторых, следует учитывать, что информационное наполнение Википедии является отражением информационного наполнения окружающего общества. Так что устранение каких-либо перекосов в информационном наполнении Википедии (как реально существующих, так и кажущихся) следует начинать с устранения аналогичных перекосов в информационном наполнении общества. и я полагаю, что его нужно уравновесить ... - Вы полагаете, что нужно, несколько тысяч других участников полагают, что не нужно. Будете бодаться? Количество людей, которые получат энциклопедическую значимость по формальным критериям в случае принятия моих предложений, будет в любом случае меньше количества депутатов и чиновников, которых и в лицо-то никто не знает, но в отношении которых есть статья в Википедии - начнем со встречного вопроса: а кто знает адвокатов, нотариусов, арбитражных управляющих, патентных поверенных, оценщиков не то, чтобы в лицо, а вообще по именам? Кто, кроме непосредственных клиентов? Депутаты, по крайней мере, время от времени на выборах светятся. А чиновники после вступления в должность принимают решения, влияющие на жизнь сотен тысяч людей. А как влияют адвокаты и нотариусы на жизнь людей, которым на данном этапе жизни не нужны адвокатские и нотариальные услуги? А продолжим таким тезисом: энциклопедическая значимость по формальным признакам устанавливается Викисообществом не ради того, чтобы вообще установить эти самые формальные признаки, а по соображениям того, что если уж человек достиг такой должности или каких иных достижений - то с большой вероятностью найдутся авторитетные источники, описывающие его деятельность на пути к этим достижениям, на соответствующей должности и в дальнейшем. Найдутся если не сейчас, то в обозримом будущем. Так что если Вы настаиваете на том, что предлагаемые Вами критерии стали бы критериями энциклопедической значимости, - то предъявите сообществу хотя бы десяток-другой случаев того, что для людей, достигших этих критериев, появляются авторитетные источники с описанием их деятельности. Без этого с Вами даже разговаривать не будут. Grig_siren (обс.) 07:02, 13 сентября 2022 (UTC)
      • Википедия - не Ваша личная вотчина и под Ваши потребности подстраиваться не будет. Да, ради бога! Моё дело предложить. Это Вы как-то слишком близко к сердцу воспринимаете дискуссию, как-будто здесь задеваются Ваши личные интересы.
      • государственные деятели (пусть даже муниципального уровня) в силу своих обязанностей люди более заметные, чем адвокаты даже регионального уровня, и своими решениями влияют на жизнь значительно бОльшего количества населения. Чтобы не заниматься бессмысленной словесной эквилибистикой, давайте проведём сравнение на конкретном примере. Прокурор повлиял на жизнь граждан тем, что участвовал в рассмотрении 100500 уголовных дел, что позволило ему дорасти до определённого поста, после чего он по формальным критериям попал в Википедию. Адвокат повлиял на жизнь граждан тем, что участвовал в рассмотрении этих же 100500 уголовных дел. Никаких высокопоставленных постов он не занял, потому что адвокатура - это не госслужба с иерархической структурой, но он был награждён орденом за свой добросовестный труд. Почему в данном случае прокурор энциклопедически значим, а адвокат нет? Просто потому, что российскому населению свойственен этатизм, и оно с благоговением относится к любому чиновнику, но безразлично относится к работникам негосударственной сферы? Вы это хотели сказать, рассуждая о необходимости устранения перекосов в информационном наполнении общества?
      • А как влияют адвокаты и нотариусы на жизнь людей, которым на данном этапе жизни не нужны адвокатские и нотариальные услуги? А как влияет прокурор на жизнь людей, которые никогда не сталкивались с нашей юстицией? А как влияет руководитель службы статистики на жизнь людей, которые никогда не сдавали статотчётность? А как влияет руководитель Росреестра на жизнь людей, которые никогда не продавали и не покупали недвижимость? А как влияет начальник ГИБДД на жизнь людей, которые не ездят на автомобиле? А как влияет на жизнь людей депутат, который после своего избрания не внёс ни одного законопроекта? А как влияет на жизнь людей какой-нибудь советник Президента РФ из состава его Администрации, который вообще не имеет строго очерченного функционала и занимается лишь тем, что "курирует" какие-то вопросы? Примеры можно приводить до бесконечности. Ваш аргумент глубоко ошибочен в самой своей сути - Вы считаете, что если человек просто выполняет свою работу, то это не даёт ему общественной значимости, в то время как на самом деле даёт.
      • если Вы настаиваете на том, что предлагаемые Вами критерии стали бы критериями энциклопедической значимости, - то предъявите сообществу хотя бы десяток-другой случаев того, что для людей, достигших этих критериев, появляются авторитетные источники с описанием их деятельности Вы сознательно подменяете тёплое мягким. Критерии формальной значимости означают лишь то, что персона, соответствующая этим критериям, заслуживает появления статьи о себе. Однако написание статьи в любом случае невозможно без ссылок на авторитетные источники, даже если персона соответствует упомянутым критериям. Мы сейчас обсуждаем вопрос о том, какие должности, награды и иные обстоятельства профессиональной карьеры человека делают его достойным того, чтобы о нём была статья в энциклопедии. Вопрос о том, какие имеются авторитетные источники, описывающие профессиональную карьеру конкретного человека, будет решаться тогда, когда будет создаваться конкретная статья в отношении конкретного человека, соответствующего вышеуказанным формальным критериям. Но никак не наоборот. А Вы умышленно переворачиваете всё задом наперёд, чтобы "замылить" рациональные зёрна моих предложений. K8M8S8 (обс.) 17:10, 13 сентября 2022 (UTC)
        • Примеры можно приводить до бесконечности. Ваш аргумент глубоко ошибочен в самой своей сути - Вы считаете, что если человек просто выполняет свою работу, то это не даёт ему общественной значимости, в то время как на самом деле даёт. - дело обстоит ровно наоборот: это Ваши аргументы глубоко ошибочны по своей сути. Потому что Википедия - не ресурс информационной поддержки общества и протекающих в нем процессов. Википедия - это энциклопедия. Википедия абсолютно на все смотрит отстраненным взглядом совершенно безучастного наблюдателя, которому глубоко безразличны и факт существования какого-либо предмета, и факт существования статьи об этом предмете. В Википедии нет слов "общественная значимость" - есть только слова "энциклопедическая значимость по правилам Википедии". И потому человек, который "просто выполняет свою работу", в Википедию не попадет никогда. Независимо от его профессии. Для попадания в Википедию надо не просто "выполнять свою работу", а делать это так, чтобы это заметили миллионы людей. Вы сознательно подменяете тёплое мягким. Критерии формальной значимости означают лишь то, что персона, соответствующая этим критериям, заслуживает появления статьи о себе. Однако написание статьи в любом случае невозможно без ссылок на авторитетные источники, даже если персона соответствует упомянутым критериям. - нет, это Вы пытаетесь подменить теплое мягким. Потому что как только кем-либо будет обнаружено соответствие персоны каким-то формальным критериям - так сразу появится статья об этой персоне. Безотносительно к тому, есть ли про эту персону действительно независимые источники или нет. Но, как известно, лошадь надо ставить впереди телеги. А источники по теме следует искать до того, как нажата кнопка "создать статью". И потому формальные критерии, если они будут установлены, должны практически давать гарантию того, что источники возможно найти. А Вы умышленно переворачиваете всё задом наперёд, чтобы "замылить" рациональные зёрна моих предложений. - потому что эти самые "рациональные зерна" существуют исключительно в Ваших фантазиях. С точки зрения опытных участников Википедии никаких рациональных зерен в Ваших предложениях нет, а вот потенциальный вред от их принятия огромен. Grig_siren (обс.) 20:25, 13 сентября 2022 (UTC)
• Все эти предложения не имеют ни малейшего смысла, пока не будет показано, что о существенной доле каждого, кто удовлетворяет соответствующему критерию, возможно написать полноценную энциклопедическую статью (а не выписку из послужного списка) — по авторитетным независимым источникам. И если о небольшом количестве наиболее ярких адвокатов независимые источники найти можно, то о нотариусах, патентных поверенных, арбитражных управляющих и оценщиках (во всяком случае, российских) таковых в природе не существует. Джекалоп (обс.) 17:37, 13 сентября 2022 (UTC)
  • Во-первых, можно написать и о нотариусах, и о прочих. Например, Анатолий Иванович Тихенко - по сути, основатель современного российского нотариата в том виде, в каком он существует. Публикации о нём имеются.
  • Во-вторых, я не предлагаю сразу же писать статьи обо всех подряд без ссылок на источники. Существование формальных критериев значимости не освобождает от необходимости написания статьи о человеке строго по авторитетным независимым источникам. Алгоритм следующий: 1) если человек соответствует критериям значимости, то ищем АИ и пишем статью о нём; 2) если он не соответствует критериям значимости, то статью о нём не пишем, даже если о фактах его биографии сообщали АИ. Или я что-то неправильно понимаю? K8M8S8 (обс.) 17:51, 13 сентября 2022 (UTC)
    • Например, Анатолий Иванович Тихенко - по сути, основатель современного российского нотариата в том виде, в каком он существует. Публикации о нём имеются - если дело действительно обстоит так - то упомянутый г-н Тихенко рано или поздно будет признан энциклопедически значимым по разделу "персоны прошлого" как человек, деятельность и заслуги которого вспоминают через значительное время после его смерти. И никаких дополнительных критериев для него не нужно. Существование формальных критериев значимости не освобождает от необходимости написания статьи о человеке строго по авторитетным независимым источникам. Алгоритм следующий: 1) если человек соответствует критериям значимости, то ищем АИ и пишем статью о нём; 2) если он не соответствует критериям значимости, то статью о нём не пишем, даже если о фактах его биографии сообщали АИ. Или я что-то неправильно понимаю? - именно так. Вы неправильно понимаете логику действий других участников Википедии, в особенности малоопытных. Потому что, как показывает практика, логика их действий такая: если мне кажется, что человек соответствует формальным критериям значимости, то пишу статью о нем. Точка. Обратите внимание: про поиск АИ я не сказал ни слова - потому что малоопытные участники про это регулярно забывают. И тем более я не говорю о том, что зачастую формальные критерии значимости трактуются малоопытными участниками чрезмерно расширительно. (Вроде того, что пытаются объявить значимым депутата городского совета депутатов, в то время как по правилу требуется быть председателем областного совета депутатов). Grig_siren (обс.) 20:13, 13 сентября 2022 (UTC)
• Пункт "которые своими конкретными действиями, совершёнными при осуществлении профессиональной деятельности или в связи с ней, попавшими в фокус широкого общественного внимания, оказали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира." заслуживает внимания, всё остальное - явно лишнее, по ним "пройдут" многие совершенно невнятные личности. --wanderer (обс.) 20:08, 13 сентября 2022 (UTC)
  • Этот пункт и так уже существует. Так зачем еще огород городить? Grig_siren (обс.) 20:30, 13 сентября 2022 (UTC)
    • Если Вы про пункт 7 политиков и общественных деятелей, то он не подходит, потому что, например, адвокат, защищающий кого-либо по резонансному делу, осуществляет свою сугубо профессиональную деятельность, не становясь при этом общественным деятелем (он ни к чему не призывает, не выдвигает проектов реформ, не даёт политических оценок и т.п., а просто выполняет свой профессиональный долг). Тот факт, что результаты выполнения им своих профессиональных обязанностей могут иметь существенное влияние на жизнь общества, не делает из него общественного деятеля или политика. А раз так, то должен быть отдельный пункт как раз для таких случаев. K8M8S8 (обс.) 14:29, 14 сентября 2022 (UTC)
      • Если Вы про пункт 7 политиков и общественных деятелей, то он не подходит - вот о том и речь, что практикующих адвокатов, которые не являются учеными-от-юриспруденции или действующими политиками, нужно либо тянуть именно на этот пункт, либо признавать у них полное отсутствие энциклопедической значимости. он ни к чему не призывает, не выдвигает проектов реформ, не даёт политических оценок и т.п., а просто выполняет свой профессиональный долг - ну и пусть "просто выполняет долг" и дальше. Никто не мешает. Только вот для Википедии просто выполнять долг недостаточно - нужно при выполнении долга добиваться выдающихся результатов, которые привлекут внимание не только тех, кто "в теме", но и тех, кто "совсем не в теме". А раз так, то должен быть отдельный пункт как раз для таких случаев - а кто Вам сказал, что он вообще должен быть? Grig_siren (обс.) 14:58, 14 сентября 2022 (UTC)
        • По журналистам есть пункт 4: "Другие журналисты, профессиональная деятельность которых широко освещалась независимыми авторитетными источниками.". Подчёркиваю, что речь не идёт об общественных деятелях или политиках, а именно о журналистах, и именно в связи с их профессиональной работой, которая была предметом освещения АИ. Почему аналогичный пункт нельзя ввести в отношении других профессий (в частности, тех же адвокатов)? Примером тому является тот же самый адвокат Иван Павлов - в СМИ широко освещалась именно его профессиональная работа, а не общественная или политическая позиция, а сам он подвергся преследованиям со стороны государства также именно в связи с осуществлением профессиональной деятельности, что тоже нашло отражение в СМИ. То есть по факту он не политик, не общественный деятель, не активист (по крайней мере этим он не знаменит), а именно адвокат (и именно в этом качестве он стал известен широким слоям общества). Налицо общественная значимость, но по действующим правилам он не подпадает под критерии. K8M8S8 (обс.) 16:22, 14 сентября 2022 (UTC)
          • Начнем с того, что слова "адвокат" и "активист" не являются взаимоисключающими. Адвокатскую деятельность вполне можно рассматривать как политическую активность. Особенно если по результатам этой деятельности вносятся очень серьезные изменения в законодательство. А продолжим тем, что между профессиями адвоката и журналиста существует принципиальная разница: задача журналиста - доносить какую-то информацию до сведения очень широкой публики, в то время как задача адвоката - решать какие-то конкретные вопросы, связанные с конкретным юридическим разбирательством. И ставить между этими профессиями знак равенства можно только в очень локальных ситуациях, когда деятельность адвоката в рамках конкретного разбирательства серьезно затрагивает интересы очень широкой публики (сотни тысяч и миллионы людей), и потому привлекает внимание этой самой очень широкой публики и широко освещается в СМИ общего (а не специального юридического) профиля. Но для таких случаев вполне годится тот самый 7-й пункт ВП:ПОЛИТИКИ. Grig_siren (обс.) 06:12, 15 сентября 2022 (UTC)
            • Мне кажется, Вы начинаете нести полную околесицу. Понятие "политик" очень простое - это человек, который борется за власть или пытается её удержать. Никакой политической составляющей в адвокатской деятельности нет от слова совсем. Если даже адвокат и пытается куда-то баллотироваться в качестве кандидата, то он это делает не как адвокат, а как обычный человек. Далее: никакие изменения в законодательство в результате осуществления адвокатской деятельности не вносятся, результат работы адвоката - это исход конкретного дела, то есть адвокат - это правоприменитель, и к правотворчеству он вообще никакого отношения не имеет. Поэтому "Политики, пункт 7" здесь не применим.
            • Вопрос не в том, на что направлена деятельность журналиста, и чем она отличается от деятельности адвоката. Вопрос в том, что по смыслу пункта 4 сама по себе эта деятельность должна быть широко освещена (вне зависимости от результатов этой деятельности). Журналист Иван Сафронов не был известен широким слоям общества до того момента, как в отношении него началось уголовное преследование за, как выяснилось, то, что он делал как журналист. Именно тогда его работа как журналиста в предшествующие годы стала привлекать внимание общества (а до этого момента он был известен только узкому кругу своих же коллег). Чем его ситуация отличается от Ивана Павлова, который его защищал? Да ничем. Иван Павлов точно так же стал известен широким слоям общества именно в связи со своей работой по защите того же Сафронова и иных фигурантов дел о госизмене. Профессиональная деятельность Павлова получила широкое освещение СМИ именно в этот период (ранее он был известен только среди коллег). В этой связи вопрос о том, почему в отношении журналистов есть такой пункт, а в отношении представителей других профессий нет, более чем уместен. Разглагольствования про "затрагивание интересов сотен тысяч и миллионов людей" - чистой воды субъективизм (как замерять будете, сколько человек "затронул" Сафронов, а сколько Павлов?). Здесь должен действовать куда более простой и понятный критерий - если есть широкое освещение профессиональной деятельности человека в авторитетных независимых СМИ общего профиля, значит человек заслуживает статьи в Википедии. K8M8S8 (обс.) 16:30, 15 сентября 2022 (UTC)
• это обсуждение должно быть на фпра, никаких результатов здесь достичь нельзя. MBH 22:41, 13 сентября 2022 (UTC)
  • Ну почему же "никаких"? Отрицательных результатов здесь достичь вполне возможно. Grig_siren (обс.) 10:11, 14 сентября 2022 (UTC)

• Уважаемый коллега K8M8S8, в Вашем предложении, несомненно, имеется определённая логика. Но, боюсь, эта логика сработает только для узкого круга «тех, кто в отрасли», а ни никак не для абсолютного большинства людей – как среди редакторов Википедии, так и среди читательской аудитории.

Совершенно согласен с тем, что по крайней мере некоторые из тех людей, которых Вы предлагаете «прописать» в Википедии, влияют или теоретически могут повлиять на жизнь гражданина больше, нежели какие-то условные депутаты или иные представители государственных структур, давно и прочно «прописанные» в Википедии. Но и Вы, наверное, согласитесь с тем, что трудно найти в стране гражданина, который бы не знал о том, что есть такие персонажи – министры, депутаты Госдумы, губернаторы, мэры городов. Нужно, наверное, забраться очень глубоко в тундру, чтобы встретить того, кто в принципе не осведомлен о существовании основных властных структур – общенациональных, региональных и местных, о том, что у них есть руководители. А можно ли сказать то же самое о Ваших номинантах на значимость и их объединениях?

Ну, слова «адвокат» и «нотариус», конечно, общеизвестны. Их профессиональные объединения, профильные структуры – даже сам факт их существования – известны уже значительно меньше. А вот дальше пошла вообще terra incognita! Я, например, человек с высшим образованием и даже ученой степенью, прожил уже явно большую часть жизни, но только вот сейчас от Вас впервые услышал о патентных поверенных, арбитражных управляющих, управляющих в процедурах несостоятельности/банкротства, оценщиках:) И что-то мне подсказывает, что таких, как я, очень много – и в Википедии, и, тем более, за её пределами. Уверен, что люди в большинстве своем не имеют ни малейшего представления об этих деятелях, а уж тем паче о каких-то организациях, объединяющих и регулирующих этих деятелей. Не обижайтесь, но это реально так. Более того, я не удивлюсь, уважаемый коллега K8M8S8, если окажется, что Вы являетесь единственным человеком в Ру-Вике, который знает, что это за люди, чем они занимаются и какие организации создают. А ведь критерий известности, узнаваемости, присутствия в информационном пространстве очень важен для энциклопедии!

Возвращаясь же к более опознаваемым деятелям – адвокатам и нотариусам – соглашусь с коллегами, напоминающими о том, что критерии, «пропускающие» таких людей в Википедию, уже действуют. Иначе как бы у нас существовали статьи об этих — Падва, Генрих Павлович, Резник, Генри Маркович — и многих других юристах.

С уважением, Bapak Alex (обс.) 10:13, 14 сентября 2022 (UTC)

• • Должен тут поправить коллегу Bapak Alex в отношении знания людей о профессии патентного поверенного - она знакома любому изобретателю, рационализатору, разработчику дизайна или товарного знака, заинтересованным в закреплении прав на них; хороший специалист может вытянуть патентование слабоватого случая, а работающий спустя рукава (особенно работающий при учреждении, у сотрудников которого нет выбора) - спустить патентование отличного изобретения в канализацию. Казусы типа (преувеличенно) "Apple запатентовал использование в интерфейсе букв и запретил остальным их использовать" и суды по их оспариванию (где ПП работают как эксперты и/или адвокаты) тоже без них не обходятся. Однако я не вижу перспектив критериев по ним сверх фактически уже существующих для учёных-правоведов и общественных деятелей (цитата критерия для которых уже приведена выше).
  • Уважаемый коллега K8M8S8, коллега Джекалоп совершенно корректно написал выше, что любой новый критерий имеет смысл рассматривать, только показав, что о существенной доле удовлетворяющих этому критерию возможно написать полноценную энциклопедическую статью по независимым авторитетным источникам. Если вы пока привели лишь один пример (того же Тихенко), значимость которого может быть очевидна даже без соответствия критериям (не читал о нем, но допускаю) - для таких одиночных случаев есть и используется ВП:ИВП. Tatewaki (обс.) 11:36, 14 сентября 2022 (UTC)
    • Большое спасибо за разъяснения, дорогой коллега! Это, вне всякого сомнения, важная и нужная работа. Впрочем, уверен, что и арбитражные управляющие, а также управляющие в процедурах несостоятельности/банкротства тоже нужные дела делают. И для кого-то их работа критически важна. Но, с Вашего позволения, я не буду отказываться от своих аргументов:) Bapak Alex (обс.) 11:52, 14 сентября 2022 (UTC)

---

Обновление Почитав комментариий к моей инициативе, я пришёл к выводу о том, что мои предложения нуждаются в корректировке. Ниже я приведу новую редакцию предлагаемых мною дополнений (жирным шрифтом), а также примечания, в которых более подробно объясню необходимость внесения этих дополнений (курсивом):

Адвокаты и иные частнопрактикующие деятели:

Примечание: Под частнопрактикующими деятелями понимаются лица так называемых "свободных профессий", чья профессиональная деятельность в соответствии с законом не считается трудовой, осуществляется самостоятельно и индивидуально, но в то же время не признаётся предпринимательской. К подобного рода профессиям относятся, в частности, адвокаты, нотариусы, патентные поверенные, арбитражные управляющие, оценщики. Принадлежность к одной из таких профессий, как правило, требует обязательного членства в негосударственной некоммерческой профессиональной организации, создаваемой на основании закона и действующей на принципах самоуправления.

1. Лица, когда-либо занимавшие пост президента национальной профессиональной организации, основанной на принципах обязательного членства представителей соответствующей "свободной профессии", России или иного государства, а также лица занимавшие пост президента международного объединения таких национальных профессиональных организаций.

2. Адвокаты и иные частнопрактикующие деятели, чья профессиональная деятельность стала предметом широкого освещения в авторитетных независимых СМИ в связи с осуществлением ими своего профессионального долга по делам (в ситуациях), имевших исключительный общественный резонанс.

Примечание к пункту 1:

*В пункте 1 фактически речь идёт о президентах Федеральной палаты адвокатов Российской Федерации, Федеральной нотариальной палаты (обе созданы на основании закона и основаны на обязательном членстве), их аналогов в зарубежных странах, а также межгосударственных объединений типа Council of Bars and Law Societies of Europe и International Union of Notaries, членами которых являются ФПА и ФНП, соответственно. Представители иных профессий (патентные поверенные, арбитражные управляющие, оценщики) национальных профессиональных организаций на принципах обязательного членства не имеют, так как это не предусмотрено законом.

*Авторитетные источники, описывающие деятельность президентов Федеральной палаты адвокатов Российской Федерации, Федеральной нотариальной палаты на соответствующих постах, имеются в достаточном количестве. Что ФПА, что ФНП регулярно высказывают свои позиции относительно различных законодательных инициатив, и эти позиции публикуются в ведущих СМИ общего профиля (помимо специализированных юридических изданий). В особенности это касается ФПА, так как у адвокатов профиль деятельности всё же шире, чем у нотариусов, и затрагивает в том числе вопросы реализации фундаментальных конституционных прав граждан. Также ФПА публикует различного рода отчёты, в которых отражается текущее состояние правоприменительной практики, что также имеет большое значение для общества, в особенности если речь идёт о практике по делам, связанным с наиболее острыми текущими общественно-политическими событиями (массовые протесты, цензура, боевые действия и пр.). О нынешнем президенте ФПА уже написана статья в Википедии.

Примечание к пункту 2:

*Начну с того, почему к адвокатам и иным частнопрактикующим деятелям невозможно применить 7-й пункт ВП:ПОЛИТИКИ. "Политик" - это лицо, которое борется за власть или её удерживает. Если человек не баллотируется на выборах и не выдвигает требований по смене действующей власти, он не является политиком. "Общественный деятель" - понятие более широкое, но оно тоже предполагает осуществление какой-либо активной деятельности, направленной на преобразование общества. Чтобы быть общественным деятелем, надо выявлять общественные проблемы и публично их обсуждать, к чему-то призывать, давать какие-либо заключения в отношении каких-то инициатив и т.д. При этом общественный деятель - это не профессия. Никто не учит быть общественником, им человек становится сам по себе, когда перестаёт ограничиваться исключительно личными и профессиональными делами. К числу общественных деятелей обычно относят руководителей и иных видных функционеров некоммерческих организаций (политические партии, религиозные объединения, благотворительные фонды, профсоюзы и т.д.). По этому критерию вышеупомянутый призидент ФПА может быть отнесён к общественным деятелям (так как ФПА - некоммерческая организация). Однако обычный адвокат, который осуществляет исключительно профессиональную деятельность, общественным деятелем не является. В этой связи применение пункт 7 ВП:ПОЛИТИКИ к адвокатам, прославившимся участием в резонансных делах (Илья Новиков, Иван Павлов), невозможно, так как они не являются ни политиками, ни общественными деятелями. Факт преследования того же Павлова со стороны государства также ничего не меняет, ведь, как следует из материалов СМИ, его преследуют де-факто именно за профессиональную деятельность (добросовестную защиту обвиняемых в госизмене), а не за общественно-политическую позицию.

*Обращаю внимание на 4-пункт ВП:ЖУРНАЛИСТЫ: "Другие журналисты, профессиональная деятельность которых широко освещалась независимыми авторитетными источниками.". Для примера возьмём Ивана Сафронова. Он был журналистом в течение многих лет, но эта деятельность не сделала его известным в широких кругах. Однако когда его стали преследовать за, как выяснилось, его профессиональную деятельность, эта деятельность была широко освещена в авторитетных СМИ в контексте его уголовного дела, что сделало его широко известным человеком. То есть пункт 4 ВП:ЖУРНАЛИСТЫ делает журналиста энциклопедчески значимым по факту широкого освещения его деятельности в СМИ как таковой, а не по результату этой деятельности (напомню, что до своего задержания Сафронов не был известен широким слоям общества). В этой связи следует задаться вопросом, а почему аналогичные правила не применять к представителям иных профессий, например, к тем же адвокатам? Тот же Иван Павлов стал известен широкой общественности именно в связи с освещением в СМИ его профессиональной деятельности как адвоката (в том числе по делу того же Ивана Сафронова).

*В связи с изложенным полагаю, что поскольку к адвокатам, ставшим широко известными в связи с работой по имевшим исключительный общественный резонанс делам, не может быть применён пункт 7 ВП:ПОЛИТИКИ, то для них нужно предусмотреть отдельный пункт, аналогичный по содержанию пункту 4 ВП:ЖУРНАЛИСТЫ. Предлагаемые мною дополнения в критерии значимости решают эту задачу. K8M8S8 (обс.) 17:59, 15 сентября 2022 (UTC)

ВП:ЖУРНАЛИСТЫ

В критериях к журналистам есть формулировка «штатные колумнисты», что используется участниками для сутяжничества. Каким образом можно установить и подтвердить форму трудовых отношений между колумнистом и изданием? Никита Андреев (обс.) 16:40, 12 февраля 2023 (UTC)

• Во-первых, на сайтах СМИ обычно имя автора материала является ссылкой на описание самого автора. И там вполне может быть информация о том, какие отношения существуют между изданием и автором, и сколько времени они продолжаются. Во-вторых, можно оценить количество материалов для СМИ, написанных автором, и среднюю интенсивность их появления. Очевидно, что если человек пишет для издания почти каждый день на протяжении хотя бы полугода, то он с большой вероятностью является штатным сотрудником издания, а если 1-2-3 раза в год - то с не менее большой вероятностью таковым не является. Grig_siren (обс.) 20:14, 12 февраля 2023 (UTC)
• Это домыслы. Звучащие абсолютно разумно, но домыслы. Считаю, что нахождение такой формулировки в правилах неуместно. Установить форму трудовых отношений (штат, фриланс, некомм. отношения) чаще всего просто нельзя. Важна частота публикаций? Давайте определим её и укажем. Но не фактор, который нельзя открыто узнать и верифицировать. Никита Андреев (обс.) 20:38, 12 февраля 2023 (UTC)

«Иностранные агенты»

Не пора ли добавить к критериям значимости российских персоналий внесение в список иностранных агентов? Кто мы такие, чтобы спорить с Минюстом? (Если что, это не шутка) Азъ ГрЬшный (обс.) 07:42, 27 мая 2023 (UTC)

• Кто мы такие, чтобы спорить с Минюстом? - дело обстоит ровно наоборот: кто такой Минюст РФ, чтобы спорить с Википедией? И это совсем не шутка. Ибо Википедия у нас не "русская" и не "российская", а "всемирная на русском языке". Интернет-проект "Википедия" на всех языках мира принадлежит американской некоммерческой организации Wikimedia Foundation и потому подчиняется только федеральному законодательству США, а также законодательству штатов Флорида (где эта организация зарегистрирована как юридическое лицо), Калифорния (где она находится по факту) и Вирджиния (где находится дата-центр, в котором живет Википедия). Из законодательства других стран Википедия признает только законодательство об авторских правах, да и то только потому, что создатели Википедии так захотели. Русская Википедия не имеет никакого отношения к России, кроме языка, на котором ведется рабочее общение участников проекта и изложение накопленной информации (и потому правильно будет называть ее не "русской", а "русскоязычной", но исторически сложилось так, как сложилось). Кроме того, в Википедии действует правило о нейтральной точке зрения на все, что в ней может быть описано. И потому никакая связь предмета статьи с Россией не является аргументом в дискуссиях о праве статей на существование и их содержании. Grig_siren (обс.) 19:55, 27 мая 2023 (UTC)
  • Фактор признания чего-либо гос. органами уже используется в критериях значимости. Напр., для ученых: "ректоры аккредитованных вузов". Так что мое предложение - не новшество. Азъ ГрЬшный (обс.) 06:54, 28 мая 2023 (UTC)
    • Фактор признания чего-либо гос. органами уже используется в критериях значимости - исключительно потому, что Викисообщество захотело в данном конкретном случае считать фактор признания государственными органами как важный фактор. Grig_siren (обс.) 07:14, 28 мая 2023 (UTC)
      • Да. Вот я и предлагаю ему захотеть этого и на этот раз. Азъ ГрЬшный (обс.) 07:24, 28 мая 2023 (UTC)
  • И вообще, Вы "не в ту сторону" рассуждаете. Речь не о том, что Википедия должна подчиняться решениям какого-то государства (разумеется нет), а о том, что значимость персоны задается национальным контекстом - социальным, политическим, культурным и т. д. А контекст этот, хотим мы того или нет, в значительной степени определяется гос. решениями. Например, назначают в какой-то стране малоизвестного политика премьер-министром, и он сразу становится значимым для ВП. В политическом контексте сегодняшней России "назначение иноагентом", на мой взгляд, достаточно общественно значимая вещь, чтобы подвергшаяся ему персона была достойна статьи в ВП. Азъ ГрЬшный (обс.) 07:12, 28 мая 2023 (UTC)

• Эта идея не является совершенно абсурдной - но, кажется, для неё всё-таки нет оснований. Потому что базовым условием для существования статьи в Википедии является наличие авторитетных источников по теме: частные критерии значимости только чуточку сдвигают акценты в ту или другую сторону. Из моих наблюдений за списком иностранных агентов - по значительной части из них никаких АИ нет, это не какие-то знаменитости, а люди, делающие какую-то зачастую не очень заметную работу в медиа. Вероятно, эта работа достаточно важная по сути, раз она встречает такую реакцию, но от этого она (работа) не становится более освещённой сама, как таковая. Другое дело - что если бы я был независимым медиа, то я бы публиковал подробные портреты иностранных агентов (и уж по ним можно было бы писать статьи в Википедию). Но такого почти ни о ком (за исключением нескольких человек, которые получили это звание первыми) нет. А если нет источников, то что же мы в Википедии можем сделать? Ничего. Андрей Романенко (обс.) 20:01, 27 мая 2023 (UTC)
  • См. ниже мой ответ участнику Cozy Glow. Азъ ГрЬшный (обс.) 07:22, 28 мая 2023 (UTC)
• Подобная идея имела бы смысл только в том случае, если бы была железобетонная гарантия того, что о любой персоне, признанной иностранным агентом, есть сколько-нибудь надёжные АИ, подробно описывающие её деятельность. Но как справедливо заметил предыдущий оратор, такой гарантии нет. С другой стороны, если об «иностранном агенте» есть независимые авторитетные источники — то статья о нём вполне себе может существовать. Cozy Glow (обс.) 21:25, 27 мая 2023 (UTC)
  • Естественно, речь о тех "ИА", о ком есть АИ. Большинство из них журналисты, ученые, деятели искусств, просто медийные персоны, которые по критериям значимости для своей сферы чуть-чуть не дотягивают до статьи (мда, каламбурчик...). Внесение в список "ИА" предлагается в качестве формального критерия, который бы перекрывал этот "недотяг". Ну а о тех, о ком нет АИ, стать просто не будут написаны. Азъ ГрЬшный (обс.) 06:51, 28 мая 2023 (UTC)
  • А "железобетонной гарантии того, что о персоне есть сколько-нибудь надёжные АИ, подробно описывающие её деятельность" не дают и многие другие критерии значимости. Что не мешает им быть критериями. Азъ ГрЬшный (обс.) 07:06, 28 мая 2023 (UTC)
    • Ну вот смотрите. Иноагенты, как известно, бывают лицами и организациями. Для организаций, в отличие от лиц, вообще ничего не нужно, кроме освещения в АИ. Ну и вот я тыкаю наугад в список организаций, признанных иноагентами, - и, допустим, вот. Ну и что с этим делать? Поэтому мне видится, что единственное перспективное направление этой дискуссии будет следующее. Вы берёте, скажем, трёх иностранных агентов - физических лиц. И со ссылками в руках показываете, что они 1) не вполне проходят по действующим критериям, но 2) вызвали своей деятельностью (и своим попаданием в список иноагентов) достаточно отражённый в АИ резонанс. И на этих конкретных примерах можно посмотреть, что мы имеем. Андрей Романенко (обс.) 09:58, 28 мая 2023 (UTC)
  • Это можно решить «условным» ЧКЗ, требующим и статус «иноагента», и одновременно соответствие ОКЗ — как уже требуется в ВП:ВНГ и ВП:ВОЕННЫЕ п. 4. Викизавр (обс.) 21:38, 25 августа 2023 (UTC)
• Не нужно. В списке должны быть те критерии, которые влекут за собой подробное освещение в АИ, причём касательно ныне живущих — в тех АИ, которые точно не клевещут на современников, а их в целом не очень-то и много. Reprarina (обс.) 13:00, 13 декабря 2023 (UTC)

ВП:СПОРТСМЕНЫ и Восточно-европейская хоккейная лига

Считаются ли хоккеисты, участвовавшие в ВЕХЛ, значимыми согласно п. 5? Вроде бы все команды, игравшие там, параллельно выступали в высших лигах своих стран. Исключение - российские команды, игравшие в первой (третьей по силе) местной лиге. Дают ли, в частности, значимость пять матчей Кирилла Ладыгина за "Киев" в сезоне 2000/01? А если бы этих матчей не было - давали ли значимость пять матчей за МГУ в следующем сезоне? - Schrike (обс.) 19:03, 12 августа 2023 (UTC)

• По сути это был открытый чемпионат Беларуси — Украины — Латвии. Игроки команд этих стран, на мой взгляд, значимы (возможно, кроме дивизиона Б и плей-аута?). Российский «Титан» взял кубок лиги (фактически ещё один круговик, с не сильнейшим для ВЕХЛ составом участников), а «Капитан» и МГУ ничем особенным не отметились. Игроки последних двух команд, не имеющие иных зацепок за значимость, — ну можно и про них немножко написать, но зачем? — Postoronniy-13 (обс.) 21:00, 25 августа 2023 (UTC)
• Можно и так посмотреть: есть ли какие-то рейтинги силы хоккейных лиг мира за те годы, на которые можно было бы сослаться? В первые пятнадцать-двадцать ВЕХЛ должна была попадать, будучи явно и намного сильнее любительских и полулюбительских национальных первенств многих стран-членов ИИХФ, так что давайте считать значимыми и россиян, и поляков. (Но при опоре на силу лиг пришлось бы считать значимыми и всех игроков АХЛ и ИХЛ, поскольку они намного сильнее чемпионатов Польши или Италии...) — Postoronniy-13 (обс.) 21:09, 25 августа 2023 (UTC)

Участники событий

В обсуждении на Википедия:Оспаривание итогов#c-Андрей_Романенко-20231118091600-Manyareasexpert-20231117181800 обратили внимание на ВП:АКТИВИСТЫ пункт
9. Правозащитники, миротворцы и другие лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях.
Этот пункт требует уточнения, так как, если понимать его буквально, то нужно создавать статьи, например, про всех "участников" Второй Мировой войны. Manyareasexpert (обс.) 09:57, 18 ноября 2023 (UTC)

• По-моему, формулировка про "в персональном качестве" уже достаточна сама по себе. Во-первых, потому, что эти слова подразумевают, что человек не просто присутствовал при событиях и даже не просто был одним из многих участников событий, а имел определенные возможности влиять на их ход. Например, через принятие решений управленческого характера, существенно влияющих на ход событий. Так что как минимум рядовой и сержантский состав Второй Мировой войны сразу идет лесом - от их решений на фронте в целом не менялось ничего. Решения, существенно влияющие на ход боевых действий, принимались как минимум на уровне штабов дивизий. Во-вторых, потому, что в силу принципа проверяемости информации пресловутое "в персональном качестве" должно быть зафиксировано в независимых АИ и без представления таких АИ не может быть признано таковым. Grig_siren (обс.) 13:27, 19 ноября 2023 (UTC)
  • Я бы внес эти уточнения в правила. Manyareasexpert (обс.) 14:35, 19 ноября 2023 (UTC)
    • Ну только если так. Grig_siren (обс.) 18:43, 19 ноября 2023 (UTC)
      • Пожалуйста внесите уточнение. Manyareasexpert (обс.) 20:33, 21 ноября 2023 (UTC)
        • Думаю, что сначала надо обсудить формулировку на форуме правил. Grig_siren (обс.) 20:43, 21 ноября 2023 (UTC)
          • Википедия:Форум/Правила#Уточнение КЗП Manyareasexpert (обс.) 20:46, 21 ноября 2023 (UTC)

Создатели телевизионных сериалов

Не пора ли добавить к критериям значимости персоналий - создателей телевизионных многосерийных (сериальных) проектов, которые показываются на центральных телеканалах с большой телевизионной аудиторией. Крупные телевизионные многосерийные проекты собирают в России аудиторию 10-15 млн. зрителей только в период телевизионного показа, что превосходит зрительскую аудиторию большинства самых успешных проектов кинопроката в 2-3 раза. Кроме того телеканалы часто повторяют успешные сериалы, тем самым еще увеличивая аудиторию. В дальнейшем сериалы размещаются на платформах и продолжают наращивать аудиторию и показы. Сериальные проекты по сложности создания превосходят игровое кино и авторское кино.

Сейчас у авторов телевизионных сериалов по действующим критериям значимости нет оснований находиться в Википедии. Даже если они создали десятки суперуспешных и известных телевизионных многосерийных проектов.

В соответствие с Пунктом 4 ч. 2 ст. 1263 Гражданского кодекса Российской Федерации авторами аудиовизуального произведения являются: 1) режиссер-постановщик; 2) автор сценария; 3) композитор, являющийся автором музыкального произведения (с текстом или без текста), специально созданного для этого аудиовизуального произведения; 4) художник-постановщик анимационного (мультипликационного) фильма.

Возьмем для примера один из успешных телевизионных сериалов "Шаляпин", показанный в феврале 2023 года Каналом Россия 1. Его телевизионная аудитория составила до 12 млн. зрителей только в период показа. по данным Mediascope — исследовательской компании, измеряющей аудиторию всех телевизионных каналов в России (https://mediascope.net/data/)

Рассмотрим прокатное удостоверение этого сериала https://culture.gov.ru/services/reestr-prokatnykh-udostovereniy/6644044/

В этом прокатном удостоверении мы видим, что авторами сериала "Шаляпин" являются: Режиссер: Е.Анашкин Сценаристы: Т.Эзугбая, Н.Назарова Продюсеры: Е.Жукова, М.Ушакова, А.Златопольский Композитор: А.Васильев Художник: А.Загоскин

Предлагаю обсудить, что режиссеры и сценаристы, которые являются создателями более десяти-двадцати-тридцати многосерийных проектов, показанных на центральных телеканалах - должны иметь достаточные причины находиться в Википедии. При этом сам факт показа центральным телеканалом такого телевизионного проекта становится достаточным основанием признания значимости, опыта и мастерства режиссера или сценариста. Латанов Юрий (обс.) 22:50, 3 февраля 2024 (UTC)

• Википедия - не ресурс информационной поддержки создателей и зрителей телевизионных сериалов. Так что все представленные Вами "аргументы" - это с точки зрения Википедии пустой звук. Вот есть в правиле ВП:КЗП раздел "деятели искусства и культуры" - и его достаточно. Кто проходит по этому разделу - тот проходит независимо от того, чем именно он занимается. Будь то балет, опера, игра на музыкальных инструментах, выступление на сцене с сольными номерами любого жанра, съемка художественных фильмов полного и короткого метража, и т.д. и т.п. Подход ко всем будет единообразный - таково требование правила ВП:НТЗ. А если у кого-то не хватает заслуг на то, чтобы обеспечить соответствие правилу, - то виновата в этом совсем не Википедия. Потому как тех, у кого заслуг хватает, достаточно немало, чтобы считать правила избыточно строгими. Grig_siren (обс.) 23:07, 3 февраля 2024 (UTC)
  • В ВП:КЗП указаны критерии известности "Деятелей массового искусства и культуры" - но ни один из этих критериев не подходит для авторов и создателей телевизионных сериалов.
  • Поэтому по действующим правилам ВП:КЗП любой сценарист или режиссер, имеющий в своей фильмографии несколько десятков крупных успешных сериалов может быть признан незначимым и статья о нем будет удалена из Википедии. Латанов Юрий (обс.) 23:29, 3 февраля 2024 (UTC)
    • Если ни один из этих сериалов не привлёк внимания кинокритиков или деятельность этого режиссёра (сценариста) в целом не заинтересовала журналистов крупных изданий, то, безусловно, да. Джекалоп (обс.) 07:25, 4 февраля 2024 (UTC)
    • ни один из этих критериев не подходит для авторов и создателей телевизионных сериалов. - это Ваше личное заблуждение. Создание телевизионных сериалов по своей сути практически не отличается от создания кинофильмов (и полнометражных, и короткометражных, и даже мультипликационных). Разница только в объеме материала на выходе и способе донесения этого материала до зрителя. Так что создатели телевизионных сериалов будут оцениваться именно по этому разделу, как это уже происходит с кинематографистами. Причем будут оцениваться на равных правах и основаниях с кинематографистами (режиссерами, сценаристами, композиторами, актерами и т.п.) любой сценарист или режиссер, имеющий в своей фильмографии несколько десятков крупных успешных сериалов может быть признан незначимым и статья о нем будет удалена из Википедии. - Да, статья может быть удалена за незначимость. Ну и что с того? Если это и проблема - то это проблема упомянутых режиссеров, сценаристов и групп их поддержки, а не Википедии. В Википедии за 20 с хвостиком лет ее существования уже накопилось почти два миллиона статей. Гонка за количеством статей закончилась как минимум 5 лет назад. И на первое место среди приоритетов Викисообщества вышло качество статей. И менять правила просто для того, чтобы несколько десятков и сотен человек получили возможность видеть в Википедии статьи о себе, никто не будет. Grig_siren (обс.) 08:23, 4 февраля 2024 (UTC)
      • В ВП:КЗП указано - При этом критериями известности [Деятелей массового искусства и культуры] могут служить: Тиражи книг и дисков, сборы от концертов и кинопроката и тому подобные показатели коммерческого успеха.
      • Таким образом музыкант признается известным после получения платинового статуса - в России это продажа всего 50 тыс копий. Писателю чтобы соответствовать критерию известности достаточно тиража книги в 500 тыс. экз. Кинофильм собравший в кинотеатрах более 1 млрд. руб. (что соответствует аудитории примерно 2,5 млн. человек) так же делает признанно известными его авторов. Создатели же сериалов не имеют такого критерия, хотя их аудитория составляет 5-20 млн. зрителей, что в сотни раз больше чем у музыкантов и на порядок выше чем в прокатном кино. Коммерческий успех телевизионных сериалов является коммерческой тайной телеканалов и не раскрывается. Латанов Юрий (обс.) 11:48, 4 февраля 2024 (UTC)
        • Извините, это не наша проблема. На нет и суда нет. Если они эти показатели не раскрывают, мы их угадывать тем более не будем. Джекалоп (обс.) 18:21, 4 февраля 2024 (UTC)
          • А что если воспользоваться косвенным критерием коммерческого успеха? Ведь достаточно очевидно, если проект был коммерчески успешным для телеканала - заказ на новый проект получат те же авторы. Таким образом получается, что авторы (сценаристы и режиссеры) у которых фильмография содержит значительное количество телевизионных проектов (пусть это будет например 20,30 или 50 телевизионных сериалов) - могут быть признаны значимыми как раз на основании критерия "коммерческого успеха" содержащегося в ВП:КЗП
          • Предлагаю дополнить критерий известности ВП:КЗП для Деятелей массового искусства и культуры: Тиражи книг и дисков, количество телевизионных проектов, сборы от концертов и кинопроката и тому подобные показатели коммерческого успеха. Латанов Юрий (обс.) 20:19, 4 февраля 2024 (UTC)
            • Ведь достаточно очевидно, если проект был коммерчески успешным для телеканала - заказ на новый проект получат те же авторы. - в Википедии нет слова "очевидно" - есть только слова "написано в таком-то авторитетном источнике". авторы (сценаристы и режиссеры) ... могут быть признаны значимыми как раз на основании критерия "коммерческого успеха" содержащегося в ВП:КЗП - да, могут. Причем могут быть признаны уже сейчас по действующей формулировке критерия. Дело за малым - доказать наличие этого самого "коммерческого успеха". Причем доказать с условием требований по проверяемости. количество телевизионных проектов - количество не является мерилом качества. Grig_siren (обс.) 05:31, 5 февраля 2024 (UTC)
              • Перечень телевизионных и кино проектов каждого из авторов ведут очень авторитетные ресурсы. Возьмем для примера одного из самых известных в России сценаристов - Андрея Золотарева. Вот его фильмография на сайте https://www.kinopoisk.ru/name/2229568/ - а вот фильмография на сайте https://www.imdb.com/name/nm2454599/
              • Нашлось ли Андрею место в Википедии? - пока нет, но надеюсь найдется.
              • Что касается качества - здесь, думаю, на первое место правильнее ставить указанный в ВП:КЗП критерий "коммерческого успеха". Множество продуктов и проектов могут казаться не качественными, но при этом быть невероятно коммерчески успешными. И нередко именно в этом талант и мастерство его создателей. Латанов Юрий (обс.) 18:31, 5 февраля 2024 (UTC)
                • Возьмем для примера одного из самых известных в России сценаристов - Андрея Золотарева. Вот его фильмография на сайте ... - к Вашему сведению, Кинопоиск и ИМДБ в Википедии авторитетными источниками не считаются - это базы данных, наполняемые пользователями. Нашлось ли Андрею место в Википедии? - пока нет, но надеюсь найдется. - надеяться Вам никто не мешает. Но возможность существования статьи о нем будет определяться исключительно правилами Википедии, а не Вашими надеждами и личным мнением. Множество продуктов и проектов могут казаться не качественными, но при этом быть невероятно коммерчески успешными. - да, могут. Но при чем тут Википедия? Я уж не говорю о том, что факт коммерческой успешности проекта подлежит доказыванию, ибо на слово Википедия не верит никому. И нередко именно в этом талант и мастерство его создателей. - а Википедия тут при чем? Википедия принципиально не занимается оценкой таланта и мастерства кого бы то ни было. И даже более того - она сама себе это запрещает правилом о нейтральной точке зрения. И в любом случае Википедия - не ресурс информационной поддержки талантов (независимо от сферы их деятельности). Grig_siren (обс.) 06:50, 6 февраля 2024 (UTC)
            • Теоретически, дополнить критерии значимости возможно, в том числе и по предлагаемому Вами варианту. Однако для такого дополнения требуется убедительно показать, что для весьма существенного большинства сценаристов и режиссёров, создавших N+ телевизионных проектов, возможно создать полноценную энциклопедическую статью с биографией и оценкой творчества исключительно по авторитетным независимым источникам. Тогда, действительно, впоследствии для каждого из них в отдельности искать доказательства уже не придётся. Джекалоп (обс.) 06:30, 5 февраля 2024 (UTC)
              • Меня беспокоит усиливающаяся практика признания незначимыми телевизионных сценаристов и режиссеров, статьи о которых уже были кем-то созданы в Википедии. При этом не берется в расчет ни количество телевизионных проектов этих авторов, ни известность и успех этих проектов. Латанов Юрий (обс.) 18:36, 5 февраля 2024 (UTC)
                • Меня беспокоит усиливающаяся практика признания незначимыми телевизионных сценаристов и режиссеров, статьи о которых уже были кем-то созданы в Википедии. - большая неприятность для Вас заключается в том, что эта практика в Википедии является нормой жизни. Потому что в Википедии нет сколько-нибудь надежной системы контроля соответствия статей правилам. Такой контроль если и ведется - то (1) неоплачиваемыми добровольцами, (2) нерегулярно по времени, (3) несистемно по всему массиву статей и (4) пост-фактум после создания статей или внесения в них изменений. При таких условиях из того, что статья в Википедии существует, в общем случае не следует даже то, что статья существует на законных основаниях. Запросто может оказаться, что законных оснований для существования статьи нет, только на это не обратили должного внимания. При этом не берется в расчет ни количество телевизионных проектов этих авторов, ни известность и успех этих проектов. - именно так. Википедия - не ресурс информационной поддержки деятелей телевидения. И для нее все перечисленные Вами факторы не имеют никакого значения. Для попадания в Википедию мало быть автором просто телевизионного проекта, и даже быть автором известного и успешного проекта. Надо быть автором супер-успешного и супер-известного проекта, о котором говорят по всей стране, и за который дают профессиональные премии из числа самых-самых престижных в общегосударственном масштабе. (Уровня "Золотой маски", "Ники", "Оскара", или что у них есть еще там.) Grig_siren (обс.) 06:44, 6 февраля 2024 (UTC)
        • Писателю чтобы соответствовать критерию известности достаточно тиража книги в 500 тыс. экз. - нет такого критерия. Тиражный критерий для писателей ранее в Википедии был, но отменен как минимум 5 лет назад. Причем отменен с обратной силой. Т.е. те статьи, которые были созданы на основании этого критерия до его отмены, из-за отмены критерия могут быть удалены, если кроме этого критерия нет других оснований для существования статьи. Кинофильм собравший в кинотеатрах более 1 млрд. руб. (что соответствует аудитории примерно 2,5 млн. человек) так же делает признанно известными его авторов. - а такого критерия в Википедии вообще никогда не было. Где Вы его взяли - непонятно. Коммерческий успех телевизионных сериалов является коммерческой тайной телеканалов и не раскрывается. - и это большая проблема. Причем это проблема создателей сериалов, а не Википедии. Ибо в Википедии главным свойством информации является не "истинность", а проверяемость, т.е. возможность найти опубликованный для сведения широкой публики авторитетный источник, в котором эта информация есть, и свериться с ним. Что не поддается такой проверке - того для Википедии не существует. Grig_siren (обс.) 05:25, 5 февраля 2024 (UTC)