Обсуждение арбитража:Разблокировка участника Vyacheslav84 под наставничество

Мнение бывшего наставника

Думаю, что стоит высказать своё мнение, поскольку я достаточно долго пробыл наставником Вячеслава. Участник он, конечно, сложный. Главная его проблема - ему нужно всё и сразу, терпения ему часто не хватает, из-за чего он и попадает постоянно в неприятности (сначала делает, потом думает). Но при этом безнадёжным его назвать нельзя. Он вполне вменяем, статьи писать научился (хотя есть некоторая проблема с оценкой источников - он очень любит писать на очень сложные и неоднозначные темы, не до конца разбираясь в них). И если над ним будет жесткий контроль, то он вполне сможет приносить пользу для Википедии. Главное ему запреть общаться с теми, с кем у него были конфликты. Надеюсь, что произошедшее с ним его всё же чему то научило. Поэтому поддержу разблокировку под наставничество - и Levg, и Melirius вполне способны контролировать его поведение в Википедии, при этом наставники неплохо разбираются в темах, по которым Вячеслав любит писать.--Vladimir Solovjev ^обс 21:45, 7 июня 2014 (UTC)

Ещё одно мнение

Хотел присоединиться к заявке, но посчитал некорректным делать это раньше заявлений предполагаемых наставников. АК же оперативно принял заявку к рассмотрению. Поэтому отмечусь тут. Если Арбитражный Комитет посчитает нужным рассмотреть это мнение в виде отдельного заявления и требования возражать не стану.

Мне с давних пор в разном качестве довелось пересекаться с Vyacheslav84 в его разных реинкарнациях и, откровенно говоря, оценивая внешние проявления назвать тогда его поведение адекватным не получалось.

Аналогичные же выводы сделал и после изучения заявки при рассмотрении иска в прошлом составе АК.

Тем не менее, после подтверждения блокировки АК-17 Vyacheslav84 прислушался к совету и приступил к плотной работе в Викиновостях, оставив там достаточно заметный и относительно качественный вклад, как по созданию новых статей, так и по доведению чужих до публикации. Подобная работа предполагает, в том числе, и общение с сообществом. Никаких конфликтов в этот период отмечено не было, несмотря на работу в том числе и в достаточно «горячей» теме российско-украинского конфликта. Более того, участник, по моим оценкам, проявлял сговорчивость и желание идти на компромисс, заметно превышающие наши средние уровни. Подчеркну, что в Викиновостях у него не было никаких ограничений или наставников — он работал наравне со всеми следуя только своему разумению и пониманию правил.

Кроме того, как мне известно, Vyacheslav84 легко входит в контакт и находит общий язык при личном общении. В результате даже его непримиримые противники выходят на взаимопонимание и превращаются в его сторонников. По моим оценкам, в его «коротких» контактах сейчас находится целый пул тех, кто в ВП принимает сложные решения.

Анализируя сказанное можно сделать вывод о том, что Vyacheslav84:

• Является ярым сторонником наших целей.
• Знает и понимает наши правила.
• Умеет работать в коллективе.
• Настроен на конструктив.

То есть Vyacheslav84 — чуть ли не идеальный участник, чьи недостатки (например, торопливость), заметно покрываются достоинствами (соответственно — умением слышать других, признавать ошибки, уступать локальному самодурству ради конечных целей и т. д.).

Сравнивая с другими участниками, могу сказать, что Vyacheslav84 не нуждается вообще ни в каких постоянно действующих ограничениях. Так как он знает, понимает и умеет работать на достаточном для этого уровне. Более того, он и в наставниках не нуждается, с учётом того, что у него налажен нормальный рабочий контакт со многими опытными участниками Википедии — у него есть к кому обратиться с вопросами и за третьим мнением в случае предметных споров.

Оппонентам Vyacheslav84 я бы рекомендовал не пренебрегать входить с ним в контакт, как и в публичный, так и в личный — в его лице они найдут ярого сторонника наших целей и правил, готового и умеющего работать в коллективе, способного изучать аргументы и следовать рекомендациям, учиться. Все конфликты с ним можно решить на самом первом уровне — просто обсудив.

Самому Vyacheslav84 рекомендовал бы держать себя в руках, советоваться и слышать оппонентов, уступать и доверяться их чутью. У большинства из последних не только огромный Википедийный, но и богатый жизненный опыт. Лучше задавать вопросы чем с порога бросаться спорить. Ещё раз, десять раз думать перед тем как что-то делать.

Таким образом, предлагаю уважаемому Арбитражному Комитету рассмотреть возможность разблокировки участника Vyacheslav84 без ограничений сверх личных договорённостей с одним наставником, утвердив в этом качестве Льва исключительно для порядка и формального «прикрытия».

Выступаю также против утверждения в качестве наставников Drbug, как минимум, в связи с его физической невозможностью организовать для этой цели достаточного времени (например, чего стоит отсутствие согласия на наставничество при существующей договорённости), а также против Melirius, так как требование тотальной «предварительной премодерации всех правок» никак не аргументировано и, по моим оценкам изложенным выше, выдаёт не только плохое знакомство с ситуацией, но и недостаточное понимание объёма работы, который предполагается на себя взвалить при столь активном участнике.

Особо подчеркну вредность формальных ограничений, так как горячий, в силу характера, человек может случайно их переступить, потом извиниться, найти общий язык и самостоятельно урегулировать конфликт. Но вот следуя букве решения «голову придётся рубить».

В конце концов, рабочую отмену действий и краткосрочные блокировки для «остудить» и предотвратить никто не отменял, и не всегда они должны быть прогрессивными. Возможность блокировки, если наставник не будет требовать обратного, я бы предложил оставить любому администратору даже без необходимости уведомления наставника: у нас достаточно качественный и опытный административный состав.

Готов ответить на вопросы уважаемого Арбитражного Комитета, а также сторонников бессрочной блокировки или жёстких ограничений участника. --cаша (krassotkin) 09:06, 9 июня 2014 (UTC)

Александр, а может ты сам и примешь наставничество над участником в паре со Львом, если понимание особенностей работы участника, его текущего статуса и необходимой ему помощи у тебя есть, а других наставников считаешь неподходящими? --Scorpion-811 09:37, 9 июня 2014 (UTC)

• Ему не нужно наставничество, он сам предварительно спрашивает, устанешь отвечать. Тем более сейчас у него есть много к кому обратиться. --cаша (krassotkin) 11:14, 9 июня 2014 (UTC)

• Даже если ему вдруг не нужно - но сообществу-то нужно! Предположим, ты и ещё несколько участников следили за его деятельностью в ВН и стали свидетелями процесса превращения за полгода в идеального википедиста из его полного антипода (и даже позволим себе предположить, что вероятность обратной трансформации пренебрежимо мала), но другие-то участники занимались своими делами и за этим процессами следить были не обязаны! И поэтому будут относиться к участнику (по крайней мере первое время) настороженно. Как раз для того, чтобы купировать возможные недоразумения (не только со стороны наставляемого, но и со стороны других участников), и нужен наставник, пользующийся доверием и подопечного, и остального сообщества. --Scorpion-811 13:05, 9 июня 2014 (UTC)
  • Пусть так и относятся, это нормально после того, что было, главное, чтобы не негативно предвзято, а предполагая добрые намерения, с желанием подсказать и направить в нужное русло. Лев, насколько знаю, был готов в одиночку выступить наставником. Он сможет выставить нужные ограничения и разрулить недоразумения. У меня нет оснований ему не доверять или считать что он переоценил свои возможности. Особенно с учётом озвученных выше известных мне обстоятельств. Я же сейчас не хочу ввязываться в новые длительные процессы требующие постоянного контроля: и так много куда влез. При этом всегда готов заниматься частными вопросами по запросу. Если с такими обратится Vyacheslav84 или его оппоненты, то постараюсь разрулить. --cаша (krassotkin) 13:53, 9 июня 2014 (UTC)

• После прочтения сего мелькнула мысль, что аккаунт Александра был захвачен самим Странником. Просто очень странно видеть от бывшего арбитра фразу «то есть Vyacheslav84 — чуть ли не идеальный участник» в отношении столь одиозного редактора. Хм... Horim 09:43, 9 июня 2014 (UTC)
  • Сам удивляюсь (может это было два разных Странника;?), но постарался изложить какое отношение изначально было, какое стало и почему. В конце прошлого года для бессрочки в Викиновостях не хватало только чего-то формального, сейчас же жалею, что после разблокировки на Викиновости у него останется меньше времени. А сужу по делам, ни одна его правка за эти полгода не прошла там мимо меня. Всё может быть, конечно, и по всякому может повернуться. Но вот такая сейчас фактология за достаточно большой промежуток времени, что с ней поделаешь. --cаша (krassotkin) 11:14, 9 июня 2014 (UTC)
• В Vyacheslav84 остальные участники при личном контакте найдут ярого сторонника наших целей и правил или только в случае, если напьются и ум начнёт отказывать, или в случае, если сам Вячеслав об этом будет яростно притворяться. Постепенно становится ясно, что ему вполне не зазорно второе, так как разблокировки через Арбитражный комитет для Вячеслава постепенно превращаются в цирк с очень наивными арбитрами, которые, не отдавая себе отчёт, разблокировывают его, ожидая написания статей и всего такого, а в итоге получается только круглосуточное доставание наставников и отказ их от него в конечной перспективе. С этих пор ничего не изменилось, если участник ничему не научился и за 3 наставничества, он не научится и за 20. «В результате даже его непримиримые противники выходят на взаимопонимание и превращаются в его сторонников» — а вот это откровенно смешно и похоже на введение в заблуждение. Иногда даже непримиримые сторонники превращаются в его противников, потому что он сначала ими вертит, как может, на посту наставника, а потом, после обнаружения сего, продолжает вести себя как [неподобающе]. St. Johann 10:39, 9 июня 2014 (UTC)
  • А мы все притворяемся и подстраиваемся, подбирая нужные слова конкретному собеседнику. Если он умеет это делать, возможно это называется «умением бесконфликтно работать в коллективе, вести переговоры и добиваться нужного результата»? По второй части — написанные статьи в ВН есть, улучшеные из полного ничего — есть, конфликтов нет. Что мне, как участнику проекта ещё требуется? По третьей части не у всех есть такие рекомендательные письма как у него сейчас. Вот таких «наивных лохов» сообщество наделяет флагами. Нужно с этим что-то делать. --cаша (krassotkin) 11:14, 9 июня 2014 (UTC)
    • "Нужный результат" должен соответствовать целям ВП. У него очень неплохо получается добиваться результата "выйти из очередной бессрочки и снова получить поле для экспериментов", только нужен ли нам такой "результат"? Что касается статей в ВН, тамошние правила и особенно практика очень сильно расходятся с нашими (вспоминая пару недавних инцидентов, включавших письмо Джимбе о халатности тамошних администраторов и хорошо поддержанное предложение запретить простановку ссылок на ВН), так что об умении работать в нынешней РуВП это очень мало говорит. MaxBioHazard 11:27, 9 июня 2014 (UTC)
    • Если он умеет обманывать людей о своих намерениях и крутить ими, то он — идеальный участник? Вряд ли, иначе нам следует срочно разблокировать ГСБ, ведь он-то точно будет самый идеальный участник проекта. Викиновости сюда приводить не прошу, я со временем всё больше убеждаюсь, что этот вырождающийся проект больше похож на личный блог тамошних администраторов (привет девушке в никабе и народоносцу), чем на серьёзный проект. Потому опыт работы Странника в этом проекте мною котироваться точно не будет. St. Johann 11:37, 9 июня 2014 (UTC)
      • Коллеги, но мы же не сможем убедиться в том, что он изменился, если не разблокируем, или после блокировки будем относиться предвзято и не подставим плечо, не подскажем. В ВН же у него тоже было всё плохо до начала этого года. Потом, постепенно вошёл в русло, начал конструктивно и продуктивно работать. На мой взгляд, независимо от отношения к тамошнему проекту, это достаточно серьёзный аргумент как минимум попробовать и поддержать. Стоит в общем уважать решение АК, который посчитал, что существует срок, после которого, приведя качественные аргументы, участник может запросить разблокировку. Он выполнил всё, что от него требовали. Дело за нами. --cаша (krassotkin) 11:52, 9 июня 2014 (UTC)
        • Коллега, нам надо прежде всего убедиться в том, что он изменился, чтобы в очередной раз разблокировать, а не в надежде на авось вновь отвлекать ресурсы сообщества с чего-либо более важного (чего, я думаю, у всех, кроме «известного покровителя неадекватов», вполне предостаточно) на это, даже если они того в силу своей наивности или других причин хотят. Это несколько не серьёзный аргумент в очередной раз наступить на грабли в ожидании, что в этот раз уж точно палка отвалится. АК не может и не должен допускать все возможные варианты вплоть до участника, который всех уже задолбал, но в 42-й раз приходит разблокироваться, потому что «срок прошёл». Разобрав же вами написанное по пунктам мы придём к выводу, что вы: довольно странно видите себе наши цели, если считаете таких участников их сторонниками; не понимаете, что знание правил не освобождает от их полнейшего невыполнения, что мы видим здесь; не видите ничего противного умению работать в коллективе 27 блокировкам, ≈5 из которых — бессрочные; видите конструктив в порче существования другим участникам вплоть до людей, которые взялись за него нянчиться. St. Johann 23:15, 10 июня 2014 (UTC)
• Мне довелось общаться с участником Vyacheslav84 в одном из околовикипедийных чатов, и очень запомнилось, как он после очередной разблокировки начал громко и непечатно хвастаться, как ловко ему удалось провести своего тогдашнего наставника Bentall, поверившего в его, Vyacheslav84, желание улучшать проект. (К сожалению, эта реплика была впоследствии удалена участником, а нотариально заверенный скриншот я тогда сделать не подумал.) По этой причине я разделяю мнение о том, что Vyacheslav84 в проекте занимается исключительно экспериментами над сообществом и считаю, что участнику в Википедии не место. — kf8 10:47, 9 июня 2014 (UTC)
  • Если он громко и непечатно будет даже публично хвастастаться как в результате социальных экспериментов обвёл меня вокруг пальца и написал несколько избранных или просто статей, к которым у других нет претензий, то мне в общем-то плевать. Если же «что-то пойдёт не так», блокировка до выяснения обстоятельств всегда найдётся. --cаша (krassotkin) 11:14, 9 июня 2014 (UTC)
• 1 --> 2 --> 3 - да это идеальный участник, идеальнее некуда. Умеющий слышать других, признавать свои ошибки, уступать локальному самодурству ради конечных целей... Хотя последнее он, возможно, умеет: см. реплику выше; только вот положительное ли это качество? В целом могу лишь подписаться под каждым словом приведённого по третьей ссылке спича Влсергея в чате, как это уже сделали немало участников как в вики, так и за её пределами. "По моим оценкам, в его «коротких» контактах сейчас находится целый пул тех, кто в ВП принимает сложные решения" - а вот это вообще о чём? Ну у меня в скайпе было полторы сотни участников ВП, среди которых несколько десятков администраторов, ещё в 2011 году, и о чём это говорит? Правильно - ни о чём. MaxBioHazard 11:15, 9 июня 2014 (UTC)
  • По первой части. За всё это я полгода назад подписался под бессрочкой вот этими руками. Сейчас же я вижу совершенно другой результат. Может он вписался в наши реалии, может ещё что (хорошее или плохое, кто знает). Но отвернуться от этой фактологии как? Ещё раз, полгода польза есть, вреда нет. По второй части, это отнюдь не коллекция контактов, а редкий скилл. --cаша (krassotkin) 11:33, 9 июня 2014 (UTC)

Понимаешь, Саш. Я охотно верю в то, что Странник разделяет цели движения Викимедиа. Я даже готов до некоторой степени закрывать глаза на его стремление во что бы то ни стало любой ценой привлечь внимание к своей особе — у каждого своя мотивация. Но я совершенно не уверен в том, что он понимает Суть™ энциклопедии и специфику Википедии как таковой. Поэтому твой панегирик в его адрес доказывает только то, что он не безнадёжен (в чём в общем-то и так никто не сомневается), но вот наставник ему нужен категорически. Причём один, не больше, потому что играть с правилами он великий мастер. Фил Вечеровский 21:44, 10 июня 2014 (UTC)

Еще одно скромное мнение

Так как в решении по моей разблокировке не было пункта, что мне нельзя принимать участие в обсуждениях заявок в АК, позволю себе высказаться. Как и было указано в моей заявке на разблокировку, я принимал участие в «вики-оппозиции», ровно как и Vyacheslav84. Об участнике у меня создалось такое представление: он крайне несерьезен, (оскорбление скрыто) (прочитать), склонен к самопиару и не готов к конструктивной работе. В его добрых намерениях к Википедии стоит сомневаться: об этом можно судить не только по его высказываниям в «скайпочатах», но и по недавним правкам в ряде «оппозиционных» проектовШаблон:Оффтопик. Особый интерес представляет собой его ЛС, где пиарится «Единственная альтернатива Википедии.», указано, что «участник поддерживает редактирование только альтернативных википроектов.», «любит участвовать в (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) в Русской Википедии.» и много всякой всячины. Я не уверен, что русской Википедии нужны участники, ведущие себя (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) , которые «поддерживает современных интеллектуалов — Анатолия, SergeyJ, Зелева» и «против (оскорбление скрыто) (прочитать)» (опять таки это указано на его ЛС). Полагаю, что подобные участники не способны на полезную деятельность и будут заниматься, (оскорбление скрыто) (прочитать) — такой опыт у русской Википедии уже был. Это мое личное мнение, я не вступал ни в какие конфликты с участником и не поддерживаю ни одну сторону.--ylgch^a/ɐ 18:44, 11 июня 2014 (UTC)

Проект решения

Выложен. TenBaseT 04:29, 8 июля 2014 (UTC)

• Очень смешно видеть, как из-за статусности тех, кто был «за», арбитры полностью отмели аргументы противников очередной разблокировки и очередной бессрочной блокировки через пару месяцев, отведя им всего одно предложение. То есть для того, чтобы этого участника перестали в один и тот же омут шестирижды бросать, нужно было побольше статусных участников (арбитров, бюрократов, бывших наставников, Be nt all) пригласить? OK, будем знать, вот только делать решения о разблокировке на основании одного викиблоггера, с которым видите ли в совершенно другом проекте, как они о своём Викиблоге говорят обычно в ответ на претэнзии, участник работал без нареканий, и одного бывшего наставника из, что ли, шести делать решение и разблокировывать данного участника — просто невероятный верх щедрости. St. Johann 07:34, 8 июля 2014 (UTC)

Ты так говоришь, будто в этом есть что-то плохое. Проект добровольный, каждый тратит своё время на то, на что считает нужным. Сообщество от Странника изолировано в достаточной степени, а если наставникам угодно убивать время именно на него — это их выбор. Я его не одобряю, но нельзя же им запретить страдать фигнёю так, как им угодно. Фил Вечеровский 21:39, 8 июля 2014 (UTC)

• (ч.м.) Вы можете сформулировать, какой вред будет нанесён проекту этим решением, если оно будет принято? --D.bratchuk 07:51, 8 июля 2014 (UTC)

  (ЧМ) Вот это уже точно последний шанс, без кавычек (см. 865). Потому что если не поможет абсолютно полная премодерация с бессрочкой за первое же нарушение, не поможет уже ничто — более жестких условий разблокировки я придумать уже не могу (если б мог — они были бы в решении). Значит, если эта затея опять не выгорит, следующая разблокировка будет из разряда чего-то совсем уж удивительного, и я первый закидаю помидорами тот АК, который решится на подобное. В нашем же случае еще было куда ужесточать ограничения по сравнению с 865, и мы решили рискнуть. Biathlon (User talk) 08:07, 8 июля 2014 (UTC)

  Да ты не торопись запасаться помидорами, и тем более не зарекайся. Вот был один участник со "звёздным" именем, с которым не мог справиться ни один наставник, который накуролесил на глобальную блокировку и которому не помогали никакие ограничения. А через некоторое время его разблокировали, и он потом работал без особых проблем - просто потому что время подошло, и он, видимо, справился со своими проблемами. --Scorpion-811 09:51, 8 июля 2014 (UTC)

  (ЧМ) А я и не запасаюсь пока, я с интересом посмотрю, чем же все это закончится на этот раз. По поводу "не зарекайся" ответил по внешним каналам. Biathlon (User talk) 12:22, 8 июля 2014 (UTC)

• (ЧМ) как бывшего наставника (c оговоркой, что выпал почти на год): условия наставничества почти не отличаются от тех, что были в прошлый раз, по этому: участник вполне может работать, если захочет, а вот с этим проблемы, в основном связанные с нежеланием признавать ошибки, даже в мелочах. Если ситуация за время моего отсутствия не изменилась, то наставникам придется выдержать многомесячный прессинг обсуждения каждой спорной правки (я не утрирую, именно многомесячный, логи чата наставников наверняка доступны). Потенциально, в ОП может быть перенесено все, что угодно, по тому, что уже забывается, с чего все началось и какие претензии были в начале. То есть, после долгого обсуждения можно добиться мелких уступок и забыть, что изначально претензии были к логике, структуре статьи или неправильно подобранных источников. У участника есть в руках аргумент, который называется "Я написал ХС" (что в общем соответствует действительности, но только от части). Я несколько скептически отношусь к заявлению уважаемого Drbug, поскольку в предыдущем наставничестве авторитетен был только тот, кто с участником согласен. Удачи и терпения новым наставникам и неповторения наших ошибок. _{Отказ от доработки статьи до ИС произошел за долго до блокировки, если мне не изменяет память (см. чат наставников).} -- Trykin Обс. 15:35, 12 июля 2014 (UTC)