Обсуждение Википедии:Проверяемость

Ссылка на ВП:5С

Предлагаю в правило добавить шаблон

--Vd437 05:20, 12 марта 2008 (UTC)

Думаю, что это излишне. Там уже есть один шаблон, говорящий, что этому правилу должны все следовать. --Александр Сигачёв 08:54, 12 марта 2008 (UTC)

А мне очень понравилась идея про ссылку на страничку, где кратко изложены _все_основные_ правила. Поясню: в Вики очень много правил, и новичку крайне сложно в них разобраться (не знаю как другим, но мне поначалу было очень и очень сложно отличить главные правила от второстепенных). Мне кажется, данный вариант шаблона (со ссылкой на ВП:5С) - хорошее предложение. Единственное, я бы предложил чуть подправить формулировку:

И еще, т.к. это "шаблон для новичков" (именно для них он в первую очередь информативен), считаю важным, чтоб ссылками были оформлены также ссылки на все правила, и чтоб обязательно была ссылка на "страницу обсуждения данного правила". Samal 11:32, 12 марта 2008 (UTC)

Примеры исходников + изображения + ...

Как данное правило регулирует (или оно вовсе их не рассматривает?) исходные тексты примеров реализации алгоритмов и изображения сделанные участниками для иллюстрации понятий описываемых в статье, и прочие материалы? Насколько я понимаю - их надо вымарывать. (Расстояние Левенштейна) -- fuxx 02:25, 17 февраля 2008 (UTC)

Я не совсем понимаю ход вашей мысли и причины что-то «вымарывать». Буду признателен, если вы мне подробно поясните, как вы делаете такой вывод. Я посмотрел указанный вами пример — «Расстояние Левенштейна» и вижу, что в этой статье нет источников. Это, конечно, плохо с точки зрения проверяемости, поэтому для нее желательно указать хотя-бы общий источник, откуда почерпнута информации про данный алгоритм. Далее, примеры реализации алгоритмов на разных языках очевидно являются «пересказом» алгоритма, приведенного где-то в литературе. Для того, чтобы эти алгоритмы были проверяемы опять-таки достаточно указать, откуда почерпнута информация о самом алгоритме. Надеюсь, что мой комментарий был вам полезен. EvgenyGenkin 06:08, 17 февраля 2008 (UTC)

Предложение

Давайте попробуем не дублировать информацию с ВП:АИ. Насколько я понимаю, в английской вике сначала приняли верифицируемость, а потом добавили рекомендации про авторитетные источники. Поскольку мы их пишем одновременно, можно их как-то лучше синхронизировать.--Владимир Волохонский 21:36, 6 августа 2006 (UTC)

Почему? У них WP:RS является прояснением конкретных моментов относительно надёжности источников к более общей WP:V - зачем всё в одну кучу валить? MaxSem 21:40, 6 августа 2006 (UTC)

Ну можно и так... --Владимир Волохонский 21:51, 6 августа 2006 (UTC)

Может, переименуем?

Википедия:Проверяемость как-то более по-русски... MaxSem 08:27, 13 августа 2006 (UTC)

Стопудов, я в самом начале об этом говорил на ВУ. И так достали эти глупые прямые заимствования... ГСА 08:41, 13 августа 2006 (UTC)

Готово. MaxSem 07:31, 20 августа 2006 (UTC)

• Привет мокроступщикам. 65.54.98.105

вы vs Вы

Относится к последним правкам Участник:Wulfson, да и к многим другим тоже.:

ПОЧЕМУ " ВЫ" ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ С МАЛЕНЬКОЙ БУКВЫ

С прописной буквы пишутся местоимения Вы, Ваш, как форма выражения вежливости при обращении к одному лицу в письмах, официальных документах, например: Сообщаем Вам; На Ваш запрос отвечаем ...; Поздравляем Вас и т.д.

Д.Э.Розенталь. Справочник по правописанию и литературной правке

Во всех остальных случаях вы безусловно пишется со строчной буквы.

Вот частные случаи, когда буква <в> должна быть маленькой.

• В телевизионной, щитовой рекламе, буклетах, проспектах, рекламе в метро.
  

ИНН: только ваш номер. (Из TV-рекламы).
«Одним из величайших преимуществ обладания ковровыми покрытиями „Экми“ является возможность видеть, как ваши гости гости любуются ими...» (Пример печатной рекламы, вручаемой посетителю магазина ковровых покрытий. - Р.Отт. Создавая спрос. - С.195)

• В газетных публикациях (открытое письмо, риторическое обращение, интервью).
  

Владимир Вольфович, вы заблуждаетесь. (АИФ)

• В литературных произведениях, в т.ч. стихах (диалог, прямая речь, личное обращение).
  

Я вас любил: любовь еще, быть может,
В душе моей угасла не совсем;
Но пусть она вас больше не тревожит;
Я не хочу печалить вас ничем.
(А.С.Пушкин)

• При цитировании.
  

В последнем письме он спросил меня: «Что вы думаете о войне в Чечне?»

• На web-странице.
  

Мы хотим получить от вас резюме, написанное специально для нас. (Студия Артемия Лебедева, www.design.ru)

• Даже в письме, если обращение - гипотетическое.
  

Здравствуйте, уважаемый коллега.
...по поводу высказанного в прошлом письме предположения. Когда вы погрузите 3 вагона, вы устаете меньше, нежели написав главу диссертации.

Подчеркиваем:

несмотря на то, что во всех названных случаях предполагается один читающий, слово вы пишется со строчной, маленькой буквы. Существует ровно три случая, когда допускается использование архаичной формы обращения.

1. В письме, которое вы вкладываете в конверт (Дорогой Иван Петрович, Вы...).
2. В официальном документе, напечатанном на листе формата А4 (Компания предлагает Вам как представителю ответчика...).
3. В тексте e-mail'а – письма, посланного электронной почтой (Рады приветствовать Вас, Egor351, в качестве нового участника нашей баннерной сети!).

[1]

Соответственно, в текстах правил, по определению не являющихся обращением к конкретному, известному автору лицу, написание "Вы" неграмотно. Давайте соблюдать языковые нормы --dm ^{обсужд.} 13:26, 22 августа 2006 (UTC)

• Забавно, что мнения авторов, пишущих в настоящее время под псевдонимом «Розенталь», выдаются за «языковые нормы».... --Denis Sacharnych 18:18, 22 августа 2006 (UTC)

• Разумеется, в правилах нужно писать «вы» со строчной буквы, это wulfson погорячился. MaxiMaxiMax 18:22, 22 августа 2006 (UTC)

• Я специально для вас так написал - чтобы вы тоже поучаствовали. :-) wulfson 18:30, 22 августа 2006 (UTC)

• У меня даже есть рабочая гипотеза, почему так распространено неправильное написание "вы" с большой буквы. Дело в том, что в школе проходят деловую переписку и делают упор на том, что в деловых письмах пишут "Вы". А, с другой стороны, (насколько я помню) нет ни одного правила или урока, где подчеркивалось бы написание "вы" с маленькой буквы. Составители программы посчитали, что по умолчанию это и так понятно. Получилась асимметрия: правило написания "вы" с большой буквы есть, а с маленькой - нету. Школьник, боящийся ошибиться, "на всякий случай" пишет это местоимение с большой буквы. --М. Ю. 20:58, 22 августа 2006 (UTC)

  Кстати, вполне возможно. Я тоже везде писал с большой буквы, пока меня однажды не ткнули в правила. Я тогда очень удивился. --dm ^{обсужд.} 05:04, 23 августа 2006 (UTC)

• Возможно, что я несколько старомоден, но для меня вежливость в разговоре заключается именно в том, что я пишу слово "Вы" с большой буквы. Но если общество меня просит о снижении пафоса и при этом обязуется, со своей стороны, ставить все буквы и знаки препинания в нужных количествах и нужных местах, то почему бы и нет? Прошу зачесть мне один компромисс на будущее. :-) wulfson 04:22, 23 августа 2006 (UTC)

• Я вот только одного не могу понять - почему все забывают о смысле заключаемом в этом слове "Вы"/"вы" ? Раз уж исторически сложилось так, что для обращения к одному человеку используется то же слово , что и к нескольким, то очень часто невозможно при написании "вы" со строчной буквы из контекста понять, обращаются к тебе лично или же к той группе людей , к которуй ты можешь в соответствии с контекстом относиться. И уважительное/или НЕуважительное отношение здесь не причем - главное смысл(различить - один или много). У нас в русском языке и так ясно, что если обращаются с помощью слова "вы" к одному человеку, то это уважительное обращение.Yuniki 14:13, 11 октября 2007 (UTC)

  Вот-вот. Ради различения и смысла для я предпочитаю писать <слово Вы> с прописной буквы. infovarius 12:26, 11 октября 2007 (UTC)

  Не наш Вы человек, - не иначе, как англоязычник Yuniki 18:23, 9 января 2008 (UTC)

  В чём дело? Моего предложения не поняли Вы? infovarius 17:47, 9 января 2008 (UTC)

• Следует заметить, что если обращаются с помощью слова "вы" к одному человеку, то это не столь уважительно, сколько официально и как бы дистанцирует обращающегося от того, к кому адресовано обращение, в отличие от дружеского и свойского "ты".

Пример: -Сударь, вы свинья!

Подтверждением написанного является старинное выражение "иду на вы". Михаил ака dm

Вариант последней фразы

Материалы, не подтверждённые источниками, могут быть удалены.

Any unsourced material may be challenged and removed.

Предлагаю другую редакцию:

Любой материал, не опирающийся на источники, может быть опротестован и удален.

Это не столько меняет смысл, сколько представляется более близким к оригиналу (впрочем, к этому можно стремиться с меньшим рвением). Alexei Kouprianov 21:25, 23 августа 2006 (UTC)

Я бы ещё больше написал бы - "могут быть правомерно опротестованы и удалены. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:45, 23 августа 2006 (UTC)

Включение в систему правил

Коллеги, когда включаем в систему правил? Первые абзацы ужасно хороши для демонстрации новичкам, которые «не въехали» в смысл происходящего, и думают, что можно писать что угодно, лишь бы они считали это правдой. Alex Ex 21:32, 10 ноября 2007 (UTC)

Времени прошло достаточно, пора бы и определиться, тем более, что вопрос достаточно значимый в аспекте повышения качества (энциклопедичности) статей. Высказывания, вызывающие сомнения, а иногда и уверенность в их ошибочности, встречаются довольно часто. И аргумент в их пользу — «По вашему я сам не способен свои наблюдения сформулировать?» (см., например, Обсуждение:Щипчики для ногтей) в качестве ответа на {{источник?}}, думаю, будет появляться все чаще и чаще… а возразить нечего — ВП:АИ#Что делать? не позволяет удалить сомнительный текст… --Vd437 23:18, 12 января 2008 (UTC)

Желательно заново перевести с английской версии (там существенно изменены формулировки), объеденить с ВП:АИ --Александр Сигачёв 19:20, 13 января 2008 (UTC)

Сделал перевод свежей английской версии. Правда, переводы — не моя тема, не судите строго… Взялся исключительно чтобы возобновить процесс. Выложил тут: Википедия:Проверяемость/TEMP. --Vd437 06:25, 28 января 2008 (UTC)

P.S. Там не совсем перевод — скорее, затравка для доведения его до ума… --Vd437 06:28, 28 января 2008 (UTC)

Неверное употребление термина

Внимательно читал правила. В разделе 3.3 упомянута газета-таблоид в значении "жёлтая пресса". Однако, даже статья по ссылке с этого слова говорит о том, что "таблоид" и "жёлтая пресса" - разные понятия. Предлагаю внести соответсвующую правку в текущую статью. Например так "олько в публикации источника сомнительной надёжности — например, в бульварной прессе" Барра Белый Гепард 15:22, 21 января 2008 (UTC)

Это ещё проект правил - вы тоже может вносить в него свои изменения. Таблоид - дейстивительно, не самый удачный термин. --DR 17:39, 21 января 2008 (UTC)

Замечательно, но что есть жёлтая пресса? Если перечислять поимённо - готовьтесь к судебным разборкам, если нет - создаётся поле для неуместных склок. NVO 10:23, 9 февраля 2008 (UTC)

Это устаревшее обсуждение, которое относилось к старому проекту. EvgenyGenkin 10:40, 9 февраля 2008 (UTC)

Преамбула (мысли в сторону)

Было (плохо?): факты / сведения / цитаты и иные материалы / такие материалы и цитаты

Стало (хорошо?): информация / материал / цитат и другой информации / эти сведения

За что боролись, Сергей Савич? Такое впечатление, что гора родила мышь.

wulfson 16:00, 11 февраля 2008 (UTC)

Иноязычные источники

Там, где авторы используют пересказ иноязычного суждения или заимствуют из иноязычного источника некие конкретные факты, в сноске предпочтительно привести дословную цитату соответствующего текста на языке оригинала, чтобы читатели могли удостовериться в правильности использования

Я хотел бы уточнить - если используемый иноязычный текст выложен в Интернете, достаточно ссылки на соотв. сайт, или все равно желательно в сноске привести дословную цитату соответствующего текста на языке оригинала?--Constantine Sergeev 19:25, 6 марта 2008 (UTC)

Приводить желательно :). EvgenyGenkin 19:38, 6 марта 2008 (UTC)

Так что делать с "иностранными" темами, где вся масса источников - иноязычные? То же 11 сентября, к примеру. И как это согласуется с копирайтом - дополнять пересказ исходными текстами? NVO 20:53, 6 марта 2008 (UTC)

Кстати, что делать с первоисточниками, существующими не в письменном, а в виде изображения или звукозаписи под копирайтом? Пример - режиссёрский саундтрек к фильму, где рассказывается об истории его создания. Источник бесспорный, но что и как тут цитировать? NVO 20:57, 6 марта 2008 (UTC)

NVO, я обращаю внимание на то, что слова «желательно» или «предпочтительно» отличаются от «следует». Не следует делать никакой никчемной работы, но если вы цитируете иноязычный источник, то желательно приводить цитату на языке оригинала. При этом, если вы просто в нескольких предложениях пересказываете массив иноязычного текста (например, целую главу), то, разумеется, весь массив приводить не следует, в частности по соображениям АП. Кроме этого, еще одно очевидное соображение: чем более спорное утверждение, которое вы делаете, тем важнее привести цитату из оригинала. EvgenyGenkin 21:25, 6 марта 2008 (UTC)

Принципиальная невозможность указать источники...

Откатил правку [2] которая в приведеннный ниже текст добавляет слово «принципиальной».

В случае принципиальной невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему.

При этом исходный смысл фразы искажается.

В предложенном варианте, при отсутствии принципиальной невозможности (т.е. если существует принципиальная возможность) указать источники, то такая статья приемлема (независимо от наличия указаний на источники в ней). --Vd437 10:57, 5 июня 2008 (UTC)

Вот именно для невнимательных я и уточнил текст. Вы ведь не читали сноски, правда? :-) А в них ясно указано, что правильна именно моя формулировка. Приведу сноску:

В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему (Это не означает, что статьи, к которым источники могут быть указаны, но пока по каким-то причинам не указаны, следует удалять.).

Пожалуйста, верните уточнение. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:32, 5 июня 2008 (UTC)

Ваше уточнение искажает исходный смысл данной фразы. В сноске, на которую Вы ссылетесь, говорится, что в случае, если Вы обнаружили отсутствие ссылок на источники в статье, Вам не следует сразу выносить эту статью на удаление (возможно вопрос об удалении будет поставлен позднее, когда выяснится невозможность привести ссылки на АИ). В данном случае необходимо либо самому принять меры по подкреплению статьти ссылками на источники, либо поставить в статье соответствующие шаблоны запросов ссылок на источники. А вот в тексте правил говорится о несколько ином аспекте проверяемости — если Вы пишете статью, Вы должны позаботиться о подтверждении материалов ссылками на АИ, если же Вы этого не делаете — Вам не следует эту статью публиковать в Википедии. --Vd437 11:05, 8 июня 2008 (UTC)

P.S.: Вопрос невозможности здесь рассматривается как в объективном, так и субъективном аспектах — толи это невозможно в принципе, толи Вы не имеете возможности (желания) этим заниматься, но такая статья в Википедии не приветствуется. --Vd437 11:11, 8 июня 2008 (UTC)

Для начала ещё извинюсь за то, что назвал Вас невнимательным. Теперь по сути:

Пожалуйста, объясните мне, как из фразы "В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему (Это не означает, что статьи, к которым источники могут быть указаны, но пока по каким-то причинам не указаны, следует удалять.)." следует, что рассматривается и субъективный аспект? Если бы было написано "Если Вы не можете указать источники, то не должны создавать статью", я бы с Вами согласился. Но наша сноска (которой в оригинале нет) ясно показывает, что наше сообщество вкладывало только объективный аспект. Фактически, Вы утверждаете, что это правило обязывает указывать ВП:АИ на каждый излагаемый факт. Между тем, это не так - и по букве данного правила, и по практике. АИ указываются либо на самые ключевые факты, либо по требованию других участников. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:40, 8 июня 2008 (UTC)

← Вам было бы неплохо ознакомиться со всей полемикой по проекту данного правила… Значительную часть её можно найти здесь, но там не всё обсуждение. Многое туда не попало, обсуждение начиналось в нескольких местах параллельно и потом его сводили в одну страницу. В частности — нет самого начала, где обсуждалось соответствие перевода исходному английскому тексту, от которого, собственно, отталкивались при написании данного правила. Но это так, предистория вопроса, правда, далеко не бесполезная для понимания как самого термина «проверяемость», так и техники внесения изменений в ключевые формулировки правил.

Теперь по сути. Вы, вероятно, правы в том, что текст вместе с указанной сноской, может быть прочитан таким образом, как Вы его трактуете. Возможно, Вы сможете предложить более удачную формулировку.

За основу данной нормы брали требование, изложенное в исходном английском варианте текста правила. Там все однозначно — не могут быть указаны источники, значит статьи быть не должно. В ходе обсуждения было принято решение несколько смягчить эту норму, исключить жесткое требование удалять уже существующие статьи целиком или информацию из них, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, и задействовать механизмы шаблонов-запросов на указание источников, т.е. в некоторой степени связать руки ярым «удалистам». Вот в этот момент и родилась сноска, на которую Вы ссылаетесь.

Вопрос же субъективности или объективности «невозможности» указать источники в правилах не звучит, но подразумевается. Если автор не имеет возможности (нет времени, желания, либо по иным причинам) указать ссылки на источники, которые в принципе существуют и доступны, то имеем дело с «невозможностью» по субъективным причинам, и такая информация неприемлема для Википедии по причине противоречия требованиям ВП:ПРОВ, поскольку «авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение». Если же ссылки на источники не могут быть приведены по причине отсутствия таковых либо отсутствия возможности получить доступ к ним, то имеем дело с объективной невозможностью, и, опять же, такая информация в статьях не приветствуется.

Таким образом, «невозможность» следует рассматривать вне зависимости от объективности либо субъективности причин, не позволяющих автору привести ссылки на источники. Если автор не приводит ссылки на источники в случаях, когда правила требуют их наличия, то такая правка (либо статья в целом) неприемлема в редакции данного автора. Но аналогичную правку (или статью) может внести другой автор (или тот-же автор, но при иных обстоятельствах), вместе с необходимыми ссылками на источники.

Ваше же дополнение — «принципиальная невозможность» — полностью исключает возможное наличие субъективных причин невозможности для данного автора привести ссылки на источники, а также возлагает на сообщество обязанность определяться по каждой правке, требующей в том или ином аспекте ссылки на источники, в вопросе принципиальной возможности указания таковых, что переносит бремя доказательства с автора на сообщество и противоречит ВП:ПРОВ в этой части.

(Термин источники везде используется в значении сторонние авторитетные источники).

--Vd437 16:45, 8 июня 2008 (UTC)

Спасибо за разъяснения! Честно говоря, такая трактовка внутренне противоречива, и поэтому я не мог себе и представить, что такая трактовка всерьёз обсуждалась (если у нас есть статья без АИ, удалять её (по уточнению в сноске) нельзя, но и оставить (по основному тексту) тоже нельзя; казнить нельзя помиловать). Именно поэтому я с такой уверенностью и написал про невнимательность.

Я полагаю, что в таком случае формулировку надо менять в корне. Этак получается совсем безумно: например, я пишу статью, упоминаю очевидный (на мой взгляд) факт и из сображения, что ставить сноску на каждое слово неразумно (также как и неразумно каждое слово викифицировать). И что получается по такой формулировке - это попадает под "субъективную невозможность по иным причинам"? И получу предупреждение, что в следующий раз меня за такое заблокируют?!

Если рассматривать только объективный критерий, то всё чётко и понятно, это не прямое руководство к действию, а просто критерий включения статьи в "Википедию" - если по ней существуют АИ, то статья может (и должна) существовать, если АИ не существуют, то предмет статьи не подходит для "Википедии". Т. е. о конкретном содержании (оформлении) речь не идёт, а только об определении, нужна ли статья "Википедии" вообще.

Если мы трактуем "субъектно", то надо указывать конкретно, что понимается под "не могут быть найдены". Либо по фактической ситуации, т. е. "при отсутствии в статье ссылки на АИ относительно её предмета, она должна быть удалена", либо результату какого-то процесса, например "при непредоставлении источников в течение недели после того, как поднят вопрос о ссылке на АИ". Иначе получается процедурное противоречие, указанное выше...

Например, болванки, "стабы" - в субъективном аспекте правило неприменимо: если это руководство для авторов, то стабов не может существовать в принципе. Что противоречит сложившейся практике. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:49, 8 июня 2008 (UTC)

К сожалению, "Проверяемость" - это одно из правил, которое было принято без должного консенсуса, немного "в спешке".. я бы рискнул сказать, что нынешняя версия правил была "продавлена".. А поднимать вновь такое сложное обсуждение - это та еще работка.. Поэтому, подозреваю, на "Проверяемости" еще не раз будут копья ломаться.. Samal 19:29, 8 июня 2008 (UTC)

Предпочтение печатным

Предлагаю вставить следующее небольшое предложение:

Предпочтение отдаётся печатным источникам, поскольку интернет-источник, скорее всего, рано или поздно исчезнет.

Основания: 1. Из 4 страниц е-ссылок 1997 года на темы по истории в 2008 году рабочими являются не более 5%. То есть из двадцати адресов минимум 19 в настоящий момент не существуют либо там находится что-то совершенно постороннее. 2. Периодические издания и новостные сайты (не все, но многие) периодически с лагом кто три года, кто когда захочет чистят кэш от старых номеров и старых новостей. Также библиотеки чистят себя (вероятно, в основном из-за АП) от различных книг, переводов и иллюстраций (например, Альдебаран). Дошло до того, что десятки ссылок, добавленных мной всего год назад, в 2007 году, не существуют в настоящий момент. 3. Некоторые участники (Crow), ссылаясь именно на нынешний текст ВП:Пров, стирали факты с ссылками на печатные издания (большого тиража и 2008 года выпуска) как недоступные лично для них в данном месте. --Виктор Ч. 19:13, 2 сентября 2008 (UTC)

Можно поддержать формулировку с такой аргументацией. --Michael Romanov 21:35, 3 сентября 2008 (UTC)

Разумное предложение, трудности в получении печатного текста есть, но в целом они технически преодолимы, а вот сетевые источники слишком лабильны и исчезают почти без следа (архивирующие сайты, насколько я понимаю, не ходили ниже 2-го уровня). Alexandrov 09:31, 4 сентября 2008 (UTC)

Зато сколько простора для тех, кто сейчас всяческие слмнительные факты сюда заливает! Нарисовал ссылку на книгу, а когда её проверят, да и проверят ли? И до тех пор без вопросов сомнительная инфоормация будет висеть в статье… --Vd437 15:12, 4 сентября 2008 (UTC)

А что, лучше, когда вообще через три года нет никакого источника? Зато удобно: сейчас погуглил, а что потом, меня не касается, мне всё равно. Можно дополнить фразу: "При указании е-источника всегда давайте максимально полное описание книги либо статьи либо перевода, с датой размещения и названием ресурса. Пустые ссылки без дополнительных данных не являются АИ". --Виктор Ч. 15:15, 4 сентября 2008 (UTC)

Ничего страшного. Один сетевой источник исчезнет, другой появится. Правило называется «Википедии:Проверяемость». Как я могу проверить, подтверждает ли книга без указания ISBN то, что в статье написано? Тратить кучу времени на поиск книги, пользоваться недешёвой международной библиотечной службой (если такая вообще есть)? Нет, лучше одним щелчком мышью проверю. — Obersachse 17:24, 4 сентября 2008 (UTC)

Печатный источник практически вечен (кроме катаклизмов). Интернет-источник полностью преходящ. Делать ставку на е-источники (а кто проверял их аутентичность печатным? Чаще всего никто) - потакать "синдрому Гугла" («Синдром копирования Google» (англ. Google Copy‑Paste Syndrome. Этот феномен Вебер определяет как «безмозглую текстовую культуру» (англ. text culture without brains),) и снижать качество Википедии. В конце концов, подавляющее большинство книг есть в библиотеках. И только чрезвычайно редкие, совершенно исключительные единичные случаи (пока их не знаю) заставят обратиться в Ленинку (Москва) или Салтыковку (Питер). --Виктор Ч. 17:28, 4 сентября 2008 (UTC)

Хочешь сделаем эксперимент? Я тебе дам название немецкой книги и номер страницы. Сможешь ли ты мне в течение года сказать, что написано в первой строке? Если нет, то будем считать, что проверяемость через книгу не удалась и книги ненадёжный способ проверки достоверности информации. — Obersachse 17:38, 4 сентября 2008 (UTC)

Здесь же русский языковый раздел. Это значит, что 99% источников будут на русском, а значит вполне доступны. Если бы я жил в Германии в таком же крупном городе, то нашёл бы, что там написано на первой странице:) --Виктор Ч. 17:41, 4 сентября 2008 (UTC)

Это всё-таки голословное утверждение. Если бы да кабы ... Или назвать это утверждением, не подлежащим проверяемости? ;-) — Obersachse 05:23, 5 сентября 2008 (UTC)

Вообще-то текст удалённых страниц сохраняется в кэше Гугла и Яндекса. Но, я думаю, можно согласиться с предложенной формулировкой. —BelomoeFF^® 17:53, 4 сентября 2008 (UTC)

...не такого большого числа страниц, только первого уровня. --Виктор Ч. 17:54, 4 сентября 2008 (UTC)

Я против указанной формулировки. Предпочтения даются на основе авторитетности и актуальности источников, форма, в которой текст представлен не важна. Мне кажется, что ссылка на книгу, снабжённая ссылкой на её электронную версию наиболее удобна. 1) Веб-сайты сохраняются в специальных проектах вроде Web Archive. Кроме того, по названию и автору статьи её можно найти на другом сайте. 2) Я скорее наблюдаю обратный процесс, перодицеские издания оцифровывают свои старые архивы и выкладывают их в Сеть. 3) Это проблемы отдельных участников. Ссылки на печатные издания не считаются вполне уместными и не должны дискриминироваться по отношению к веб-источникам. --Александр Сигачёв 18:01, 4 сентября 2008 (UTC)

"Ссылки на печатные издания не считаются вполне уместными" - это как? Вот я наблюдаю процесс стирания новостей. Да, некоторые журналы оцифровывают старые номера (Вокруг света). А надолго? Сколько они будут в сети?.. А газеты удаляют архивы за прошлый год. А библиотеки убирают то, что может принести им претензии в нарушении авторских прав. Некоторые книги на Альдебаране, имевших полные тексты в прошлом году, сейчас имеют пустую страницу. Из всех сетевых библиотек недавно были удалены тексты Юлии Вознесенской (если где пока остались, то нелегально). Да достаточно одного силового решения, какое было, например, принято Грузией 9 августа по домену "ру" - и почти все источники на русском для данной страны вообще выключаются. --Виктор Ч. 18:07, 4 сентября 2008 (UTC)

"Ссылки на печатные издания не считаются вполне уместными". Я хотел сказать, что нельзя считать ссылки на печатные издания неуместными, они равноправны с другими ссылками по форме представления материала (бумажной или электронной) --Александр Сигачёв 08:34, 5 сентября 2008 (UTC)

Согласен, что оптимальная форма - ссылка на печатное издание, желательно с ISBN и, более того на рецензируемый журнал или книгу приличного издательства, и всё это лучше всего комбинировать с указанием интернет источника тоже (для удобства читателя). Всякая "gray literature" ("серая" литература, которая нигде не находится на депозитарном хранении) не более желательна, чем домашняя страница. А есть и надёжные сайты, например, PROLA, Science Direct, ArXiv и многие другие не менее надёжны, чем центральные мировые печатные издания. Таким образом, простое формальное требование "печатности" или "интернетности" ничего не значит - печатность печатности рознь, равно как интернетность интернетности. Увы, без экспертной оценки или длинной формулировки признаков проверяемости не обойтись.--Agor153 20:29, 4 сентября 2008 (UTC)

А вот с этим соглашусь безоговорочно: "Пустые ссылки без дополнительных данных не являются АИ"--Agor153 21:11, 4 сентября 2008 (UTC)

Думаю, что при возможности стоит ссылаться и не печатную и он-лайн версии публикаций.

Что касается надёжности, думаю, что книги более надёжны, а вот с журналами и газетами не уверен. По собственному опыту (отделения публичной библиотеки Сан-Хосе), знаю, что журналы старше года не держатся, а газеты вряд ли живут больше недели-двух. Не знаю, насколько отличается в лучшую сторону ситуация в других местах.

EugeneZelenko 03:28, 5 сентября 2008 (UTC)

На мой взгляд, здесь получается перекос в пользу печатного источника, который впоследствии может породить такую ситуацию: при наличии 2х источников, печатного и электронного, дающих разную трактовку одно вопроса, в статье останется в конце концов мнение печатного ресурса (который и проверить-то мало кто из здесь присутствующих потрудится), а мнение электронного будет нивелировано (по причине предпочтения) сразу же, как только такой источник перестанет открываться по приведенной ссылке. Далее, оценить авторитетность печатного источника только по косвенным признакам (издатель, тираж… что еще?), не подержав его в руках, практически невозможно (за исключением действительно именитых академических издтельств). Скажем, в журнале «Знание-сила» регулярно печатались «разводы для лохов» (возможно, кто-то вспомнит, один из самых запомнившихся мне — научное обоснование, что жираф существовать не может по той причине, что при такой длине шеи сердце не может выдержать давление крови… и отклики на такие статьи часто показывали, что часто они воспринимаются всерьез). И ссылка на такую статью в «Знание-сила» будет безоговорочно принята?

Я считаю, что надо наоборот, делать упор на электронные источники, и выстраивать ситуацию с отслеживанием/досмотром/качеством статей так, чтобы у любого читателя вырабатывался стереотип, что в Википедию по определению не может просочиться информация, не подтвержденная источниками. И тогда, если по истечении времени электронный источник пропадёт, информация, в подтверждение которой он был использован, не будет вызывать сомнений, потому как стереотип подсказывает, что попасть в статью она могла только после тщательного просеивания именно в тот момент, когда этот источник был доступен. Основную массу сомнений перекрыть таким стереотипом вполне можно, а самые дотошные (или принципиальные) смогут найти подтверждение самостоятельно, или поднять вопрос перед сообществом для дополнительной проверки и поиска источников. --Vd437 04:34, 5 сентября 2008 (UTC)

Пока что я наблюдал удаление информации под предлогом несуществующего в настоящий момент источника, например с формулировкой "битая ссылка" - просто и ясно. --Виктор Ч. 19:37, 8 сентября 2008 (UTC)

Лучше, при возможности, указывать не один источник, а несколько источников сразу, как печатных, так и он-лайновых, тогда надёжность проверки возрастает и больше шансов, что какой-то из онлайновых источников останется рабочим. А для переставших работать сайтов есть архив Интернета. --Butko 06:07, 5 сентября 2008 (UTC)

Уже говорилось, архивы "мелко плавают" - нижние уровни не сохраняются, а это - львиная доля ссылок. Фактически мы перед реально угрозой потери большинства сетевых ссылок, причём в довольно короткое время. Возможный вариант: закачивать контент ссылки на Коммонз - мало реален :-) Alexandrov 08:58, 5 сентября 2008 (UTC)

Вообще нереален - нарушение авторских прав. --Виктор Ч. 18:14, 5 сентября 2008 (UTC)

Господа, ну всё же есть журналы разные. Не знаю, как у EugeneZelenko в публичной библиотеке Сан-Хосе, но во всех университетах мира, где я работал (от NY до Парижа), нет проблемы с основными журналами. Не исчезают ни PhysRev, ни Phys Reports, ни Cell, ни PNAS. А вообще, для формулировки понятия "проверяемость" следует использовать понятие депозитарного хранения. Есть депозитарные библиотеки. Все, что есть на депозитарном хранении, проверяемо в принципе.--Agor153 12:17, 5 сентября 2008 (UTC)

Как я понимаю, мы обсуждаем две проблемы: "принципиальная поверяемость" ("наблюдаемость") и "профанная проверяемость" (возможность быстрой проверки неспециалистом). Также примешивается третья проблема "авторитетности" («Знание-сила» или «Мурзилка» не АИ, хотя доступны для проверки). Вероятно, надо постановить: "принципиальная поверяемость" необходима (а это значит, что эфемерные источники информации недостаточны), а "профанная проверяемость" желательна. Для того, чтобы обеспечить "профанную проверяемость", желательно дублирование информации.--Agor153 12:17, 5 сентября 2008 (UTC)

Грубая ошибка в 2 словах

Читаем Цитаты и любая информация, которая может быть поставлена под сомнение, должна подтверждаться авторитетными источниками — читатель должен иметь возможность убедиться в её достоверности - читатель пройдёт по ссылке и что: 1) таки да - найдёт только что прочитанную цитату или информацию сомнительного качества 2) Лично своими глазами (как логически неправильно выражаются) увидит то, о чём прочитал? Что содержал оригинальный текст с en до этого логически "безупречного" предложения? Fractaler 12:12, 23 июня 2009 (UTC)

Вопрос о дифференциации АИ

Уважаемые администраторы заранее благодарю за Ваши пояснения и рекомендации относительно ссылки на АИ. В каком случае автор и его высказывание являются АИ, а в каком нет? Если автор является дипломированным специалистом в одной области, но когда-то написал статью или книгу, которая была опубликована, по теме далеко отстоящей от области его специализации, а поэтому его оценка исторического факта в цитате, приведенной в качестве АИ оценивает не только явление (в котором его нельзя считать специалистом), но и факты современной политической истории - области, в которой он также не является специалистом, так как это область преткновения политиков и политологов, а не специалистов в области истории развития животноводства и земледелия.--Zara-arush 10:50, 18 сентября 2009 (UTC)

Формулировка "Может быть поставлена под сомнение"

В настоящее время в правиле в третьем предложении преамбулы есть следующая формулировка:

«Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение».

В части может быть поставлена под сомнение формулировка весьма неопределенна - под сомнение формально может быть поставлена любая информация либо утверждение статьи. Фактически, формулировка позволяет расставлять шаблоны об отсутствии источников где угодно и как угодно - в том числе и "ставить под сомнения" факты и утверждения, входящие в школьную программу, либо тривиальные в предметной области и контексте статьи утверждения (например - «нафталин - ароматический конденсированный углеводород»).

Вместе с тем, в секции правила «Не доводите до абсурда» есть фрагмент, квалифицирующий как нарушение ВП:НДА:

«требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений».

Фактически, формулировки "от возможности сомнения" в текущем состоянии являются абсолютно субъективными и преамбула в фрагменте может быть поставлена под сомнение противоречит секции «Не доводите до абсурда» в фрагменте очевидно не вызывающим сомнений.

Возвращаясь к примеру с нафталином, для усвоивших школьную программу утверждение «нафталин - ароматический конденсированный углеводород» является очевидно не вызывающим сомнений, для прочих - может быть поставлена под сомнение.

Поэтому предлагаю переформулировать третье предложение преамбулы как

«Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, достоверность которой поставлена под сомнение»

и соответственно подкорректировать части правила, в которых встречается фрагмент которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение. --Vladimir Kurg 15:47, 2 июля 2010 (UTC)