Обсуждение Википедии:Судебные разбирательства

Шу

Поводы подавать в суд на Александра Шушпанова (как на первого серьёзного вандала у нас), в порядке важности, таковы:

1. Проба эффективности суда как метода борьбы с вандалами.
2. Наказ всем остальным (мелким и потенциальным крупным) пакостникам.
3. Заработок средств в фонд википедийцев на возмещение судебных издержек и на:
   • окупку времени, потраченного на восстановление и проверку статей времени;
   • возмещение ущерба, полученного вследствие порочащих репутацию Википедии неверных сведений, добавленных вандалом. Ущерб этот велик.
4. (при случае освещения суда в СМИ или популярности в блог-сетях) Пропаганда Википедии, причём пропаганда её как серьёзного источника сведений, готового бороться со всеми, кто добавляет неверниые сведения.
   • Более того, если мы не будем бороться с хулиганами, репутация у нас будет соответствующая: «энциклопедия, где каждый молодой социопат может насрать и втихаря искривить сведения совершенно безнаказанно; причём даже если он всем заявит, что делает это намеренно и помногу». То есть фактически признание того, что мы... вернее, вы, — те кто против судебного иска, делаете тут детскую песочницу, а не энциклопедическое издание.

Эти доводы мной неоднократно были высказаны либо подразумевались, да и так лежат на поверхности. Серьёзные и осмысленные доводы против начала судебного разбирательства, сколько я мог выдумать:

• Распространение слухов о том, что тут кто-то лично наживается на судебных исках.
  • Это можно исправить, публично заявив и доказав, что все оставшиеся после судебных издержек деньги ушли на пожертвования в Фонд.
• Возможность неудачи иска (в совокупности со стоимостями суда)
  • Лично я подробностей российского законодательства о хулиганстве, вандализме, порче репутации, и т. п. не знаю, но всё же уверен, что при грамотном изложении наших требований суд просто не может не признать Шушпанова виновным.

Что скажете, товарищи? Ramir 02:12, 27 марта 2006 (UTC) (памятка для известно кого: бессмысленные и внетемовые замечания я удалю, чувствуя за собой моральное право будучи начинателем этой темы)

PS. Игнорирование указанных доводов, попытки свести мои заявления на «шутку» и ссылки на англоязычный раздел будут восприниматься как признаки несерьёзного отношения к проекту и/или скудоумия. Ramir 02:14, 27 марта 2006 (UTC)

Возражения

1. Для начала, неплохо бы убедиться что именно этот Шу действительно что-то навандалил. Возможно, это и правда, хотя он и отрицает это, говоря что пошутил. Моё мнение - он блефовал с самого начала, так что тебе сложно будет доказать что он что-то портил. MaxiMaxiMax 02:43, 27 марта 2006 (UTC)
   • Признание он уже дал, причём и высказал намерение продолжать. Ему больше 18 лет, его слова юридически весомы. Насчёт реальных действий: да, он сам показывал испорченные страницы, до этого часто обнаруживались вандалистские правки от айпи-адреса 85.что-то там. Ramir 03:16, 27 марта 2006 (UTC)
     • Признание уже давно не царица доказательств, если ты не в курсе, то даже при самооговорах проводятся всякие следственные действия чтобы человек показал как именно он совершал преступление и т. п. MaxiMaxiMax 03:50, 27 марта 2006 (UTC)

       Ну так достанем сведения от интернет-провайдера. Конечно, так работы много: выследить все «подходящие» пакости, составить список времён и IP-адресов, вынудить провайдера указать владельца... Но всё это возможно, и нужно. Именно это и придётся сделать, когда придёт поистине рьяный вандал и испохабит нам половину статей (или что, покорно примем это и будем вручную делать 30 000 откатов? А если скрипт будет умным и сделает мелкие правки по числовым данным, то что, сверять по источникам будем?). Ramir 04:28, 27 марта 2006 (UTC)

2. Википедия - некоммерческий проект, от него нет прибыли, а значит нельзя эту прибыль уменьшить любыми действиями. MaxiMaxiMax 02:43, 27 марта 2006 (UTC)

   Я о прибыли, кажется, не говорил, а если и говорил, то перепутал её с «доходом». Каковой имеет прямую зависимость от репутации. Ramir 03:16, 27 марта 2006 (UTC)

   Доходов ведь тоже нет, не так ли? MaxiMaxiMax 03:50, 27 марта 2006 (UTC)

   Не так. Хотя бы в общеупотребительном значении, пожертвования доходами считаются. Ramir 04:28, 27 марта 2006 (UTC)

3. Не стоит создавать прецедентов перевода борьбы с вандализмом в юридическую плоскость - это не соответстует духу и целям нашего проекта. Кто будет участвовать в создании энциклопедии, если будет знать, что против него можно подать в суд за якобы намеренный вандализм? Никто не может быть уверен в 100 % достоверности своих правок. MaxiMaxiMax 02:43, 27 марта 2006 (UTC)

   Насчёт духа я не буду спорить, но как это «не соответствует целям»? Насчёт «кто будет участвовать... если ... против него можно подать в суд за якобы амеренный вандализм...» — предложение касалось вандала, признавшего свои намерения и делающего однозначно намеренную порчу статьи. Ramir 03:16, 27 марта 2006 (UTC)

   Читайте выше про добровольные признания. MaxiMaxiMax 03:50, 27 марта 2006 (UTC)

   Отнюдь не хочу в споре походить на раздражённого скандалиста и грубияна, но придётся опять ткнуть носом: читайте вышеуказанные доводы. О вреде репутации и способе решения я сказал. Ramir 03:16, 27 марта 2006 (UTC)

   Я тоже не хочу, давай разбираться спокойно. MaxiMaxiMax 03:50, 27 марта 2006 (UTC)

   Итак, способ решения проблемы, что некоторые будут бояться заходить — пояснить, что, как и зачем мы делаем. К тому же, я бы был очень непротив отпугивания тех редакторов, которые имеют причины бояться (пусть это не поощряется сложившимися в англ. Вике устоями, это не конфликтует с основными идеями проекта). Ramir 04:28, 27 марта 2006 (UTC)

   Я категорически против отпугивания каких бы то ни было редакторов, люди, вносящие добросовестный вклад в проект нам всегда нужны, и мы всегда приветствуем любую помощь, от кого бы она не исходила, хоть он Папы Римского, хоть от Чикатило. MaxiMaxiMax 04:45, 27 марта 2006 (UTC)

Противоположная точка зрения

Уважаемые участники Википедии! Википедия - свободная энциклопедия, а не карательный орган в борьбе против вандалов. Противодействие вандалам заложено в самой идее вики, иначе бы она не работала. Нет никаких причин выходить за рамки проекта (судебное разбирательство, физическое воздействие и т. п.) в случае вандализма. Википедия достаточно вандалоустойчива, причём отнюдь не только благодаря деятельности админов, с результатами вандализма борятся абсолютно все добросовестные участники. Мы не боремся с вандалами персонально, мы делаем их деятельность бессмыссленною. Конечно, в краткосрочном периоде проще забанить какого-то одного вандала или даже пойти набить ему морду, но это совершенно не работает в долгосрочной перспективе. Наш ответ вандалам - их игнорирование и откат вандализма. Блокировка применяется в случае упорного вандализма, когда у вандала заклинило кнопку посылки его тупых шуток. И только если у него ещё и комп постоянно меняет адреса, тут мы обращаемся к провайдеру. Это все возможные последствия для вандала. Все остальные действия против него, как то обращение в суд, в спортлото и битьё морды не относится к Википедии и не поошряется сообществом. MaxiMaxiMax 02:43, 27 марта 2006 (UTC)

Противодействие вандалам не заключено в самой вике; наоборот, технология «вики» (и особенно в случае Википедии, где статьи правятся часто и помногу) несоизмеримо меньше защищена от вандализма. Это очевидно: что некоторые пакости обнаруживаются далеко не сразу. Ramir

Ещё раз повторяю: ЕСТЬ причины выходить за рамки проекта, и я их выше привёл, и даже попросил не игнорировать. Ramir

Мы не «делаем деятельность вандалов бессмысленною», и я могу повторить, почему.

Википедия, как показала практика и не только в нашем разделе, недостаточно вандалоустойчива. (Достаточно — это мновенное обнаружение порчи и мгновенная эффективная блокировка). Ramir

«Не поощряется сообществом». Ну что ж, я знал, что Максим Вотяков считает себя голосом сообщества, но всё же скажу (для прессы): у нас тут есть такие отщепенцы, как я, и они даже приводят обоснования для своих мнений. Обоснования не опровергаются, а даже игнорируются. Ramir 03:08, 27 марта 2006 (UTC)

"Достаточно — это мновенное обнаружение порчи и мгновенная эффективная блокировка" - 1) решается тщательным отслеживанием свежих правок от недостаточно надёжных участников 2) НЕ решается судебными исками. MaxiMaxiMax 03:50, 27 марта 2006 (UTC)

...ныне не решается, несмотря на то, что круглосуточно Вику стерегут админы с быстрыми подключениями. Вандалы прокрадываются и порча остаётся. Судебные разбирательства дают всем последующим вандалам знать, с чем имеют дело (серьёзное издание, а не игрушка). Ramir 04:28, 27 марта 2006 (UTC)

Не думаю, что удастся решить этот вопрос силовым путём, скорее мы создадим предпосылки для объединений вандалов по интересам, ты же понимаешь, что при некоторых условиях детям нравится нарушать правила. Сейчас они мелко пакостят и видят что никакого вреда проекту их пакости не приносят, на них никто не обращает внимания, соответственно им наскучивает, а вот если ты начнёшь им противопоставлять тяжёлую артиллерию, то им станет интересно заниматься борьбой с ней. MaxiMaxiMax 04:42, 27 марта 2006 (UTC)

Мои предположения о поведении вандалов во многом бездоказательны, но мне бы было задорнее видеть, как 60 000 правок, сделанных созданным мною роботом за десять минут, проверяет и подчищает всё википедийское сообщество, чем как минимум иметь запись о судимости и как максимум — заплатить за морально-материально-репутационный ущерб Фонду Викимедиа. Ramir 06:02, 27 марта 2006 (UTC)

Таких высокоскоростных маньяков блокировать и откатывать как раз проще всего. Самые трудные - это которые в день по чайной ложке с разных адресов. MaxiMaxiMax 06:22, 27 марта 2006 (UTC)

Целиком и полностью согласен с MaxiMaxiMax'ом! Не стоит создавать прецедентов перевода борьбы с вандализмом в юридическую плоскость — это не соответстует духу и целям нашего проекта. Добавлю, что прецедентов обвинения и интернет-вандализме я не припомню не только в российской практике, но и в общемировой. Судебные иски только отрицательно оразится на репутации Википедии как открытого интернет-проекта, и не прибавят серьёзности и уважения проекту (про деньги вообще молчу). Естественно, что никого не отпугнёт даже осуждающий приговор вандала (а я очень сомневаюсь в его возможности), наоборот, только разозлит, разозлят сами угрозы судебного разбирательства. Уверен, что у нас нет такой возможности и организационно (нет юр. лица, Фонд будет резко против). Двумя руками против этой инициативы. --ajvol 05:18, 27 марта 2006 (UTC)

Насчёт прецедентов вандализма, всё очень просто: Википедия — беспрецедентно популярный «открытый» (вики) сайт. Да и выродков вроде Александра Шушпанова в этом мире немного; англичане имеют некое правило о суд. разбирательствах и там, в Америке, вандалы и так знают, что могут «влететь по полной». Если их разозлят угрозы суд. разбирательства (и если мы победим в суде), это даже будет постоянным источником дохода для Викимедиа :-). Насчёт «Фонд резко против»... что ж, если надо, я попробую их убедить, и буду рад услышать их доводы против. Ramir 06:02, 27 марта 2006 (UTC)

И я бы не стал называть Dj_Shoo «первым серьёзным вандалом», даже если он сделал более 500 скрытых вредоносных правок, были такие и до него, а если вспомнить, что русскоязычный проект, это только часть одной большой многоязычной Википедии, то «вклад» такого вандала стремиться к нулю. --ajvol 05:24, 27 марта 2006 (UTC)

Неужели вправду уже были такие?! Для меня это повод для пущей ярости, а не оправдание Шу. Хотя... да, мы вроде пока что легко с ними справлялись... ценой бдительной работы завсегдатаев-админов. Ramir 06:02, 27 марта 2006 (UTC)

Давай решать проблемы по мере поступления. Мы для того и увеличиваем количество админов чтобы они боролись с проблемами (а не с другими участниками и друг с другом). Если возникнут серьёзные проблемы с которыми нам не удаётся справляться то мы сначала можем обратиться в фонд Wikimedia, а они уж там нам что-нибудь да посоветуют, не будем заниматься самодеятельностью за чужие деньги. MaxiMaxiMax 06:22, 27 марта 2006 (UTC)

Википедия:Не угрожайте судебными исками - часть официальной политики Википедии. Задача администратора своими действиями поддерживать порядок в сообществе Википедии в рамках правил, одобренных всей иерархией сообщества. Прежде чем действовать вопреки правил, необходимо изменить сами правила!

Википедия:Администраторы гласит, что "если деятельность конкретного участника, обладающего статусом администратора, вступает в противоречие с целями и задачами проекта, то для лишения его прав администратора необходимо направить запрос на http://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_permissions".--GBuilder 12:30, 28 марта 2006 (UTC)

Я с Вами согласен по сути. Небольшая поправка насчёт куда направлять запросы - вроде бы у нас этим должен заниматься арбитражный комитет, это у нас судебны орган. От себя замечу, что "деятельность участника вступает в противоречие с целями и задачами проекта" - в данном случае вопрос спорный. Скорее всего цель деятельности совпадала с целями проекта, а вот методы были выбраны неверные. Мне кажется, что все участники этой истории (я в том числе) уже сделали для себя выводы и не стоит применять дополнительнное наказание к моральному - все могут ошибаться и за одного битого двух небитых дают. MaxiMaxiMax 12:42, 28 марта 2006 (UTC)

Чтобы не было спорных вопросов, необходимо наличие чётких формулировок в правилах. Например, так: "деятельность участника вступает в противоречие с целями, задачами и правилами проекта". Только в этом случа можно будет говорить о сделанных выводах. Причиной ошибок, в конечном счёте, могут быть и неточные формулировки в официальных правилах Википедии. Тогда надо винить не участника или администратора, а сам алгоритм принятия решений. Судя по вчерашней реплике Ramir'а, которая к томуже является последней репликой, касающейся судебного иска, "Если их разозлят угрозы суд. разбирательства (и если мы победим в суде), это даже будет постоянным источником дохода для Викимедиа :-)" выводы как раз и не сделаны. Я не призываю отобрать права администратора у Ramira (в данном случае хотелось бы привлечь внимание к порядку, по которому можно произвести такие действия), но желательно чтобы Ramir отказался от своей идеи подачи судебного иска, причём во всех местах (на этой странице и странице Обсуждение_участника:Dj_shoo), где такой призыв был озвучен. Это нужно, чтобы внешние ссылки и, не дай бог, СМИ, не указывали потом, что Википедия официально собирается подавать на вандалов в суд. Участник:Dj_shoo в своём ЖЖ уже заявил, что обратился с письмом в фонд Викимедиа, в котором указывает на попытки подать на него в суд и угрозы физической расправы.--GBuilder 13:20, 28 марта 2006 (UTC)

В данном случае Рамир говорил исключительно от своего лица и его позиция ни в коем случае не является позицией фонда Викимедиа и сообщества Википедии. Про физическую расправу я уж не говорю, это вообще ни в какие ворота. У нас нет какой-то иерархии в администрации, поэтому мне непонятно как мы можем заставить его изменить свою точку зрения, фактически только через арбитраж или просто попросить. Давайте попробуем вместе обратиться к Рамиру с призывом: Рамир, пожалуйста, отказажись от своей идеи подачи судебного иска, причём во всех местах (на этой странице и странице Обсуждение_участника:Dj_shoo), где такой призыв был озвучен. MaxiMaxiMax 13:38, 28 марта 2006 (UTC)

Разумное, аргументированное обсуждение я не вижу смысла продолжать, ибо в ответ мне раздаются только угрозы, требования, визги, — и всё это с интонацией «да ты чё, дурак чтоли? Всем же понятно, что ты неправ! Открестись, а до накажем!» Если кто-то считает Фонд идиотами (это я об «угрозах физической расправы»), то я тут не при чём. Ramir 14:09, 28 марта 2006 (UTC)

И ты, и Алексей Glaue2dk, хитрыми риторическими приёмами пытаетесь натянуть правила и принципы Википедии на свои (очень мне неясные) цели. Пока вы их не опишете прямо, я предполагаю, что вы просто радеете о репутации Википедии, и будучи напуганными совершенно идиотскими угрозами со стороны Шушпанова и неизвестно ещё кого, бездумно запаниковали, что теперь Википедия из-за меня, Влада Ярославлева, Айвола (и ещё там кого-то) обречена нести клеймо «судебных крыс», пытающихся нажиться на бедных вандальчиках. Короче, всё дальнейшее обсуждение этого вопроса я буду вести только с людьми из Фонда. англ.). Я по-прежнему ищу их поддержки если не самого иска, то хотя бы моего устремления к иску. Ramir 13:58, 28 марта 2006 (UTC)

Прошу не толковать мои слова вкривь и вкось. Репутация Википедии - всего-навсего следствие той ситуации, которую создают участники и в первую очередь администраторы. Если Вам угодно стать посмешищем в реальном суде - никто этого не запрещает и запретить не может. Речь идёт об озвучивании этих угроз в Википедии и о том, что будет следствием этого в Википедии. --Алексей (Glaue2dk) 08:20, 29 марта 2006 (UTC)

Рамир, я не хочу тебя пугать, но не будешь ли ты так добр искать поддержки Фонда Викимедиа в беседах с представителями фонда? Поскольку они тут не бывают, а мы таковыми не являемся, пожалуйста, прекрати заниматься агитацией идей, противоречащих нашим правилам. Спасибо. MaxiMaxiMax 14:48, 28 марта 2006 (UTC)

«Вашим правилам». Опять, Максим Вотяков + некоторые нервные и опрометчивые личности = «мы». Насколько понимаю, такие дела, как политика по отношению к вандалам, решение о праведности некоторых личностей вроде меня — это не «ваши» правила, это правила Википедии как проекта с некими основными целями. А теперь ухожу прекращать агитацию. Ramir 14:56, 28 марта 2006 (UTC)

Феерично. Киса, у меня вопрос к вам как у художника к художнику - вы рисовать-то умеете? Что токае "вандализм" знаете? Судебные комментарии к УК хоть раз в руках держали? Юридическое образование имеете? Однозначно нет. Вот вам для общего развития:

Комментарий к статье 214 УК РФ 1. Комментируемая статья предусматривает ответственность за два вида посягательств: а) осквернение зданий или иных сооружений; б) порча имущества на общественном транспорте или в иных общественных местах. 2. Осквернение выражается различными действиями, приводящими к обезображиванию пользующихся общественным вниманием зданий и сооружений. К таким действиям могут относиться: нанесение непристойных изображений и надписей, наклеивание плакатов, репродукций, фотографий аморального содержания, пачкание красками, нефтепродуктами, нечистотами, обезображивание и повреждение памятников истории и культуры, общественно значимых зданий и сооружений. Осквернение может также заключаться в глумлении над общепринятыми духовными и историческими ценностями (размещение фашистской символики или нацистских лозунгов в местах, связанных с борьбой против фашизма; нанесение изображений и надписей, оскорбляющих чувства верующих, на культовых зданиях и сооружениях и т.д.). Не образуют состава преступления действия по нанесению надписей, рисунков и других изображений, не оскорбляющих общественной нравственности (коммерческая реклама, информационные сообщения, политическая или религиозная пропаганда, рисунки и надписи, не имеющие аморального содержания, и т.д.). Также не образует состава преступления нанесение надписей и изображений, хотя и нарушающее нормы морали, но не рассчитанное на значительную общественную реакцию (написание легкоустранимых отдельных нецензурных слов, размещение безнравственных изображений в малодоступных или безлюдных местах). В этих случаях в зависимости от характера содеянного может наступать материальная или административная ответственность. 3. По целям и характеру с вандализмом сходно надругательство над местами захоронения умерших. Поэтому осквернение надмогильных сооружений квалифицируется по ст. 244 УК. 4. Сооружениями называют построенные людьми недвижимые объекты, находящиеся в коллективном или индивидуальном пользовании, - стадионы, мосты, ограды, путепроводы и др. Осквернение движимого имущества, без его порчи, а также природных объектов состава преступления, предусмотренного комментируемой статьей, не образует. 5. Порча имущества заключается в приведении его в полную или частичную непригодность. По комментируемой статье наступает ответственность за порчу имущества, предназначенного для общественного использования независимо от формы собственности. Способы порчи могут быть различными: нанесение механических повреждений, покрытие красящими или клеющими веществами, заливание нечистотами и др. 6. Вандализм, сопряженный с умышленным уничтожением либо повреждением имущества в крупном размере или со значительным ущербом, квалифицируется по совокупности комментируемой статьи и ст. 167 УК. 7. Субъект преступления - лицо, достигшее 14-летнего возраста. 8. Вандализм совершается с прямым умыслом. Его мотивы, как правило, сходны с хулиганскими: неуважение к обществу, озорство, пренебрежение общественными интересами. Вандализм может также сочетаться с корыстными мотивами, когда ради незаконного приобретения незначительного имущества причиняется существенный ущерб общественным интересам (например, отрезается часть театрального занавеса, срезается кожзаменитель с сидений в общественном транспорте, похищаются детали из электроприборов, электронных устройств, из-за чего они выходят из строя). Такие действия могут квалифицироваться по совокупности с преступлениями против собственности. — Эта реплика добавлена с IP 62.105.34.154 (о)