Обсуждение арбитража:Блокировка Smartass

начало обсуждения Разделение произведено из-за того, что страницы обсуждения переросла все мыслиммые пределы. История правок полностью сохранена.--Dima io 17:19, 28 октября 2007 (UTC)

Мне интересно...

...а в процессе всей этой "веселухи" господами адвокатами Смартасса (или им самим) будут хотя бы частично признаны хоть какие-нибудь нарушения с его стороны или его поведение, порой прямо противоречащее духу проекта? Я гляжу, в ход уже пошли обвинения в моббинге и прочем всяком интересном. Ни один человек в этом мире не является на 100% чистым и непорочным, от ошибок не застрахован никто. Но, тем не менее, господа адвокаты на примере Смартасса, "невинной жертвы заговора всех со всеми", пытаются почему-то сейчас изо всех сил доказать именно обратное.--Soularis 09:05, 25 октября 2007 (UTC)

Господа адвокаты Smartass'а обитают в иске против Smartass'а, Вы ошиблись адресом. И что-то я не видел, чтобы кто-то здесь говорил о «невинной жертве», может, дифф приведёте? Здесь Вы можете найти лишь «адвокатов» участников Kalan и Ingwar JR, и вот о них, как раз, их адвокаты и говорят как о невинных жертвах. --Стопарь 09:30, 25 октября 2007 (UTC)

Kalan и Ingwar JR - жертвы Смартасса? Спасибо, поржал.--Soularis 09:32, 25 октября 2007 (UTC)

Странно, что это с Вами произошло именно сейчас, а не когда эту [1], например, реплику читали :)) Чем бы объяснить такую замедленную реакцию? :) --Стопарь 09:45, 25 октября 2007 (UTC)

"Хоботов, я всё оценила" (с). Ваше экзотическое чувство юмора, в смысле. Заношу в музэй.--Soularis 09:56, 25 октября 2007 (UTC)

И вас с добрым утром --А.Соколов 09:21, 25 октября 2007 (UTC)

Это весь Ваш ответ? Показательно. Так и запишем.--Soularis 09:27, 25 октября 2007 (UTC)

Запишите, запишите. Ваша цель и цель ещё тут ряда товарищей нам понятно - перевести разговор на темы, не связанные непосредственно с иском и благополучно похоронить аргументы защиты под слоем мусора. Ибо я полагаю, что у вас достаточно интеллектуального потенциала, чтобы понять, что поведение самого Смартасса не является предметом данного иска. Естественно, что идти у вас на поводу я не собираюсь. --А.Соколов 09:56, 25 октября 2007 (UTC)

Хм, мне кажется аргумент про заговор уже был... Вы повторяетесь.--Soularis 10:03, 25 октября 2007 (UTC)

В иске обсуждается незаконная блокировка. Поведение Смартасса - тема другого иска, возможно Вы ошиблись страницей. Анатолий 09:24, 25 октября 2007 (UTC)

Не вижу никакой разницы. Блокировка осуществлена за вполне конкретное поведение, которое Вы пытаетесь всячески оправдать, переходя все грани разумного.--Soularis 09:27, 25 октября 2007 (UTC)

Была указана причина блокировки не предусмотренная правилами, грубо нарушены ВП:ПБ, активный участник изгнан из проекта. Анатолий 09:29, 25 октября 2007 (UTC)

Понятно, спасибо. Следующий.--Soularis 09:31, 25 октября 2007 (UTC)

Хамишь, парниша.old_ivan 20:41, 5 ноября 2007 (UTC)

- : В данном иске обсуждается исключительно блокировка участника по непредусмотренной причине в результате непредусмотренной (и запрещённой) процедуры. А также попытка введения сообщества в заблуждение группой администраторов. Лично я же считаю неэтичным для себя обсуждать иск против Участник:Smartass, который рассматривается в другой заявке. В то же время сообщаю вам, что знаю, что пострадавший не является ангелом. Равно как и демоном, которым его выставили. В то же время в данном случае его блокировка была, ИМХО, именно потому, что он достал сисопов своими требованиями соблюдать правила. Иногда, конечно, он при этом нарушал ВП:НО, но не достаточно для бессрочной блокировки. Надеюсь, что я ответил на ваш вопрос.--Dima io 09:39, 25 октября 2007 (UTC)

Спасибо, наконец-то хоть один внятный ответ. Не считаете ли Вы, что излишне показное рвение и требование догматического исполнения правил буква в букву (иными словами, неуёмная педантичность, крючкотворство, намеренная парализация работы АК числом однотипных исков итп) также является поведением, противоречащим духу проекта? Вы же сами признаёте, что участник "достал сисопов". Вы считаете такой стиль поведения приемлемым?--Soularis 09:50, 25 октября 2007 (UTC)

Пожалуйста. Скажу честно - я не прихожу в восторг от всех методов потерпевшего. Если бы я занимался подобным - то действовал бы совсем по другому. Однако своими действиями он, всё-таки, на бессрочную не наработал. Более того, прошу отметить, что многие его иски Арб.ком принимал и принимает к рассмотрению. А это значит,что они - обоснованны. Также мне кажется, что если сисопам не нравилось, что Смартасс требует от них соблюдения правил (например, правил подведения итогов на ВП:КУ), они могли инициировать изменение этих самых правил, и, если бы сообщество потдержало их, лишить Смартасса законных оснований для критики.

Просто попробуйте представить себе ситуацию: ваш сосед каждую ночь слушает громко музыку. Вам это надоедает и вы обращаетесь в милицию. Каждую ночь. А через месяц милиционеры арестовывают вас за то, что "вы уже достали их своим соседом". Причём ордер на ваш арест подписан 21 милиционером, 3 следователями, 1 начальником рай. отдела и 1 судьёй. Вам понравится?

Ну и наконец - какие бы ни были нарушения пострадавшего, это не даёт права сисопам устраивать остракизм, который они устроили. Прочитайте ВП:ФА - выглядит именно как "обступили кругом и бъют ногами"--Dima io 10:02, 25 октября 2007 (UTC)

Всё понятно, только в нашем случае "музыка" была не настолько громка, чтобы забрасывать "бездействующую милицию" тоннами бумаги. Ведь и "милиция" не бездействовала, а принимала свои меры. Вы понимаете, что везде есть свой разумный предел, адекватность средств решения - поставленной задаче? Если при каждом нарушении человек начнет визжать, то странно, если после этого окружающие не сочтут его истериком, не так ли?--Soularis 10:12, 25 октября 2007 (UTC)

Однако на расстрел бессрочную блокировку всё же не тянет. Не так ли? --А.Соколов 10:17, 25 октября 2007 (UTC)

For whom how.--Soularis 10:27, 25 октября 2007 (UTC)

А зачем? Это не моё дело. Есть процедура, иск против Смартасса подан, пусть в рамках процедуры оправдывается. S.Felix 16:27, 25 октября 2007 (UTC)

Обращение ответчиков

Уважаемые члены Арбитражного комитета!

Нежелание одного из вас включить всех нас в список ответчиков по иску «Блокировка участника SMARTASS» вынуждает нас обратиться к вам с этим воззванием. Мы хотим пояснить нашу позицию, почему мы ещё раз настойчиво обращаемся к Арбитражному комитету с такой просьбой, а также сделать несколько комментариев относительно самой ситуации: сейчас, по прошествии нескольких дней, её глубина и подоплёка для многих из нас стала проявляться значительно чётче. Сейчас нам кажется, что дело здесь далеко не только в конкретном участнике — напротив, на кону принципиальный вопрос для всего нашего русскоязычного раздела.

Мы считаем, что подавляющее большинство участников пришло в Википедию не воевать или сводить личные счёты. Нам была интересна работа над свободной энциклопедией, работа с источниками, с иллюстрациями. Мы многое узнали и лучше поняли сами, пока писали те или иные статьи, и были рады бескорыстно разделить узнанное и понятое нами с огромным интернет-сообществом, по сути со всем русскоязычным миром. Мы относимся к Википедии серьёзно, мы её по-своему любим и, разумеется, уважаем её основы, её столпы. В них заложена сама идея этого замечательного проекта, благодаря им он вообще стал возможен. И самое главное, что на кону для нас в этой истории — это сохранить возможность работать над статьями в нормальной рабочей обстановке.

Нередко случаются ситуации, когда те или иные новички приходят в Википедию не для этого. Зачастую кому-то хочется протолкнуть свою точку зрения, кому-то любой ценой вставить линк на свой интернет-ресурс. Самые настойчивые и прямолинейные из них быстро нарываются на «бессрочку». Некоторые из них в конце концов понимают смысл и правила проекта и, увлекаясь им, присоединяются к нам. Некоторым наш проект не нравится, не нравится его сущность, например принцип НТЗ, и они уходят. Это нормальный процесс — мы живём в мире, где живут миллиарды разных людей, которым нравятся разные вещи. Мы любим Википедию, а кто-то нет. Мы работаем над ней, а кто-то теряет это право.

В последнее время мы столкнулись с ситуацией, когда некоторые участники (есть среди них и старые, и новые) пытаются подорвать устои нашей работы, прикрываясь отдельными нашими же правилами. Их не интересует создание энциклопедии, их не интересует накопление полезных знаний, они заняты совсем другими вещами: они открыто смеются над нашими правилами, создавая бессмысленные для энциклопедии статьи и вплоть до иска в АК отстаивают их «неудаление», они смеются над нашими орденами, навешивая их направо и налево, но самое неприятное — они отвлекают нас от любимого дела, от статей Википедии, и вынуждают заниматься бесконечными обсуждениями их деяний — обсуждениями, лишёнными какой-либо пользы для проекта.

Было время когда-то на заре русского раздела Википедии, когда участников было так мало, что мы держались за всех, за каждого. Тратили много сил на то, чтобы убедить каждого не вредить и вести себя разумно. На наш взгляд, сейчас времена переменились, мы развиваемся. Наш раздел вырос, а отсюда 2 вывода: первый в том, что администраторы уже не имеют возможности нянчить вновь прибывших так же, как они это делали раньше — ведь лавина новых правок, загруженных изображений и другой работы занимает все больше времени; а второй в том, что мы можем смелее отказываться от «участников», которые не только не приносят никакой пользы, но и настойчиво мешают нашему делу. Русский раздел Википедии, как в своё время, повзрослев, поняли и английский, и немецкий, и французский, не обязан держать у себя тех, кто сознательно и настойчиво, несмотря на все увещевания, нарушает базовые принципы проекта, а потом всегда делает невинные глаза и изображает из себя правдолюбца и мученика, прикрываясь буквой менее важных правил. Нет ничего зазорного в том, чтобы удалить такого участника из нашего проекта.

На наш взгляд, участник SMARTASS относится к этой категории. К большому сожалению, в последнее время его пребывание в Википедии не приносит ей пользу. По-человечески нам его жаль — это, очевидно, разумный и способный человек, но по тем или иным причинам наш проект стал для него своеобразной отдушиной, где он может тешить своё эго званием «Генерального секретаря» Академии, иногда щеголять интеллектом и привлекать к себе внимание созданием малоосмысленных статей и бесконечными обсуждениями на форумах, которые мы за глаза или прямо называем флудом. Но наша задача не в том, чтобы терпеть его в Википедии, не в том, чтобы делать вид, что всё в порядке, а в том, чтобы оградить наш проект, наше детище, от вывертов душевной организации одного из участников, а его самого попытаться понять и по-человечески посочувствовать, если за его многочисленными безобразиями кто-то еще в состоянии увидеть несчастного и, возможно, одинокого человека. А тем, что мы пожертвуем ему Википедию, или ее часть, мы ему всё равно не поможем, так как эти вики-фокусы — не настоящее решение его проблем, а лишь суррогатное, мнимое.

В целом, мы рассматриваем бессрочную блокировку участника SMARTASS не только как отдельно взятый случай, а как определенный переломный момент в жизни нашего раздела, как тест на его зрелость. Мы бы хотели перевернуть страницу академий и флуда, и пойти дальше к конструктивной работе и к рабочей атмосфере. Ведь у нас ещё столько работы впереди, чтобы угнаться за другими разделами! Кроме этого, сохраняется надежда, что долгожданное удаление из проекта участника SMARTASS пошлёт верный сигнал тем, кто занят сейчас тем же самым: кто вместо целей Википедии преследует свои личные цели, прямо противоречащие целям и принципам нашего проекта. Мы также пошлём верный сигнал тем новым участникам, кто пугается принять участие в интересующих его статьях из-за опасения попасть в грязь нынешнего состояния обсуждений в нашем разделе. Мы хотим расчистить дорогу для конструктивной работы, для конструктивных дискуссий от флуда с оскорблениями и преследованиями. Да, конечно, потеря участника при бессрочной блокировке очевидна и лежит на поверхности. Но ведь мы даже не знаем, сколько участников мы теряем из-за обратного, из-за того, что у нас такая нерабочая и неконструктивная атмосфера в разделе! Их мы не можем подсчитать…

Уважаемые члены Арбитражного комитета! Вы не найдете в ВП:ПБ точного пункта правил, по которому был бессрочно заблокирован участник SMARTASS. Мы, принимая такое решение, руководствовались более важными и базовыми правилами: ВП:5С и ВП:ЧНЯВ. Когда мы приходили в Википедию, нас вдохновляли именно эти принципы, а самое главное — это то́, что с помощью этих принципов удалось создать, и, мы полагаем, что это же и вдохновляло в своё время и вас, уважаемые члены Арбитражного комитета. Мы смотрим на этот вопрос так.

И, наконец, мы очень просим включить в список ответчиков всех, кто положительно высказался по поводу этой блокировки на ВП:ФА, а также всех участников, кто разделяет с нами (подписавшись под ним) это воззвание и принципы, на которых оно написано. Мы считаем несправедливостью тот факт, что в обвиняемых оказались лишь двое молодых исполнителей. Решение о бессрочной блокировке участника SMARTASS — наше коллективное ответственное решение, и мы хотели бы разделить всю полноту ответственности за него. Да, технически, лишь один из администраторов мог осуществить эту блокировку, но ведь фактически это наше общее решение! Так это и следует сформулировать в исковом заявлении. Или нам пойти на нарушение ВП:НДА и по разу переблокировать его каждому?

Уважаемые члены Арбитражного комитета! Мы не хотим на вас никоим образом давить и примем любое ваше решение в соответствии с правилами проекта, однако должны сказать, что, как участники, считаем, что формальный подход в данном случае не пойдёт на благо проекту, а лишь продлит агонию троллинга в нашем разделе. Троллинг всё равно уже обречён, мы это чувствуем, и тем более при виде света в конце туннеля нам хочется быстрее вырваться из него! Мы очень просим рассмотреть этот вопрос объективно, отдавая приоритет базовым правилам Википедии, здравому смыслу и интересам нашего любимого раздела.

Подписи

С уважением,

1. MaxSem 17:25, 27 октября 2007 (UTC)
2. Obersachse 17:29, 27 октября 2007 (UTC)
3. Kartmen 17:30, 27 октября 2007 (UTC)
4. Сайга20К 18:07, 27 октября 2007 (UTC)
5. Учитывая практику в английском разделе. OckhamTheFox 19:22, 27 октября 2007 (UTC)
6. wulfson 19:50, 27 октября 2007 (UTC)
7. Полностью согласен --MaratL^? 19:57, 27 октября 2007 (UTC)
8. DR 20:52, 27 октября 2007 (UTC)
9. --Volkov ^(?!) 22:55, 27 октября 2007 (UTC)
10. aTorero⁺ 00:16, 28 октября 2007 (UTC)
11. — Ace^eVg 05:53, 28 октября 2007 (UTC)
12. AndyVolykhov ^↔ 10:16, 28 октября 2007 (UTC)
13. Я согласен --lite 10:24, 28 октября 2007 (UTC)
14. MaxiMaxiMax 10:41, 28 октября 2007 (UTC)
15. Lockal 11:48, 28 октября 2007 (UTC)
16.  Lone Guardian  11:59, 28 октября 2007 (UTC)
17. Aleksandrit 12:09, 28 октября 2007 (UTC)
18. --Антон Буслов 14:26, 28 октября 2007 (UTC)
19. Хотя и не нравятся некоторые формулировки, в общем согласен. С. Л.^!? 15:09, 28 октября 2007 (UTC)
20. — Alma Pater 19:43, 28 октября 2007 (UTC)
21. Afonin 19:57, 28 октября 2007 (UTC)
22. Поддерживаю коллег. Хотя я и считаю, что конструктивный Смартасс пошел бы на пользу проекту, в том числе и с точки зрения контроля действий администраторов, но в общем верно то, что хронические нарушения ключевых правил Википедии (ВП:5С) сообществом не должно толерироваться. Как я уже говорил, цель Википедии — не троллинг, а Википедия не платформа для игр и любых форм самораскрутки и самоутверждения. Поэтому разблокировка Смартасса, по моему мнению, возможна лишь при условии, что он откажется от этих малополезных занятий. Wind 22:10, 28 октября 2007 (UTC)
23. --Torin 06:29, 29 октября 2007 (UTC)
24. --Sae 08:59, 29 октября 2007 (UTC)
25. Прочитал, поддерживаю, разделяю ответственность. Троллей не кормить. --Rave 09:08, 29 октября 2007 (UTC)
26. ~ putnik 09:10, 29 октября 2007 (UTC)
27. Всецело поддерживаю как изложенные в обращении идеи и принципы, так и его эмоциональный посыл. Блокировку товарища генсека считаю полностью обоснованной в свете неоднократных нарушений различных правил ВП, в частности, ВП:ПБ 2.5.1, чего уже достаточно для бессрочной блокировки любым администратором. Роман Беккер 09:25, 29 октября 2007 (UTC)
28. Полностью поддерживаю. --Барнаул 09:30, 29 октября 2007 (UTC)
29. --StSasha 10:41, 29 октября 2007 (UTC)
30. Всё правильно, дух проекта должен быть превыше буквы.--Soularis 11:52, 29 октября 2007 (UTC)
31. Alex Smotrov 14:13, 29 октября 2007 (UTC)
32. --ID burn 14:21, 29 октября 2007 (UTC)
33. — <Flrn^talk> 17:35, 29 октября 2007 (UTC)
34. М. Ю. (yms) 19:22, 29 октября 2007 (UTC)
35. --Medved' 19:47, 29 октября 2007 (UTC)
36. --SkyDrinker 08:16, 25 ноября 2007 (UTC)

Обращение

Уважаемые члены Арбитражного комитета и все Википедисты!

Недавняя блокировка одного из давних и активных участников проекта, а также появившееся открытое письмо вынуждает нас обратиться к вам с этим воззванием. Мы будем кратки. Мы требуем соблюдения правил проекта, в первую очередь правил блокировок. Злоупотребление этими правилами очевидно приведёт к диктатуре и произволу, которые серьёзно подорвут проект.

Просим сохранить порядок в нашем проекте и восстановить систему, при которой администраторы — не властная структура, а лишь равноправные участники с дополнительными техническими возможностями, действующие в соответствии с правилами и консенсусом сообщества.

В связи с тем, что блокировка Smartass’а согласно «консенсусу администраторов» очевидно противоречит принятым правилам, мы просим, не поддаваясь ни на чьё давление, объективно рассмотреть иск о неправомерности блокировки Smartass’а, отдавая приоритет основным принятым консенсусом сообщества правилам Википедии, здравому смыслу и интересам нашего любимого раздела.

С уважением,

1. Анатолий 00:36, 28 октября 2007 (UTC)
2. Dima io 00:49, 28 октября 2007 (UTC)
3. Присоединяюсь к обращению — Rodos
4. S.Felix 07:32, 28 октября 2007 (UTC)
5. Согласен. — Deutscher Friedensstifter 09:34, 28 октября 2007 (UTC)
6. Присоединяюсь, хотя и считаю ситуацию вполне безнадежной. Как-то классик европейского гуманизма сказал «Всякая власть развращает. Абсолютная власть развращает абсолютно.». Но я никогда не предполагал, что это может быть буквально. --Red October 16:52, 28 октября 2007 (UTC)
7. Присоединяюсь. --BeautifulFlying 20:08, 28 октября 2007 (UTC)
8. --Стопарь 22:05, 28 октября 2007 (UTC)
9. — Тжа0.
10. Травля вне правового поля. Возмущен. Саша ^@ 22:51, 28 октября 2007 (UTC)
11. Поддерживаю. Jacob Borisov 13:36, 29 октября 2007 (UTC)
12. Давно пора прекратить травлю отдельных участников. servusDei 14:40, 29 октября 2007 (UTC)
13. И в самом деле, надоело уже. --Jaroslavleff^?! 08:24, 30 октября 2007 (UTC)
14. —BelomoeFF^® 16:32, 30 октября 2007 (UTC)
15. Присоединяюсь к обращению. KWF 17:15, 30 октября 2007 (UTC)
16. Временно раскодировываюсь (хоть и завязал). Но не могу не выразить поддержку Смартассу. --- vow 17:46, 31 октября 2007 (UTC)
17. Присоединяюсь к обращению. --Антон Комнин 19:47, 6 ноября 2007 (UTC)
18. Против террора. За справедливость. —Участница Udacha 10:20, 26 ноября 2007 (UTC).
19. Присоединяюсь, беспредел пора прекращать Андрей Коломиец 16:19, 16 декабря 2007 (UTC).

Солидарность с обращением выразил по почте заблокированный А. Соколов, а также Я. Золотарев. Анатолий 12:49, 30 октября 2007 (UTC)

Предложение по разрешению кризиса

Прежде чем изложить своё предложение хотел бы сделать два замечания:

Замечание 1 - "О формулировке упомянутого принципиального вопроса"

О формулировке упомянутого "принципиального вопроса для всего нашего русскоязычного раздела" с существованием которого нельзя не согласиться. Однако в редакции авторов сформулированный как "сохранение возможности работать над статьями в нормальной рабочей обстановке" он выглядит незаконченным, поскольку авторы не формулируют собственно стоящий перед каждым участником выбор, заключающийся в следующем:

Сохранение возможности работать над статьями в нормальной рабочей обстановке:

• в цивилизованном, правовом Викисообществе или
• в проекте под жестким административным контролем, допускающим а) применение и интепретацию правил по усмотрению администраторов б) игноририрование этих правил на усмотрение тех же администраторов.

Действительно, сложный и ответственный выбор. Мой персональный выбор - за работу цивилизованным, правовым способом. И разрешение нестандартных ситуаций, не подпадающих под существующие нормы, включая и этот конфликт всем сообществом, а не только его административным ресурсом.

Замечание 2 - "О соответствии ВОЗЗВАНИЯ столпам Википедии"

Можно по-разному классифицировать появившееся ВОЗЗВАНИЕ. Можно спорить и обсуждать формулировки. Но по-большому неприемлимо оно потому что, ссылаясь на столпы Википедии само является примером нарушения этих столпов, в частности того, который призван регламентировать взаимоотношения в сообществе.

Оказывайте уважение вашим коллегам, даже если вы в чём-то не согласны с ними. Будьте вежливы. Избегайте оскорблений, угроз, агрессии и широких обобщений. Сохраняйте хладнокровие при работе над «горячими» темами, избегайте войн правок; помните, что в одном только русском разделе мы работаем над примерно 211 000 статьями, количество которых постоянно продолжает расти. Действуйте добросовестно, не испытывайте правила Википедии на прочность, предполагайте добрые намерения со стороны других. Будьте открыты, доброжелательны и приветливы.

Но, к сожалению, большинство из перечисленных негативных и недопустимых моментов при внимательном прочтении присутствуют в этом письме. И это заставляет усомниться в полной искренности авторов и принять их точку зрения.

Посылка,основа снятия конфликта

Как вывод - попытка использовать этот кризис для разделения сообщества на правых и неправых - пагубна для обоих сторон конфликта и в особенности для самого проекта. В больших творческих коллективах, коим является и Википедия надо искать и культивировать то что объединяет участников, а не то в чем они расходятся. Да у меня отличное от авторов письма понятие об энциклопедизме. Но у нас действительно одна цель - написание энциклопедии. И последнее должно превуалировать над первым, стимулировать дискуссию и обсуждение по выработке понятия энциклопедизма, учитывающего все существующие точки зрения. Поскольку само это понятие не установилось развивается вместе с проектом, то следует конструктивно и аккуратно относиться к возникающим конфликтам, особенно на страницах ВП:КУ.

P.S. Небольшое оступление. До некоторого времени это решалось просто и конструктивно. Выставленная на удаление статья удалялась при наличии консенсуса за удаление (2/3 от числа поданных голосов). Все. От администратора не требовалось (и правильно) выступать в качестве предметного эксперта по теме статьи. Замечу, что 99 процентов мусорных статей убираются без каких либо вопросов (большинство без попадания на ВП:КУ). И если 10% из оставшегося количества оставались в проекте - ничего страшного. Однако, как много конфликтов, личных конфликтов снималось, даже не возникая.

Предложение

Учитывая, что есть два пути выхода из кризиса

• пустить развитие этого конфликта на самотек, с эскалациями, усиливающейся неопределенностью, продолжающимися перепалками, троллингом и т.д. или
• проявить мудрость как Сообществу и остаться единым коллективом, учитывающим право каждого участника на собственное мнение, но признающим главенство правил выработанных сообществом при оценке той или иной ситуации.

хотелось бы предложить сообществу использовать свой шанс и доказать свою зрелость. В данной ситуации это могло бы выглядеть следующим образом(как согласованное решение конфликтующих сторон о выработке решения по снятию всех всплывших проблем) — создать согласительную группу, призванную подготовить предложения по выходу из конфликта, включая затронутые темы о блокировке по решению сообщества, традиции, викиславии, правил ВП:КУ и т.д.. Она могла бы состоять из пяти человек:

• Представитель истцов (например Dima IO)
• Один участник из числа желающих присоединиться к ответчикам. (например, wulfson)
• Участник, не принимавший активного участия в этом конфликте по согласованию с истцами (Например, Neon или Poa)
• Участник, не принимавший активного участия в этом конфликте по согласованию с группой, считающей себя ответчиками (например, 3Max)
• Один из арбитров. (Например Сигачев)

Цель группы - приготовить проект выхода из этого кризиса, являющегося компромиссом для обоих сторон и призванного обеспечить то самое нормальное функционирование проекта. Согласованный проект должен быть предложен АК, который и примет окончательное решение.

На время работы группы следует:

• отменить бессрочную блокировку, наложенной двумя администраторами,
• ограничить длительность блокировки для Смартасса на время работы группы,
• запрет двум администраторам-ответчикам применять блокировки на это же время к зарегистрирванным участникам.
• на время работы группы обратиться ко всем участникам и администраторам внимательнее относиться к соблюдению правил с обоих сторон - с одной стороны не нарушать правила и быть готовым к достатчно жесткому их пресечению, с другой сочетать жесткость принятия решений с процедурами, принятыми сообществом, не допуская исключений по отношению к участникам.

С уважением ко всем затронутым эти конфликтом участникам, --Poa 06:34, 28 октября 2007 (UTC) P.S. Просьба ко всем, кто сочтет возможным отнестись к этому предложению быть для начала принципиально кратким (скажем не больше 20-30 слов). Флуда, действительно, порождено много, да и времени потрачено достаточно. Оставляю за собой права реплики, выходящие за этот размер, перенести на отдельную подстраницу для сохранения читабельности.

Мнения заинтересованных участников по согласительной группе

• Все это лишнее. По данному делу решение примет АК. На будущее - надо быстрее ставить на голосование правило о комьюнити бане, опрос уже висит. Сайга20К 09:32, 28 октября 2007 (UTC)

• И не только это. В принципе обсуждать можно всё, что угодно и где угодно. Но, при всем уважении к коллеге Poa, имею сомнения по поводу легитимности предложенного неконституционного органа. Кроме того, считаю неприемлемым для себя обсуждать на столь высоком уровне существенные вопросы с человеком, сделавшим за все время пребывания в РуВП аж 52 правки в основном пространстве и не имеющим пока даже права участвовать в выборах администраторов. wulfson 10:35, 28 октября 2007 (UTC)

Нарушаем ВП:ВСЕ? Да, в ру.Вики у меня нет достаточного числа правок, что поделаешь. Однако это не делает меня более или менее членом сообщества.Я активно здесь не писал, пишу в других языковых разделах и других Виках. Имена там можете не спрашивать - отвечать я не намерен. А ещё мне так понравилось ваше заявление о "неконституционном органе"... это из уст представителя группы, занимающейся блокировкой не по правилам и утверждай, что ВП - не бюрократия. Значит, блокируем не по правила - это гуд, а собираем примирительную комиссию - это сразу же не по правиам? Весело, однако.--Dima io 11:30, 28 октября 2007 (UTC)

• Я бы был готов искать мирное разрешение конфликта, но учитывая позицию, завленную тут wulfsonом я не вижу в этом смысла. А предложений у меня 2:

1. Подводить итоги ВП:КУ согласно правилам
2. Провести конфирмацию всех администраторов и бюрократов по правилам англовики.--Dima io 11:18, 28 октября 2007 (UTC)

   Так тебе партия и позволит измываться над членами.old_ivan 20:45, 5 ноября 2007 (UTC)

• Согласен принять участие в согласительной группе. Также согласен с предложениями участника Dima io, в свою очередь хочу дополнить следующим:
  • Ввести в правила подведения итогов на ВП:КУ обязательный анализ аргументов, оглашение результатов подсчета аргументированных голосов, а также, в случае принятия удалительного решения в спорной ситуации — указания ссылки на конкретное правило, предусматривающее удаление или критерий значимости, которому статья явно не соответствует. Кроме того, предлагаю ввести в вышеуказанную памятку администратору рекомендацию «Не уверен — не удаляй», которую следует применять в случаях, когда большинство активных администраторов имеют сомнения по подведению итога. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 20:32, 28 октября 2007 (UTC)
    • Это вообще при чем? Ставьте на голосование соответствующие поправки в правила, кто же вам мешает. Здесь вроде рассматриватся конкретный вопрос о конкретной спорной блокировке, а не о методике подведения итогов на ВП:КУ Сайга20К 20:40, 28 октября 2007 (UTC)
      • Это может быть частью компромисса. Заблокированный имеет особые притензии к ВП:КУ. Если решить проблемы с удалистикой решится и часть нашей общей проблемы.--Dima io 20:55, 28 октября 2007 (UTC)
        • Т.е. вы предлагаете некоей узкой группой внести изменения в правила и поставить сообщество перед фактом? Любопытненько... Повторяю, незачем плодить сущости очень сомнительного статуса, если давно созданы соответствующие законные механизмы в виде внесения поправок в правила через общее голосование. Сайга20К 21:03, 28 октября 2007 (UTC)

          Я против внесения изменения в правила узкой группой. Но подготовить формулировки для голосования такой группой было бы вполне положительным шагом. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 06:43, 29 октября 2007 (UTC)

• Прошу также отвода из числа представителей ответчиков участника wulfson. На замену предлагаю кандидатуры Kalan или Obersachse. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 20:32, 28 октября 2007 (UTC)

  Калана не надо. Анатолий 21:27, 28 октября 2007 (UTC)

  По какой причине? Я насчет Obersachse долго, яростно думал — достаточно жесткий админ+бюрократ, но все же его корректность и опыт посредничества говорят в его пользу. Да и жесткость придаст весомости решениям согласительной группе. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 06:43, 29 октября 2007 (UTC)

• Предлагаю ещё один крайне важный критерий - отсутствие у участника блокировок (разумеется, за исключением тех, необоснованность которых была признана АК или наложившим её администратором). Хотя бы за последние три-четыре месяца. Участникам, серьёзно нарушающим правила, в согласительной группе не место, это, я полагаю, очевидно. AndyVolykhov ^↔ 21:13, 28 октября 2007 (UTC)

• Предложенную процедуру готов считать целесообразной в случае если:

1. Не будут предъявляться отводы, мотивированные факторами, лежащими за пределами Википедии.
2. АК однозначно даст понять что она желательна.

Со своей стороны никаких отводов не предъявляю и не собираюсь. S.Felix 18:16, 29 октября 2007 (UTC)

• Перечитал то, что Вы написали внимательнее. "подготовить предложения по выходу из конфликта, включая затронутые темы о блокировке по решению сообщества, традиции, викиславии, правил ВП:КУ и т.д.. ". Перестал понимать о чём идёт речь, в частности о том, как можно составлять предложения по Традиции, выкинув из состава 'согласительной комиссии' тех кто в ней участвует.
• Я предложил бы убрать из этого предложения слова 'традиции, викиславии'. В связи с тем, что эти проекты не просто не имеют отношения к Википедии, а, на текущий момент, лица, управляющие Википедией однозначно заблокировали возможность им это отношение иметь. Собственно говоря, в ситуации, когда Традиция стоит в блок-листе на Мете и любые ссылки на неё вытираются со страниц Википедии группой заинтересованных участников, я не вижу, каким образом Традиция может быть предметом переговорного процесса - у меня нет никаких сомнений, что сообщество Википедии в текущем его действующем политическом составе НЕ заинтересовано в каких-либо соглашениях и включение этой темы в повестку дня будет контрпродуктивным. За Викиславию говорить не могу, но думаю, что с ней ситуация аналогична.S.Felix 20:14, 29 октября 2007 (UTC)

Перечень возражений и комментарии к ним

1. "Все это лишнее. По данному делу решение примет АК."

   Безусловно окончательное решение примет АК. Однако, предварительные обсуждения и проект подготовленный группой смог бы помочь АК принять сбалансированное решение, устраняющего овзможности тлеющего конфликта в будущем.--Poa 14:08, 28 октября 2007 (UTC)

2. О легитимности согласительной группы.

   Институт посредничества - вполне легитимная форма. То, что не использовалась предложенная конкретная форма, так и конфликтная ситуация неординарна. Да и применение принципа по "игнорированию всех правил", если они мешают работать - оправдан в этой ситуации.--Poa 14:08, 28 октября 2007 (UTC)

3. Неприемлимость кандидатуры Dima io для wulfson.

   Предложенная кандидатура была предложена в качестве примера. Для успешной работы состав группы должен быть приемлем для всех её участников.

4. Отказ от личного участия в работе Dima io.

   Нельзя не признать, что замечания wulfsonа в ходе этого конфликта (включая комментарий выше) имеют здравое зерно. Суметь найти компромисс в этой ситуции самое разумно, хотя и чрезвычайно трудно. --Poa 14:08, 28 октября 2007 (UTC)

   Думаю, что из тех оппонентов, которые назывались здесь или сами заявили о себе своим участием в дискуссии, наиболее приемлемыми с точки зрения реального вклада в развитие РуВП и способности к диалогу являются Poa, Неон и TWM. Кроме всего прочего, думаю, что разговор не имеет смысла вести с людьми, которые либо имеют "второе вики-гражданство" ("традиционалы" и "викиславы"), либо неизвестно откуда пришли и неизвестно когда уйдут вновь. wulfson 15:20, 28 октября 2007 (UTC)

   В качестве компромисса предлагаю взаимное не-участие в такой группе меня и wulfsonа. По-моему, это будет логично. Хотя я бы не хотел этого: число моих правок в ру.Вики не говорит ничего о моём вики-опыте или о наличии идей по поводу способов разрешения конфликтов. Однако, если wulfson согласен на компромис, предлагаю вместо себя Участник:Deutscher Friedensstifter--Dima io 14:55, 28 октября 2007 (UTC)

5. Участники группы не должны быть участниками вики-проектов "Традиция" и "Викиславия"

   Критерий конструктивен, поскольку к сожалению, нельзя признать нейтральность этих проектов относительно этого конфликта.--Poa 16:47, 28 октября 2007 (UTC)

   Не вижу в этом критерии ничего конструктивного. Wulfson, по сути дела, расписался в том, что считает возможным сепарировать участников Википедии по признакам их участия во внешних, по отношению к Википедии проектам. Собственно говоря, если вопрос уже в открытую ставится таким образом, я не вижу для себя возможности участвовать в каких-то конвенциях и согласительных комиссиях за пределами утверждённых сообществом правил Википедии. Никто не может заявить, что мой вклад в Википедию был плох или неконструктивен, а претензия участника Wulfson по сути дела является претензией на то, чтобы контролировать мои действия за пределами Википедии под угрозой дискриминации в Википедии. S.Felix 20:17, 28 октября 2007 (UTC) .

   Вот поэтому я и прошу отвода Wulfson'а. Кроме того, Wulfson допускает со своей стороны нарушения ВП:НО [2], ВП:ПДН [3]. Учитывая такое предубеждение по поводу инициативы Poa, сомневаюсь в конструктивном участии тут Wulfson'а. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 20:44, 28 октября 2007 (UTC)

   Меня сам подход не устраивает, как прецедентный. Получается, что каждый, кто участвовал в Традиции тем самым заведомо подписался под тем, что его выкидывают из общественной жизни Википедии. Кстати, Вы сами по этому критерию тоже не проходите ;-P S.Felix 21:03, 28 октября 2007 (UTC)

   А если при этом еще и рассмотреть, за что я там забанен, получится такая картина маслом, что Репин позавидует, эхехехехъ ;] --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 06:53, 29 октября 2007 (UTC)

6. Вклад участников группы в основном пространстве должен быть существенным.

   Критерий конструктивен. Служит потверждением того, что участник разделяет и потвердил, что его основная цель в проекте - создание энциклопедии.--Poa 16:47, 28 октября 2007 (UTC)

7. Неприемлимость кандидатуры wulfson.

   Предложенная кандидатура была предложена в качестве примера. Для успешной работы состав группы должен быть приемлем для всех её участников. Однако, по-моему мнению, участие wulfsona с одной стороны усложнит нахождение консенсуса, с другой стороны облегчит его - жизненный опыт в разрешении таких ситуаций очень важен. Кроме того, в случае достижения сделает консенсус более устойчивым. --Poa 16:47, 28 октября 2007 (UTC)

   Вот и нельзя брать в группу людей, по которым есть возражения. Если берём этот принцип за основу, то все, против кого высказываются заинтересованные стороны, отметаются и формируем группу из тех, по ком нет возражений. Если не берём - тогда и я и wulfson участвуем.--Dima io 20:38, 28 октября 2007 (UTC)

   Коллеги, Ваши сомнения и поводы для отвода wufsonа понятны. Однако, будьте реалистичны, с кем кроме него Вы собираетесь искать компрмисс. Я пока не вижу никого из оппонентов кроме него, не то что согласившихся на работу по выработке совместного похода, но просто высказывающих конструктивные соображения на этом предварительном этапе. Просьба к Анатолию, S.Felix, Deutscher Friedensstifter и Dima io снять свои возражения. Давайте начнем диалог. Противостояние и делегирование всей ответственности за принятие решение АК не лучший подход к разрешению конфликта.--Poa 23:20, 28 октября 2007 (UTC)

   Понимаете, в чём проблема: мы тут собрались искать компромис. И первое, что нам предложили - это безаговорочно уступить ничем не обоснованным с нашей точки зрения требованиям. Скажите, Роа, как вы видите консенсус с Вулфсоном?--Dima io 23:46, 28 октября 2007 (UTC)

   Во-первых, консенсунс не с wufson, а через wulfson с группой поддерживающей точку зрения ответчиков. Во-вторых, я думаю, что wulfson в силу своего жизненного понимает необходимость компромиссов и то, что якобы окончательная и бесповоротная победа над оппонентом, часто оборачивается ничем. Да, вряд ли он изменит свою позицию по приниципиальным вопросам, однако по спорным моментам с ним можно и нужно находить общий язык. Его участие в этом предварительном диалоге - один из примеров.--Poa 15:15, 29 октября 2007 (UTC)

   Я не могу снять возражение против дискриминации участников по признаку участия во внешнем проекте, который сам организовал и поддерживаю. Это было бы нелепо. И мои 'сомнения' не относятся лично к Wulfson-у - я не имел бы ничего против того, чтобы договариваться и лично с ним. Они относятся к тому, что он заявил, что априорно не хочет договариваться со мной, а Вы нашли такой подход конструктивным. Если поиски компромиса начинаются с ЭТОГО, то каково же будет их окончание? Нет уж, спасибо. В таком виде я в эту игру не играю.S.Felix 05:47, 29 октября 2007 (UTC)

   Это уже не игра. По поводу дискриманации и личных предпочтений о нахождении общих решений. То что в проекте организованном и поддерживаемом Вами допускается "достаточно свободное" отношение к материалам относящимся к Википедии и ее участникам - это Ваше право. В этой ситуации нежелание wulfson вести обсуждение с людьми допускающими нелестные характеристики в его адрес я вполне разделяю. Пример, я бы не хотел в рамках такой группы работать с Torin, допускающим для себя на страницах Википедии возможность "нелестных и грубых характеристик" в адрес Вашего проекта, и принял бы Ваши возражения по этой кандидатуре. Аналогичных, откровенно оскорбительных высказываний wulfson в адрес Вашего проекта я не знаю (возможно, ошибаюсь). Как итог, конфликт между двумя проектами существует. Вынос контекста этого конфликта за пределы группы (путем принятия приведенного критерия) повысил бы шанс нахождения решения по обсуждаемому воппосу. --Poa 15:15, 29 октября 2007 (UTC)

   А я и не играю.

   1) Я не собираюсь контролировать содержимое Традиции за пределами правомерных претензий конкретных частных лиц. У нас там 19 с лишним тысяч страниц+обсуждения и я не нанимался в модераторы, чтобы охранять чьё-либо эго и читать их все подряд. Когда эти претензии высказываются конкретно - они вполне конкретно обрабатываются, потому что политика Традиции не подразумевает создание hate-pages.

   2) Однако, повторюсь, здесь я нахожусь в качестве участника Википедии, а не посла и полномочного представителя Традиции.И если кто-то сегодня априорно отказывается со мной иметь дело и искать компромиссы, обосновывая совй отказ именно этим - для меня это равнозначно претензиям по моим политическим взглядам, национальности и пр. т.е. заведомо не имеющим отношения к делам Википедии. Отказывается - ну значит мы не будем с ним иметь дело и искать компромиссы по ЕГО вине. А не по моей. Со своей стороны я ни разу никому не заявил тут 'отводов' и не отказался от поиска компромисса ни с кем, в том числе с людьми, лично мне довольно неприятными.

   3) Соответственно, если вопрос продолжает ставиться именно таким образом - я буду вынужден оставаться в рамках стандартной процедуры Википедийного арбитража. Вы, простите, мне другого выбора просто не предоставляете. Если мне в лицо говорится, что 'мы с тобой дело иметь не хотим', значит всё равно будете, но только чисто формальным способом. И не говорите потом, что я не предлагал по другому. S.Felix 18:08, 29 октября 2007 (UTC)

8. Не будут предъявляться отводы, мотивированные факторами, лежащими за пределами Википедии.

   S.Felix, считаете ли Вы приемлимой формулировку "по личным мотивам" при отказе работать в одной группе с тем или иным участником?--Poa 19:03, 29 октября 2007 (UTC)

   Это красивая идея - отводить по личным мотивам всех участников Традиции :))) Приемлемый мотив для отвода - это либо наличие конфликта интересов, либо наличие личного конфликта по иному поводу между отводимым и отводящим. И, повторюсь, начинать поиски компромисса с того, что отказывать в общении - это не поиски компромисса, а их имитация. Вообще, должен заметить, что в ситуации, когда я даже не имел ввиду входить в состав этой самой рабочей группы Вы с Wulfson-ом меня туда совместными усилиями буквально загоняете. Ещё немного и... :S S.Felix 19:29, 29 октября 2007 (UTC)

Обсуждение возможного состава группы (кандидатуры, согласия, отводы)

Представленная ниже информация о статусе каждого кандидата не окончательна и отражает текущее положение дел.--Poa 23:56, 28 октября 2007 (UTC)

Сторона истцов

• Участник:Dima io — согласен, есть отводы со стороны ответчиков.--Poa 23:54, 28 октября 2007 (UTC)
• TWM — Отказался. --Poa 00:23, 30 октября 2007 (UTC) Предлагаю отклонить — участник неоднократно нарушал правила и блокировался. AndyVolykhov ^↔ 16:07, 29 октября 2007 (UTC)
• Участник:Neon — Викиотпуск. --Poa 00:40, 30 октября 2007 (UTC)предлагаю отклонить, участник неоднократно нарушал правила, был субъектом 4-х исков в АК, по 3-м из которых были приняты решения, констатировавшие нарушения. Роман Беккер 20:02, 29 октября 2007 (UTC)
• Участник:Poa — согласен.--Poa 23:27, 28 октября 2007 (UTC) Предлагаю отклонить — участник неоднократно нарушал правила и блокировался, систематический характер нарушений признан АК. AndyVolykhov ^↔ 16:07, 29 октября 2007 (UTC)
• Участник:Deutscher Friedensstifter — согласен. --Poa 23:28, 28 октября 2007 (UTC) Предлагаю отклонить — участник неоднократно нарушал правила и блокировался. AndyVolykhov ^↔ 16:07, 29 октября 2007 (UTC)

Сторона ответчиков

• Участник:wulfson — формальное согласие не получено. Есть отводы со стороны истцов.--Poa 23:55, 28 октября 2007 (UTC)
• Митриус — Ответа не получено.
• Obersachse — отказался.--Poa 20:46, 29 октября 2007 (UTC)
• Участник:MaxiMaxiMax — самоотвод по причине недостатка времени, в случае создания группы готов оказывать помощь по конкретным вопросам.--Poa 23:27, 28 октября 2007 (UTC)

АК

• Участник:Александр Сигачёв - Ответа не получено
• Евгений Генкин - Ответа не получено.

Предполагаемая процедура по выработке общего проекта снятия кризисной ситуации

1. Достичь понимания, что создание согласительной группы возможно и целесообразно
2. Согласовать с АК легитмный статус этой группы, как группы по подготовке проекта решения с учетом интересов сторон, вовлеченных в конфликт.
3. Составить список претензий, выдвигаемых каждой из сторон.
4. Cформировать общий список вопросов для обсуждения, разделить их на требующие немедленного решения в рамках данного иска и второстпенные, которые могут быть решены в рамках последующей повседневной работы.
5. Договориться об общем подходе к решению первочередных вопросов, подготовить и представить проект решения а АК.
6. В случае принятия АК положительного решения по предложенному проекту, некоторое время выполнять при необходимости посреднические функции при реализации договоренностей на практике.--Poa 23:53, 28 октября 2007 (UTC)

Тема закрыта

Признаю, что переоценил возможность нахождения согласованного решения. Спасибо участникам, отнесшихся конструктивно к этому предложению и высказавших свою точку зрения. За сим тема закрыта. --Poa 00:40, 30 октября 2007 (UTC)

Тем не менее спасибо Вам за попытку конструктивного подхода, добрые слова и - как мне кажется - объективную оценку. wulfson 04:41, 30 октября 2007 (UTC)

Я предложил бы не закрывать тему, а дождаться, например, реакции АК. Впрочем, воля Ваша. S.Felix 06:11, 30 октября 2007 (UTC)

Не люблю, когда какие-то вопросы повисают в воздухе. В данном случае это вопрос о якобы Вашей дискриминации. Во-первых, я имею право на высказывание мнения о том, с кем я готов обсуждать тот или иной вопрос, а с кем - нет. Ровно так же, как и Вы. TWM вообще не захотел иметь ни с кем дело - давайте и на него сообща обидимся? Во-вторых, лично Вас я вообще не знаю и о том, что Вы владелец небезызвестного ресурса, услышал лично от Вас три дня назад. Вы же - если не ошибаюсь, сказали Айди-Бёрну, что, как его владелец, имеете право выгонять с него кого и когда хотите. И опять же - имеете право. Теперь мне стало понятно, откуда взялась та горячность, с которой Вы протестовали против запрета на ссылки на Ваш частный ресурс, - а также тот единственный юзербокс, сиротливо висящий на Вашей странице участника. Но поскольку я считал необходимым обсудить с оппонентами, помимо всего прочего, вопрос о Традиции и Славии, то я полагал - и продолжаю полагать, - что вопрос этот должен обсуждаться людьми, имеющими одинаковый статус по отношению к данным ресурсам. Тем более что мне непонятно, то ли Вы собираетесь свой ресурс контролировать и модерировать (как в случае с Айди-Бёрном), то ли нет (как в случае с Серебром и Смартассом). И о чем нам с Вами в таком случае говорить? wulfson 07:53, 30 октября 2007 (UTC)

1) А у меня к Вам никаких претензий и обид нет. Вопросы были о позиции Poa, который нашёл Ваше высказывание конструктивным. Есть разница между 'лично не иметь дело' и 'формировать группу для выработки компромиссной позиции', Вы не находите?

2) Не было особой горячности, Вы путаете. Я довольно быстро вышел из дискуссии, которая потом ещё продолжалась длительной период.

3) На текущий момент никакого 'вопроса о Традиции' в пределах Википедии нет. Ссылки на неё запрещены административно и технически. Предмет обсуждения, кроме отмены этих запретов заведомо отсутствует, но никакой интенции к отмене в сообществе ВП нет и не предвидится.

4) Я свой ресурс контролирую и модерирую. Если у кого-то возникают обоснованные и адресные претензии - они рассматриваются во вполне конструктивном ключе, некоторые из участников Википедии могли бы это подтвердить. Непрерывно проверять кто чего пишет на всех его страницах я, как я уже сказал, не вижу никакого смысла.

5) Ну уж не знаю о чём. Но, насколько я понимаю, первоначально заявленная цель работы согласительной комиссии - это нахождение компромисса по предмету иска в АК, в обсуждении которого мы сейчас и пишем. Не вижу связи этого иска с 'вопросом о Традиции и Славии'. S.Felix 11:08, 30 октября 2007 (UTC)

Да, ладно бы выгонять, я лично не очень обиделся на изгнание из Традиции. Но объясните мне господин Нестерович, вы держали долгое время на ресурсе (не знаю как там сейчас, лень проверять) статью в которой содержались грязные оскорбления ряда участников ВП (например я был назван педерастом), причем некоторые участники были названы по их реальным ФИО, (!), а также там были размещены реальные фотографии реальных людей (!). Я считаю, что после этого у Вас вообще нет никакого морального права "бороться за справедливость" в русском разделе ВП. --ID burn 12:53, 30 октября 2007 (UTC)

А Вы знаете, мне тоже лень проверять. Я Вам могу только повторить, что я написал - политика Традиции состоит в том, чтобы не печатать неправду. Кое-кого из участников ВП неправдивая информация напрягла - мне пожаловались, я обеспечил её удаление. Кого не напрягает - ну так я не в состоянии проверять содержимое всех статей Традиции, особенно тех, которые сам не пишу. Что касается моральных прав и всего прочего - не смешите мои тапки. Я в Википедии соблюдаю принятые тут формы корректности, а за её пределами агрессия в мой адрес со стороны вашей компании была намного выше по уровню, и, думаю, Вам это прекрасно известно. Я действительно не особенно настроен на конфликт, иначе давно бы уж опубликовал данные по тем чрезмерно активным товарищам, которые пытались собирать на меня компромат, занимаясь распросами моих знакомых. S.Felix 22:12, 30 октября 2007 (UTC)

О «консенсусе»

Учитывая заявленную позицию ответчиков о том, что это был консенсус сообщества, а не администраторов:

Обвинения в неправильной причине блокировки — «по решению сообщества» вместо, например, «консенсус администраторов» считаю в корне неверными. Разве кто-то мешал высказаться кому-нибудь из рядовых участников? Разве стёрты были их комментарии? Да, я упомянул в итоге администраторов и бюрократов (которых это дело касалось напрямую) — как показатель того, что решение действительно отражает консенсус. Но разве дело ограничивается только администраторами? Разве за блокировку высказались только они? Нет, не только. Таким образом, считаю решение, принятое на ВП:ФА, решением всего сообщества, а не только администраторов. --Ingwar JR

хочу обратить внимание истцов и арбитров на тот факт, что итог подводился по числу голосов[4], но при этом учитывались лишь голоса администраторов и одного арбитра.

Вот расклад голосов всех участников, высказавшихся на ВП:ФА по вопросу о бессрочной блокировке:

Против

1. Smartass
2. Анатолий
3. ПБХ
4. Александр Сигачёв
5. BelomoeFF
6. Evgen2
7. неон
8. Kv75
9. the wrong man
10. old_ivan
11. Esp
12. Поциент:Deutscher Friedensstifter
13. vow
14. Incnis Mrsi
15. Poa
16. Gato
17. Dima io
18. Тжа0
19. KWF
20. Юрий Иванков
21. А.Соколов
22. vinograd
23. Dstary
24. BeautifulFlying

За

1. Ingwar JR
2. Kartmen
3. putnik
4. DR
5. Сайга20К
6. MaxSem
7. Torin
8. Volkov
9. Obersachse
10. stassats
11. wulfson
12. Boleslav1
13. lite
14. Kaganer
15. AlexSm
16. VPliousnine
17. Wind
18. aTorero
19. Spy1986
20. MaxiMaxiMax
21. Alma Pater
22. С. Л.
23. George Shuklin
24. Aleksandrit
25. ID burn
26. Роман Беккер

Воздержались

1. Позицию BeautifulFlying я не совсем понял, до выяснения обстоятельств записываю в «воздержавшиеся» -- все равно общей картины он не меняет

   Я был и остаюсь Против блокировки. Просто там никакого явного голосования вроде не было, поэтому чётко высказываться я не посчитал нужным. --BeautifulFlying 06:33, 29 октября 2007 (UTC)

   Т. е., Вас тоже ввела в заблуждение формулировка. Думаю, что при добросовестном подведении итога с учётом мнения рядовых участников, правильным было бы переспросить Ваше мнение, если оно вызывало сомнения. Поэтому переношу Ваш голос в графу «за». С учётом Вашего мнения, мнения тех, кто высказался на ВП:ВУ, и мнения S.Felix, «против» блокировки получается большинство голосов.

Итог

Т. е., 26:24, о квалифицированном большинстве в 2/3, которое у нас обычно рассматривается как признак консенсуса, и речи нет. Кроме того, параллельно на ВП:ВУ против высказывались участники Стопарь, Yaroslav Blanter, Typhoonbreath, с их учётом голоса вообще легли поровну. Заранее прошу извинить, если кого-то не учёл, или ошибся в подсчёте. Прошу кого-нибудь перепроверить, и поправить список, если что не так. --Стопарь 21:21, 28 октября 2007 (UTC)

Добавлю, я лично не высказывался на ВП:ФА только потому, что меня ввела в заблуждение формулировка «по консенсусу администраторов», и то, что ФА предназначен в первую очередь для них. --Стопарь 21:56, 28 октября 2007 (UTC)

Я там не высказался по той же причине. Впрочем, о возможности 'блокировки по консенсусу' я узнал минут за 15 до того, как она произошла, т.к. в Википедии бываю не каждый день и времени на подумать и среагировать у меня попросту не было. S.Felix 22:41, 28 октября 2007 (UTC)

• Вот чую, что сейчас прибегут сюда те, кто в опросе про community ban выступают за "подведение итогов не по числу голосов, а анализом аргументов". И объявит, что аргументы тех, кто за оставление были неубедительны. И что "очевидно, что предмет незначим. Удалено"--Dima io 21:37, 28 октября 2007 (UTC)

  Обсуждаемый итог подводился по числу голосов, никакого анализа аргументов проведено не было, да и аргументов, по существу, тоже не было -- одни ругательства.

  Я полагаю, что арбитры -- нормальные люди, и весь флуд, обрушившийся на страницу обсуждения, читать не будут. Поэтому советую истцам те из высказанных при обсуждении аргументов, которые покажутся им здравыми, в максимально кратком виде перенести на страницу иска. --Стопарь 13:27, 29 октября 2007 (UTC)

ВОПРОС

Прошу кого-то из ответчиком или из желающих взять на себя ответственность сообщить мне и сообществу точную причину блокировки пострадавшего. При этом прошу обойтись без использования вики-жаргонизмов а дать объяснения на простом руском языке. Пусть этой причины нет в ВП:ПБ. Напишите так, буд-то есть. Мне хочется, всё-таки, уяснить, можете ли вы сами сформулировать причину не говоря "потому что он троль и всех достал"--Dima io 22:06, 28 октября 2007 (UTC)

Ответ будет представлен - надеюсь, сегодня. Придётся поднапрячь серверные мощности. Но признаюсь - считаю это излишней тратой времени (коли Вы до сих пор не ознакомились с его вкладом, то мои изыскания диффов вряд ли Вас впечатлят) - и буду вынужден выписать дополнительный (умозрительный) счёт Вашему подзащитному. wulfson 14:38, 29 октября 2007 (UTC)

О, Господи! Вобще-то я ожидал не 2 тонны дифов, а что-то, что может быть вписано в причину блокировки.Т.е. формулировку того, за что именно осуждён пострадавший. Простую и понятную массам. Но если вы хотите - милости прошу, давайте свои диффы. Будем смотреть их. Только очень прошу, в конце, в качестве итога, выведите причину блокировки, которая может быть вписана в журнал блокировок.--Dima io 14:44, 29 октября 2007 (UTC)

Вы тоже собираетесь блокировать? Тогда учтите основной принцип, выделенный в ВП:ПБ жирным шрифтом: "Принимая решение о наложении блокировки, следует помнить, <...> что блокировка рассматривается в первую очередь как превентивная, а не карательная мера, и служит лишь для того, чтобы предотвратить возможный ущерб нормальному функционированию Википедии и её сообщества". Поэтому говорить об "осуждении" - а тем более "линчевании" - "пострадавшего" - говорить нет смысла. wulfson 14:58, 29 октября 2007 (UTC)

Как хорошо, что вы вспомнили о правилах (которе нам всё время предлагают игнорировать). Так объясните же сообществу, от чего именно вы его "спасли", заблокировав пострадавшего (именно пострадавшего - незаконная блокировка, травля на ВП:ФА, разборки здесь, волны оскоблений). Особенно учитывая тот факт, что сообщество с вами не согласно.--Dima io 16:02, 29 октября 2007 (UTC)

А он этого не умеет. Я как-то просил его и Болеслава обосновать свои предупреждения ссылками на правила, получил приказ не посещать его страницу. Теперь сижу, боюсь.old_ivan 20:52, 5 ноября 2007 (UTC)

• Оскорблений на ВП:ФА хватило бы и на 2 бессрочных блокировки, особенно в свете того, что как было заявленно в обосновании блокировки, участник перестал писать статьи. С остальными же ссылками ознакомьтесь в иске на Смартасса. --Барнаул 22:59, 28 октября 2007 (UTC)

  А почему ему дали наоскорблять "на два бессрочных" (которых там нет, к слову), а не блоконули на сутки сразу? Но обоснование класное: "не пишет статьи". Я сейчас тоже не пишу почти в ру.Вики. Давайте и меня блоканём?--Dima io 23:07, 28 октября 2007 (UTC)

  Я сейчас тоже не пишу почти в ру.Вики. - можно ли уточнить период, когда Вы писали? wulfson 04:41, 29 октября 2007 (UTC)

  Могу но предпочитаю этого не делать. Имею право не показывать свою идентичность. Сразу предупреждаю, что сокпаппетов у меня нет, это единственный активный аккаунт в ру. Вики. Если есть желание - делайте запрос на чекюзинг меня и пробоуйте выяснять. Если, конечно, чекюзеры его проведут. С пока ещё уважением--Dima io 13:22, 29 октября 2007 (UTC)

  Количество правок в месяц в основном пространстве: Участник:Dima io ~17 Участник:Alex Smotrov ~24. У Dima io есть неиллюзорный шанс обогнать админа по этому показателю. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 13:34, 29 октября 2007 (UTC)

  Это за какой месяц? У Смотрова за октябрь (незакончившийся) 65 правок в пространстве статей. AndyVolykhov ^↔ 13:41, 29 октября 2007 (UTC)

  Среднемесячное, сорри. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 14:23, 29 октября 2007 (UTC)

  Учитывая, что разбирательство на ВП:ФА было само откровенно незаконной и потому оскорбительной имитацией разбора персонального дела на месткоме, отмазка не принимается. Назовите причины за пределами этого разбирательства - иначе у Вас получается, что его сначала инициировали, а потом в процессе обсуждения на ВП:ФА создались обоснования, почему оно должно состояться и закончиться с тем итогом, с которым закончилось. S.Felix 05:43, 29 октября 2007 (UTC)

  Отказать. Человек попал в экстремальную ситуацию, контролировать себя в таком состоянии тяжело. Поставьте себя на его место и подумайте. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 06:34, 29 октября 2007 (UTC)

ОТВЕТ

Вначале я хотел бы поблагодарить своего оппонента Dima io за то, что он буквально выкрутил мне руки, заставив повнимательнее приглядеться к вкладу участника SMARTASS. Это вынудило меня подготовить ответ, который, если бы мне в своё время позволили сделать мои младшие товарищи, и был бы представлен общественности в качестве основания для блокировки.

Итак:

Бессрочная блокировка накладывается на участника SMARTASS для предотвращения дальнейшего ущерба нормальной деятельности РуВП и ее сообщества, причиняемого в последнее время действиями этого участника, выражающимися, в частности, в доведении до абсурда, немотивированной агрессивности и систематических личных нападках на многочисленных участников РуВП как на её служебных страницах, так и в материалах, размещаемых в открытом публичном доступе на других веб-сайтах, в которых деятельность сообщества РуВП и отдельных участников изображается в откровенно карикатурном и извращенном виде, имеющем целью дискредитацию РуВП как веб-ресурса.

В связи с тем, что в сложившейся ситуации какие-либо попытки налаживания нормального конструктивного сотрудничества с участником SMARTASS теряют смысл и не представляются возможными, а сам он фактически самоустранился от участия в работе над содержательной стороной РуВП, предпочитая выступать в роли постороннего наблюдателя, лишь презрительно покрикивающего на бывших коллег, отдающего указания и выбрасывающего «оппозиционные» лозунги, считаю, что налагаемая бессрочная блокировка является лишь логическим завершением действий и отношения к своим бывшим коллегам со стороны самого участника SMARTASS, оформленным при помощи административного вмешательства.

Формально я предъявляю основание - пункт 2.5.1 ВП:ПБ, гласящий:

2.5.1. Разрешается подвергать блокировке IP-адреса или зарегистрированных участников за действия, нарушающие нормальное функционирование Википедии, а именно:

• написание сообщений от чужого имени;
• чрезмерную грубость и агрессивность в обсуждениях.

В качестве обоснования для наложения бессрочной блокировки я могу привести список предыдущих блокировок за летне-осенний период 2007 г. - [5]. Предлагаю желающим добавить сюда списки блокировок для других учётных записей данного участника.

В качестве доказательств обоснованности блокировки могу привести типичные высказывания участника SMARTASS, взятые мною со служебных страниц РуВП за последние три дня до наложения блокировки. Надеюсь, что для непредвзятого наблюдателя этого будет достаточно. Страницы эти до сих пор находятся в открытом доступе, а потому попытаюсь обойтись без ссылок (орфография и синтаксис – авторские).

ВП:ЗКА

• /Участникам/ Putnik защитил статью Йифф для закрепления очередных мерзопакостей Andyvolykhov'a. Сколько еще терпеть подобные пакости?
• /А.Волыхову/ Видите ли, никто иной, как Вы настаивает на неудалении в статье о Путине фразы "едет Путин на коне, и что-то там такое все в говне", что вызывает большое недоверие к творчеству Вашей персоны, сотоящему помещению мусора в одних статьях и удалению полезных цитат из других. Я попробовал дать характеристику этой деятельности, но, возможно, другие определения подойдут лучше. Ясно одно: вы системятически мешаете нормальному редактированию статей, препятствуете нормальному функционировании Википедии.
• /А.Волыхову/ Вы разве не поняли, что Вам мягко намекают на то, что пора прекращать троллинг? И не надо развращать наших молодых, неопытных администраторов типа putnik'a. На них мы крест пока не ставим.
• /А.Волыхову/ При том, что Вы заблуждаетесь, что упоминание говна автоматически делает цитату значимой. То же относится ко всем видам правок и их мотивов.
• /Участнику Putnik / Putnik, деятельность Вашей группы наносит урон нормальному функционированию Википедии. Заблокируйте лучше статью о Путине до внесения спорных правок о говне. Ничего спорного в моих ссылках нет. Они иллюстрируют предмет статьи.
• /Павлу Шехтману/ Если предположить, что Jaro.p намеренно фальсифицировал статью (хотя возможны и другие обьяснения), то это не так уж и страшно. В самом деле, официальная пропаганда точно так же активно фальсифицирует историю. Практически невозможно разобраться, где история, а где ее фальсификация. Предлагаю разблокировать jaro.p и дать ему возможность обьяснить свои правки. Если выяснится фальсификация, необходимо отметить его достижение наряду с другими официальными пропагандистами и историками.
• /Участникам/ Я обратил внимание на то, что с этой страницы исчезли реплики анонима 77... Даже не заглядывая в историю правок, легко догадаться, что фальсифицирует дискуссию известная команда. Не пора ли их заблокировать за систематический подрыв нормального функционирования Википедии?
• /К «администрации»/ В Википедии разрешены реплики анонимов, а редакция чужих реплик строго запрещена. Просьба к здоровой части администрации проследить за соблюдением правил и принять меры, чтобы AndyVolykhov не подрывал функции Википедии. Его монтаж есть не что иное как фальсификация обсуждения.
• /К «администрации»/ Администрация молчит. Что ж. В таком случае давайте откатывать реплики друг друга. Раз AndyVolykhov'у можно откатывать "мусор", то то же самое, наверное, разрешено и другим участникам.

ВП:ВУ

• /Участнику NBS/ Лучше ответьте на вопрос, почему из статьи убрали информацию о том, что Гайдар, по собственному признанию, — большой любитель виски? По-вашему, НТЗ — облагораживание, приукрашивание?
• /Участнику Fearchild, процитировавшему слова участника Ilya Voyager/

Довольно жалкий пропагандистский памфлет. Практически каждое утверждение ложно.

• / Участнику CorvusCorax/ О дилетантизме писать в статье Дилетантизм. Это будет лучший способ разобраться в собственных мыслях.
• /Участнику Berserkerus/ Если [интересуетесь] подходом OckhamTheFox'а к редактированию, посмотрите архив решений АК. Там есть подробный иск против этого оператора, в котором в частности описывается его участие в войнах правок. Даже странно, что он не защитил статью, чтобы Вы не могли ее редактировать.
• /Участникам/ В связи с последним подведением итога по "Поцелую Путина" предлагаю всем обычным участникам отказаться от участия в обсуждениях на этой странице (ВП:ВУ). Если мнение участников игнорируется, какой смысл что-то обсуждать. Также предлагаю переизбрать всех администраторов.
• /Участникам/ Существуют правила удаления. Роль администратора сводится к подсчету голосов. В настоящее время правила удаления просто не соблюдаются. Поэтому я и предлагаю, практически всех администраторов уволить и набрать вместо них участников, которые и сами пишут статьи, и ценят чужой труд.
• /Участникам/ "Администрация" Википедии нарушает правила систематически и нагло, а если говорить о их, как Вы выражаетесь, "аргументах", то это встречается крайне редко. По крайней мере в данном случае удаляющий оператор никаких аргументов привести не смог, не говоря уж о пренебрежении правилами и нежелании произвести подсчет весомых голосов.
• /Участникам/ В связи с тем, что вики-встречи становятся популярными, неизбежно возникает вопрос: какие из них считать официальными. К примеру, Петя и Вася (каждый с некоторым вкладом в Википедии) идут в пивную, там общаются, а затем помещают об этой "вики-встрече" репортаж. Допустимо ли это? Думаю, что нет. Некоторое время назад состоялась закрытая встреча между участниками Роман Беккер, MaxSem, Барнаул, ID burn, AndyVolykhov. На нее не были приглашены все желающие, место и время не анонсировалось. Полагаю, что всю информацию об этой встрече, а также о ее так называемых "решениях" нужно удалить. Закрытая встреча не может считаться полноценной вики-встречей.
• /Участникам/ В таком случае ставлю на удаление. Встреча не удовлетворяет критерию открытости, а значит не имеет отношения к Википедии. Smartass 13:09, 18 октября 2007 (UTC)
  Надо провести опрос - лучше в обсуждении соответствующей страницы. Анатолий 13:19, 18 октября 2007 (UTC)
  Да и без опроса ясно, что эта вечеринка не удовлетворяет элементарным требованиям к вики-встрече. Место и время были скрыты, участники, желавшие получить информацию, оскорблены. Smartass 02:05, 19 октября 2007 (UTC)

Википедия:К восстановлению/18 октября 2007

• /статья Пиписькин/ Восстановить, естественно. Удалявшего администратора разжаловать. Справка для заинтересованных лиц: заявки о разжаловании зарвавшихся администраторов нужно подавать в АК.
• /Участнику Putnik / А Вас, товарищ оператор, я хочу предупредить, что ваши времена проходят. Скоро весь качественный материал, который вы удалили со своей командой, будет восстановлен. Ваша карта бита. "Уже все, кроме Википедии, забыли" — ложное, бездоказательное утверждение. Стыдно оператору делать подобные заявления, не подкрепленные никами доказательствами. Кстати, признак деления на 3 тоже, возможно, многие забыли. И что с того?
• /Участнику Otf / Otf, есть предложение порвать с дурной компанией, в которую Вы попали. Возвращайтесь в ряды энциклопедистов.
• /Участнику Typhoonbreath / Аргументы сторонников удаления не только неубедительны, но и жалки. Рассмотрим, например, Вашу аргументацию. За неимением аргументов по существу вопроса Вы придумываете какой-то единичный, несуразный пример, который противоречит же Вашей же позиции... В результате подобных реплик Вы достигаете лишь того, что к Вашим словам впредь никто серьезно относиться не будет. К примеру заведомо ложное утверждение "все эти истории в большей мере являются анекдотами, нежели подлинными фактами биографии" (о Ельцине) только убеждает, что Вы либо не знаете, о чем говорите, либо намеренно пишете туфту. Припоминается, что Вы предлагали удалить статью "Головной мозг человека", утверждая, что такая статья будет дискриминировать животных. Надеюсь, что наша мудрая администрация не засчитает все эти заявления как весомые аргументы.
• /Участнику Ss Novgorod / Голос можно вычеркивать.
• /Участнику Torin / Личное мнение участника Torin'a не следует учитывать. Если он хочет убедить, что событие незначимо, то должен привести аргументы. А то получается, что мировые СМИ трубят о событии во все трубы, а в Википедии вопросы значимости решает некий Torin, который сам себе разумеет. Вот и получаются нелепости, как с "бутылью" (для всего мира бутылка, а для Torin'a бутыль).
• /Участнику Barnaul / Когда кончим троллингом заниматься?

Анализ предоставленных данных

Прежде всего, хочу казать, что здесь истцы попробуют проанализировать приведённые нашим оппонентом цитаты заблокированного. Здесь ни коем образом не анализируется факт блокировки от имени сообщества или то, что творилось на ВП:ФА. Также заявляю своё несогласие с тем, что для того, что б администраторы хотя бы попытались обосновать блокировку, их нужно долго об этом просить в Арбитраже. Если действительно были нарушения - можно идти по правилам: иск в АК или блокировки за каждое отдельно. Ну да ладно, здесь мы остановимся только на "причинах блокировки" PS Заранее благодарен Вулфсону за предоставление ответа. Правы вы или нет - как оппонента я вас снова зауважал. Также хочу ответить, что иск основан не только на обоснованности/необоснованности блокировки, но и на прочих фактах. К тому же искать причины надо не после подачи иска, а до блокировки. Анализ будет чуть позже из-за моих проблем с интернетом.--Dima io 20:38, 29 октября 2007 (UTC)

Комментарий

и систематических личных нападках на многочисленных участников РуВП как на её служебных страницах, так и в материалах, размещаемых в открытом публичном доступе на других веб-сайтах, в которых деятельность сообщества РуВП и отдельных участников изображается в откровенно карикатурном и извращенном виде, имеющем целью дискредитацию РуВП как веб-ресурса.

Т.е. недостаточно восторженный образ мысли, проявляемый за пределами проекта. И на советскую власть клевещет, представляя её в карикатурном виде. S.Felix 20:50, 29 октября 2007 (UTC)

Потрясающая невнимательность

Я в ужасе: исписаны десятки килобайт текста, но ни ответчики, ни арбитры(!), ни весь честной народ вообще, никто не обратил внимание на ошибку в указании ника пострадавшего. AFAIK заблокирован участник:SMARTASS, которого ник даже не упоминается. Этот факт довольно красноречив в смысле качества работы как нашего Арбкома, так и сообщества вообще (уж не говоря про «внимательность» истцов) и наверняка немало послужит для размышлений в свете грядущих перевыборов арбитров. Incnis Mrsi 10:59, 2 ноября 2007 (UTC)

А нет, вру. Арбитры всё-таки заметили. Incnis Mrsi 11:02, 2 ноября 2007 (UTC)

Учётная записиь "SMARTASS" лишь одна из многих использованных участником "Smartass". В иске и решении речь ведётся о блокировке участника (человека), известного в сообществе как Smartass. То, с каких учётных записей тот осуществлял свою деятельносьт, существенной роли не играет. Solon 11:33, 2 ноября 2007 (UTC)

Потрясающая добросовестность

Пункт 1.3 решения явно пытается обелить многих участников этого обсуждения, так как предполагать добросовестное заблуждение в данной ситуации по меньшей мере наивно. Хотя, как говорят, ворон ворону глаз не выклюетold_ivan 20:34, 4 ноября 2007 (UTC)