Обсуждение проекта:Библия/Объединение «Библейский клуб»/Выработка соглашений по устранению проблем с ВП:НТЗ и ВП:НО

Выработка соглашений по устранению проблем с ВП:НТЗ и ВП:НО

Выношу список своих соображений по этой теме на обсуждение. Готов к его обсуждению и считаю необходимым его расширение в обе стороны.

Сфера применения

Заменять где? - во всех статьях? или в статьях на еврейскую тематику? Про второе не уверен, а в первом случае это глупо: во многих случаях в первом и втором - просто разные вещи, скажем, алтарь → жертвенник, Ветхий Завет → Библия. Про Палестину я уже писал. --Koryakov Yuri 20:50, 12 августа 2007 (UTC)

Речь идёт о статьях по библейской тематике, в которых перемешаны христианские термины и понятия с еврейскими и с вовсе оскорбительными как для тех, так и для других. Суть моего предложения заключается в том, чтобы иметь некий набор терминов и понятий, которые устраивают большую часть участников и не задевают ни чьих религиозных чуств. Так, например, алтарь - не имеет отношения к еврейской Библии, Ветхий Завет - сугубо христианское понятие и т.д. ariely 21:13, 12 августа 2007 (UTC)

Ну, это будет довольно сложно. Тот же Ветхий Завет, нельзя назвать Библией, ибо последняя для христиан включает и Новый Завет, Танах - слово малоизвестное, еврейская Библия - нарушение НТЗ, ибо присваивает её/его только евреям (при том, что для евреев-христиан Библия опять-таки включает и НЗ). Надо вообще добавить колонку "комментарии", потому что тут много разных случаев. А вообще каких-нибудь конкретных статей не подбросите, где это актуально? --Koryakov Yuri 06:57, 13 августа 2007 (UTC)

Ветхий завет - это наиболее проблематичный и (для меня) наименее принципиальный случай. Конкретные статьи, в первую очередь, те, которые переписаны из ЭСБЕ (Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона): Материалы ЭСБЕ. Возьмите, к примеру, статью Фарисеи до и после моих правок (на самом деле, она нуждается в гораздо более серьёзной переработке). ariely 07:31, 13 августа 2007 (UTC)

Предлагаю все же в общих моментах не использовать ни специфично христианские термины (как Ветхий Завет->Священное Писание, Святой Дух->Дух Божий), ни специфично еврейские (как Танах->Священное Писание, Шехина->Слава Божия, Машиах->Мессия). Также надо рассмотреть использование терминологии в разделах статей, посвященных христианству и иудаизму (если статья в целом описывает иную конфессию) и наоборот. В случае статей библейской тематики специфичные термины могут быть использованы, если того требует контекст. --Участник:Bopox/Росчерк 09:34, 17 августа 2007 (UTC)

В связи с этим, добавил ещё две колонки: в статьях христианской тематики и иудаизма. ariely 10:13, 17 августа 2007 (UTC)

В первую очередь, как мне кажется, стоит чётко ограничить список тех статей, где будут применяться эти предлагаемые соглашения. Что это, ветхозаветные термины, книги Библии, исторические статьи (те же фарисеи), что то другое? Определение "статьи по библейской тематике" мне кажется абсолютно неприемлимым. Извините, но если Вы всерьёз надеетесь, что в статьях про Евангелия (которые входят в Библию) "Иисус Христос" будет заменяться на "Иисус из Назарета", только потому, что это не нравится иудеям, то это даже не смешно. К чему бы не пришло обсуждение на этой странице (это не правила Википедии, обязательные для всех), подобные замены будут откатываться как вандализм, как мной лично, так и другими участниками. --Andres 16:05, 17 августа 2007 (UTC)

Дорогой Andres, успокойтесь. Прежде, чем Вы нападаете на кого-то, рекомендую ознакомится с нижеизложенными соображениями. Так или иначе, соблюдайте Правила обсуждений: предполагайте добрые намерения и Не допускайте оскорблений. ariely 16:46, 17 августа 2007 (UTC)

Я ещё раз подчеркну: «Речь идёт о статьях по библейской тематике, в которых перемешаны христианские термины и понятия с еврейскими и с вовсе оскорбительными как для тех, так и для других.» Отдельно, разумеется, следует обговорить список категорий, к который эти соглашения будут применяться. ariely 16:52, 17 августа 2007 (UTC)

Уважаемый Ariely, я категорически спокоен, и (пока) ни на кого не нападаю. Указывать мне на недопустимость оскорблений нет резона, я никого не оскорблял, а с правилами Википедии я знаком неплохо, достаточно посмотреть на мой стаж и вклад в энциклопедию и полное отсутствие замечаний и санкций в мой адрес. Как я нападаю на самом деле, надеюсь, Вы никогда не узнаете, ибо такое случится лишь при попытке вытеснить христианские термины из статей про христианские понятия, чего, как я надеюсь не случится. А чтобы не возникало такого недопонимания, думаю, что, как Вы правильно заметили, крайне важно "обговорить список категорий, к который эти соглашения будут применяться", о чём собственно я и говорил выше. --Andres 17:21, 17 августа 2007 (UTC)

Уверен, что так и есть. Однако, в общении с Вами я не заметил пункта ВП:ПДН с Вашей стороны. ariely 17:49, 17 августа 2007 (UTC)

Принципы

Предлагаю выработать принципы, на которых будет основана терминология. Предлагаю следующий подход. Согласно правил Википедии:

1. мы не можем предлагать что-то новое, отличное от того, что уже существует в авторитетных источниках. Поэтому предлагаю ориентироваться именно на авторитетные источники.
2. мы должны опираться на существующие нормы литературного русского языка, и с учётом соблюдения научного стиля. Поэтому при возникновении вариантов в терминологии желательно учитывать уже существующие нормы литературного русского языка в орфографии, географической и религиоведческой терминологии.
3. в случае существование различной терминологии в разных религиозных конфессиях (христианство, иудаизм, ислам) приводить все термины в порядке частоты употребления этих терминов в современном литературном языке.

--Igrek 11:46, 17 августа 2007 (UTC)

Не возражаю, только я не совсем понял, Вы считаете, что предложенные понятия в чём-то этому противоречат? ariely 11:58, 17 августа 2007 (UTC)

Я не вижу в предложенных понятиях того, что они основаны на определенных принципах. Похоже, что в некоторых случаях предложенные понятия являются компромиссными, но они не отражают общепринятую практику или в христианстве или в иудаизме. Поэтому, вместо того, чтобы искать подобный компромис, предлагаю ориентироватся на реальную практику употребления этих терминов. В частности, употребление понятий «Единый Бог» / «Бог Израиля» вместо «Яхве» или «Иисус из Назарета» вместо «Иисус Христос» - неудачные примеры такого компромисса. --Igrek 12:32, 17 августа 2007 (UTC)

Стоит добавить «по моему мнению». Случай «Яхве» - принципиальный, в то время как «Иисус Христос», для меня лично - не принципиальный. Я считаю, что имеет смысл каждое конкретное понятие обсуждать отдельно - для того я и создал данную таблицу. ariely 12:58, 17 августа 2007 (UTC)

Да, согласен, это мое мнение. Можно привести примеры подобных принципиальных случаев, но все они имеют религиозную природу - несогласие с тем или иным вероучением. Поэтому предлагаю отойти от религиозного подхода к терминологии, и ориентироваться на религиозно нейтральные источники. --Igrek 13:20, 17 августа 2007 (UTC)

Так ведь и я - о том же. Естественным образом эта тема имеет «религиозную природу». Очень трудно найти действительно «религиозно нейтральные источники»: Энциклопедия Брокгауза - явно православная, в то время как Советская энциклопедия - анти-религиозная. Приведите конкретные источники и мы их обсудим. ariely 14:10, 17 августа 2007 (UTC)

Предложения

Считаю, что следует заменять:

#	проблемный	нейтральный	комментарий	христианство	иудаизм
1.	бог / божество	Бог / Господь / Творец / Создатель / Всевышний	разумеется
2а.	иудейский (о Иудейском царстве или о провинции Иудея)	иудейский
2б.	иудейский (о иудаизме)	еврейский	дорогие мои, иудеи это приверженцы религии, евреи - национальность. нельзя сказать "иудеи" относительно "евреев", исключение могут составить жители Иудеи.
2в.	иудейский (о евреях)	еврейский
3а.	иудеи (о жителях Иудеи)	иудеи
3б.	иудеи (о евреях)	евреи
4.	ветхозаветный	библейский	см. Ветхий Завет/Библия
5.	культ	ритуал / священослужение / служение Богу / религиозные обряды
6.	Жрецы	священники / священнослужители			коэны
7.	Святилище	Храм
8.	алтарь	жертвенник	абсолютно разные предметы в христианстве и иудаизме, жертвенник суть жертвенник, а алтарь суть алтарь	алтарь
9.	Яхве / Иегова	Единый Бог / Бог Израиля
10.	Ветхозаветные законы	библейские заповеди / законы Моисея	закон данный нам Богом через Моисея одинаков в христианстве и иудаизме		законы иудаизма
11.	Ветхий Завет	Библия / Священное Писание		Ветхий Завет	Танах / еврейская Библия
12.	Библия (о Торе)	Пятикнижие			Тора
13.	Библия (о Новом Завете)	Новый Завет
14а.	Исраэлиты / израильтяне (о жителях Израиля)	израильтяне
14а.	Исраэлиты / израильтяне (о евреях)	еврейский народ / сыны Израиля / евреи	о евреях ли? вообще в Библия понятие Израиль ясно трактуется - Богоизбранный народ, в ветхозаветное время большую, но не всю, часть которого составляли еврейские племена (колена израилевы)
15.	Израильские племена (о коленах Израиля)	колена Израиля
16.	раввинистический	ортодоксальный иудаизм
17.	фарисеи / раввины	законоучители иудаизма			еврейские мудрецы
18.	Палестина (до Х века до н.э.)	древний Ханаан			Земля Израиля / Эрец Исраэль
19.	Палестина (между Х веком до н.э. и I веком н.э.)	Земля Израиля / территория современного Израиля / территория Израильского царства	я уже говорил, добавлю лишь, что употребление "Палестина" в данном случае аналогично например употреблению "Крым" когда речь идёт о древних греках, хотя само слово появилось при татарах Дело ещё в причинах появления данного названия		Земля Израиля / Эрец Исраэль
20.	Легенда / миф	предание / традиционное представление
21.	Святой Дух	Дух Божий / Слава Божия	В Синодальном тексте Дух Божий встречается довольно часто (1 стихи Бытия, псалмы), а Слава Божия и Святой Дух разные понятия (принципиально!). О том и речь, что не «Святой Дух», а «Божий». Правильно - разные, зато «Слава Божия» и «Дух Божий» вполне взаимозаменяемы. Нет, в том-то и дело. Что в христианстве под Духом понимается Божественная ипостась, а под Славой Божественное действие, относящееся к Сущности. Т.е. категориально разные понятия. Спасибо, приятно встретить компетентного человека. Согласитесь ли Вы применять это правило в пределах Ветхого завета и статьях не христианской тематики? многое зависит от контекста, надо подумать...	Святой Дух	Шехина / Руах а-Кодеш
22.	До Р. Хр.	до н.э.	к сожалению, да
23.	Р. Хр.	Новая эра	к сожалению, да
24а.	Христос (об Иисусе)	Иисус / Иисус из Назарета		Иисус Христос
24б.	Христос (о Мессии)	Мессия / помазанник	это да		Машиах
25.	Иисус Христос	Иисус из Назарета		Иисус Христос	Иисус
26.	библейские имена собственные	русский традиционный вариант (вариант оригинала)		русский традиционный вариант	вариант оригинала
27.	библейская критика	библеистика

Добавлять:

1. Согласно Библии / по традиционной точке зрения – если речь идёт о словах Библии.
2. По словам критиков Библии — о критических замечаниях к Библии.
3. В случае противоречия между традиционной еврейской и христианской точками зрения, следует указать обе (по-крайней мере, указать факт наличия разногласия в тексте статьи и привести его описание в сноске).